14/05/17 17:19:06.56
>>187
訴因と検察が裁判所に与えようとしてる心証を比較するんよ
201:氏名黙秘
14/05/17 17:19:27.28
因果関係認めるやつは一体何を学んできたんだろうか
202:氏名黙秘
14/05/17 17:19:33.33
>>176
要否検討からの可否検討だろ
203:氏名黙秘
14/05/17 17:19:33.92
どうするべきかであって行為規範の問題だと思った
204:氏名黙秘
14/05/17 17:19:46.69
未遂にしないと中止犯の話が…
205:氏名黙秘
14/05/17 17:20:04.55
ぶっちゃけ公訴事実第1の事実は可否検討してないｗ
第2だけやったｗ
206:氏名黙秘
14/05/17 17:20:15.16
>>187はちょっと問い方を捻られると答えられなくなるタイプ
207:氏名黙秘
14/05/17 17:20:18.12
要否を論じるというか２、３行
208:氏名黙秘
14/05/17 17:20:23.07
>>205
俺も
209:氏名黙秘
14/05/17 17:20:23.32
今回は2日目までは激むず
だったが、刑事系で、易化した感じ？
210:氏名黙秘
14/05/17 17:20:28.35
>>200
意味がわからん
211:氏名黙秘
14/05/17 17:20:44.76
要救助者を病院に連れて行こうとする最中に事故にあっちゃうってそれだけ聞くと因果関係ありそうな気もせんではない
212:氏名黙秘
14/05/17 17:20:45.96
もう択一の勉強するわ。
要否は一言書く。以上だ。犯罪事実が違うんだからだらだら書く必要なんてまるでない。
たとえば
「別紙公訴事実記載の訴因を維持したままでは裁判所は検察官主張（④だっけ）を認定することはできない。
なぜなら犯罪事実が異なるからである。そこで、検察官としては④を主張すべく訴因変更を行う必要がある。
この点３１２条１項は・・・」
みたいな。刑訴得意な俺がいうのだから間違いない。
213:氏名黙秘
14/05/17 17:21:34.85
>>212
第一と第二を分けなかったのか！？
214:氏名黙秘
14/05/17 17:21:34.68
確かに因果関係を認めるのは苦しい。
が、もしあの事案が実際に裁判になったとして、裁判所が未遂で済ますと思うか？
仮に未遂で書くにしても、かなり悩みを見せた書き方にしないと高い評価は望めないと思う。
215:氏名黙秘
14/05/17 17:21:41.50
公訴事実①って手を加える必要あったの？
216:氏名黙秘
14/05/17 17:21:43.83
今北
この問題で要否大展開した奴は大バカだろ
書いても2行が限度
217:氏名黙秘
14/05/17 17:21:52.15
>>201
俺も不思議でしょうが無い
だけど教科書にはよく、「他人の故意行為が介在すると因果関係の断絶が認められる」って旨が書いてあることがあるんだよね
それを額面の通り暗記してると、事故は過失行為だから因果関係の断絶は認められないと、そうなっちゃうんだろね
218:氏名黙秘
14/05/17 17:22:02.26
実務家が可否から検討するのは、変更不可なら要否検討したところで変更できないんだからってことでしょ？
219:氏名黙秘
14/05/17 17:22:17.74
>>212
それを書くに入れるなら書くでいいとおもうよ俺も。
俺もそんな書き方したし。
220:氏名黙秘
14/05/17 17:22:42.14
俺も第1はもうええやろって言って訴因変更不要にしたわww
時間がなかったんだ…
221:氏名黙秘
14/05/17 17:22:59.63
>>214
そこがある
あれで未遂にするのは被告人にとってラッキーすぎる
222:氏名黙秘
14/05/17 17:23:17.56
第一は要否書いて訴因変更不要。
第二は要否を軽く流して可否を書く。
223:氏名黙秘
14/05/17 17:23:28.98
ここ見てる感じ、刑法、刑訴も出来たつもりが出来てないパターン多いのかも
特に刑訴は設問１問題文コピぺ、設問２論述不十分という人が多そう
224:氏名黙秘
14/05/17 17:23:43.03
でもラッキーだからって理論曲げちゃアカンし…(´・ω・`)
225:氏名黙秘
14/05/17 17:23:46.98
>>219
みんな>>212みたいな理解だったんじゃないかな。
ただ、２個書かないと爆死って感じのレスもあったから、その人は212みたいには
考えていないかもしれないけど。
226:氏名黙秘
14/05/17 17:24:22.96
>>214
俺はお馴染みの「量刑で考慮できるからおK」
227:氏名黙秘
14/05/17 17:24:32.40
刑訴は取調べの当てはめの充実度で決まりか
228:氏名黙秘
14/05/17 17:24:38.25
>>218
そもそも要否は裁判所が検察官の決めた訴因内容とは違った事実を認定したいって場合の話。
それで要になって検察官が変えなきゃ無罪判決ってこと。訴因変更自体は公訴事実の同一性の範囲内っていう制限あるけど基本的には事由。
そこで訴因変更の義務って話がでてくるんだろ。
229:氏名黙秘
14/05/17 17:24:47.71
辰巳の速報は、なんというのだろうか
230:氏名黙秘
14/05/17 17:24:53.95
>>214
未遂で済まして量刑を重くするんじゃない？
231:氏名黙秘
14/05/17 17:25:01.58
>>214
未遂にするんじゃない？
まあ未遂の場合保護責任者遺棄致死も成立するから甲はどっちみちアウトだけどな
232:氏名黙秘
14/05/17 17:25:43.72
>>214
俺因果関係認める方向で一回書いたの全部消して断絶に書き直したよ褒めて
233:氏名黙秘
14/05/17 17:25:56.43
おれは要否それなりにかいたな。
日時は犯罪特定のため不可欠じゃないって認定した
234:氏名黙秘
14/05/17 17:26:02.36
裁判でも案外未遂にしそうな気もするな
普段の不作為の態様なんてわからんから
235:氏名黙秘
14/05/17 17:26:11.21
>>197
分かった
236:氏名黙秘
14/05/17 17:26:57.59
>>233
俺も。
第一は要否、第二は可否がメインだと思う。
237:氏名黙秘
14/05/17 17:27:34.69
>>231
死亡結果との因果関係がないことを理由に未遂にするのに、
保護責任者遺棄罪を検討する際には、致死の結果も帰責するの？
238:氏名黙秘
14/05/17 17:27:39.32
>>233
オレも
239:氏名黙秘
14/05/17 17:27:47.89
しかし今回の捜査員はお行儀が良かったですね。
240:氏名黙秘
14/05/17 17:28:11.08
悩みもなにも明らかに因果関係がない。
241:氏名黙秘
14/05/17 17:28:30.51
>>239
過去最高の人権派捜査員やったな
242:氏名黙秘
14/05/17 17:29:10.49
>>215
日付が違う
243:氏名黙秘
14/05/17 17:29:18.15
つか刑訴も配点割合明示してくれよ…
ふだんは防御権がどーのとか偉そうなのに、受験生の防御権は無視かよ
244:氏名黙秘
14/05/17 17:29:20.91
>>218
要否：同一手続内で
可否：否なら別訴だから
と教えられた
245:237
14/05/17 17:29:35.57
致死の結果ってなんだ、「死亡の結果」です。すみません。
246:氏名黙秘
14/05/17 17:29:44.37
>>228
それだけじゃなく、要否は、検察官が訴訟の進行途中で認定された事実では当初の訴因を維持できない場合に必要って場合もないか？
247:氏名黙秘
14/05/17 17:29:44.63
殺人未遂
殺人未遂
住居侵入＋未成年者略取
(タクシーの運ちゃん業務上過失致死＋業務上過失致傷）
この結論はどうなんだろうか
DQN男と女に帰責させるべきな気もする
248:氏名黙秘
14/05/17 17:29:51.84
でも大阪南港も、失神した被害者をどこぞの通行人がまた殴るという超絶異常な事情があるわけだが
249:氏名黙秘
14/05/17 17:30:01.52
>>233
俺もそうした
その上で具体的な防御上も本件では問題ないとした
ただ窃盗の方はあれか
盗品等に関する罪が成立するから、そっちは明らかに必要だから可否を論じなきゃいけないね
時間切れで書いてないけど
250:氏名黙秘
14/05/17 17:30:02.71
起訴前の取調べって実質逮捕か任意取調べの限界が問題？
251:氏名黙秘
14/05/17 17:30:11.03
>>241
１日目に一人で帰しちゃうとか、お行儀が良すぎて逆に心配になるレベル。
252:氏名黙秘
14/05/17 17:30:16.51
お行儀良いのに違法認定される警察官かわいそう
253:氏名黙秘
14/05/17 17:30:20.86
捜査は全部適法にしてもうた
いつも悪いことしてるから今年くらいいいよね
254:氏名黙秘
14/05/17 17:30:31.78
183 ：地震雷火事名無し(dion軍)：2014/05/15(木) 17:11:06.49 ID:XGfRAqAH0ドワンゴ川上氏に惚れ込む角川会長--“天才”に新会社託す
URLﾘﾝｸ(japan.cnet.com)
角川の悲劇は
歴彦は気を見るに敏であり、進取の気に富むが、
下がイエスマンばかり無能揃いだったからな…
しかも、このところ角川は右傾化…と言うか戦争肯定、太平洋戦争賛美に進んでいるので、
自民テレビ…ことドワンゴと相性が良かったのだろう。
出版社としては音羽や一ツ橋と比べるとたいしたことは無いが、
アスキーやメディアワークスやエンターブレインや富士見書房を傘下に持ち、
ヤングアダルト層に強い影響力を持つ角川が右傾化傾向を強めているのは厄介だ。
255:氏名黙秘
14/05/17 17:30:43.80
>>214
理論があっての妥当性でしょ
妥当性を追求して理論を無視したら採点実感でボロクソに言われるよ
家で不作為の殺人してたら略取されるのは通常あることなんて言えない
256:氏名黙秘
14/05/17 17:30:56.04
>>200
裁判官の心証は検察官があやつってんのかｗ
刑事訴訟法では裁判官は自由に心証できないって法律でもできたのか・・ｗ
257:氏名黙秘
14/05/17 17:31:00.16
みんな司法警察員なんだよな。
258:氏名黙秘
14/05/17 17:31:02.02
>>248
何いうてんのや？
大阪南港なら普通のことやで？
259:氏名黙秘
14/05/17 17:31:07.38
>>250
せやで
260:氏名黙秘
14/05/17 17:31:29.23
でもプライバシーがないぜ被疑者
261:氏名黙秘
14/05/17 17:31:36.34
公訴事実で1番大事なのは場所だろ？
W方と甲の住居は、県が違うんだから
262:氏名黙秘
14/05/17 17:31:54.40
>>255
どちらかというと、かなり悩みと卓越した理論構成を見せないと、因果関係肯定してはならないと思う
263:氏名黙秘
14/05/17 17:32:06.72
>>248
アホかお前…
ほんとに受験生か？学びたての学部生じゃないの
264:氏名黙秘
14/05/17 17:32:07.08
>>250
それだけだと、必要性を論じることができないから、任意処分としての限界も書いた
265:氏名黙秘
14/05/17 17:32:15.59
>>246
検察官がそう考えたなら、それは訴因変更すれば済む話だから要否とかいう話にならないと思うんだけど
266:氏名黙秘
14/05/17 17:32:15.88
>>248
あれは被告人の第2暴行を検察が立証できなかっただけ。
それをクソ判事（調査官）どもが既遂に仕立て上げた。
267:氏名黙秘
14/05/17 17:32:22.57
>>247
未遂でも減刑しなければいい
268:氏名黙秘
14/05/17 17:32:32.41
>>248
南港は最初の怪我による死亡の時期が早まった事件だから認めやすいんよ
269:氏名黙秘
