16/01/30 11:17:00.08 Dsdnjq1U.net
>>835
「リーグが負うべき責任を審判個人に転嫁した」ということが言いたいのね。
それならそれも含めてリーグの対応が不適切と考えて、そちらを追及すべきであって
リーグが審判個人に責任転嫁したからそっちを訴えますなんてのは、スポーツに携わる
企業としては最悪の選択。角を矯めて牛を殺すがごとし。あまりに危険すぎる。
838:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 11:23:17.06 ZKFix+kV.net
この手の民事訴訟って訴えられた側にしたら
いやがらせ以外の何者でもないんだよ
弁護士費用にしても着手金だけで数十万円。長引けば百万単位になる
それだけでなく精神的な負担はかかるし
この場合全面勝訴だとしても弁護士費用は自分持ちで大赤字
反訴するにしても更に金がかかって現実的でない
839:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 11:24:47.46 Dr6hgCxo.net
>>837
だからそこは考え方や戦略の違いだろと
最悪の選択、とあんたが「思う」のはあんたの勝手だし、
その正誤は今後の推移次第だね
827で挙げたリーグによる対策案は、審判を救う（と同時に勿論ゲームの
公平性を高める）、最悪とは真逆のものに見えるしな
低能が低能っぷりを隠しもしなくなったので、そっちの方は黙殺するよ
840:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 11:28:58.82 ZKFix+kV.net
反論できなくなってるようだ
そりゃそうだろ無理筋もいいとこだからな
まさかシャンソン関係者では無いとは思うけど
戦略だの何だと喚いてみても
こんなやり方はしてはならないし、また通すような世の中であってはならない
841:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 11:54:05.76 FMVBHC+4.net
これからは訴訟リスクを避けるために審判向けの訴訟費用保険なんか出来るかもよ。
学校の先生もモンペ対策で保険があるっていうし。
しかしシャンソンの社長も必死すぎだなあ。
842:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 11:55:50.11 DHY+VUMM.net
>>830
＞あと「大きなものに立ち向かう姿勢」って、被告は司法的立場として圧倒的劣勢にある
審判個人なんだけど。おばちゃんたち以前にあなた自身が理解を間違えてるぞ？
大きなものとは、業界のタブーとか、慣例のことだよ。個人がどうしたこうしたとは、おばちゃん達は感じて無いよ
ドラマを見てるおばちゃんは、大きな相手は、財前部長ではなく帝国重工だって、だれだってワカルだろ。
何を言おうとしてるか理解せずに、細かいことにしつこい。大意が読めないのか。
843:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 12:03:49.71 Dsdnjq1U.net
>>841
モンペ対策は職務に直結するからまた別だが、本当にそういう保険ができるくらいに
審判が危機に立たされたら、保険以前に試合に出ないことが最大の自衛行為なので
審判の質と量の確保が困難になる恐れが生じると思う。
>>842
それはこちらの読み間違いだね。悪かった。
報道も碌に読んでない低レベルな人の主張なので正しく理解できなかったｗ
で、その業界の慣例破りによって生じる諸々の危険性と懸念についてはどう考えるのかな？
844:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 12:05:04.24 FMVBHC+4.net
川村の解雇無効訴訟以上の大問題だね。
そこまでして、バスケに熱くなる理由は何だろうか？
845:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 12:10:03.35 DHY+VUMM.net
>>825
おっしゃる通り 再研修を受けてるようですね。
よくわかりませんが、デブリーフィングのようなものですかね。
ミスジャッジの為とは思えませんが、騒ぎを治められなかったのは事実ですからね
何かしら指導はするでしょうね。
スポ紙の書き方は、東スポに限らず、煽り気味だけどね。
846:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 12:24:18.30 TsJaBlnF.net
世間的には「誤審で主審を提訴」の印象が強いと思うよ。それを受けて個人がどう思うかは分からないけど。
ニュースの特集コーナーで特集されれば違うけど、他のニュースと同列程度の話題だし映像と提訴のインパクトに負けて本質的な問題が伝わりづらくなっている。
結局シャンソン側が思ったような効果が出ていないんじゃないか。
実際審判個人を相手取った提訴自体にもここであがってるような問題があるし。
847:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 12:30:34.72 FBPdxCCn.net
>>826,822,830
ほんそれ。
>>833
認諾なら、受けとるんだろうよ。
>>844
いわゆるタニマチで、好きなんだろう。
848:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 14:49:03.04 Dr6hgCxo.net
>>841
審判員個人の「これから」のことを言うなら、
判定の最終責任を預かるポスト＝コミッショナー が常設されたり
（↑審判個人に丸投げではなく）、ビデオ判定が導入されたり等が
実現すれば、そんな保険が必要になる事態がそもそも起きんだろ
実際その方向に動いてるみたいだしな
