13/12/27 07:26:33.11 JuloqU9F
あと、おまけ
後漢書
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三國志
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晋書
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資治通鑑
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後漢紀
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十六國春秋
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華陽國志
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世説新語
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三國志12 総合能力値ベスト30
順位 姓名 統率 武力 知力 政治 総合
01位 曹操 99 72 91 94 (356)
02位 司馬懿 98 63 98 93 (352)
03位 鄧艾 93 87 89 81 (350)
04位 周瑜 95 71 96 86 (348)
05位 陸遜 94 69 95 87 (345)
06位 呂蒙 91 81 89 78 (339)
07位 姜維 92 89 90 67 (338)
08位 孫堅 94 90 79 73 (336)
09位 関羽 97 97 79 62 (335)
10位 趙雲 96 96 77 65 (334)
11位 孫策 96 92 74 70 (332)
12位 諸葛亮 98 38 100 95 (331)
13位 陸抗 91 63 87 85 (326)
14位 陳泰 84 77 86 78 (325)
14位 羊祜 90 64 84 87 (325)
16位 徐庶 87 64 93 80 (324)
17位 張遼 95 92 78 58 (323)
18位 魯粛 84 56 92 90 (322)
19位 郭淮 87 78 81 75 (321)
20位 王基 77 72 86 85 (320)
21位 賈ク 88 48 97 85 (318)
22位 李厳 83 84 76 74 (317)
23位 盧植 86 63 82 85 (316)
23位 程普 84 79 79 74 (316)
23位 劉備 81 77 78 80 (316)
26位 夏侯惇 92 90 63 70 (315)
26位 孫権 79 67 80 89 (315)
28位 満寵 84 64 82 84 (314)
29位 司馬師 79 64 88 82 (313)
30位 張宝 83 71 81 76 (311)
30位 陳宮 84 55 89 83 (311)
32位 夏侯淵 90 91 68 61 (310)
32位 太史慈 90 93 69 58 (310)
32位 田豫 80 72 80 78 (310)
32位 徐盛 86 81 78 65 (310)
32位 曹丕 70 71 83 86 (310)
3:名無し曰く、
13/12/27 07:27:46.40 Md6zMbWc
雷薄「ひゃはは宝物庫を漁るぞ！」
,_ ::| ﾋｬ ｱﾋﾞﾙ∧＿∧ ／わはは、城は貰ったぞ
.／|| | ∧＿∧ ＿＿（ ﾟ∀ﾟ ）＜ 者ども、
／::::::|| |（ ﾟ∀ﾟ ） ／／ ／|∪ ） ＼宝物庫を漁るぞ
|::::::::::|| | |つ .／￣|￣￣| |（＿)＿)
|::::::::::|| | （＿)|￣￣|＿＿|／|
, .|::::::::::|| | |＿＿|＿＿|／ ∧＿∧
. ／l| .|::::::::::||／ ｱﾋﾞﾙｰ ＿＿ （ ﾟ∀ﾟ_）_ｱﾋﾞｯ
∠,∧l| .|:/´／ .∧＿∧ ／／／| （ つ|＼＼＼
|ﾟ∀ﾟ ）ｱﾋﾞｰ .|／ （ ﾟ∀ﾟ ） |￣￣| | （__ﾉヽ＼|￣￣|
|'A),と） ／ Ｏ／とヽ｜ |＿＿|／
4:名無し曰く、
13/12/27 09:28:27.47 Mi8gnwAO
コーメー
5:名無し曰く、
13/12/29 02:17:51.74 I5LhCdpj
前スレに書き込もうと思ったら落ちてたわ
紀霊は袁術軍を弱小勢力にしたいから武力を低く設定されているとか聞いたが本当だろうか
張飛に10合もせぬ内に討ち取られたことが槍玉に挙げられるが、それを言ったら顔良なんて関羽に一撃なんだよな