14/05/17 17:32:35.36
大阪南港は当初の死因が異常な事態があっても現実化したケース
今回は異常な事態があってなおかつ当初の死因が現実化してないケース
結論違って当たり前
270:氏名黙秘
14/05/17 17:33:00.91
だって大阪南港は傷害致死でいつ死ぬかをちょっと早めただけですやん
衰弱死する一日前に轢死するのがちょっと早まったねとは言えないような
271:氏名黙秘
14/05/17 17:33:03.33
大阪南港事件は第三者の故意行為により死期が早められても行為者の行為の危険性を理由に因果関係が肯定されてることからすれば、
今回も因果関係肯定できると思うんだがな。
第三者の介入行為が暴行か車で轢死させるのかで違いあるのかねぇ。
まぁ今回は幾分どころか１～２日ぐらい死期が早められてるけど。
272:氏名黙秘
14/05/17 17:33:11.85
>>253
②はアカンやろw
すでに嫌疑固まってるのにホテル二日目捜査員付き実行したのは逮捕時間の制限逃れる気満々だろw
273:氏名黙秘
14/05/17 17:33:38.67
>>246
訴因変更じゃないわ、追起訴でもして前の取り下げとかになるんかね。
274:氏名黙秘
14/05/17 17:33:41.52
>>247
俺もぴったりそれだね
275:氏名黙秘
14/05/17 17:34:37.74
訴因２、非両立で公訴事実の同一性を認めた人はいないのか…？
276:氏名黙秘
14/05/17 17:34:41.70
未成年略取は可罰的違法性がないとか書いちゃった
後殺人未遂の幇助にしたｗ
277:氏名黙秘
14/05/17 17:34:43.19
>>271
介在事情の誘発認定が無理臭い
278:氏名黙秘
14/05/17 17:34:43.53
>>247
タクシー運ちゃんの罪責なんか書いたら、採点官が憤死しちゃう
279:氏名黙秘
14/05/17 17:34:45.77
殺人未遂の単独正犯が筋でしょ。
280:氏名黙秘
14/05/17 17:34:45.91
>>272
しかし高輪グリーンマンションが適法なことと比較してどうか？
あれよりは大分マシじゃないか？
281:氏名黙秘
14/05/17 17:34:49.38
比較してくれって言わんばかりの問1だったよね
282:氏名黙秘
14/05/17 17:35:01.91
>>275
それで認めたんだけど、だめなの？
283:氏名黙秘
14/05/17 17:35:02.63
やべー、公訴事実①検討してない
284:氏名黙秘
14/05/17 17:35:03.90
今回はわざわざ強制処分の規範上げてまで取り扱う必要はなさそうに感じた。
ホテルでの１件以外はほとんど任意やからの、一応当たらないとは書いたけど
285:氏名黙秘
14/05/17 17:35:15.72
>>275
認めたけど、間違ってると思う
286:氏名黙秘
14/05/17 17:35:27.17
>>275
はい、認めました
287:氏名黙秘
14/05/17 17:35:27.12
大阪南港は介在事情が異常だが、死ぬのをいくらか早めたに過ぎず、実行行為と結果のつながりを断ち切るほどのものではない
今回のケースとは違う
288:氏名黙秘
14/05/17 17:35:45.04
>>280
7階を強調して書いてきたわｗ
289:氏名黙秘
14/05/17 17:35:45.64
>>283
公訴事実第一のことか
290:氏名黙秘
14/05/17 17:35:46.24
>>281
そこだけは俺にも分かったｗｗ
291:氏名黙秘
14/05/17 17:35:46.77
取調べの限界で①②を論じ後者を違法
公訴事実第1の日付違うの気づかず何も書いてない(第2だけ検討)
終わった＾＾
来年もこの日程受けるの辛いなあ＾＾
292:氏名黙秘
14/05/17 17:35:55.42
>>272
今回、実質逮捕でも時間制限全部おkなんだよな
事実整理で無駄な時間使った
293:氏名黙秘
14/05/17 17:35:55.90
>>280
俺もそう思って適法にしたよ
だけど、その後の③とか考えると、本当は違法って書いて欲しかったのかなーって気は後々してきた
294:氏名黙秘
14/05/17 17:36:14.05
そういえば刑訴の授業の時に訴因変更についての主体をわかってない奴が多いって教授がなんか言ってた
295:氏名黙秘
14/05/17 17:36:37.11
>>275
はい
①同一人物に対する日時の違う殺人
②同一物に対する窃盗と盗品無償譲受け
非両立
296:氏名黙秘
14/05/17 17:36:47.92
>>275
非両立だけど、罪質が違うとかなんとか言って否定するのが筋なんだろうね
297:氏名黙秘
14/05/17 17:36:56.93
ははは、公訴事実①忘れてたわ…
298:氏名黙秘
14/05/17 17:37:24.41
というか明日択一だぞ
299:氏名黙秘
14/05/17 17:37:32.99
>>296
無理すぎだろ
300:氏名黙秘
14/05/17 17:37:35.23
訴因の順次変更の可否の事例では、窃盗と盗品譲受は公訴事実の同一性の範囲内なのが前提にされてるが。
301:氏名黙秘
14/05/17 17:37:39.64
窃盗と盗品等関与って非両立じゃねえの？あれ？ほんとに違うの？
302:氏名黙秘
14/05/17 17:38:11.41
>>271
全然違うと思う
死期を早めたとはいえあくまで最初の行為が原因で死んでいる
それに対して車は最初の行為と全然関係が無い
その理解は因果関係という言葉の常識的な意味にすら適合しない
303:氏名黙秘
14/05/17 17:38:22.87
>>297
公訴事実①は２日が３日に変わるだけだよ。すごくでかいけど
304:氏名黙秘
14/05/17 17:38:23.98
>>272
そうか？
警察が物証もろもろ全部固めてから逮捕するなんて全然ある話だろ
305:氏名黙秘
14/05/17 17:38:26.78
おれは要否は書かなかった。あえてね。
306:氏名黙秘
14/05/17 17:38:27.51
>>297
なぜ２回書き込む
307:氏名黙秘
14/05/17 17:38:38.00
>>300
>>301
さっきさんざん否定してやついなかった？
308:氏名黙秘
14/05/17 17:38:40.41
窃盗と譲り受け変更可にしたぞ
間違ってんの
309:氏名黙秘
14/05/17 17:38:45.57
「同夜及び同月一〇日の夜はＥホテルに宿泊させ、右各夜ともホテルの周辺に捜査官が張り込み
被告人の動静を監視した。」←高輪グリーンマンション事件
ふすまという仕切りはあれど、隣同士の部屋に待機して、しかも、甲は捜査員と出会わずに行動できる範囲が
自分に割り当てられた部屋に実質的に限定されてるっていう、結構ストーカーちっくなことをされちゃってるんだぜ、
甲ちゃんは。
310:氏名黙秘
14/05/17 17:38:57.09
>>293
思春期の男女を一緒の部屋で寝かすのはあり得ないのに
ふすま1枚でオッスオッス4人はプライバシーの欠片も無いでんがな
311:氏名黙秘
14/05/17 17:39:02.88
>>301
窃盗犯人に盗品等は成立しないだろｗ
312:氏名黙秘
14/05/17 17:39:18.54
>>305
ホンディ？
313:氏名黙秘
14/05/17 17:39:23.33
>>265
検察官が訴訟維持のために訴因変更が必要か否かを判断(要否)
裁判所が検察官の請求した訴因変更が可能か判断(可否)
じゃない？
314:氏名黙秘
14/05/17 17:39:24.99
物証＆伝聞にヤマはってた俺が顔面ブルーレイだったのは言うまでもない（ｷﾘｯ）
315:氏名黙秘
14/05/17 17:39:29.33
これはまた非両立即同一性認定という安易な立論が云々言われるパターンや
しゃーないですやん…
316:氏名黙秘
14/05/17 17:39:32.23
死因は脳挫傷 というとこで南港事件は無理だと判断した
317:氏名黙秘
14/05/17 17:39:40.62
あかん、深く考えずに殺人の単独犯二つ成立させてしまった。。。
318:氏名黙秘
14/05/17 17:39:42.08
>>55
┌──‐┐
| ケンレン |
l パンダ !
|＿＿_ ＿＿_| ノlノ:|
l | _,. ｲ::'::::ノ
／ﾐ_| ／ '" ,.-::::::ヽ
/:::::::::V l-＝･-:l＿_
|::::::::::::| ヽ:::::::ノ ▼
|::::::::::::|､､ ＿_ノ
|:::::::::::::ヽ＿,.-─ ､,. '":ヽ
ヽ::::::::::::::::彡::::,:::::::::::::::::::::::::',
`┬──'＼:::::::::::::::::::,.-|
_| ﾐ `ー─' !
／::::| ,.-'"´￣￣｀ヽ
/::::::::::::', /::::::::::::::::::::::::::/
彡＿＿＿|＿＿彡＿＿＿＿_ノ
319:氏名黙秘
14/05/17 17:40:12.69
高速に徒歩で入って轢かれて死亡が異常じゃないんだから
今回もそこまで異常とはいえないのでは…（震え声）
320:氏名黙秘
14/05/17 17:40:16.43
誰の本を見たら、窃盗と盗品関与で訴因変更できないって書いてあるの？
321:氏名黙秘
14/05/17 17:40:16.99
>>317
死の結果の二重評価は即死です
322:氏名黙秘
14/05/17 17:40:17.83
①の取り調べと②の取り調べをわけて書くのはなんか違和感だらけだった。
323:氏名黙秘
14/05/17 17:40:41.58
おい、因果関係が認められるとか言ってる馬鹿ども
救急車事例を思い出せよ
324:氏名黙秘
14/05/17 17:40:45.99
大家の先生がこれで因果関係否定したら点数ないですね 実務わかってないだって
なんちゅう。。。なんちゅうことなんや
325:氏名黙秘
14/05/17 17:40:49.91
>>319
おう赤ん坊があるけたらせやな
326:氏名黙秘
14/05/17 17:41:00.74
13日の朝、警察車両に載せられていたのは逮捕の潜脱はないのか？
327:氏名黙秘
14/05/17 17:41:22.99
>>317
誘発事情をうまく使えなかった私も仲間です
328:氏名黙秘
14/05/17 17:41:36.45
刑法の採点実感で結論の妥当性って書いてあったから、こりゃ因果関係認めないとマズいだろって思ってしまった
329:氏名黙秘
14/05/17 17:41:40.03
妙齢の試験監督が「やめてください。やめてください！」って
切ない声で叫んでるのを聞いておっきした(´・ω・｀)
330:氏名黙秘
14/05/17 17:42:03.50
今回の刑訴って実質逮捕で検討すべきなの？
任意の限界で検討すべきなの？
331:氏名黙秘
14/05/17 17:42:35.20
授乳って書くのめんどくさくて
おっぱいにしようかとおもったけどやめた
332:氏名黙秘
14/05/17 17:42:38.67
>>330
任意で書いた
333:氏名黙秘
14/05/17 17:42:43.94
>>313
全然違う、要否は裁判官の心証形成内容と訴因の齟齬の話、教科書にそう書いてないか？
後者も可能か判断というか、同一性有しているなら認めないといけないっていう義務みたいなもんだな。
334:氏名黙秘
14/05/17 17:43:05.65
>>320
一般的には可能ってなるけど今回微妙に日時とかずらしてるから不可能って結論もあるかなと
多分これくらいのズレなら基本的事実の同一性認めると思うだけどね
335:氏名黙秘
14/05/17 17:43:21.94
>>330
てか、実質逮捕の時点で任意の限界はこえてるよね
336:氏名黙秘
14/05/17 17:43:35.83
刑訴の配点どうなってるの？
捜査50点訴因50点なのか？
337:氏名黙秘
14/05/17 17:43:52.62
>>330
別に任意同行できてるんだし、違法性あるなら実質逮捕でいいんじゃないの。
なんで分けてんの？
338:氏名黙秘