但し、審判の個人的な保身は今後それでいいとしても、今回のような
明白なミスが起きた（＆それについての適切な対応が取られなかった）
ことの《検証》は、「これから」を考える上でも必須だろうね
現実にあった問題にただフタだけして「これからはー」もクソもないしな
その検証の場を法廷に置いてしまったのは、リーグ側の致命的な対応ミスだよ
仮にシャンソンが《謝罪》に固執してるとしたら、それはどうかと俺も思うけどね
849:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 15:09:05.18 Dsdnjq1U.net
>>848
今後の審判の地位保全に向けた対応と先の裁定の再検証の必要性はその通りだけど
ただそれを持ってしても、審判個人を相手取って提訴したことの正当化はできないと
思われる（リーグの対応のまずさは有ったと思うが、それを鑑みた上でもなお）
具体的には今後、シャンソンに対して何らかのペナルティの付与が考えられる。
ともかく有形無形の禍根を残すと思うよ。
850:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 15:19:22.27 Q9awbvvA.net
なんで運営側じゃなくて審判個人を訴えたんだろう
個人で多額の弁護士費用負担しなきゃいけないし時間もとられる
シャンソンに関わりたくないという審判続出するんじゃないか
851:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 15:23:14.82 Dr6hgCxo.net
>>848
だから「思われる」とお前が思うのはお前の勝手だってばよ
その判断を下すのは（今となっては）裁判所だ
おそらくは、判決までは行かない、せいぜいが和解勧告程度で終了だろうがな
それよりも、「提訴したことに対してペナルティを付与する」ことの
正当化は、どう逆立ちしたって出来ないぞ
あんた言ってることが滅茶苦茶なのは自覚してるか？
…どうも、「審判個人の保身」だけが最重要項目で、他は二の次、
優先順位の付け方が異常に変な奴が複数貼り付いてるんだなぁ
852:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 15:32:17.10 Dsdnjq1U.net
>>851
「正当化」って、提訴の成立可否とかそういう意味じゃないんだが
当該スポーツ界における誤審に関する対処方の妥当性の問題なんだけど
あなたは表面的に良さそうに見える所だけを見て、いいじゃないかと主張してるだけ
負の側面に対する感覚や思慮がまるで無い。これじゃ噛み合わないわ…
853:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 15:35:34.70 Dr6hgCxo.net
>>852
だな、あんたとは噛みあわない
「負の側面に対する感覚や思慮」を、なぜか一方的に原告側だけに
求める前提のもと「思われる」だけで強弁されたら、確かに話にならん
854:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 15:41:38.02 Dsdnjq1U.net
>>853
＞「負の側面に対する感覚や思慮」を、なぜか一方的に原告側だけに求める
その「負の側面」は、他でもない提訴そのものによって発生する事象だからだよ。
発言するならせめて人の主張を理解したうえで発言して欲しいが
それができない人のようなので、もう発言しないでほしい。
855:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 15:51:02.34 Dr6hgCxo.net
846
そもそもその「提訴そのもの」が発生することになった経緯・原因を
こっちは一貫して勘案しているんだ
それを何が何でも否！と「思われる」（=愚にもつかない主観）で強弁
しているあんたは、自分の846の3行を自分自身のこととして自覚しろや
俺が発言するしないについての指図は、あんたごときからは受けんよ
何様のつもりだ
856:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 15:54:44.07 4rchYeYr.net
>>854
シャンソン擁護の人にまともなレスを期待しても無駄
857:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 15:55:05.80 Dsdnjq1U.net
自分の考えた主張だけを一方的にひたすら言い放って
人の意見は内容を鑑みず、揚げ足取りばかりむきになってする人
主張はするけど議論はできない人って大体このタイプだよね(´･ω･`)
858:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 16:02:46.08 Dr6hgCxo.net
天に唾してブーメラン投げるのも大概にしといた方がいいぞ
こっちはあんたの臭い顔文字に突っ込んどけばいいか？論点から
逃げまどいながらブザマに勝ち誇るためによ
859:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 16:18:33.53 Dsdnjq1U.net
>>856
ほんとこれ。
こういう相手は大抵、こっちが相手の勘案や主張を読んだ上で議論しようとしても
相手は議論どころかこっちの主張を入り口から理解しようとしないので（>>852>>854）
相手にするだけ無駄ということがよく分かる。
そしてレスが増えるごとに、感情的に相手を非難する性格の悪さも露呈する。
典型的過ぎるわ…
860:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 16:19:17.55 DHY+VUMM.net
>>843
＞その業界の慣例破りによって生じる諸々の危険性と懸念についてはどう考えるのかな？
