15/08/20 00:45:50.55 KqPR9uLY.net
>>117
シビアどうこう以前によくそんなもの乗り続けてたな・・
119:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 01:59:45.52 8VO/f/+G.net
ブレーキレバーまでカーボンにしなくてもええじゃろ
ぶつけやすいパーツなんじゃから
120:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 02:00:31.83 G/+vztw4.net
これで何書いても説得力無くなったな
121:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 02:20:39.81 I1gTM8JF.net
貧乏人なのはわかった
122:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 04:18:57.21 J6ooZBXQ.net
いままでみてきた意見として「カーボンが最良でアルミとクロモリは時代遅れ」
と叫んでいる人たちの根拠としていることは主に以下の３点であるように
お見受けします。
・プロが使って勝っているから
・雑誌の特集で評価する記事や広告があったから
・みんながいいと言ってるから
プロは機材を提供するメーカーとスポンサーの意向には逆らえません。
メーカーやスポンサー（投資家）は、商業的利益を追求することが第一の関心事で
最先端技術の進展は二の次です。真の性能はともかく売れるものを推します。
雑誌の多くは広告収入によって支えられていますから、広告主の意向に沿う
記事しか書けません。広告主の売りたいものを「良い」と評価します。
日本人は、物事の本質をあまり理解せずに、和を大事にするあまり
みんなが言っていることに逆らわないで丸のみする（自分で検討したり考えない）
傾向があります。
（続く）
123:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 04:19:50.73 J6ooZBXQ.net
（続き）
カーボン至上主義者（と呼ばせてもらいますが）たちの主張に、
力学的特性や設計手法の可能性、将来の可能性と克服しなければならない欠点
の評価に基づいた主張をしている人に出会った事がありません。
カーボンは工学的にも工業的にもとても興味深い素材です。
利用の可能性はまだまだ発展するでしょう。
しかし、配向角度を積層しなければならない複雑さ、壊れる荷重の予測と
品質保持はまだ十分に解決されていません。廃棄方法については深刻で、
鉄やアルミのように再び精練して新品の材料として用いる方法は、まだほとんど
確立していません。
そういう意味では未来に開かれている素材ですから、新時代の材料と言えます。
では、古くから使われてきた材料は、時代遅れでゴミでしかないかというと
そうではありません。それぞれの長所と短所を見極めて、適切な方法と用途に
用いる事で、素晴らしい性能を発揮します。安く実現することも大切です。
技術の進歩がそれを支えるのです。
（続く）
124:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 04:20:48.97 J6ooZBXQ.net
（続き）
プロの競技は新技術の実験室であってよいと思います。しかしそれを一般化
し、アマチュアまでひとからげにするのは拙速です。
竹、木材、紙など、古くからある素材を新しい技術によってより高性能な製品に
仕立てる取り組みのもつ魅力に気が付いている人もおられたのは救いではあります。
でも中には商業雑誌に躍らされているか、人と違う個性の追求、雰囲気だけの格好良さが理由の人もおられるかもしれません。それもよいでしょう。
根拠をよく知りもせず、流行に毒された考えない頭で、他人の自転車や考えを
ぼろくそ言うのは、見ていて嘆かわしいですし、そういう人たちには
新技術を利用する意味がないのではないかと思うのです。
流行を追う事は間違いとは申しませんが、自分の頭で考え、検証し、知らない
ことに謙虚になって、本質を追求する知的な人になって、技術進歩の一翼を担う
ことができたら素晴らしいと思いませか？
どこぞの部品メーカーがディスクブレーキを推しているとかで、そのうちツールや
ジロの出走車両は軒並みディスクブレーキになるとかいう噂があります。
そして、いずれ、ダブルピボットサイドプルキャリパーブレーキは時代遅れだと
いう風評で、メーカーが製造中止したりするのではないかという懸念がかすかに
聞こえてきました。
私の格好悪い黄色い自転車は前後ディスクブレーキですけれどね（笑）
反論がありましたら、工学的・技術的な根拠を示した上で述べてくださる
のでしたら多いに歓迎します。
（とりあえずピリオド）
125:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 04:30:47.09 J6ooZBXQ.net