14/05/17 17:44:02.95
ソインソイーン
339:氏名黙秘
14/05/17 17:44:05.54
>>330
②は実質逮捕中の取調べだから違法ってした
340:氏名黙秘
14/05/17 17:44:08.95
訴因って審判対象の確定とか被告人の防禦にも資するから
なるべく変えてやるものだと思ってたわ
341:氏名黙秘
14/05/17 17:44:15.18
一応意思の制圧はないってことになってるから任意の限界のが楽よ
342:氏名黙秘
14/05/17 17:44:16.55
>>336
訴因50なら俺死んだ
343:氏名黙秘
14/05/17 17:44:18.33
取調べの問題グリーンマンション事件の規範最初に立てて後全部当てはめだ
344:氏名黙秘
14/05/17 17:44:26.17
さーて、これくらいにして択一の勉強しなきゃ。
今までほぼ全くやってないから、これからの時間が択一のための勉強のほぼ全てだぜ。
345:氏名黙秘
14/05/17 17:44:36.98
要否２行で終了
可否のみ超絶書いた
346:氏名黙秘
14/05/17 17:44:40.65
>>142
母乳だけピンポイントで当てた無意味さに恐れ入る
347:氏名黙秘
14/05/17 17:44:43.04
シャブ&飛鳥逮捕というビッグニュースがあったのか
348:氏名黙秘
14/05/17 17:44:46.00
>>336
司法試験訴因（答案）見て決めるんじゃね
349:氏名黙秘
14/05/17 17:45:12.92
一年一生懸命勉強してきて、基本中の基本に反する論文を最後にかくとは思わなかった
万が一受かったら死ぬわ
350:氏名黙秘
14/05/17 17:45:19.84
>>336
分量からして訴因50は無い気がするなあ
ちなみに公訴事実第2について何もかけていない
351:氏名黙秘
14/05/17 17:45:30.30
めんどくせーから全部公訴取り下げて再起訴すればいいじゃないの？
352:氏名黙秘
14/05/17 17:45:31.48
刑法、因果関係認めてどちらかに殺人既遂認めたら死因ですか？
353:氏名黙秘
14/05/17 17:45:34.18
>>339
昼間はあんなに優しかったのに、夜になると豹変しちゃうタイプの警察官だったか
354:氏名黙秘
14/05/17 17:45:36.77
おっぱい！おっぱい！
355:氏名黙秘
14/05/17 17:45:38.53
同一物に窃盗と譲り受けは両立しない
356:氏名黙秘
14/05/17 17:46:15.76
>>349
何書いたの？
357:氏名黙秘
14/05/17 17:46:18.10
試験直前に伝聞の論証呟いてた人が始まった瞬間「ングッアッ」って嗚咽吐いてて不覚にも笑ったわ
358:氏名黙秘
14/05/17 17:46:20.53
>>337
犯罪の性質や嫌疑の程度により、強制処分がそうじゃなくなったりすることはない
…多分
359:氏名黙秘
14/05/17 17:46:26.93
>>343
規範っていうか、元は比較原則だから別に規範でもなんでもないとおもうけど
やってることは任意捜査の限界と一緒だし。あんなのまる覚えする必要がまったくないわけで
360:氏名黙秘
14/05/17 17:46:31.51
>>352
即死
361:氏名黙秘
14/05/17 17:46:59.51
CHAGE&ASKAの飛鳥涼逮捕
尿から覚醒剤検出
362:氏名黙秘
14/05/17 17:47:01.14
>>189
カイジに見えたやつはきっと俺だけじゃない(｀・ω・´)
363:氏名黙秘
14/05/17 17:47:02.19
盗んで譲り渡して譲り受ける
ってのはありえるかも
364:氏名黙秘
14/05/17 17:47:15.88
>>358
そらそうよ
それ間違えたら超絶大爆死
365:氏名黙秘
14/05/17 17:47:33.08
ぶっちゃけ
窃盗と盗品は無理にしたかったけど
書くことが増えるので頑張って可にしたｗ
366:氏名黙秘
14/05/17 17:47:39.69
因果関係はやっぱ肯定無理だよな・・違和感感じたけど肯定してやらかしたわ。
第二行為により死因が形成されたけど、第一行為もそれ自体死を惹起する危険があったのに釣られたわ。
367:氏名黙秘
14/05/17 17:48:03.39
要否と可否を普通に理解してないやつが落ちる問題であったｗ
368:氏名黙秘
14/05/17 17:48:05.50
>>357
リアクション楽しそうな人やね
369:氏名黙秘
14/05/17 17:48:26.42
窃盗と譲り受けさ背広の事案で公訴事実の同一性肯定されてるよな
370:氏名黙秘
14/05/17 17:48:54.88
>>358
任意捜査だとおもって検討した結果違法だった、これ実質逮捕じゃね。
ってことじゃないの。だから、その実質逮捕の時から48時間超えてたらそれも違法として加わるしなぁ。
371:氏名黙秘
14/05/17 17:49:12.65
今回殺人既遂にするのは、
平成２３年の問題で殺人未遂ではなく、傷害にするレベルの重大なミス
372:氏名黙秘
14/05/17 17:49:21.09
因果関係否定する問題って珍しいんじゃないかな
割りと強引に肯定できちゃうのが普通
中止の真摯性にも繋がるのにやっちゃったな
373:氏名黙秘
14/05/17 17:49:31.85
普通に殺人既遂にした
374:氏名黙秘
14/05/17 17:49:36.68
即死じゃないでしょ
最後の事実あって、因果関係について悩みを見せてくださいっていう考査委員のメッセージでしょ
375:氏名黙秘
14/05/17 17:49:42.66
>>248
大阪なら普通にある。
あと、福岡なら路上に放置された手投げ弾が破裂してとばっちりで死ぬ
376:氏名黙秘
14/05/17 17:49:54.98
因果関係の肯否それ自体では左右されんでしょ
論点チックだけど否定した方が中止犯も書けるから得かなってぐらい
377:氏名黙秘
14/05/17 17:50:03.41
取調べの適法性を判断すればいいだけなのに実質逮捕まで認定する必要ってあるの？
もし実質逮捕じゃないって判断したら、そのあとって任意の限界を検討しなきゃダメじゃないのかな
378:氏名黙秘
14/05/17 17:50:05.06
大体直前に論証チェックって意味あんの？
なんか皆ノートとか見てるから自分も適当にテキスト見てるけど全然頭に入ってないわｗ
379:氏名黙秘
14/05/17 17:50:19.75
漫然と因果関係否定しちゃったけど大阪南港検討した上で因果関係肯定した奴の方が採点表上高くならないか心配
380:氏名黙秘
14/05/17 17:50:21.14
ロー入ってすぐに予備校知識で要否→可否って検討したら、裁判官まだ何もやってないけど？って半ギレされた
381:氏名黙秘
14/05/17 17:50:25.78
甲の因果関係切って殺人未遂にしたやつ、授乳再開したけど時すでに遅しって事情どう使ったの？
382:氏名黙秘
14/05/17 17:50:40.06
>>333
書いてあるけど、訴因と裁判官の抱く心証が食いちがってきた場合に変更が必要か否か判断して訴因変更請求出すのは検察だよね？
それで同一性を有してれば裁判所は変更を認めるっていう流れ？
383:氏名黙秘
14/05/17 17:50:56.87
>>370
令状主義違反という意味での違法と、任意捜査の限界逸脱という意味で違法は別。
てか、強制か任意かは犯罪の重さとかでは左右されねーぞ、ってジレエンに書いてあったと思う
384:氏名黙秘
14/05/17 17:51:19.13
>>381
中止犯
385:氏名黙秘
14/05/17 17:51:28.33
>>275が支持されて過ぎて嫉妬
俺もそうしました
386:氏名黙秘
14/05/17 17:51:42.82
俺氏
素直に応じてるから実質的逮捕なし(一行で済ます)→んじゃ取調べの限界はどうなん？①適法②違法
387:氏名黙秘
14/05/17 17:51:43.49
何か癖で因果関係肯定してしまった。問題文よく読んでなかったわ。
388:氏名黙秘
14/05/17 17:51:45.14
捜査も考え出すと意外とややこしいな。
任意の限界というよりというか強制の可能性がある。
389:氏名黙秘
14/05/17 17:51:51.60
>>370
いや実質逮捕か任意処分かの区別が先立って判断される
ここでは意思抑圧や法益侵害の程度を見る
そんで任意処分ってことになったら、嫌疑の程度などを含め比例原則で判断する
390:氏名黙秘
14/05/17 17:51:53.86
さすがにいくらなんでも今回の問題で因果関係肯定するのは無理すぎるｗｗｗ
考査委員に僕なんも考えてませーんってアピールしてるようなもんだろ
つか迷うようなところじゃないだろ
391:氏名黙秘
14/05/17 17:51:54.49
授乳再開はその時点ではそれじゃ救えないから作為義務を果たしたことにならないって実行行為性で使ったなぁ
392:氏名黙秘
14/05/17 17:52:11.25
>>377
取り調べも含めて違法だったら、任意同行できてるのに実質逮捕じゃんこれ
198条の但書ってなんなの！月に変わってお仕置きされたい
393:氏名黙秘
14/05/17 17:52:26.70
>>372
真摯性の「摯」書けなかった…
394:氏名黙秘
14/05/17 17:52:48.58
熊打ちと似た事案だろ？
不作為×2とタクシーの3つの帰責の問題だからしっかり論じて
因果関係認定すればどれでも良いと思うよ
因果関係まともに書かないで未遂未遂の方が危険
つか書き方大変だったわ行為毎に分けて書いた
395:氏名黙秘
14/05/17 17:52:53.66
>>382
認める流れじゃなくて、認めないといけない。法312条をよく読むべし。
396:氏名黙秘
14/05/17 17:52:55.43
>>381
言っちゃダメだ
因果否定厨が発狂して鬼のような反論で粘着してくるぞ！
397:氏名黙秘
14/05/17 17:53:06.84
甲が女だったら違法
398:氏名黙秘
14/05/17 17:53:07.60
>>389
俺もそうしたわ
事情の振り分けで混乱してかなりグダッた(泣)
399:氏名黙秘
14/05/17 17:53:13.95
>>393
俺もぼかしたｗｗｗ
400:氏名黙秘
14/05/17 17:53:20.77
全部適法にしたわ
401:氏名黙秘
14/05/17 17:53:38.69
>>375
東京なら通り魔殺人とかｗ
402:氏名黙秘
14/05/17 17:54:06.85
>>389
全く同じ構成
403:氏名黙秘
14/05/17 17:54:16.39
>>379
ありえない
大阪南港とは事情が全く異なる今回の問題で、大阪南港を検討してる時点で相当ヤヴァいと思われるから高くなるわけない
404:氏名黙秘
14/05/17 17:54:17.52
>>314
高性能な顔面になってよかったな。
俺の顔面は相変わらずのVHSだよ。
405:氏名黙秘
14/05/17 17:54:23.54
三日目にして答案構成用紙使うより問題文の余白使った方が早いことに気づいたわ。
406:氏名黙秘
14/05/17 17:54:41.91
>>391
俺はそれと、中止犯で２回使ってしまった
407:氏名黙秘
14/05/17 17:54:49.10
>>381
それがどう、否定する意見に影響するんだ？
俺らはタクシーではねられたから因果関係が絶たれるって言ってんだぜ？
408:氏名黙秘
14/05/17 17:55:06.93
実質逮捕かって強制処分かどうかってことでしょ？
あの事案でそんなの長々書かなくていいでしょ
409:氏名黙秘
14/05/17 17:55:12.96
>>389
適法性を論じろって問題で任意か強制かを先立たせる必要はなくね？
410:氏名黙秘
14/05/17 17:55:20.15
答案構成用紙未使用新品
411:氏名黙秘
14/05/17 17:55:20.33
>>382
食い違ってきて、これこのまま事実認定していいの？ってのが要否
訴因変更自体は裁判官に何言われても検察官は従う義務ない。