しかも顔良を一撃で討ち取った関羽を曹操が褒めると、自分は張飛には及ばないと関羽は語っていて、紀霊へのフォローとも受け取れる
6:名無し曰く、
13/12/29 03:14:24.14 9+IjcyIt
そもそもの話だけど、野球の打率みたいに蓄積されたデータの中から割り出すんじゃなくて
そのときそのときでまるで状況の違う状況のなかで出た結果をもとに数値を付けようってのが
有意義な事なんだろうかと思うよ。
あと演義の勝ち負けは物語上の都合が大きいから真面目に考えても駄目だと思うよ。
でも兀突骨の知力は低すぎ。
7:名無し曰く、
13/12/29 18:33:58.53 OO7JpW1O
紀霊が関羽と互角に打ち合ったのに武力が低い理由に華雄や顔良と違い前座を倒してないんだよな…
物語的にも後者に比べていまいち並の使い手じゃ倒せない的な実力をアピールしきれてない
紀霊も関羽と戦う前に武力70台そこらの武将を一人二人血祭りにあげてたら華雄や顔良より武力高かったかもしれない
8:名無し曰く、
13/12/30 11:20:59.19 AOQcsUZf
思うんだけどスレタイは何でこんな検索で引っかからないようなスレタイにしてるの？
知ってる人は知ってるんだろうけど「三国志」でも引っかからないし「能力」でも引っかからないとか致命的じゃねぇか。
「【総合】三国志 能力議論スレ」
とかにした方が良いんじゃないの？
9:名無し曰く、
13/12/30 12:10:57.51 OwpBhHxg
12の関羽や趙雲の能力値をみたら、統率と武力を分ける意味がもはやないような。演義基準にしたって、ありえないだろ。
10:名無し曰く、
13/12/30 12:30:28.03 eiFWQW0g
ありえるよ。
一騎打ちで勝つことは軍団の崩壊にも繋がってるのが演義の一騎打ちだからね。
わざわざ軍隊をぶつけなくても敵軍を負かすことが出来る突出した能力。
11:名無し曰く、
13/12/30 16:56:14.13 fs0wDh9X
演義での関羽と紀霊の一騎打ちなんて水滸伝の李忠と呼延灼の一騎打ちと同じ性質なのに紀霊評価してる奴多すぎ
再戦の呼びかけ無視して部下死なせた紀霊は今の評価で妥当
12:名無し曰く、
13/12/30 20:31:07.54 eiFWQW0g
直線的すぎるんだよな。
そんなこといってたら曹操軍の武将の武力は全員顔良以下に設定しなくちゃいけなくなる。
13:名無し曰く、
13/12/30 21:25:12.76 PoQNlz3l
>>12
まあ言い訳をするとしたら許チョとかは顔良より強かろうと近衛隊長という役割上
曹操のもとを離れて一騎討ちするわけにはいかないってのがあるけどね
14:名無し曰く、
13/12/31 20:08:16.51 3iTQUoCS
実際に許チョ典葦ホウ徳くらいじゃん
顔良より強いのって
15:名無し曰く、
13/12/31 20:44:28.82 ZDzq/IVg
>>13
馬超戦で曹操のもとを離れて一騎討ちしてる
言い訳にならんくね？
16:名無し曰く、
13/12/31 21:56:49.35 95AZNnOl
許チョが戦わなかった理由は、
華雄戦時の袁術が関羽に一喝したように、一騎討ちは本来ある程度身分の高い将軍が行うのが通例なんじゃないの
17:名無し曰く、
14/01/01 09:34:21.45 kRnqWXj3
紀霊の話題が出てたので
紀霊は三國志Internetというコーエーの非ナンバリングタイトルだと、姜維と武力2差という高評価ぶりだったよ
オフラインでも遊べるらしいけど、amazonを見たら中古3万というカオスぶり…
ちなみに能力値90以下は三国志６の能力値から7引かれてるのがデフォっぽい
ついでに古本屋で攻略本を買ってたので武力80まで載せてみる
99 呂布
96 張飛
95 関羽
94 趙雲
92 馬超 許チョ 典韋
91 太史慈
90 甘寧
88 黄忠 夏侯惇
87 孫策 文醜 ホウ徳 魏延 張コウ
86 孫堅 顔良 張遼 夏侯淵
85 徐晃
84 董卓
83 姜維 王双
82 夏侯覇 鄧艾 管亥
81 紀霊 華雄 周泰 曹彰 王濬 陳到
80 祝融 孟獲 兀突骨 厳顔
18:17
14/01/01 09:44:03.75 kRnqWXj3
ごめん、大した事じゃないけど訂正
×能力値90以下
○能力値90未満
恐らく三国志６の能力値に直すと↓のようになると思う
100 呂布
99 張飛
98 関羽 趙雲
97 馬超 許チョ 典韋
96 太史慈 甘寧
95 黄忠 夏侯惇
94 孫策 文醜 ホウ徳 魏延 張コウ
93 孫堅 顔良 張遼 夏侯淵