>>118 >>120 >>121
きみらのいう説得力とは何かな？
失敗の中からデータを分析して知見を蓄える人と、
なんにもわかってなくてメーカーのお仕着せをそのままころがしている人と、
どっちに説得力があるのかな？
金をもっている奴には耳を貸し、
貧乏な人には耳を貸さないというのかな？
好きにすればいいけれど、考えない頭をそのままにしていると
いろいろと損をするよ。大きなお世話だとわかってて言うけれど。
126:118
15/08/20 06:01:06.19 KqPR9uLY.net
>>125
素材や工学の知識では敵わないし、書いてあることも理があってふむふむと読んでたんだが、
逆にそこまで知識がありながら、なぜその盛大に曲がったフロントフォークが、自分の命を
預けるに足る十分な性能を未だ失っていないと考えたのだろうか。そこが気になっただけだ。
もがいてる最中に折れて落車して死ぬ可能性を十分知りつつ、リスクを覚悟で乗ってただけなら
特に何もいうことはない。そういう勇気と価値観もあるのだろう。
127:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 06:13:52.40 J6ooZBXQ.net
>>126
フロントフォークが折れたのは１７歳の頃の経験です。
金属疲労とか亀裂進展とか破壊強度についての知識もなく、
いろいろ試して経験を積み重ねていた頃のお話です。
そして、亀裂はフォークの内側の、塗装の下に発生していましたから、
当日まで不具合に気が付きませんでした。
そういう意味では、クロモリですら壊れる当日まで劣化に気が付かない
可能性があるのですから、カーボンのフレームやフォークも気が付かない
可能性はあるかもしれませんね。
破壊を予め検知することは、それだけで大きな研究分野です。
逆に破壊予測不可能ないしは突然に壊滅的破壊を生じる材料をそのまま
重要保安部品に用いて良いかどうか検討する必要もありますね。
128:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 06:27:51.35 qY7cIPU1.net
鉄至上主義のケイリン選手が、海外のレースではカーボンフレームに乗ってる以上
何をほざいても意味がない
129:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 06:32:50.45 J6ooZBXQ.net
>>128
私の書いていることを「ほざき」だと思うのなら、それはあなたの自由です。
どうぞあなたの信じる生き方をなさってください。
設計の面白さ、さまざまな材料をアレンジする努力によって得る技術革新の
楽しみと恩恵を拒否して、プロが使った機材を崇拝すればいい。命運を祈るよ。
130:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 06:45:47.99 qY7cIPU1.net
テニスラケットもウッドが廃れ出したときに同じようなアホが現れたなあｗｗ
131:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 07:23:06.62 Wi/w8Apu.net
>>124
えーと、言ってることは間違ってないと思うんだけど、カーボンパーツの耐久性を語る場所で金属材料とカーボンの有利不利を主張してどうするの？
語るだけムダ。繊維の選択と積層方向、浸潤樹脂の選択と量でどうにでもなるから。自分で判断できず、予防交換できる財力がないなら鉄かアルミ使え。
って言いたいの？
132:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 10:39:09.67 C+nOuWHC.net
なんでずっと一人で演説してるんだろう
133:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 11:59:35.11 Bb8j2NX5.net
中二病なんじゃないですかね。
134:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 12:52:48.90 J6ooZBXQ.net
>131
書きこんでからスレチガイだったと反省してます。
無駄だとは申しません。
皆さんはそれぞれの思いで使いたい材料を自由に使って楽しめばいい
と思っています。そこに口は挟みません。
しかし、ご自身の価値観や考えを信じるに値する根拠を示すことができないのに
一般化したり押しつけたり、そのことで他人を中傷しているところをみて気の毒に
思っていました。
耐久性を語るのに鋼やアルミ合金を引き合いに出しているうちに脱線しすぎた
ようです。
盆休みも終わり通常の職務に戻らねばなりませんので、もう長々と掲示板を
浪費するような書き込みはひとまず終わりにします。
時々こちらも覗かせていただきますので、質問やお知りになりたい事があり
ましたら、書いてみてください。
辛抱強く読んでくださり感謝いたします。
P.S.