命令されてもやらなきゃいいんじゃないの、強制じゃないでしょ義務があっても。
412:氏名黙秘
14/05/17 17:55:25.56
>>338
落ちる悦びー(´・ω・｀)
413:氏名黙秘
14/05/17 17:55:26.57
中止犯のところで誘導してると思った。
414:氏名黙秘
14/05/17 17:55:51.69
因果関係は肯定ぐせついてしまってる
否定した方が論理整合性はかれるもんだなぁ
415:氏名黙秘
14/05/17 17:55:58.49
>>408
ホテルの時点では実質逮捕じゃないの？
416:氏名黙秘
14/05/17 17:56:04.29
>>403
それがありうる
わかるか？
417:氏名黙秘
14/05/17 17:56:11.82
設問２の②は非両立→同一性あり
が普通だけど、
それだとなんか採点実感でブツクサ言われそうな気がするんだよな
最後の問いだし
418:氏名黙秘
14/05/17 17:56:27.31
みなさん刑訴は時間足りましたか？
419:氏名黙秘
14/05/17 17:56:53.61
>>418
なぜか7分くらい余った
420:氏名黙秘
14/05/17 17:57:12.67
>>407
「授乳再開したけど時すでに遅し」を因果関係否定の論拠に使おうとは思ってないでしょう、>>381は。
ただ、因果関係否定しちゃったら、「再開…」の事実使うところがないからもったいないじゃないかーって言ってるんだと思う。
中止犯検討で使えるとは思うけど。
421:氏名黙秘
14/05/17 17:57:12.90
>>407
その反論がおかしいｗｗ
因果関係で切ってもいいんだけどさ、そしたら>>381の事情が使えないじゃん
使ってないなら、それでいいんだけど
422:氏名黙秘
14/05/17 17:57:18.75
小○方「因果関係は・・・あります(震え声)」
423:氏名黙秘
14/05/17 17:57:22.34
授乳再開は中止したかの話にした
424:氏名黙秘
14/05/17 17:57:33.38
非両立は時間なかった書きたかった
基本的事実同一かで書いた
425:氏名黙秘
14/05/17 17:57:34.26
>>418
足りないから結構適当・・・・
俺の場合、実質的逮捕を認めてないからアレなんだけど、認めてる人は更に足りんだろな
426:氏名黙秘
14/05/17 17:57:49.95
授乳再開は中止犯の成否にしたお
427:氏名黙秘
14/05/17 17:57:54.82
>>417
ちゃんと検討してたら問題ないとおもうけど
実際②は基礎事実の同一性で俺の周りでは認めると認めない分かれてる
428:氏名黙秘
14/05/17 17:58:25.74
>>363
共罰的事後行為
429:氏名黙秘
14/05/17 17:58:38.94
因果関係は甲丙どちらに認めるかが問題だ
わい丙殺人既遂
430:氏名黙秘
14/05/17 17:58:41.41
>>426
俺も俺も！
431:氏名黙秘
14/05/17 17:58:43.61 dAb/qlzN
ママのミルクは中止犯だろＪＫ
はぁ早くおうちに帰ってママのおっぱいチュパチュパしたい…
432:氏名黙秘
14/05/17 17:58:51.72
>>409
令状無しで実質逮捕してたら違法だから
433:氏名黙秘
14/05/17 17:59:01.61
ちょっと実質逮捕って任意捜査の限界超えて、これ実質逮捕だろっていうのが実質逮捕で
強制処分に当たるようなら、それ逮捕だぜ。
434:氏名黙秘
14/05/17 17:59:06.87
①は同行すらない単なる出頭か？
435:氏名黙秘
14/05/17 17:59:16.81
>>427
認める派の意見は単純明快でわかりやすいわけだけどさあ
認めない派はどんな理由なわけ？
436:氏名黙秘
14/05/17 17:59:31.40
>>403
あり得るんだよなあ
刑事法勉強したことある？
437:氏名黙秘
14/05/17 17:59:44.45
>>433
違う
438:氏名黙秘
14/05/17 18:00:00.36
中止結果が発生していないのに中止犯が成立する余地あるんか
439:氏名黙秘
14/05/17 18:00:04.64
一応警察官職務執行２条２項は２行かいといた
440:氏名黙秘
14/05/17 18:00:24.67
実質的逮捕って強制処分該当性の話じゃないの？
441:氏名黙秘
14/05/17 18:00:27.65
>>433
逮捕として身柄拘束してないのに、強制的な身柄拘束だから実質的逮捕という
442:氏名黙秘
14/05/17 18:00:33.12
あーん授乳再開してくれなきゃ僕死んじゃうよぉ
443:氏名黙秘
14/05/17 18:00:36.10
因果関係肯定した人って、毒を飲ませて効いてくる前にピストルで
撃ち殺す事例を知らないのかな。
444:氏名黙秘
14/05/17 18:01:03.33
再おっぱいは素直に中止だと思った
「かわいそう」が出てきた時点で
でも病院いかなきゃだし死んじゃったしって書いた
445:氏名黙秘
14/05/17 18:01:08.20
>>438
俺は中止犯の成否検討して中止犯否定した
446:氏名黙秘
14/05/17 18:01:37.13 dAb/qlzN
まぁ確かに因果関係肯定癖ついてて肯定したくなるのも分からんでもないが、
今回のケースで認めるのはいくらんなんでも無理筋っちゅーもんですよ
447:氏名黙秘
14/05/17 18:01:49.23
強制
↓
任意の限界の二段階に分けて書くべきだったのか？
448:氏名黙秘
14/05/17 18:02:10.59
>>417
問１で多くの受験生が時間かけるだろうから
最後は易しめにという酒巻の配慮を信じたい（嘘）
449:氏名黙秘
14/05/17 18:02:15.32
丙は母乳マニアから殺意認定するのか
450:氏名黙秘
14/05/17 18:02:35.95
>>393
そういうときはぐしゃって書けばいいの。
「真鬱性」みたいに。
451:氏名黙秘
14/05/17 18:02:37.30
>>438
因果関係がない前提だと、一応「実行に着手してこれを遂げなかった」といいうるからね。
中止犯の性質論で政策説をプッシュしまくると、いずれにせよ結果が発生した以上…という筋になるとは思うけど。
452:氏名黙秘
14/05/17 18:02:38.17
>>447
まあ理屈からすればそうなる
写真撮影とかだとそうしてるよね
453:氏名黙秘
14/05/17 18:02:39.47
因果関係の断絶って条件関係の話でしょ？
合理的な疑い～十中八九～で条件関係肯定しながら因果関係の断絶の話したら矛盾しないの？
454:氏名黙秘
14/05/17 18:03:00.41
>>447
わい強制は一言あいさつした程度
455:氏名黙秘
14/05/17 18:03:00.76
>>441
強制処分にあたる場合と任意の限界超えてる両パターン含めて実質逮捕でよいのかい？
456:氏名黙秘
14/05/17 18:03:08.69
>>447
そりゃそうだろ
判例もそうしてるだろ
457:氏名黙秘
14/05/17 18:03:16.16
>>438
甲が未遂ならそれもアリじゃね。俺は書いてないけど。
458:氏名黙秘
14/05/17 18:03:18.48
>>391
なるほどなぁ
459:氏名黙秘
14/05/17 18:03:53.10
実質逮捕肯定した人ってどんな根拠づけ？
そんなに重大な権利利益侵害あったっけ？
460:氏名黙秘
14/05/17 18:04:24.74
>>455
強制にあたる→実質逮捕
461:氏名黙秘
14/05/17 18:04:25.06
>>441
わいも強制は一言挨拶程度
今回全体的に任意でうごいてたぽいからの
７階じゃ窓から飛び降りれないから違法にしてやったぜ②
462:氏名黙秘
14/05/17 18:04:27.34
>>431
パパ「ごめんママ出かけたから俺ので我慢して」
463:氏名黙秘
14/05/17 18:04:39.09
>>452
やばー
混ざった感じで書いてしまったわ
464:氏名黙秘
14/05/17 18:04:42.03
>>432
それくらいは分かるよ
強制か任意かの判断をして強制に当たらないなら任意捜査の限界の話になる
でも今回の問題は取調べの適法性
そもそも任意で始まってるんだから、その限界だけ端的に論じれば事足りるのでは？
ってこと
わざわざ強制処分の話を論ずることに意味はある？
465:氏名黙秘
14/05/17 18:05:14.65 dAb/qlzN
>>462
パパったらもう//
466:氏名黙秘
14/05/17 18:05:30.09
>>463
それはあれだ、わりとヤバイ
467:氏名黙秘
14/05/17 18:05:32.31
宿泊はグリーンマンションと向島こんにゃく商殺人事件の中間みたいな事例だったね。
実質逮捕も任意捜査の限界も両方ありだと思う。
468:氏名黙秘
14/05/17 18:06:08.89
>>459
あんな長時間の取り調べに警察官が隣に寝泊り＋そこ通らないと外でれない
一度帰りたいって言ったのに電話でいいだろと宿泊代も出すと餌まで与えてる
気が弱い人なら、取り調べ強制だし家に帰れないもうやだおっぱい
ってなるんじゃないの？
469:氏名黙秘
14/05/17 18:06:24.23
>>453
だから条件関係がないの
470:氏名黙秘
14/05/17 18:06:24.90
食事も休憩も全部してたし
２泊目の見張りも逃亡や自殺防止だしってした
で供述も変わりまくりだし
仕方なくね？ってした
471:氏名黙秘
14/05/17 18:06:27.15
実質逮捕と任意限界を総論的に書いてあてはめだよな
辰巳やった人がすげー有利
472:氏名黙秘
14/05/17 18:06:39.41
法的因果関係の以前に事実的因果関係でタクシーの過失行為を付け加えて判断すべきか検討した奴おる？
付け加え肯定したら、事実的因果関係レベルで切れちゃうよね。
473:氏名黙秘
14/05/17 18:06:53.21 dAb/qlzN
伝聞厨はズコーってなったろうな
俺様は伝聞は出ないとふんでいたぜ
474:氏名黙秘
14/05/17 18:06:56.07
今日は人が多いなｗ
やっぱり論文が終わって短答楽勝だと思ってんだろ。
お前・・マークミスするよきっと
475:氏名黙秘
14/05/17 18:07:08.74
>>471
まあそこで書きまくっていると設問2が残り15分とかになるんですがね
476:氏名黙秘
14/05/17 18:07:21.73
任意性が認められても、中止行為は認められんな。
477:氏名黙秘
14/05/17 18:07:44.88
>>470
供述に変遷あるのはそれだけ自由に喋れる状況だって使ったわ
478:氏名黙秘
14/05/17 18:07:48.37
取調べ１
実質的逮捕否定、任意でも適法
取調べ２
実質的逮捕肯定
取調べ３
起訴後の取調べ適法
訴因変更要否
第１→不要(争点明確化の見地まで検討)
第２→必要(訴因機能)
訴因変更可否
第２→可能
って感じになった。
479:氏名黙秘
14/05/17 18:08:03.37
>>464
その「そもそも任意で始まってるんだから」を、判断する枠組みだよ
480:氏名黙秘
14/05/17 18:08:08.91
嫌疑固まって令状請求できんのに何こいつら検証始めちゃってるのん？って書いた
481:氏名黙秘
14/05/17 18:08:09.89
いやいや任意捜査でも実質逮捕ってあるんじゃないの？
強制処分の定義ちょっと微妙だし。
胸ポケットの覚せい剤取り出すだけで実質捜索だしな
482:氏名黙秘
14/05/17 18:08:32.47
>>473
俺も今年はほぼ確実に訴因変更だと踏んでた
483:氏名黙秘
14/05/17 18:08:33.65
>>469
なるほど、ごめん、両方書いた人がいるのかと思って
484:氏名黙秘
14/05/17 18:08:37.13
>>480
け、検証！？
485:氏名黙秘
14/05/17 18:08:40.67
>>461
君は「オリロー」っていう器具を知らないのか？！！