お前はバカか？ もう訴訟起こしてるんだ、ケンカ売ってるんだよ
諸々の懸念をいまさら気にしてどうすんだよ。
>>822に
こう書いただろ
シャンソン化粧品は、訪販でのおばちゃん達がエンドユーザー。社業に影響あるどころか、ある種の宣伝になるだろ。
大きなものに立ち向かう姿勢は、韓国ドラマのように、おばちゃん達に受けがよい。すべて計算ずくの訴訟だと思う。
リーグ機構が出場停止や謹慎処分にする？
するわけないよ。企業におんぶに抱っこなんだから。
861:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 16:25:41.71 11Z0hZHC.net
>>859
これもきっと彼らの言う「戦略」なんだろうよｗ
862:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 16:28:32.92 Dsdnjq1U.net
>>860
＞諸々の懸念をいまさら気にしてどうすんだよ。
そこをきちんと考えることが、スポーツ界の誤審に対する対応の妥当性を考えると
いうことなんだけど、ここでは議論ができそうにないのでもういいです。
>>843は正直余計な一文を添えたなと反省している。
＞リーグ機構が出場停止や謹慎処分にする？
＞するわけないよ。企業におんぶに抱っこなんだから。
恐らく何らかの形でペナルティが実現する（少なくとも検討はする）と予想するけど
実際にどうなるかはその時が来れば分かる。
863:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 16:37:01.72 Dr6hgCxo.net
851
「理解」した上で既に反論してるだろうが>>855
自論に同意されなければ＝理解しようともしない、と認識する、
そんな奴が「議論」しているつもりでいるのは噴飯ものだ 自覚は皆無らしいが
「当該スポーツ界における誤審に関する対処方の妥当性(>>852)」について、
あんたは根拠も提示しないただ己の主観（「思われる」）のみを延々と強弁
しているだけだ
これは「揚げ足取り」などではない、むしろこの議論ごっこの本質だろう
一切の自覚が無く、挙げ句に「もう書くな」（他人の言動についていの干渉）、
「性格悪い」（無意味な人格批判）で逃げまどう
つまり、先に結論が出ている通り、あんたはてんで話にならんてわけだ
自覚が無いのがまいるな全く
864:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 17:00:40.73 Dsdnjq1U.net
>>863
スポーツ界において、チーム組織が個別的かつ偶発的な裁定を理由に審判個人の地位と
財産を法的な脅威にさらすことは、試合の成立を揺るがすとともに、他の審判をも
同時に威嚇するという、スポーツ倫理に背きかねない懸念すべき危険な行為である
今回の提訴はまさにそれを実行に移したわけで、スポーツの自衛手段を飛躍した
行き過ぎた行為である（提訴自体の成立可否という問題ではなく）
審判の技術改善や制度の見直しを提言したいるならば、審判個人を提訴するという
極端かつ非倫理的とみなされる恐れを孕む行為に走らず、他の方策の採用を
粘り強く模索すべきであった
とは思いませんか？あなたこれについて何か反論したっけ？
865:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 17:03:49.34 FMVBHC+4.net
あーあ。デンソーに勝っちゃったか。ますます訴訟に拍車がかかるな。
ま、明日の富士通には厳しいだろうけどね。
866:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 17:18:36.85 Dr6hgCxo.net
>>864
だから一貫して何度も言っているだろう
「審判個人の地位と財産を法的な脅威にさら」したのは、
コミッショナーも置かず責任の所在を審判個人に委ねた
（且つ説明・検証責任を怠った）、リーグ機構側であると
少なくとも、リーグ機構のその有り方に呼応して行為（＝提訴）に
及んだ側だけが、一方的にその非を負う筋のものではないと
更に言えば
> 個別的かつ偶発的な裁定
この「偶発的」に、疑問を呈しているのが今回の訴訟だ
「まずは報道をよく読みましょう。」＝あんたの>>830だ またブーメランだな
867:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 17:30:16.70 Dsdnjq1U.net
>>866
だったら訴訟するにしても組織を相手取るのが筋であって、審判個人のみを
法的に問責するのは行き過ぎだという主張の反論にはならないと考えるけど？
そこはいわゆる「戦略の違い」ということ？
それは正当性の直接的な反論にはならんでしょ。
そういう選択をしたという行為自体の存在とその正当性は別問題。分かるよね？
あと「偶発的」というのは、「裏取引など明らかは不正があったわけではなく
正常な試合においてたまたま発生した事案」という意味ね
（「審判にそういう意図があったかどうか」という当該行為の意図の有無とは別）
ブーメランブーメランうるせえなｗ
868:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 17:57:40.46 Dr6hgCxo.net
>>867
リーグ機構の有り方に呼応した行為に出ることも、同様に一つの立派な「筋」だ
そして何度も言うとおりに
> 行き過ぎだという主張
これは全くのあんたの主観だろう
俺は俺の主観としてそうは思わない（←この状況下では）、それで十分だ
その裁定を下すのは今や裁判所だ、こうも言っている
どっかの一個人の主観の強弁や、リーグ機構の私刑まがいの制裁で
ことの是非が決定されるものではない
偶発的について、俺様定義の用語を突然持ち出して運用されても知るかよ
> うるせえなｗ
これは、「感情的に相手を非難する性格の悪さも露呈」か？ ブーメ(ry
869:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 18:41:42.39 n4NqHoRd.net
一方的に不利な方向に覆されて何の説明もなし
これじゃ怒るのは当たり前
舐められたらいかんのだよ
870:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 18:47:36.04 TsJaBlnF.net
>>868
ID:Dsdnjq1Uの「法的に～行き過ぎだ」という主張に対して「俺はそうは思わない」で片付けたら駄目でしょ。
それに提訴したこと自体を問題にしてるから裁判所関係ないし。
また現段階では偶発的なジャッジに対してその偶発性に問題を呈した提訴で間違いない。
>>867の偶発的の言葉の説明も偶発的の言葉の定義に従って今回の場合における意味を確認したに過ぎない。
871:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 18:57:51.93 Dsdnjq1U.net
>>868
これをなぜ行き過ぎた行為と考えるかという根拠は>>864に明記した。
一般性を持つスポーツ倫理の基準に鑑みてそれに背く恐れのある行為だからだ。
こういう事案で地裁に正式提訴した例など寡聞にして知らない。
それはそれぞれのスポーツ内において、自衛手段が作用しているからだ。
あなたは他者の主観的発言と根拠を示したうえでの主張の違いすら理解せず
訴訟の内容的な成立の可否と提訴という行為自体の妥当性の相違をも理解せず
ただ自分の言いたい事をまくしたてているだけで（それこそが主観的発言）
結局何の反論にもなっていない。
そしてさらに呆れたことに、議論の入口となる基本的な用語すら理解せず
さらに謙虚な反省もなく、それどころか発言者に責任を転嫁している。
あなたは内容的にも態度的にも議論ができない人です。いい加減自覚したら？
872:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 19:40:08.86 Dr6hgCxo.net
>>871
> スポーツ内において、自衛手段が作用しているからだ。
正にその「自衛手段が作用して『いない』」ことを換言したのが>>866だ
従って>>864は「根拠」として成立しない 前提が崩れてるわけだからな
いい加減わかれや
根拠の裏打ちが無い主張は、どこまで行っても所詮は主観だ
この状況下、
1コ上の奴の言「提訴したこと自体を問題にしてる」こと自体に、異議を唱えて
いるのが俺だ 「内容～可否」と「行為～妥当性」の相違を理解した上での
ことは、論旨からも自明だろう
そして可否であれ是非であれ、結論を下すのは俺でも主観強弁屋でもない
主観強弁屋にこれ以上の反論の必要はない 主観による対応で十分だ
873:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 20:15:19.08 9fO/ZltJB
なんか哲学のような言い合いをしているなぁ。
読むのが疲れる。
874:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 20:26:19.77 11Z0hZHC.net
>>868
シャンソン関係者の方ですか？
さすが品が悪くていらっしゃるｗ
875:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 20:48:41.83 /d6K8lrn.net
デンソー関係者必死ですなw
876:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 20:49:21.84 Dsdnjq1U.net
>>872
>>870も言ってる通り、ID:Dr6hgCxoはこちらの主張に対して結局提訴事実の存在を
再確認しただけで、その正当性を論拠を示して主張することは放棄したわけだけど
（なぜ提訴が正当化されるのか結局不明。要するに別にいいじゃんって言っただけ）
この人がなんでここまで議論できないのかっていうと、一つは先に言ったように
相手の主張をきちんと理解しようとしないから、もう一つは>>868で明らかに
なったように、自己の不備や不足をきちんと省みたり修正したりしようと
する態度と能力に乏しいからだな。
議論の入り口の用語レベルでこの態度と理解力、ましてや議論など望むべくもない。
877:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 21:40:46.30 FBPdxCCn.net
まあ、訴権の濫用とかでもないと、シャンソンへの処分はないわな。
878:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 22:17:52.31 Dr6hgCxo.net
>>876
> 正当性を論拠を示して主張
なら散々しとるだろうがよだからよ
積極的な→正当化ではなく、消極的な→容認（＝「やむをえない」）としてな
この状況下（が「論拠」だ）では、「リーグ機構の有り方に呼応した行為に出る
ことも、同様に一つの立派な『筋』（=合理性を持つ対応）だ」、とも言っている
単純で幼稚な二元論（正当！不当！）だけに阿保みたいに拘泥して、
説明が散々されているにも関わらず「結局不明」と結論付ける理解力の無さ、
己の自称・正当性の論拠が既に崩されているにも関わらず、どこまでも
独り善がりなゴリ押しを続け、
あまつさえボロボロの自論だけを拠り所に他人の人格批判にまで及ぶ態度、
867の4行目以降は、まんまブーメラン投げてるぞ（またx∞）
こう指摘するとまた、「うるせえな」とお上品でいかにも人格者な返しをするか？
879:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 22:27:44.49 pV2/3ySM.net
審判から相手にされなくなるのが「処分」じゃないかな
880:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 22:42:08.85 Dsdnjq1U.net
結局リーグ組織ではなく審判個人を提訴の対象にすることを是認する理由が無いようだが
>>878にしても「こういう状況だからリーグの動向を見て審判相手の提訴を実行したんだよ」
という発言は認めるし理解できる。しかし
「こういう状況だから審判相手の提訴もアリなんだよ」というのは理由になってないでしょ？
>>872に至っては
俺「これこれこういう理由で個人を提訴するのは倫理的に危険を孕む。
一般にはそれは自衛的に回避されるものだ（＝今回のように回避しないのは
自衛手段を逸脱しているわけで、競技の安定に危険をもたらすから妥当でない）」
あなた「>>866で現実としてそれを逸脱している状況にあると言っただろう。
だからお前の根拠は崩壊している」
↑これは現状を追認しただけで、何の反論にもなってないんですが？？
誰かID:Dr6hgCxoの言い分が理解できる人いる？
881:バスケ大好き名無しさん
16/01/30 22:52:22.25 Dsdnjq1U.net
つまりこちらは「現状に対するアクションとしてそれはこういう根拠でダメでしょ」
と言っているわけだから、「現状がこうなんだからしょうがないんだよ」
というのは、全く妥当性を支持する根拠になってないわけよ。
噛み合わないったらありゃしない。
882:バスケ大好き名無しさん
16/01/31 00:05:42.63 v/R+ke7G.net
どうでもいいけど、キモチ悪い会社だなw
883:バスケ大好き名無しさん
16/01/31 01:12:25.69 4FkLcDBj.net
改めてジャッジのシーンを見ると12番ファウルにしては笛遅いよね。副審がしっかり見えてなかったかもしれないし、主審は見えていたのかもしれない。
結局バスケで良くある類いの疑惑の判定の範疇に収まるし、そうならばリーグとしてもその一つに特別に丁寧に対応するのもおかしいと判断しても不思議じゃない。
それでもシャンソンは引き下がってビデオ判定導入の検討等まで引き出した。
ここまでは良いし俺はここで方向転換して穏便に改革の声を大きくするべきだったと思う。
しかし審判個人の提訴で結局シャンソンが何を求めているのか分からなくなった。
事象を検証して意図的な誤審だったとどうしても言って欲しいのか？
日本のバスケが変わろうとしている今でさえもそこまでの大きいリスクを負わなければ動かないって思う位Wリーグってそんなに信用無いの？
884:バスケ大好き名無しさん
16/01/31 07:20:22.22 2NxO97qb.net
>>883
レフリーにプレッシャー与えて不利な判定をさせないようにする。
きJXトヨタが牛耳る理事会内での立場を強くしたい。
885:バスケ大好き名無しさん
16/01/31 09:27:40.91 F9eX/BQl.net
スポーツ報知から
あるチーム関係者は「試合で笛を吹いてくれる審判がいなくなってしまうのでは。そうなるとリーグが成り立たない」と懸念した。
試合の映像を見た関係者は誤審だったとし「間違えを認めて再発防止策を示せば良かったが、言い訳をしてこじれてしまった」と話した。
886:バスケ大好き名無しさん
16/01/31 09:32:27.67 9YEJya5F.net
>>883
白＃12はどうしてファールになりそうなプレーをしたんだろ。
同点だよ。残り１秒足らずだよ。赤にFT。１本は決めるでしょ。
返しのプレーが出来ないだろ。負けだろ。
シュートのチェックは行くだろうけど（ファールにならないように）
あんなハーフライン付近で、どうしてファールなの。中坊でもやらない。
887:バスケ大好き名無しさん
16/01/31 10:12:09.15 yXaEGZYm.net
シャンソンの選手やスタッフは、「審判訴えて当然」って思っているの？
888:バスケ大好き名無しさん
16/01/31 10:14:11.54 3U1/Gkhg.net
デンソーのベンチは「審判恫喝して当然」と思ってるんだろうな
だって判定間違ってる方に変えてくれるもんｗ
889:バスケ大好き名無しさん
16/01/31 10:21:22.77 2Laavqof.net
デンソーもシャンソンも審判からは面倒臭いチームと思われそう
890:バスケ大好き名無しさん
16/01/31 10:22:17.81 2Laavqof.net
デンソーと言えばバレー部もタイム使いきったくせにブザーで試合中断させたりと大概だなw
891:バスケ大好き名無しさん
16/01/31 10:56:52.15 4FkLcDBj.net
このジャッジってアウトオブバウンズで一度笛を吹かれてから覆すやつやカメラの位置からは明らかに触ってないのが分かるのにファウル吹かれてるやつとどれ程かけ離れてるものなの？
前者は主に誤→正だけどしっかり見えていた審判がすぐに覆すし反射的に声もベンチから飛ぶパターン。
後者は試合後に明らかに誤審だと分かるけど覆らないパターン。
俺はリーグ擁護ではないが、今までと同じ様にリーグとしてああいう形の対応になるし、むしろ出場停止等の処分がまだ無いだけ寛大だと思う。
これ以下は>>883の通り。
正直俺はこの提訴でシャンソンが、言い方悪いけど駄々をこねてる様にだんだん見えてきて残念。
892:バスケ大好き名無しさん
16/01/31 11:09:47.78 5ORjSt2n.net
昨日の試合に審判を派遣したのは、機構からシャンソンへ与えた最後の機会でないかな。
シャンソンが態度を改めなければ、今後は審判が揃わない、それはシャンソンの訴訟に原因がある、リーグ運営の為にはシャンソンを切らざるを得ない、そう進める可能性もある。
昨日の段階でも審判が揃わない可能性もあると言及したのはそういうことだ
893:バスケ大好き名無しさん
16/01/31 11:25:52.54 3U1/Gkhg.net
反則ではなかったとしてフリースロー取り消したのではなく、
反則は試合終了の後だったとしてフリースロー取り消したんだろ