ところで、結局ドライカーボンという名称の定義を教えてくれる人は
おられませんでした。>37 称されるようになった理由は想像がつきますけれどｗ
135:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 15:05:06.23 aEmDpvZy.net
>>134
バインダーがポリエステルならウエット
エポキシならドライと見ていいかも
結局ドライってのは圧縮硬化成型して
低樹脂化したものの総称みたいなもんで
(熱を加える云々は関係なく)
基本的にそれらはエポキシ使う事が前提だからね
(最近は熱可塑性樹脂の物が注目浴びてるが)
一方ハンドレイアップの樹脂リッチなFRPだと
常温での硬化コントロールがし易いポリエステル使うのが前提かつ
圧縮硬化成型作業を行わないのが通常
当然共に例外はあるのだけど所詮俗称みたいな物なので
一般的な使われ方から判断するのが自然だと思います
136:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 15:16:37.82 aEmDpvZy.net
あとカーボンのリサイクルについて書き込みがあるけど
この辺は熱可塑性樹脂を使うという一つの解決法が出てます
(それが実際リサイクルされるかは別の話しですが)
すでに車ではMIRAIに使われていて、今後更に需要が見込まれます
137:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 15:51:28.00 J6ooZBXQ.net
>135
教えてくださりありがとうございます！
すっきりしました。
おっしゃる通り、圧縮硬化成形の目的の一つは
余分な樹脂を締め出して表面を平滑化することです。
そしてもう一つの大切な目的は、内部の空孔を減少させることです。
積層して繊維層と繊維層の間に樹脂が回らない（充填されない）ところや
混入した空気が滞留したまま硬化すると空孔（ポア）とか気泡が残ります。
これは繊維間の力の伝達を低下させてますし、また、疲労強度の観点では
応力の集中を生じる原因と見られて問題になる場合があります。
（↑耐久性に関係があります。）
以下は余計な情報なので興味のない方は読み飛ばしてください
設備がとても高額なのですが、圧縮硬化には真空引きして、なおかつ
真空引きしている袋の外側を加圧して、その状態で硬化温度をコントロール
するのが最もよい解決法と考えられています。
オートクレーブ（真空加圧加熱炉）と称する設備でして、内圧が10bar を
越えるものは高圧ガス保安協会の認可と定期検査が必要です。
いずれにしても、繊維を綺麗に並べて適切な量の樹脂を予め含浸させた
プリプレグ pre-preg(nant) シートを用いるのが一般的です。
このプリプレグシートが、一見、ベタベタしていないものなので、
ウェット製法に比べて“ドライ”な製法と称した人がいたのでしょうね。
製品が円筒形状の場合には簡易的にはテープ状のフィルムを巻いて同様の
効果を得る場合があります。
余計な情報でお目汚ししました。
138:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 16:02:05.15 J6ooZBXQ.net
楽し過ぎて仕事に戻れない
>136
熱可塑性樹脂は、以前から一つの可能性として言及はされました。
廃棄するときに炭素繊維と樹脂を分離できるかが、大きな課題です。
戯れ言ですが、PETなどの粉末と炭素繊維を型に入れて加圧硬化させ、
廃棄は高温で樹脂を液状化させて取り除く、などのイメージでしょうね。
航空宇宙技術の現場では、加工温度が900度という熱可塑性樹脂の含浸された
炭素繊維が使われています。使用耐熱温度が200度以上の環境で使う事を
目的とした材料です。
普段はエポキシまみれになっていたので、一気に加熱・成形して冷めれば
出来上がりという楽しい作業でした。
139:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 18:35:36.70 aEmDpvZy.net
>>137
圧力の面でみたらオートクレーブは限界があり
コストや量産の面でも課題が多いので
今はプレス成型(ホットプレス)が注目を浴びてますね
その最たる物がフォージドコンポジット技術です
ただ難点は中空構造に出来ないので自転車への利用は限られます
ただ個人的な予想ではありますが
究極極限的に成型できた時には靭性が問題になりそうな気がします
(金属も鍛造や時効で靭性落ちますしね)
そうなるとバインダーというかマトリクスの特性に注目され
余分と思われていた樹脂の配分や特性が見直されるのでは思います
140:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 19:02:38.70 aEmDpvZy.net
カーボンは疲労破壊は無いと言われていますが
所詮カーボンは物質の組織構造を真似て人工的に作った物とも言え
金属ほど安定した物では無いので実際は積層剥離や破断が生じます
特に軽量なフレームほど積層や樹脂が減るので低靭性になりやすく
衝撃で積層剥離する可能性が高まり
また剥離やした時には積層が少ない理由から大きく性能が低下します
141:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 19:17:12.90 aEmDpvZy.net
因みにカーボンの積層剥離や破断は疲労破壊ではありませんが
異方性であるが為に内部で破壊が生じる可能性を常に持っています
最近自転車で方向がランダムなモジャモジャのカーボンがありますが
これは少しでも異方性を減らし内部で発生する
せんだん応力が生まれ無いようにする働きがあります
142:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 19:37:10.21 J6ooZBXQ.net
>>139
フォージドコンポジットですか。ホットプレスの延長で金型を用いた
成形法なんですね。応用できる製品がゴルフクラブのヘッドだそうですが、
自転車の部品で応用できるものが思いつきません。金属の鍛造用に比べれば
金型も安価だと想像しますが、それでも中空構造ができないと断面形状に
よる剛性の設計において制約が残りますね。分割構造が許されるのなら
応用の自由度はあがりますね。
樹脂の体積含有率は、多過ぎても少な過ぎても強度を低下させます。
繊維と樹脂の接着（親和性）のためのサイジング処理が重要になるように思います。
143:ツール・ド・名無しさん
15/08/21 02:22:04.44 bSXaIV83.net
なんとなく調べてて知ったんだが、UCI認可のフレームはEN14781という欧州自転車安全基準を一応クリアしてるんだな。
UCIマークが付いていればとりあえずは走ってる最中の空中分解は無いと見て良いのだろう。
ただEN14781や競輪のNJSもそうだが、漕いでるときに空中分解しないことがテストのメインであって、
自転車をバタッと倒してしまったときの角当てテストなどは一切含まれていない。
普通に使っていれば多かれ少なかれ発生するイレギュラーな方向からの衝撃に対して、
金属であればへこみの状態を見ることでダメージ量が推定できるが、カーボンは分かりづらい
というのが不安を煽ってる一因なんだろう。
重量増には眼を瞑ることにして、家庭で誰でも簡単に元の状態以上に補修補強できる方法が
確立されると楽なんだろうな、とは思う。それが実現可能なのかどうかは俺には分からんが・・。
144:ツール・ド・名無しさん
15/08/21 04:45:00.01 P8BzIZ2t.net
どっかの隔離縁側みたいになってきたな
145:ツール・ド・名無しさん
15/08/21 05:21:27.00 wdtya/ie.net
キチンとした根拠に触れるのはお嫌いかな？
もっとも専門的な情報もあって多少の勉強が必要なところもあるけれど。
難しい話を敬遠する気持ちは分らなくもないけれどね。
専門用語や理論を用いずに平易に書く事を心がけますので嫌わないでくださいね。
出張に出かけますので３～４日縁台を離れます。
146:ツール・ド・名無しさん
15/08/21 06:28:10.00 pesIxhmR.net
スレタイ読めないキチガイ粘着だな
147:ツール・ド・名無しさん
15/08/21 09:27:20.24 92A7JDDB.net
頭いいと自分で思ってるけど、実際は自己評価ほど頭良くない奴なんだろうな。
148:ツール・ド・名無しさん
15/08/21 09:33:11.07 P8BzIZ2t.net
＞専門用語や理論を用いずに平易に書く事を心がけますので嫌わないでくださいね。
矛盾だらけの文章はともかく、
用語の間違いって読んでいてかなり気持ち悪いのだが。。
＞３～４日縁台を離れます。
どこの縁側にいたつもりなんだろう
149:ツール・ド・名無しさん
15/08/21 13:22:35.48 YNWtvr2Y.net
噂があります
聞こえてきます
で、反論？アホやがな
150:ツール・ド・名無しさん
15/08/21 22:59:57.75 glKQ2Ycf.net
オマエら、今頃ウジウジ言うのみっともないよ。
俺には難し過ぎて理解不能だったが、異論があるならぶつけてみれば良かったんじゃないのか？