そんなことじゃ実務家になれんぞ！！
URLﾘﾝｸ(www.oriro.co.jp)
486:氏名黙秘
14/05/17 18:08:55.62
>>471
辰巳のはその後に勾留の適法性が問題となるから実質逮捕は論じなきゃダメ
今回は取調べの適法性しか問題になってない
487:氏名黙秘
14/05/17 18:09:13.32
>>467
こんにゃくマンションってこと？
488:氏名黙秘
14/05/17 18:09:28.06
>>477
ころころ話変わるならもっと詳しく聞く必要がある
って使ったわ
489:氏名黙秘
14/05/17 18:09:34.61
>>485
菊間かよ
490:氏名黙秘
14/05/17 18:09:36.95
>>468
いやそりゃ取り調べ受けるのなんて誰だって嫌だろ
そうじゃなくて実質逮捕つまり強制処分と評価できるだけの重大な権利利益侵害が何かを書かないとダメだと
特に今回甲は抵抗とかしてないんだからさ
491:氏名黙秘
14/05/17 18:09:37.61
>>486
問題になってないけど、述べるべきってのは委員会の立場だとおもうけど・・・・・・
492:氏名黙秘
14/05/17 18:09:53.80
昨日、財産犯と証拠法必死に見直したのに…
493:氏名黙秘
14/05/17 18:10:03.78
>>481
それは任意ではないという意味なの
494:氏名黙秘
14/05/17 18:10:09.41
何故毎回盗品等関係の罪を忘れてしまうのか
495:氏名黙秘
14/05/17 18:10:43.68
>>474
試験会場も皆終了みたいな感じだったわ
496:氏名黙秘
14/05/17 18:10:49.00
>>485
よく思いつくね、そういうの
497:氏名黙秘
14/05/17 18:11:19.74
昨日やったことで実になったのは共犯の処理の確認だけだったｗ
498:氏名黙秘
14/05/17 18:11:45.56
今思い出したら任意処分の限界なのに実質的逮捕とか書いてたわ。オワタ。
499:氏名黙秘
14/05/17 18:11:49.36
>>490
そういう状況なら、供述の自由くらいの侵害を認めても問題ないと思うけど。
実際に不利なことを言わないと返してくれないって気持ちになったとしてもおかしくないんだし。
十分に重大な権利侵害かとおもわれ、あと取り調べ室って箱のなかだし認めてもモーマンタイだろう
500:氏名黙秘
14/05/17 18:11:50.04
「確かに七回であるが、オリローを使えば降りることは可能である」
501:氏名黙秘
14/05/17 18:11:56.17
>>479
あれは誰がどう見たって任意同行から始まってるでしょ
そこから段階を負うごとに強制の色彩が出てるだけで、誰も始まりを強制かもしれないなんて思わないでしょ
502:氏名黙秘
14/05/17 18:11:56.64
>>497
休んだ方がましだろ
503:氏名黙秘
14/05/17 18:12:46.18
>>491
委員会？平成教育委員会か！
そんなこと言ってない！問いに答えろ
504:氏名黙秘
14/05/17 18:12:56.53
>>502
伝聞に時間かけすぎたわｗｗ
505:氏名黙秘
14/05/17 18:13:15.66
>>493
ん？その判例は強制処分にあたるって判例だったっけ？
あれ任意捜査の限界超えてるって話じゃないっけ？
506:氏名黙秘
14/05/17 18:13:37.48
供述録取書で反応したのに空ぶったわ
507:氏名黙秘
14/05/17 18:14:04.58
昨日各論メインに勉強してた俺の悲しさは分かるまい
508:氏名黙秘
14/05/17 18:14:14.96
伝聞が出ないだけで妙な肩すかし感
509:氏名黙秘
14/05/17 18:14:36.95
実質逮捕かどうかで被疑事実の重大性とか嫌疑の強さとか言い出したら、その時点でほぼ０点だと思われ
510:氏名黙秘
14/05/17 18:14:40.48
>>498
実質逮捕でもいいとおもうけどね
511:氏名黙秘
14/05/17 18:14:54.39
>>501
最高裁はそんな感じであつさり任意処分と判断してるけど、実質逮捕か否かの検討を省略してるわけではないよ
512:氏名黙秘
14/05/17 18:14:59.98
>>497
今回、共犯あった？
513:氏名黙秘
14/05/17 18:15:01.00
>>507
俺もだ偽造や賄賂出たらボッコボコにしてやると意気込んでたのに…
514:氏名黙秘
14/05/17 18:15:05.86
>>507
俺も収賄やってた
515:氏名黙秘
14/05/17 18:15:12.32
一日間違えて予約して、今日宿泊先にデリヘル嬢が到着した奴おらんの？
516:氏名黙秘
14/05/17 18:15:15.10
>>509
何勘違いしてんだ？
517:氏名黙秘
14/05/17 18:15:17.05
え、俺、伝聞で書いちゃった…
518:氏名黙秘
14/05/17 18:15:17.35
>>324
実務と試験は違うし
519:氏名黙秘
14/05/17 18:15:52.59
>>478
おお全く同じです
520:氏名黙秘
14/05/17 18:16:59.98
>>512
意思の連絡か無いので共同正犯ではない（ｷﾘｯ）
521:氏名黙秘
14/05/17 18:17:20.69
>>517
何をだよw
522:氏名黙秘
14/05/17 18:17:38.52
>>520
ああ、それね。
俺も一応書いたわ。
523:氏名黙秘
14/05/17 18:17:44.23
>>515
いません
524:氏名黙秘
14/05/17 18:17:49.58
>>518
これは実務家の登用試験だけどな
お前学者志望か！
525:氏名黙秘
14/05/17 18:17:58.32
>>517
釣られてやりたい気分
526:氏名黙秘
14/05/17 18:19:26.66
>>511だが、つまり俺が言っているのは、レントゲンで荷物の内部を撮影する行為が、窃盗犯との関係では任意処分だが
強盗殺人犯との関係では実質的に検証となる、というような変化はないよ、ということだ
527:氏名黙秘
14/05/17 18:19:44.04
甲はもしＡが死んでも保護責任者遺棄致死でないとするなら、
どんな類型が保護責任者遺棄致死になるんだ？
１）遺棄して旅行中に死ぬ → 遺棄致死
２）遺棄したけど近くにいて授乳以外の世話はする → 殺人
こうなるとバランス悪いし、やっぱり遺棄致死だろ。
528:氏名黙秘
14/05/17 18:20:11.17
任意捜査の限界を超えたら、実質逮捕だからいほうなんじゃなくて、比例原則違反だから違法
529:氏名黙秘
14/05/17 18:20:28.29
>>526だかすまん真逆だった
530:氏名黙秘
14/05/17 18:20:41.90
>>527
唐突に何を言ってるんだ
531:氏名黙秘
14/05/17 18:21:04.56
>>524
民訴なんか実務と乖離してるけどなｗ
532:氏名黙秘
14/05/17 18:21:15.39
>>527
殺人の故意あるじゃん
533:氏名黙秘
14/05/17 18:21:20.79
民訴だけは許せない
修習生だしてるだけで実務なんて完全無視な問題ばかり
534:氏名黙秘
14/05/17 18:21:33.69
刑法前スレの試験直後楽勝と言われてた構成が消えてく
535:氏名黙秘
14/05/17 18:22:01.65
てか、サンシャイン、タクシーとまりすぎ
536:氏名黙秘
14/05/17 18:22:20.10
>>533
いや、あれとソックリの事案を受任した時に役立つよ
537:氏名黙秘
14/05/17 18:22:26.06
>>528
条文だと何条違反？
実質逮捕なら、逮捕の令状要件の条文だけど。
538:氏名黙秘
14/05/17 18:22:51.38
>>534
どんな構成？
539:氏名黙秘
14/05/17 18:22:54.87
おはよう。
仮眠終了だわ。
今日は２時まで勉強しよ。
540:氏名黙秘
14/05/17 18:23:08.42
>>535
突っ込んで来ないことを祈るしかないな
541:氏名黙秘
14/05/17 18:23:17.93
いきち氏って結果的課長犯でしょ
放置してたら死んでしまった場合
今回は殺すわて最初にゆってるし
542:氏名黙秘
14/05/17 18:23:20.47
検察官が裁判官の心証勝手に推測して要否判断ってやばいんじゃないの？
裁判官が事実認定のために心証形成して始めて検察官の設定した訴因との齟齬は発生するのに
自分で決めた前の訴因と比べるなんてことしたら、わけがわからないようになるんだが・・・。
543:氏名黙秘
14/05/17 18:23:49.91
択一やっとけ
毎年、あと数点で落ちるのが何十人と出るんだから
544:氏名黙秘
14/05/17 18:23:54.44
>>542
お前はもう寝とけ
545:氏名黙秘
14/05/17 18:24:01.18
>>533
いとも簡単に就職できた修習生にむかついたわｗ
546:527
14/05/17 18:24:08.47
遺棄＝死んでもいいという未必の故意をもって放置する行為、と思ってたけど
殺意のない遺棄もありなのか。。。やってもた。
547:氏名黙秘
14/05/17 18:24:10.81
殺意あれば殺人
保護責任者遺棄致死はありえない
548:氏名黙秘
14/05/17 18:24:11.40
>>539
択一だぞ？
さっさ寝ろよ
549:氏名黙秘
14/05/17 18:24:32.12
>>528
比例原則違反で違法、でもこんなの逮捕と一緒だし、実質逮捕としてもいいんじゃね？ってのも成り立つんじゃないの？
実質逮捕の基準ってなにさ
550:氏名黙秘
14/05/17 18:24:44.79
>>546
前者は普通に殺人だろ？
551:氏名黙秘
14/05/17 18:24:59.03
>>530
527は遺棄で構成したんだろう
遺棄だとかける論点が減るのと、甲が殺意を持ってることから、致死つまり結果的カチョウハンなのかが疑問になるんだ。だけど、遺棄でも採点されるのが本試験よ。
大丈夫、心配するな、なんとかなる（一休禅師）
552:氏名黙秘
14/05/17 18:24:59.99
>>542
正解。要否と可否は場面ことなる。論理的戦後の関係にはない。
553:氏名黙秘
14/05/17 18:25:02.10
>>546
どこでそんな知識をインプットしたのか
554:氏名黙秘
14/05/17 18:25:27.66
>>542
心証がわかるまで待つのか？
無罪判決出るまで待つのか？
555:氏名黙秘
14/05/17 18:26:01.10 dAb/qlzN
夜ごはん食べて寝よっと♪
556:氏名黙秘
14/05/17 18:26:09.86
甲に不作為殺人と遺棄致死みとめるのは死の二重評価
甲と丙で不作為殺人の単独犯をそれぞれ認めるのも死の二重評価だよね？
557:氏名黙秘
14/05/17 18:26:33.38 A498hyOZ
今回は「任意的訴因変更」が問題となる事案だから、「要否」を厚く論じる必要はない。
って理解でＯＫ？
558:氏名黙秘
14/05/17 18:26:39.68
今年は短答落とすよ～
半分は落とすな
559:氏名黙秘
14/05/17 18:26:40.03
>>554
お前の中では心証形成したらそれが判決確定なの？
訴因と違う心証しちゃったどうしよってのが要否だろ、基本だろ基本
560:氏名黙秘
14/05/17 18:26:48.10
>>556
当然だろ
561:氏名黙秘
14/05/17 18:27:05.47
>>546
よく受験資格もらえたなｗ
562:氏名黙秘
14/05/17 18:27:11.90
乙について保護責任者遺棄致死検討してしまった
563:氏名黙秘
14/05/17 18:27:21.00
ｄ(*´○ω○`*)ｂ
シャブ＆飛鳥 なんかチャゲがシャブやってた印象を与えてしまう。
チャゲ＆シャブ なんかチャゲがシャブやってた印象を与えてしまう。
( ⌒ )
l | /
∧＿∧
⊂（#・д・） どないせいっちゅうねん！
/ ﾉ∪
しー-J |l|
人ﾍﾟｼｯ!!