何言ってんのこいつ
894:バスケ大好き名無しさん
16/01/31 12:02:00.43 4FkLcDBj.net
>>893
ちょっと考え直した。
12番のファウルについて、主審はノンファウル副審はファウルとジャッジしたが、この事象については副審の方が見えていた。
しかしゲームクロックについては主審の方が副審より見えていて、主審は少なくとも笛がゲーム終了後だったと判断した。
よって副審のジャッジも尊重して「笛が後だった」と説明した。
結局現場で明らかな誤審とは言えないのではないかという俺の立場は変わらないな。
895:バスケ大好き名無しさん
16/01/31 12:25:36.13 3U1/Gkhg.net
他スレより
421 名前：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[] 投稿日：2016/01/29(金) 17:43:21.48 ID:oI8IaMMj0
映像で見ると主審もフリースローをやるつもりでゴール脇でボールを持って立ってるのに
他の副審が独断で笛を吹いて試合終了を宣言してるんだな
最終的に試合終了を決めたのは主審だろうけど
訴えるならこの副審もじゃないの？
これが正しい状況なのかどうか知らないけど
一旦フリースローやる準備に入ってビデオ判定とかあるわけでもないのに
判定変えることなんか普通にありうるの？ 判定覆したとした根拠は何？ ベンチからの恫喝？
誤審を認めるとデンソーからの圧力に屈し判定を変えましたってことになるから
いろいろ都合が悪いのだろうか
896:バスケ大好き名無しさん
16/01/31 13:21:21.97 Ijx5K1Dl.net
その辺は色々憶測はできるけど、関係者が皆きちんと説明しないから、シャンソンもブチ切れて提訴したんだろ
だがそれにしたって、大手企業が一個人だけを狙い撃ちしてガチで身代丸ごと根こそぎむしり取ろうとするとか
非道すぎて狂気の沙汰じゃないけどな。そもそも社会道徳的に許される行為なんかね？
何にしても昨日のシャンソン擁護の基地外みたいに発狂して意味不明な言い掛かりを喚き散らすのは勘弁な
897:バスケ大好き名無しさん
16/01/31 13:23:45.93 Ijx5K1Dl.net
タイポした。狂気の沙汰じゃない→正気の沙汰じゃない
898:バスケ大好き名無しさん
16/01/31 13:58:53.73 4FkLcDBj.net
シャンソンは何故あのジャッジの説明に固執するのかが分からない。リーグ改革はどこにいったのか。
確かにこの提訴をするとあのジャッジについて何らかの形で説明はあるとは思うが、それでリーグ改革が進むの？
説明してくれなかったもやもやを、改革の声を大きくする事に昇華したら駄目なの？
899:バスケ大好き名無しさん
16/01/31 14:14:32.90 9YEJya5F.net
>>894
ちょっと違うようだぞ。
・＃１２のファールの笛は副審１だ。（主審がノーファールのコールをしたと書いてあるが
ノーファールのコールというものは、そもそも無い）
・その後シャンソンベンチはFT、FTだと、狂気乱舞。
・主審はペイント下でＦＴの準備してた（ボール抱えて）
・ここからＶＴＲ途切れてるが、バックコートからプレーを見てた副審２（女性）が、
笛は終了の後と、物言いを付けた。（確信あったんだと思う）
・その後 主審、ＴＯ責任者、タイムキーパー、交えて協議。
・最終決定は主審。笛は終了後です。はい延長。
未だに、何が誤審かわからん。シャンソンがこれほど熱くなるのもわからん。
他に、審判との遺恨が積もり積もってたんでしょか。
900:バスケ大好き名無しさん
16/01/31 14:43:51.20 4FkLcDBj.net
>>899
なるほど把握。
つまりバックコートにいたのも副審でファウルを吹いたのも副審か。
実はその肝心な協議のあたりの映像がカットされててよく分からなかったんだよね……バックコートにいた審判がゲームクロックをしっかり見ていただろうというのは推測出来たが。
#12の手がファウルかどうかは吹いた審判が一番近いが、あのポジションでゲームクロックを正しく把握できていたとは考えづらいし。
そう考えると妥当ともいえる主審の判断だよね。
勿論微妙だから絶対に誤審じゃないとは言えないけど普通にあり得る範囲の判断。
901:バスケ大好き名無しさん
16/01/31 15:01:03.06 hn/XypmM.net
チャン監督はこの日、「写真はありがたかった」と話した上で、当日の状況も明かした。
「抗議した際、ファウルの判定が出たのが、時間内であったことを審判に確認しました」。
URLﾘﾝｸ(www.nikkansports.com)
902:バスケ大好き名無しさん
16/01/31 15:14:54.99 G98SnAzG.net
よく知らんけどシャンソンって選手契約でしょっちゅう揉めて
裁判になっては負けるを繰り返してるんでしょ
会社もアレならファンもアレというチームにか見えない
903:バスケ大好き名無しさん
16/01/31 16:02:12.57 9YEJya5F.net
>>900
>バックコートにいた審判がゲームクロックをしっかり見ていただろうというのは推測出来たが。
おっしゃる通り、クロックを目の端でとらえていたんでしょう。確信持って、笛は後と言えたんだと思う
あの状況で中途半端な確信で物申すなんて出来ないと思う。
>#12の手がファウルかどうかは吹いた審判が一番近いが、あのポジションでゲームクロックを正しく把握できていたとは考えづらいし
そうでしょうね。ファールのコールで精一杯だと思います。
また、あれはファールだ、いやファールじゃねえ等の議論がありますが、論外だと思います。近くで見てた審判のジャッチです。
チョン監督は、審判は笛は時間内と言った、と書いてますが、いつどの審判が言ったのでしょう。ファールコールした直後の副審は
ＴＯにファール伝えてるので当然時間内と思ってるでしょうね。
フアールの瞬間から笛まで小１秒あった。（ビデオみてください）
0.6秒残のスポ紙写真とＶＴＲを何度も見比べると・・ 笛の段階では時間残ってないと感じる。