151:ツール・ド・名無しさん
15/08/22 09:51:51.79 P4bYY3jt.net
立論ができてないものに、どうやって反論するんだ？？
152:ツール・ド・名無しさん
15/08/22 13:09:35.28 i/O/w/ho.net
さらなるカオス状態を望む者がいるんだろう
153:ツール・ド・名無しさん
15/08/27 02:49:01.84 gMrN8hZP.net
カンチェラーラと俺にとっては時折弱すぎる事がある
そんな場合のレースではアルミだ
154:ツール・ド・名無しさん
15/08/27 08:28:01.86 JeWTCqCr.net
お、おう
155:ツール・ド・名無しさん
15/08/29 14:48:51.62 a872cpNJ.net
カーボンフォークのクイックで止まる部分てアルミの金具がついてない奴あるけど
あれって直接カーボンにクイック掛けて割れたり削れたりしないものなの？
156:ツール・ド・名無しさん
15/08/29 15:04:37.97 QgZjF5ff.net
しないしない
157:ツール・ド・名無しさん
15/09/16 22:34:02.04 f78/R9mL.net
そういえばアソコって剥き出しなんだよねぇ
いや前輪ジョイント部分のカーボン素材ってことだよね
おやおやドコを見て(ry
158:ツール・ド・名無しさん
15/09/23 12:56:15.41 DPXNU+Oa.net
>>139
そういえば元々は凹凸の型で加熱加圧するのがホットプレスって言ってたけど今は内側は油圧でやるそうだな。
エッジの利いた成型には向かないけど熱の管理もやり易くパイプ状のものも容易で圧も自在で良いそうだ。
159:ツール・ド・名無しさん
15/09/23 15:15:47.36 or9F5h13.net
>>158
厳密にはホットプレスではなくて、液圧バルジ加工といいます。
管材の加工はチューブフォーミングの現場では長年行われています。
160:ツール・ド・名無しさん
15/09/30 22:14:34.08 pOfVWpBj.net
URLﾘﾝｸ(vimeo.com)
カーボンフォーク同士で叩きあってほんの数回でポッキリ真っ二つ
カーボン怖すぎ
161:ツール・ド・名無しさん
15/10/01 14:19:43.48 Cup2gMrG.net
>>160
同じ堅さの物を力一杯ぶつけたら数回で折れるのに不思議は無い
よってカーボンがダメだと言う理由にはならないと思う
162:ツール・ド・名無しさん
15/10/01 14:35:41.14 uApvCvYk.net
>>160
興味深い実験ですね！
カーボンは靭性が低いですから、ぶつけてはいけませんということですね。
アルミも参戦すればよかったのにと思いました。
163:ツール・ド・名無しさん
15/10/01 18:48:00.02 KcvG0e9s.net
>>161
動画を見れば、カーボンvsスチール、スチールvsスチールもやってる
スチール同士だとちょっとひん曲がるだけでポッキリ破断してない
164:ツール・ド・名無しさん
15/10/01 18:56:54.61 KcvG0e9s.net
言える事はカーボンだとちょっとぶつかって折れた場合それが体に刺さったり
見えない亀裂が劣化して走行中にいきなり車体分解の可能性もある
165:ツール・ド・名無しさん
15/10/01 19:00:45.49 Psl5bDMc.net
イタズラされたら怖いな
166:ツール・ド・名無しさん
15/10/01 19:03:19.21 A3IYcumr.net
俺は携帯ポンプのカーボン製を５年使っているけどパンクしたとき トンカチ変わりに
バンバン パッチを叩いても ビクともしないな。
167: 【ぴょん吉】
15/10/01 20:20:40.33 AQb5j6o8.net
ペイントとか、
ドレスアップも流行ってる？
168:ファビアン
15/10/01 20:25:38.22 lzvO9pTT.net
すぐ近くの場所と間違えた、
すぐさま逝ってくるわｗｗ
169:ツール・ド・名無しさん
15/11/17 10:32:31.75 OmMwjCQO.net
物置に20年しまっておいたYonexのカーボネクスというバドミントンラケットがまだ使えた。
ガットは延びてたけど
170:ツール・ド・名無しさん
15/12/11 07:55:22.32 UoXf5TI6.net
カーボン自体ではないんだが、長いこと使ってると、
コーティングされているクリアの下に空気が入らないか？
これ、なんとかできないもんかな？
171:ツール・ド・名無しさん
15/12/11 23:19:51.40 Pt6nYYY/.net
ブリスター？