＿＿
＼ ＼
￣￣
564:氏名黙秘
14/05/17 18:27:43.54
要否いらない派はマジで爆死してるから安心汁
565:氏名黙秘
14/05/17 18:27:54.20
>>557
そもそも要否を何のために検討すんだよ
566:氏名黙秘
14/05/17 18:28:08.75
だから言っただろ
正しいのはチャゲだって
567:氏名黙秘
14/05/17 18:28:32.42
>>547
ｄ(*´○ω○`*)ｂ
つ山口説
568:氏名黙秘
14/05/17 18:28:36.45
>>549
実質逮捕か否かは強制処分か否かと同じだろ
当該捜査が重大な権利利益を侵害するか否か
569:氏名黙秘
14/05/17 18:28:38.86
(否定したけど片面的共同正犯について書いたの俺だけ？)
570:氏名黙秘
14/05/17 18:29:03.34
>>519
反応してくれた人がいてよかった( ；∀；)
ちなみに刑法
甲
殺意を基準に殺人を検討
不真正不作為犯の実行行為性→肯定
因果関係→否定
中止犯→任意性肯定中止否定
乙
住居侵入→侵入肯定
未成年略取→正当行為否定偶然防衛否定
けんれんぱん
丙
殺意を基準に殺人を検討
片面的共同正犯→否定
単独正犯不真正不作為犯の実行行為性→肯定
因果関係→否定
甲の幇助にもなっちゃうよねー、包括一罪でいいかなー？
って感じ。最後は余分かも。
571:氏名黙秘
14/05/17 18:29:09.78
ところで、乙の未成年者略取は親告罪だけど、甲が告訴しない場合、
その場合に住居侵入のみ有罪とすることは許されるか、という論点は書いた？
俺は最後にちらっと書こうと思ってたけど時間切れで書けなかったよ。
572:氏名黙秘
14/05/17 18:29:10.07
不作為による幇助書いた
573:氏名黙秘
14/05/17 18:29:19.38
>>562
どうやって検討したのか詳しく
574:氏名黙秘
14/05/17 18:29:31.19
要否っていうのは、裁判所の訴因変更命令の話なんだよ。
百選見ろよ。検察官の話では無関係。
575:氏名黙秘
14/05/17 18:29:40.05
>>569
書くだろ
576:氏名黙秘
14/05/17 18:29:49.73
タクシー運転手の罪責について検討したかった
577:氏名黙秘
14/05/17 18:29:51.79
>>568
判例定義だと写真撮影も重大な権利利益侵害するけど任意捜査の限界で検討するんだが
578:氏名黙秘
14/05/17 18:30:04.47
>>556
死の二重評価は
同一人の死亡結果を同じ人に二重に帰属させるのはダメ（熊うち事件）
だけれど、
同一人の死亡結果を別の二人に帰属させることは二重評価にはならない（大阪南港とか）
というのが通説ではないかな。
後者も二重評価で禁止されるとする少数説があることは否定しない。
579:氏名黙秘
14/05/17 18:30:10.90
ｄ(*´○ω○`*)ｂ
不作為殺人に保護責任者遺棄致死を吸収させた
580:氏名黙秘
14/05/17 18:30:13.91
新訴因で立証したい＝新訴因の有罪判決を得たいってことだから、新訴因に基づく心証形成に備えて訴因変更の要否が問題となるんじゃないかと思ったんだが
581:氏名黙秘
14/05/17 18:30:34.66
>>569
ちょい書いた。
もちろん否定で、単独正犯。
582:氏名黙秘
14/05/17 18:30:35.92
>>578
まじか
ありがとう
583:氏名黙秘
14/05/17 18:31:04.10
試験委員「訴因変更の要否と可否の適用場面の区別ができずに
常に両方書く受験生が見受けられた。
今の法科大学院の教育には問題があるのではないか。」
584:氏名黙秘
14/05/17 18:31:07.87
>>574
本気で言ってるの？本気で？
585:氏名黙秘
14/05/17 18:31:18.94
問題は検察官の方針を聞いていて別に訴因変更しなくても事実通りの認定をしてくれるのであればそのままの訴因でいいんだから訴因変更不要という形で書いてもいいと思うが
586:氏名黙秘
14/05/17 18:31:30.15
甲が乳やってれば乙は元気なAを病院に連れて行こうとはしなかった
そうすると乙に連れられたAが事故現場となるだろう場所を通ることもなくタクシーに轢かれて死ぬこともなかった
これ断絶してなくね？相当因果関係or危険の現実化は別としてさ
587:氏名黙秘
14/05/17 18:31:32.75
罪責は乙から書いた。
乙は、住居侵入罪・未成年者略取罪。
元自宅でも既遂をチンタラ書いた。略取は３００メートルでも既遂も書いた。
一応過失致死罪にも触れた。
甲は殺人未遂。時間の経緯と赤ちゃんの容体が細かく載っていたので
実行行為の着手時期に悩めという問題かと思い、法益侵害の時期を粘って書いた。
そのあと仮定的因果関係もねちねち書いて否定。
最後に中止犯も触れた。
丙は、まず共同正犯を否定。不作為の間接正犯を検討して否定。幇助にした。
ババアが来るところでは、甲もいないし、危険性分かっているし、すぐ通報できたんだから
こっちでは作為義務ありと考えた。（先の不作為と矛盾するんじゃね、と終わってからおもった）
同じく殺人未遂成立。幇助を未遂に吸収させ一罪。
588:氏名黙秘
14/05/17 18:31:47.38
>>577
どこでの写真撮影？
589:氏名黙秘
14/05/17 18:32:17.46
>>573
不保護がどうこう、書いてしまった。
もちろん否定したけど。
590:氏名黙秘
14/05/17 18:32:22.05
こういうときって意外と要否だけが問題になるんだよ
591:氏名黙秘
14/05/17 18:32:23.93
>>584
おまえ、おそろしいな
592:氏名黙秘
14/05/17 18:32:26.65
>>580
同一性の範囲内なら変更ですむし、それ超えたらその話になるだけだろ。
要否は判決を出していいかの話。要否を論文で書くとき、お前らどんな説明してんだよ。
593:氏名黙秘
14/05/17 18:32:39.76
>>579
致死はアカンで。俺と一緒
594:氏名黙秘
14/05/17 18:33:05.99
乙は略取未遂にした
３００メートルしか動いてないのと近所に甲丙がいたから実力支配下に達する前に
連れ去るのやめて病院にしたということで
595:氏名黙秘
14/05/17 18:33:13.62
丙の片面的幇助
596:氏名黙秘
14/05/17 18:33:45.02
>>556
それは二重評価じゃないよ。各人については死亡を一回限りしか評価していないから。
各人に死亡の結果帰責を複数回してしまうことが、多重評価の許しがたい点なんだよ。
597:氏名黙秘
14/05/17 18:34:06.60
>>577
どの判例だよ
重大な権利利益侵害するなら強制処分に該当し令状がない以上違法
任意捜査の限界なんて問題生じないはずだが
598:氏名黙秘
14/05/17 18:34:25.07
>>588
そこは勝手に脳内補完してもらいたかった。室内でいいんじゃないか。
基本的には写真撮影自体は判例定義に当たらんでしょ、だから後者の判例定義の部分を重大な権利利益侵害説とか使いやすいんじゃないの
599:氏名黙秘
14/05/17 18:34:29.10
>>596
ありがとう。
少し楽になったよ
600:氏名黙秘
14/05/17 18:35:01.78
>>578
は？だめだろ
共同正犯ならできるが
601:氏名黙秘
14/05/17 18:35:14.00
任意捜査の限界って取調べの場合は実質逮捕と言ってる事は同じだろ。
書き方の問題だし、あんまりこだわるポイントじゃないと思う。
602:氏名黙秘
14/05/17 18:35:41.50
>>536
ねーよｗｗ
603:氏名黙秘
14/05/17 18:35:58.13
訴因変更の要否不要論者は頭硬すぎ
あの公訴事実のままで裁判所が有罪判決出せるかどうかを考え、
出せないなら訴因変更が必要だから訴因変更しようってことになるんでしょ
604:氏名黙秘
14/05/17 18:36:07.94
>>598
いや被疑者の家の中を望遠カメラで撮影するのと、公道上の姿を撮影するので、強制処分か任意処分か変わってくるからさ
605:氏名黙秘
14/05/17 18:36:35.21
実質逮捕と強制処分
そして判例がごちゃまぜになってるな
606:氏名黙秘
14/05/17 18:36:38.19
>>541
あなたの言うとおり伊吉氏は結果的に課長に昇進したが
放置されて死んでしまったのかもしれない。
607:氏名黙秘
14/05/17 18:36:40.92
>>601
実質逮捕だと、手続き203～が問題になるんじゃないの？
今回も１２日の午前１０時以前に実質逮捕って言えるなら、48時間以内に検察官に送致手続きとってない可能性あるし
608:氏名黙秘
14/05/17 18:37:08.33
>>602
トラック運転手A「謝罪文言入れただと、このくそ弁護士が！！！」
609:氏名黙秘
14/05/17 18:37:12.56
>>546
君は明日頑張らないとヤバいぞｗ
610:氏名黙秘
14/05/17 18:37:13.75
略取と誘拐で5分悩んだ。
略取にしたけど。
611:氏名黙秘
14/05/17 18:37:56.75
>>559
君も明日に向けて頑張らないとヤバイぞｗ
612:氏名黙秘
14/05/17 18:37:57.72
>>610
略取と誘拐の定義いってみ？
613:氏名黙秘
14/05/17 18:38:04.46
>>603
出せると思って裁判官が出せないって思った場合おまいの理論だとどう説明すんの？
614:氏名黙秘
14/05/17 18:38:14.38
検察どうすんの？って問いに何もしなくていいって回答を書くのはどうなんだろうね
615:氏名黙秘
14/05/17 18:38:43.72
24と25年の予備組大勝利の司法試験でしたね(ｹﾞﾝﾅﾘ
616:氏名黙秘
14/05/17 18:38:47.83
>>574
とりあえずお前が旧試過去問解いたことがないことはわかった
617:氏名黙秘
14/05/17 18:38:49.44
>>614
普通にその答えもありだろ
618:氏名黙秘
14/05/17 18:39:06.89
任意同行が任意捜査として適法
だとしても、任意取調べが実質逮捕に至ってないか。任意捜査の限界と関連して問題となる。
本件取調べ①は任意捜査の限界を超えた取り調べとして違法。
よって実質逮捕に至っていたといえるため、無令状逮捕として違法となる。
これでダメか？
619:氏名黙秘
14/05/17 18:39:09.10
捜査の問題簡単そうに見えて、実は難しいんじゃないか…
620:氏名黙秘
14/05/17 18:39:28.91
>>600
そうなの？
後学のために、大阪南港事件で介在行為をやった人の罪責をどう理解しているのか
教えてほしい。
621:氏名黙秘
14/05/17 18:39:36.73
「・・・このようなタクシー運転手による悲惨な事故が相次いだことから、
自然保護地域におけるタクシー規制が始まったのである」
622:氏名黙秘
14/05/17 18:39:37.83
>>578
今回不作為の殺人既遂二つと過失致死認められるのか(驚愕)
623:氏名黙秘
14/05/17 18:39:42.06
>>614
なんで何もしなくていいって出てくんの？ちょっと理解できない
624:氏名黙秘
14/05/17 18:40:17.19
>>603
訴因変更が不要だとしたら、検察官は訴因変更できないっていうのか？
検察官に訴因設定権限があるんだよ。可能なら訴因変更請求するのも検察官の専権。
625:氏名黙秘
14/05/17 18:40:19.48
a
626:氏名黙秘
14/05/17 18:40:23.83
殺人罪の変更を316条の5で書いたやつはおらんのか・・・・
公判整理手続の文字を見つけたときは、俺スゲー状態だったのに・・
627:氏名黙秘
14/05/17 18:40:41.34
去年の予備の論点出すってことは、
ロー出身の馬鹿より、若くてキレのある予備出身を受からせたい
ってメッセージだネ
628:氏名黙秘
14/05/17 18:40:51.27
>>617
それが答えなら可否の話をする意味もないわな
629:氏名黙秘
14/05/17 18:40:53.05
>>621
ハイブリッド車「ワシは何でアカンの」
630:氏名黙秘
14/05/17 18:41:02.72
>>626
気をつけろ、試験中の俺すげー！は罠だ
631:氏名黙秘
14/05/17 18:41:03.46
>>618
任意取調べが実質逮捕に至ってないかっておかしい
検討した結果実質逮捕が正解
あと任意捜査の限界なのに無令状逮捕として違法もちょっと変じゃない？
632:氏名黙秘
14/05/17 18:41:56.70
>>622
過失致死はあかんやろ
633:氏名黙秘
14/05/17 18:42:15.56