904:バスケ大好き名無しさん
16/01/31 17:22:11.97 c/fl7Dse.net
ただいま、富士通に虐殺中。
905:バスケ大好き名無しさん
16/01/31 19:18:43.17 guu4iWC1.net
審判の人もファンのことを考えてるだろうから１試合だけの日ならやらないだろうが、
４チーム集めて２試合やる日なら「本日のシャンソン戦は都合により中止となり１試合のみの開催となりました」とかありそう
906:バスケ大好き名無しさん
16/01/31 19:40:51.37 bUicNLIn.net
勝つときにはいろんな勝ち方があって、相手が勝手にずっこけたり、
勝手にミスしてくれたりして「ああラッキー」という勝ち方もあります。
しかし、負けるときというのは、負けるべくして負けるものです。
勝負の世界にいると、勝って反省というのはできないが、
負けたときには反省する。敗戦の中にいい教訓があると思います。
907:バスケ大好き名無しさん
16/01/31 20:09:42.73 BAPmCKkx.net
デンソーの#13がすばしっこい件
908:バスケ大好き名無しさん
16/01/31 20:42:01.68 2NxO97qb.net
>>899
杉山の件とかで、Wリーグや協会そのものと揉めてる。
名門と言われながらも、優勝やプレーオフから遠ざかってるのもあるんだろうし。
909:バスケ大好き名無しさん
16/01/31 21:54:23.10 Ijx5K1Dl.net
>>908
チームが自身の成績の不満を動機に揉め事を起こしたら、それこそ理不尽な八つ当たり
（関係ないけど昨日のDr6hgCxoのクズも提訴の動機と合理性を混同してたな、黙ってたけど）
選手をめぐる協会はじめ関係組織との確執は確かに今回の件の遠因ではあるのかも？
しかし一方で、それって個々の審判は直接関係ないじゃんと思うけど
910:バスケ大好き名無しさん
16/02/01 15:33:51.14 kZYRbFgI.net
この裁判を起こされた審判は、
いままでにも同じようなことをしてたのか？
事情を知らない素人に説明するためには、
この部分が重要だと思うが。
911:バスケ大好き名無しさん
16/02/01 18:44:11.32 1qnEDPFs.net
そもそもこの判定って主審悪い？
俺は映像を何度も見た結果>>899が本当のところかなと思う。ならば主審の「笛は試合終了後」というジャッジは両副審のジャッジを尊重したものでむしろ良い判定だと感じる。
「ファウルの事象はあった。しかし笛が吹かれたのは終了後だった」というものだから。
副審の笛が遅かったのが全ての原因だからそういう意味でも主審可哀想だわ。
ただし協議の様子の映像(カットされてるところ)を見てないから、それでまた印象が変わる事はあり得るが。
結局この問題って映像を見てシャンソンが言うほど異常な判定かそうでないかを自分で判断しなければいけないからバスケ未経験者には難しい問題かもしれない。
バスケ経験しているとこの問題が、少なくともビデオ判定等がない現段階では「実際に誤審かどうか」よりも「妥当なジャッジかどうか」が重要だということは分かると思うが、未経験者は前者を重要に考えてしまうから。
とはいえ「終了後に笛」が正しくても、結果的に時間内のファウルをスルーしてフリースローが無くなったのは事実でどっちにしろ誤審ということにはなるから問題が無いわけではない。
912:バスケ大好き名無しさん
16/02/01 23:14:14.10 tMqTC2Hj.net
0.6秒残ったタイマーが映っている写真があるんだよね？
という事は審判団は誰もタイマーが0の状態を見てないわけだからファールコールは時間内のはず。
それを延長にしたならTOのタイマー操作に不備があったとしか思えない。
タイマーの始動が遅かったか、あるいは誤って早く止めてしまって0.6秒残ってしまったかであるはず。
そこを公に説明すればよいのでは？説明なくファールコールがタイムアップより後だというからおかしなことになる。
タイマーが0.6秒残っていた事との整合した説明がないからおかしくなると思う。
審判が大変だとは思うが、いないと試合ができないから「文句言うな」と運営側の専務理事が発言するのはゲームをなめてる。
ミスジャッジは絶対にあると思うけどゲームの質を高めてリーグ価値を挙げる立場の人間が無責任な発言をするからこじれてる。運営側がゲームの質を上げる気がないならトップリーグとして存在意義などない。
913:バスケ大好き名無しさん
16/02/02 00:16:04.36 gZels9Id.net
>>912
写真は事象発生直後のもので笛はその後。
よく写真と動画を見比べれば写真の後ドリブルし軽くボールを持ってシュートする時に笛が吹かれているのが分かる。
少なくとも0.6秒も時間は残っていない。
しかもバックコートにいた副審が笛を吹いた副審が12番のコールをしている時に歩み寄っているのが分かり、この時にバックコート側の副審はゲームクロックを目で把握していたはずである。
なぜなら歩み寄った時に彼女が進言しなければ協議に入っていないし、目前にジャッジの主な対象がいないからだ。
主審は多分「ギリギリだけど時間内かなあ」位だったと思われる。
これは動画では立ち位置が分からないが、副審二人の立ち位置とフリースローの準備をしていたことからゴールの近くの低いところにいたと考えられ、するとシュートのタイミングのジャッジをしていたと考えられるからゲームクロックを目視出来ていないと思われる。
よって審判員の判断としては「試合後に笛」になっても不思議ではなく、TOとも協議しての判定だから「しっかり手順を踏んだ妥当なジャッジ」と言える。
今回の問題は実際のジャッジの正誤よりもこれが重要で、妥当なジャッジならばリーグに説明責任はない、というか説明してしまったらその他諸々の疑惑の判定も説明責任を負ってしまうから回避する。
むしろ妥当なジャッジに文句を言ったとして未だに処分されていない事、コミッショナーの常設やビデオ判定の導入等の検討をするという書面での回答とリーグはシャンソンの改革したいという気持ちを汲んでいるとも考えられる。