92 徐晃
91 董卓
90 姜維 王双
89 夏侯覇 鄧艾 管亥
88 紀霊 華雄 周泰 曹彰 王濬 陳到
87 祝融 孟獲 兀突骨 厳顔
19:名無し曰く、
14/01/01 14:55:07.42 smSB8/vK
>>17-18
前スレで6の武力ランキング貼ってた人？
見てみると元の90以上（甘寧）からが別格って感じかね
紀霊は三尖刀があるから魏の一流武将とも互角になってるのは痛快だね
20:名無し曰く、
14/01/01 14:55:39.00 A/8Gzt1u
最近の作品よりも、
4～6あたりの頃のほうがイメージに近かったよな
21:名無し曰く、
14/01/01 15:13:20.41 smSB8/vK
分かる
最近は顔良・文醜が出しゃばり過ぎてて、
黄忠除く五虎将とその他の名将達との間に武力差が広がりすぎてるのが嫌だね
というか何で黄忠が顔良・文醜より武力が低いのか理解に苦しむよ
22:名無し曰く、
14/01/01 19:22:11.47 SHNtjsXT
>>18
管亥や紀霊のような一発屋よりも、この表だと王濬、陳到の異様な高評価の方が気になるｗ
23:名無し曰く、
14/01/01 20:02:48.75 1ddItpbO
もう必要ないのに再評価しないと気が済まない病になっちゃってるよな
疑問の余地無く90点の武将と60点って言われてたけど実は80点の武将が居たら
後者の方がうっかりすると高評価になっちゃいそうな勢い
24:名無し曰く、
14/01/02 21:14:46.91 PLIdzpk0
結局、統率力No.1と政治力No.1は誰がふさわしいんだ？
武力は呂布、知力は諸葛亮
ってのはシリーズ定番だからいいとして…
総合値No.1の定番は曹操だっけか
25:名無し曰く、
14/01/03 03:23:10.45 3iC62Lfn
>>21
黄忠の武力が甘寧に劣るのが納得いかない
26:名無し曰く、
14/01/03 03:32:55.26 GQiwwCrX
>>15
でももう典韋は死んでるし関羽は劉備の元へ帰ったし
ホウ徳は敵だから馬超に武で対抗出きる奴はガチで許楮しか居なくね？
最初から馬超との一騎討ちなんか受けるなと突っ込まれたらそれまでだけどさ
>>16
そうなると許楮の身分は客将以下という事に
27:名無し曰く、
14/01/03 05:25:13.43 XTK+FlzM
まあ馬超の場合は侵略してきた敵の総大将だしね
馬超を倒す＝曹操を守るって事にもなる
28:名無し曰く、
14/01/03 19:20:08.01 CQiFRqiL
>>22
弓特化のスキルみたいのあればいいのにな。
黄忠限定スキルで矢で射抜いて一撃で敵武将を倒せる。
成功率は武力差で決まる、的な。
29:名無し曰く、
14/01/03 22:54:18.63 EjHsYoo7
>>26
たしかあの時の流れは
川を渡ろうとした曹操軍を馬超が急襲、許チョが身を挺して曹操を守る
↓
馬超「あの強いのだれ？」
ホウ徳「許チョです」
↓
馬超が曹操の陣の前まで来て
「許チョ、おれと一騎討ちで勝負だ」
こんな感じだったはずだから乱戦の最中に敵将と出くわして
一騎討ち開始ってのとはちょっと違うんじゃないかな
30:名無し曰く、
14/01/05 18:21:17.60 o8/NJuJi
>>24
そりゃ中国大陸を統一した司馬炎が統率政治No.1
しょせん曹操劉備は一部に割拠しただけで統一できなかったのに
過大評価すぎる
天下人の司馬炎の能力が過小すぎる
31:名無し曰く、
14/01/06 04:41:07.14 ig696T8a
司馬炎は軍を率いた事あったっけ？
古武将の始皇帝でさえ統率力はさほど無いのだから、統一事業と統率は必ずしもイコールではない
まぁ始皇帝は政治力がトップクラス(というかトップか？)に設定されてるけど
古武将の評価はスレ違いか…？
32:名無し曰く、
14/01/06 12:13:47.53 dOny0N2y
司馬炎なんて統一後に酒色に溺れて政治をおざなりにし、速攻で国が亡びる要因を作ったカスだろ
33:名無し曰く、
14/01/06 15:33:51.50 QRTc+6iF
後継者決めたときに部下にこの座がもったいないとか面と向かって言われて反論できない
(かといってその諫言を容れたわけでもない)とか事実とはいえ部下になめられすぎじゃないか……？
34:名無し曰く、
14/01/13 10:38:14.38 ppQgYYQL
甄氏の知力は88くらいあっていい
郭氏の知力は90くらいあっていい
甄氏の政治は82くらいあっていい
郭氏の政治は80くらいあっていい
35:名無し曰く、