限界超えたらそれだけで違法っしょ
634:氏名黙秘
14/05/17 18:42:34.95
>>627
否定できなさそう
635:氏名黙秘
14/05/17 18:42:40.80
>>628
あのさ、可否は検察官が好きに訴因変更できるけど、限界があるって話。
要否は裁判官が訴因とは違う心証を形成して判決できるかって話。
ローで教授に教わらなかったのか？やばくね？それのロー。
636:氏名黙秘
14/05/17 18:42:53.29
要否考えないなら検察の選択肢は訴因何も変えないか食い違うとこ全部取り替えるかのどっちかだ
637:氏名黙秘
14/05/17 18:43:10.94
>>629
ハイブリッドの出す少量の排気ガスのせいでAがアレルギーになった
638:氏名黙秘
14/05/17 18:43:12.68
>>621
実は憲法のタクシー業者の人が、合憲判決出て破産してタクシー運転手になって、
Aを轢き殺して何もかも失い、ヤケクソになって荒々しいトラックの運ちゃんになってＸを殴ったという物語
639:氏名黙秘
14/05/17 18:43:13.50 4Oxl06kg
日にち違っても訴因変更する必要ないから、検察官は訴因変更しなくても良い、
なんておかしいよね？
検察官は訴因変更できるならできるだけるやるべきなのは当たり前じゃない？
訴因変更しなくても裁判官が認定してくれるからって、
そのまま訴因変更せずに日にち違うまま証拠調べ続けるの？？
640:氏名黙秘
14/05/17 18:43:31.89
>>607
そう、だから実質逮捕とみなしても送検（２０３）・拘留請求（２０５）とも
時間制限を満たしており実質的違法性は軽微であるから～～云々で
供述を証拠排除する程の違法ではない、という事になるんじゃないの。
641:氏名黙秘
14/05/17 18:43:49.16
>>628
結果的にそうなら可否の話はしないよ
ただ今回の事案はどうやっても訴因変更要でしょ
だから必然的に可否の問題に移行する
642:氏名黙秘
14/05/17 18:44:46.42
>>635
納得出来ないならとりあえずローの教官でもいいから質問しに行って、
ここで暴れられても困る。
643:氏名黙秘
14/05/17 18:44:50.54
>>627
俺らは手形出んかったことに感謝せにゃならんのかもしれんな
644:氏名黙秘
14/05/17 18:45:07.11
こんにゃく商殺害事件は実質的な逮捕で違法にしてるんだよな
この事件では、奥の部屋に被疑者を閉じ込めていた
645:氏名黙秘
14/05/17 18:45:21.00
>>639
普通に訴因変えてその通り認定してくれたら要否とかいう話にならんだろ
むしろ何も問題ないだろ
646:氏名黙秘
14/05/17 18:45:38.39
>>616
参考までに年度を。
予備校解説じゃないよね。予備校解説はここ間違うよ。
647:氏名黙秘
14/05/17 18:45:38.54 vWqvRfMQ
実質逮捕っていうのは法的な意味付けというより事実としての行為の評価の問題だから
捜査法は基本的に、強制処分にあたるか→あたらないとして任意処分の限界を超えないかという構造で検討しておけば間違いない
648:氏名黙秘
14/05/17 18:45:52.60
やっぱり論点とか過去問丸暗記だと
「裁判所は～」のときだけ要否って思っちゃうんだろうな。
こえーな暗記。
649:氏名黙秘
14/05/17 18:46:10.60
>>570
これ見て思ったけど
不作為の正犯と幇助犯の作為義務の違いも聞かれてるな
ああ
650:氏名黙秘
14/05/17 18:46:19.87
>>646
君はもういいからｗ
651:氏名黙秘
14/05/17 18:46:21.01
>>640
なるけど、こいつ実質逮捕検討して手続きまで気を配ってるなっていういい印象が与えられる（かもしれない）
652:氏名黙秘
14/05/17 18:47:43.32
簡裁からの控訴審は高裁である
653:氏名黙秘
14/05/17 18:47:56.61
>>648
今だに要否が不要とマジで思ってる人がいるのが信じられない
654:氏名黙秘
14/05/17 18:49:04.30
>>652
刑訴？なら、まる
655:氏名黙秘
14/05/17 18:49:09.29
訴因変更が問題となるのは
①変更しないと犯罪不成立になるか、裁判所がそのまま認定して訴因逸脱認定になる、って八方塞がりの場面だけでなく、
②①みたいな状況になる前に余裕もって変更しときますか、って場面がある。
酒巻連載・第15回の123頁あたり見てもこんな感じのことが書いてある。
H13決定の事案は①だけど、本問は②の方。
だから>>603がいう様なニュアンスが正しいと思われる。
656:氏名黙秘
14/05/17 18:49:59.09
不要かそうじゃないかってのは、可否に行くまでに一行いれるかいれないかって話だろ
一行を不要というか必要というかの違いだから対してかわりないんじゃねぇの
657:氏名黙秘
14/05/17 18:50:05.48
>>652
民訴なら地裁、刑事なら高裁であってる？
658:氏名黙秘
14/05/17 18:50:10.48
>>649
幇助も問題になり得るけれども本件では正犯が成立するのでそちらに吸収されると書いた
659:氏名黙秘
14/05/17 18:51:03.06
要否は当然必要にきまってるってだけ断った程度
あんだけ事実が変わったんだもん
660:氏名黙秘
14/05/17 18:51:07.13
丙が殺人の単独正犯か片面的幇助かで正犯性検討して肯定した後、さらに作為義務検討したけどこれ普通？
山口説だとどっちも同じ基準だから変な感じになったんだが
661:氏名黙秘
14/05/17 18:51:18.02
>>656
公訴事実2ではまあ殆ど論じなくていいと思うよ
662:氏名黙秘
14/05/17 18:51:40.65
>>655
②がどうして要否の問題なんだよ。
余裕をもってっていうのは、①のように必要な場面でなくてもいい、ってことだろうが。
663:氏名黙秘
14/05/17 18:51:58.37
>>655
まさにこれだと思う
検察が裁判官の心証形成を困らせるのを防止し、かつ誤って無罪判決なんてでないように前もって訴因変更する
そういう文脈で訴因変更の要否って論じるのかと
664:氏名黙秘
14/05/17 18:52:24.23
>>655
それは裁判官が調べていく過程の話で早めに言ってるだけだろ・・・
今回まだ第一回の公判前が始まる前だぜ、どうやって前もつんだよ
665:氏名黙秘
14/05/17 18:52:27.11
>>603
厳密にいうと、
この訴因のままだと裁判所が有罪判決出せないなら、訴因変更か、あるいは追起訴と公訴取消する必要がある(訴因変更の要否)
↓
訴因変更か、あるいは追起訴などをしなきゃならないみたいだけど、
訴因変更でいいかな？それとも追起訴など？(訴因変更の可否)
666:氏名黙秘
14/05/17 18:52:33.34
お前ら短答式試験の勉強しろ！
667:氏名黙秘
14/05/17 18:53:01.90
>>660
不作為だと作為義務の重要性で正犯か幇助か変わってくるんじゃない？
668:氏名黙秘
14/05/17 18:53:09.29
刑訴の設問２、要否の要否より
隠れた論点あったかどうかが気になるのだけど誰か気づいた人いないの？
669:氏名黙秘
14/05/17 18:53:29.55
殺人罪を書いただけの人が大半だろうけどさあ
あれって保護責任者遺棄致死って別に成立して観念的競合になるの？それとも殺人に吸収されるの？
そこら辺よく分かんないんだよね・・・・これって解説してる本ある？
670:氏名黙秘
14/05/17 18:53:35.93
>>664
方針と訴因が違うから前もつのもできるんじゃない？
671:氏名黙秘
14/05/17 18:54:27.27
>>670
裁判官エスパーなの？
672:氏名黙秘
14/05/17 18:54:45.61
「去年出たから今年は出ない」を潰しにかかったのかもね
1回でも実績作っちゃえばいいんだし
今年は不運
673:氏名黙秘
14/05/17 18:55:02.22
山口説って、実は間接正犯も共同正犯になっちゃうんだけどね
674:氏名黙秘
14/05/17 18:55:22.93
>>669
両者は故意で区別する
675:氏名黙秘
14/05/17 18:55:32.72
>>669
シャクティ読んでみたら？
676:氏名黙秘
14/05/17 18:55:43.30
不作為幇助は試験委員高橋御大の基本書を読むべし
677:氏名黙秘
14/05/17 18:55:44.08
とりあえずおまいら来年何出るか予想しようぜ
678:氏名黙秘
14/05/17 18:56:04.44
そういや俺、手続きよく分かってないんだけどさあ
公判前でも訴因変更って出来るんだよね？
679:氏名黙秘
14/05/17 18:56:06.39
>>669
殺意があるかないかだからそれできっぱりわかれる
680:氏名黙秘
14/05/17 18:56:23.50
>>669
殺人罪と遺棄罪はどっちか片方だけ。
殺意と行為の有無と危険性の大小で殺人と遺棄に分けるか、
生命に対する作為義務に違いなんて無いとして殺人罪のみ成立か。
681:氏名黙秘
14/05/17 18:56:26.87
>>678
公判前整理手続きでできる
682:氏名黙秘
14/05/17 18:56:33.82
早稲田ロー出身だったけど
たしかに今年のは割と見覚えあった
クソ答案だったけど
683:氏名黙秘
14/05/17 18:56:35.18
「訴因変えられるやんけ！」
「よっしゃ変えたるわ！」
これじゃただのキチガイなんだよなあ
684:氏名黙秘
14/05/17 18:56:45.53
>>669
不作為の実行行為の危険性の程度で保護責任者→殺人に動く
危険性の程度なんて曖昧だから答案書くときは故意を見て判断
685:氏名黙秘
14/05/17 18:56:45.73
>>678
公判前整理手続と訴因変更っていう問題結構あるよね？
686:氏名黙秘
14/05/17 18:57:05.08 vWqvRfMQ
公訴前には訴因が無いんだから訴因変更の問題なんてない
687:氏名黙秘
14/05/17 18:57:26.93
殺人罪と保護責任者遺棄致死との区別は、
①故意の内容で分ける（おそらく通説。大谷の基本書じゃない本に載ってたと思う。）
②発生する危険の大きさが違うと考え、それによって分ける
という考えがそれぞれあるはず。
688:氏名黙秘
14/05/17 18:57:37.89
実質的逮捕かいてやつ多すぎワロタ 必ずしも間違いではないけど題意からずれてんじゃん
689:氏名黙秘
14/05/17 18:58:10.24
>>677
今年乳が出たから、来年は下半身がモロに出そう。
690:氏名黙秘
14/05/17 18:58:27.74
>>683
キチガイとまでは言わないけど、
「このまま公訴事実を変えないで公判手続きを進めても、裁判所は有罪判決を出せないから、訴因変更をすべきである」
と言った方が理由がハッキリしてていいと思うんだけどね
691:氏名黙秘
14/05/17 18:58:38.33
>>685
ちょっと覚えてないけど、設問２って公判前終わった段階だよね？
692:氏名黙秘
14/05/17 18:59:10.91
>>689
公然わいせつやな（ﾆﾔﾘ
693:氏名黙秘
14/05/17 18:59:13.31
>>683
それは言葉遣いがそうなだけでありまして
694:氏名黙秘
14/05/17 18:59:49.86
>>691
始まる前だぞ
695:氏名黙秘
14/05/17 19:00:00.90
>>691
不明
696:氏名黙秘
14/05/17 19:00:41.61
裁判官が心証形成してないのに要否なんてやったらほんとにやばいとおもうんだけど
本にも心証形成を始めてから問題となるって書いてんだけどな
697:氏名黙秘
14/05/17 19:00:47.31
>>692
「始めて下さい」の合図で一斉に問題文を開いた受験生からざわめきが・・
問題文の資料として下半身がモロに出ていたのだ・・
698:氏名黙秘
14/05/17 19:00:52.44
何故、実質的逮捕とか書いたのか自分でも分からん。
任意捜査の限界なんて典型過ぎてしばらく勉強してなかったのもあるが、その場の勢いで書いてしまった。
699:氏名黙秘
14/05/17 19:01:13.17
>>694
うっそー
700:氏名黙秘
14/05/17 19:01:43.86
辰巳の全国模試が実質的逮捕だったからね、仕方ないね
701:氏名黙秘
14/05/17 19:01:58.78
３１６の５は加点事由になると思う。
ただ、３１２Ⅰだけでも特に心配になる必要は無い。
702:氏名黙秘
14/05/17 19:02:23.60 dAb/qlzN
>>697