だからこそシャンソンが絶対に説明を引き出そうとして主審を提訴した事の意味が分からないんだ。
因みに>>911です。
914:バスケ大好き名無しさん
16/02/02 01:09:50.55 5M7gwD7B.net
てか長ぇよw
915:バスケ大好き名無しさん
16/02/02 01:35:25.24 /1Ly02uX.net
試合終了のブザーと０秒になったクロックに時間差があった場合、ブザー
とクロックのどっちが基準になるんやろ？
916:バスケ大好き名無しさん
16/02/02 04:05:34.40 YVZJWTXR.net
現地で見てた人によると、クロックは0.1秒残っていた
シャンソン応援側が皆で電光掲示板を指差すとすぐに切り替え
大音量で一般客のブーイングを消し残り時間0.1残したまま試合終了
ゲームレポートでは伊集のブザービートで同点と記載（今は訂正されている）
917:バスケ大好き名無しさん
16/02/02 06:18:00.20 P3ucLV9v.net
新聞に載っていた0.6秒の写真はどのタイミング？
この後プレーがあったの？
それとも、ファールコールの直後？
フリースローの位置にみんなが動いた時のタイマー表示は？
観客含めこういう疑問があると思う。
有料試合であるなら、チーム当事者への説明は勿論ですが、観客にも説明すべきだと思う。
その辺にリーグ機構の欠陥がある。
ルールの細かい規定なんか知らないお客様たくさんいるはず。
当事者間で当たり前の事でも見せる試合である以上、説明に必要がないという目線は間違い。
有料ゲームを見せてやってるという感覚が機構側にある。
今回の件でも審判側に配慮の言葉は出ても、現場のお客様への配慮した言葉は一切出てこない。
918:バスケ大好き名無しさん
16/02/02 08:54:26.66 gZels9Id.net
俺は今までの慣例上リーグの動きとしては不自然ではなくむしろ寛大だというだけでシャンソンが引き下がった事は良かったとは思う。
実際リーグに改革の動きが出た。その動きがBリーグにも広まれば観客への配慮の考え方がバスケ界全体で変わってくると思う。
しかしスポーツ競技として異例ともいえる主審の提訴をしてまでもその説明が必要かが疑問。
正直映像を見てもそこまでの事態とは思えないし、ビデオ判定が機能している状態ならば今回の件のような事は十分防げると思うから。
919:バスケ大好き名無しさん
16/02/02 09:21:26.77 24zpkQGY.net
この辺きっちりご存知の人がいたら教えてほしい
素朴な疑問１、
クロックはゼロになったら自動的のブザーが鳴るものなの？
クロックオペレーターorブザー担当の人がいてクロックのゼロ表示を確認してから
手動でブザーを鳴らすものなの？
手動で鳴らす場合、時刻表示とブザーどちらでもって試合終了となるの？
素朴な疑問２、
審判も人間だから反応時間に遅れが出るのは当然ですわな。 仮に、
1-試合時間ぎりぎりでファウルが発生する
2-すぐにはファウルの笛を鳴らせず.試合時間がゼロになる
3-審判がファウルに対する笛を吹く
という時系列で物事が起こった場合どちらの処理をするの？
A…ファウル発生時は試合終了前なのでファウル発生時刻に時計を修正してファウルを取る
B…ファウルの笛が試合終了後なのでファウルはなかったものとする
素朴な疑問３、
時計係(タイムキーパー？クロックオペレーター？呼び方知らない)も人間だから
反応時間に遅れが出るのは当然ですわな 仮に、
1-試合時間ぎりぎりでファウルの笛が吹かれる
2-時計係がすぐに反応できず.試合時間がゼロになる
3-試合時間ゼロ表示の結果試合終了のブザーが鳴る
という場合はどうなるの？
A…試合終了前にファウルの笛が吹かれているので時計を修正してファウルを取る
B…とにかく試合終了のブザーがなったので試合終了
今回の件がどれに相当するかは別としてご存知でしたらよろしく
920:バスケ大好き名無しさん
16/02/02 10:47:26.05 vcat8l81.net
>>913
大変よくまとまっており、同意見です。
0.6秒写真の後に、ワンドリブルしてシュート体勢に入り２足ストップに入るあたりでピィ～ですね
勝手にゲスると、このスポ紙の写真はもっと大きいのではないかと。選手とボールが左下の隅になってるでしょ。
報道写真は、日の丸構図が基本なのでは。ひよっとして左側にノーアクションの審判が写ってたのでは・・・
>>919
＞クロックはゼロになったら自動的のブザーが鳴るものなの？
自動で鳴る。鳴っちまったという事は0.0になった事。
また、これらの機材は、市長村の体育館にある備品を使うのがほとんど。地元のミニバスが使うものと同じ。
0.1秒まで表示出来ない機材もある。ブザーは補助的なもので、クロックだけが時間を管理。
なぜかって？ブザー故障して鳴らんかったら、翌日までゲーム続けないとならんから。
ファールのコールは、審判の右手が高く上がった時。この時に時計止める。
ファールだな、笛鳴らんぞ・・・あっ笛だ。 と感じる場面がよくある。
審判は、両プレーヤーが仕掛け合い、互いに競り合ってる場面と見て、次の流れまでプレーをやらす（ここがバスケの醍醐味）
いつファールのコールするかは、近くにいる審判のジャッジ。外野が、遅いの早いのツベコベ言う問題ではない。
921:バスケ大好き名無しさん
16/02/02 11:55:58.01 gZels9Id.net
補足すると、時間の管理はTOがしてて審判も基本的に信用しているが、それでも審判員は時計を把握していなければならない。
TOの大きなミスの指摘も審判員の仕事で、人によっては審判育成の課程でTOにわざと24秒リセットさせないでちゃんと訂正させるか見る人もいる。
勿論アマチュアの練習試合でだが、それぐらい時計の管理も重要な仕事だし、二人または三人で場面によって役割を分担しながらそれらを遂行していく。
反則の笛については競技のレベルで基準が明らかに違うし、個個人によっても考えが違うから議論は非常に難しい。