ガチムチ要件事実おじさんの立派なイチモツが？
703:氏名黙秘
14/05/17 19:02:38.99
>>697
設問1
…具体的事実を摘示しつつ、論じなさい。
704:氏名黙秘
14/05/17 19:02:56.82
>>686 公訴と公判は全く別だよ。６７８は公判前としている。
公判前の訴因変更は当然にできる。
705:氏名黙秘
14/05/17 19:03:00.10
>>699
実際はわかんないけど、甲が供述変えたの聞いたのは公判前の前っぽい
706:氏名黙秘
14/05/17 19:03:18.58
ってか、この法文無駄に重いんだよ！
選択科目は別冊にせいよ！無駄なんだよ！
俺の腰が悪化する！腰が痛い！痛いよ！
707:氏名黙秘
14/05/17 19:03:41.25
や辰糞
708:氏名黙秘
14/05/17 19:03:53.61
あんな重いの持って帰るとか信じられない
709:氏名黙秘
14/05/17 19:04:00.41
>>696
だからテキストで一般的に書いてある事例とは今回は違うんだって
お前が言ってるのは検察官がある訴因で起訴したけど、なぜか裁判官が違う心証形成しちゃった
このままじゃ無罪判決でちゃうけどやばくね？訴因変更したほうがいいかなぁって場面なんだよ
710:氏名黙秘
14/05/17 19:04:31.21
ちらほら置いてってる人いたな
もう持ってるのかなと邪推してたが
711:氏名黙秘
14/05/17 19:04:58.85
自前の判六と景品でリュック重過ぎわろた
712:氏名黙秘
14/05/17 19:05:22.32
>>703
「資料をみると、円柱形であり、先端にｘｘｘ様のｘｘｘがあり・・これは明らかに亀頭である。
そうである以上、短小ではあるが、陰茎と認めざるをえない。」
713:氏名黙秘
14/05/17 19:05:23.68
>>709
それは要否の話
714:氏名黙秘
14/05/17 19:05:24.08
今年の刑訴を踏まえた刑訴の基本書ゆるぼ
リークエと呉と安富と寺崎とアルマはもってる
715:氏名黙秘
14/05/17 19:05:42.43
置いてってる人いたの？
500円ぐらいだったら売って欲しかったなあ
716:氏名黙秘
14/05/17 19:06:01.62
ってか身体の自由を問題にしてるんじゃないぞ。供述の自由を問題にしてるんだよ。
実質的逮捕は身体の自由との関係だよ。実質的逮捕を問題にするなら坂巻説を書かねばならんよ。
717:氏名黙秘
14/05/17 19:06:28.78
重いからいらないでしょ。
持って帰る意味がイマイチわからないのぅ、マゾなの？
718:氏名黙秘
14/05/17 19:06:43.83
>>714
呉は予備校本であって基本書ではない。断じてない。
719:氏名黙秘
14/05/17 19:07:09.89
>>710
１ 一発で受かる確信がある
２ 今年が５年目である
３ 既に今年度版を買っている
でも３の場合は普通持って帰るとおもうんだけどなぁ
売ってる奴と本番のとは違うし…
720:氏名黙秘
14/05/17 19:07:18.68
>>717
臥薪嘗胆ってやつだな
これ使いながら勉強すると捗ると思う
721:氏名黙秘
14/05/17 19:07:38.76
>>717
新しい六法買わなくて済むし
722:氏名黙秘
14/05/17 19:07:44.97
取り調べの可視化ではなく、取調室での被疑者の仮死化って書いて実質逮捕って書いてやった。
後悔はしてない。
723:氏名黙秘
14/05/17 19:08:02.37
>>713
君はわかってるね。だめだ、このスレのやつ。予備校思考で。
724:氏名黙秘
14/05/17 19:08:29.14
>>719
俺持ってないんだけど、あれってページ数とかまでバッチリ一緒なんじゃないの？
紙の質はえらい違うんだなーと思ったけど・・・・・
725:氏名黙秘
14/05/17 19:08:37.75
>>720
これまで不合格になった年の法文を床に敷き、
今年の法文を枕にして寝るのだ。
726:氏名黙秘
14/05/17 19:09:04.28
>>720
真面目ですな、遊ぶことしか頭にない俺とは別格だなぁ
727:氏名黙秘
14/05/17 19:09:24.88
このくらいなら酒巻連載読みつつ法教の巻末演習でもしとけば十分だよ
728:氏名黙秘
14/05/17 19:09:32.17 dAb/qlzN
>>714
寺崎ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
729:氏名黙秘
14/05/17 19:09:57.84
あれ？俺のシール、あと２枚しか無いんだけど・・・・
730:氏名黙秘
14/05/17 19:10:00.69
出来心で酒を飲み始める。
エビスがとってもおいしい。
731:氏名黙秘
14/05/17 19:10:06.56
どうやら失権が決まったらしいｗｗ
732:氏名黙秘
14/05/17 19:10:09.93
>>713と723は刑訴爆死でみんな幸せ
733:氏名黙秘
14/05/17 19:10:20.79
>>724
うん、紙の質以外は同じ。
で、売ってる奴の方が良い。
が、本番では良くないのを使わなきゃならないんだから、普段から良くないのを使うのはアリかと。
大した差ではないけどね。
734:氏名黙秘
14/05/17 19:10:39.01 1BtssHLY
>>570
ほぼ全く同じ構成になったよ。乙の偶然防衛は書いてないけど。
ただ丙に関しては、
片面的共同正犯→否定
単独正犯による不真正不作為犯→否定
不作為による幇助っていう構成にした。
ほぼ全く同じ問題が大塚のLS刑法にあってここの議論が書いてあった。 大塚先生様様・・・
735:氏名黙秘
14/05/17 19:10:39.88
>>729
ごめん悪魔シールを封印するために使っちゃった
736:氏名黙秘
14/05/17 19:11:22.28
これで
司法試験予備試験用法文を2冊
司法試験用法文を1冊
コレクションした
後者のほうがずっと分厚いな
もうこれでいい
ほしくない
737:氏名黙秘
14/05/17 19:12:07.08
>>732
なんで誰も調べないんだろうかと疑問しかない。要否と可否って次元が違う。
きっと誰も調べずにあやふやな知識で答えてるんだろう。
738:氏名黙秘
14/05/17 19:12:07.41
>>736
それを毎日足に固定して日々生活すればかなり脚力がつくぞ
739:氏名黙秘
14/05/17 19:12:53.11
要否いらないって言ってる奴ひとりだけだろ、ID晒せよ
740:氏名黙秘
14/05/17 19:12:56.46
>>737
自分が落としたからムキになるのはわかるけど、
早く修正しないと大変だよｗ
741:氏名黙秘
14/05/17 19:13:07.20
貼られたら貼り返そう！
742:氏名黙秘
14/05/17 19:13:14.10
スレ流れ速杉
743:氏名黙秘
14/05/17 19:13:25.86
>>737
驚いた。君は本当にわかっている。論理的先関係考えて、要否→可否だとか、可否→要否だとか
言っている奴いるけど。次元が違う。
744:氏名黙秘
14/05/17 19:14:03.65
>>737
「次元が違う」みたいな抽象的なフレーズでしか反論できない時点で、よく分かってないのがモロばれなんだよ
745:氏名黙秘
14/05/17 19:14:19.04
検察官「訴因に２日って書いたけど、やっぱり３日で攻めるわw」
一般的被告人の反応
「えっ、２日のアリバイ用意してたのに」
訴因変更必要
甲の反応
「３日で攻められるの知ってました、ごめんなさい」
訴因変更不要
って話でしょ。
746:氏名黙秘
14/05/17 19:14:33.60
ワロタ
なんか要否不要の人が自演してるくさい
747:氏名黙秘
14/05/17 19:14:43.41
>>744
その抽象的フレーズよく聞く。わかってないやつが、そういう批判する。
748:氏名黙秘
14/05/17 19:14:57.51
>>737
>>743
これ釣りだろ、やっぱ
749:氏名黙秘
14/05/17 19:14:58.83
>>742
今日速くならないでいつ速くなるというのか。
…明日ですね。
ここにいる奴らはもう択一は通った気になってるけど、何割かは落ちるからな。
750:氏名黙秘
14/05/17 19:15:21.11
>>745
まず訴因変更はやるやらないの問題だからなんかいろいろ違う。
751:氏名黙秘
14/05/17 19:15:22.25
片面共肯定した猛者はいないのか
752:氏名黙秘
14/05/17 19:15:50.49
>>741
おっさん乙
753:氏名黙秘
14/05/17 19:15:58.59
>>750
本当に君はわかっているねえ。俺は君をすぐに見分けられるよ。
754:氏名黙秘
14/05/17 19:16:18.12
そもそも単独正犯肯定できるなら片面的共同正犯検討する必要もないよね。
755:氏名黙秘
14/05/17 19:16:47.16
明日やっぱ人増えるの？
756:氏名黙秘
14/05/17 19:17:27.35
なんだ釣りかよ
結局みんな訴因変更の要否はしっかり書いてるってことね
757:氏名黙秘
14/05/17 19:17:28.75
>>753
いやほんと…なんで分かってくれないんだろうかって思うよ。
訴因自体あんまり勉強しないから仕方ないのかもしれないけど。
758:氏名黙秘
14/05/17 19:17:37.53 0pv5F3qT
刑訴の取調3は、一体何の問題だったんだ？
759:氏名黙秘
14/05/17 19:17:53.49
>>751
まず、片面的共同正犯を認めるのが異端。
さらに、あの事例で丙に正犯性を認めるのも異端。
そのような属性を併せ持つ強者はなかなか居るまいよ。
760:氏名黙秘
14/05/17 19:18:04.63
>>756
釣りじゃなくて書き漏らした奴が発狂してるだけ
書くに決まってんだろ
761:氏名黙秘
14/05/17 19:18:05.19
>>757
まあ、でももうやめとこうぜ。俺が指摘したレスは全部同一人かい？
762:氏名黙秘
14/05/17 19:18:17.89
ここでごちゃごちゃ言っても、受かるか受からないの二種類の人間しかおらんのや
なんでそれがわからん！
763:氏名黙秘
14/05/17 19:18:48.02
>>758
控訴提起後の被告人取り調べ。
後半中心主義やら何やら。
764:氏名黙秘
14/05/17 19:18:48.81
エビスを片手に近くのデパ地下で買ったウインナーをつまみながら
会社法を素読する優雅な俺に誰かレスをつけろ。
765:氏名黙秘
14/05/17 19:18:57.07
>>751
こちとら片面共も偶然防衛も肯定のコテコテの山口信者よ
766:氏名黙秘
14/05/17 19:19:10.56
丙に正犯性肯定して単独正犯肯定って少数派なのか？みんな片面的幇助？
767:氏名黙秘
14/05/17 19:19:20.59
>>737
こいつ文体が行政法の条件君と似ている
多分釣り
768:氏名黙秘
14/05/17 19:19:20.84
片面的幇助で書いた俺はアホやな（笑）
769:氏名黙秘
14/05/17 19:19:52.89
>>759
正犯性の認定はさすがに異端とはいえんよ。事実認定によるところが大きいし
770:氏名黙秘
14/05/17 19:19:57.63
>>763
しまった俺は前半中心主義で書いちゃったよー
しまったー設問１中心だわー前半中心主義だわー
771:氏名黙秘
14/05/17 19:20:00.83
>>758
起訴後だから被告人の取り調べについてじゃない？
基本的に被告人の同意あればいけるけど
弁護士が必要的な場合は要件を厳しくして弁護士と被告人の両方の同意がいるって書いてやった
今回そもそも弁護士いないからアウトってやってあげた、後悔はしてない
772:氏名黙秘
14/05/17 19:20:13.45
>>758
起訴後取調べ
773:氏名黙秘
14/05/17 19:20:24.99
>>768
むしろそれが正解
774:氏名黙秘
14/05/17 19:20:47.32
刑事系簡単すぎてワロタ
2日目までの難易度は何だったんだ
775:氏名黙秘
14/05/17 19:21:42.97
丙も単独正犯でしょ
776:氏名黙秘
14/05/17 19:21:45.40
無形的加工だったから最近の最高裁判例意識して幇助が多いんじゃない
777:氏名黙秘
14/05/17 19:21:47.34
>>771
時間ないからそうしたかったけど、なんかそれをやると事案に即してないとか怒られそうだから困った
778:氏名黙秘
14/05/17 19:21:53.93
745なんだけど、発想として間違ってる？
750の言ってる意味がわからん
779:氏名黙秘
14/05/17 19:22:44.87
>>764
コジキm9（^Д^）