14/01/14 12:40:09.11 0AYs/3m8
12での董卓の統率85武力87知力73は正直やりすぎだと思う
統率は黄巾党相手に全くいいとこなく敗れて賄賂で司令官の座を保つ程度だし
武力は左右騎射の話とかは分かるけど演義でも正史でも名のある武将を討ち取ったことがあるわけでもないのに
関興、張苞レベルはおかしいだろ…若いころの武勇伝がもっとあるなら別だけど
知力に至っては李儒が進言してるのにもかかわらずそれを入れないで王允の連環の計にかかる始末だし知力50あるかも怪しい
甘めに見積もっても統率74武力80知力60がいいところ
昨今の三国志創作物の影響で董卓の大物化のイメージが強いんだろうか？
残虐さという項目があれば100だろうが
36:名無し曰く、
14/01/14 15:27:55.89 KZw+4Nbd
一代でチャンスを物にして大勢力を築いた判断力・行動力を加味したのかな＞董卓
そう考えると袁紹や馬トウ並みの能力値はあっても仕方ない気もする。
変に弱くして袁術とキャラ被りするのもアレだし、強い悪役が居た方が面白いってのもある
37:名無し曰く、
14/01/14 16:54:11.92 z7d9YRAT
董卓は異様に高評価に修正されたのに袁紹はそのままってのは納得いかん。
一代で大勢力を築いたことで董卓が高評価だとしたら、袁紹だって負けてない。
38:名無し曰く、
14/01/14 19:40:38.25 0AYs/3m8
やはり董卓のヤバさを表現するためには5能力以外に残虐性、悪辣さ、狂気性とかが必要だな
39:名無し曰く、
14/01/14 22:29:27.56 0AYs/3m8
もしくは魅力を人徳の高さとしてみるのではなく圧倒的な存在感、威圧感としてとらえ90台後半付けるか
40:名無し曰く、
14/01/15 07:54:59.53 oitPw2iC
袁紹は12で統率81武力69知力70政治73か。
劉備が81 77 78 80だから妥当とも言えるけど、
曹操のライバルとしては物足りないから全能力+2～3ぐらいあっていいかな？
というかやっぱり>>35の言うように董卓の統率85武力87知力73はちょい高いな。
41:名無し曰く、
14/01/15 11:01:57.57 gjQHK9a6
よく言われてるが、統率はもうちょいアップ、政治は大幅アップ、逆に武力はややダウン
くらいでいいと思う＞袁紹
知力は判断が難しいな、キレてる時は凄いけど判断ミスも同じくらい多いし。
42:名無し曰く、
14/01/15 13:03:04.16 EBhqEXT4
董卓の知力が高いのは正史だと参謀の李儒がいなかったってのも大きいだろうな
人の評価によっては悪知恵の働く梟雄といったものも見るし
あと統率は９だと69しか無かったのに最近また上がったのか
最新作の統率は武力に比例してるからか？なんか張飛が94とかあるみたいだし
董卓の武力に関しては怪力などの記述もあるしそんなに不満ではないかな
43:名無し曰く、
14/01/15 18:50:37.19 5eUUo6kZ
董卓の再評価とは逆に董卓軍の武将はいまだに呂布と華雄以外は低評価だな
彼らに次ぐ三番手としてとくに徐栄は統率武力を＋10か5してもいい気がする
戦力差があったり遭遇戦だったりとはいえ三國志を代表する最強クラスの二大名将である曹操と孫堅相手に勝ち星あげられてるのは彼ぐらいなもん
徐栄を評価しないということは間接的に彼に敗れた曹操、孫堅も評価しないってことになる
44:名無し曰く、
14/01/17 10:57:43.15 526baz+M
11の董卓は特技で個性付けされてていい
45:名無し曰く、
14/01/18 10:34:56.60 xLMZpMLL
age
46:名無し曰く、
14/01/21 12:19:06.78 MbYXlNpo
徐栄は曹操、孫堅破ったこと考えると統率85武力84知力67くらいあってもいいんじゃないかと思う
47:名無し曰く、
14/01/22 02:34:51.30 g0wW8Xsr
孟獲は演義で差別的扱いだから、その影響で過少評価されてる
小説の「孟獲と孔明」の孟獲、超かっこいい。実際、史実では孟獲は蛮族からも漢民族からも尊敬されるすごい人物だったらしいぞ
48:名無し曰く、
14/01/26 17:15:27.18 qNH2EiM5
徐栄を再評価しろよ
49:名無し曰く、
14/01/27 10:49:57.98 5EHdTEZ3
戦略と戦術の値も別けてほしいなぁ
50:名無し曰く、
14/01/27 12:02:55.37 /Dxz5tyG
それより政治でいしょくたにされている数値を内政と外交に分けようよ
たとえば関羽は内政70台だけど外交は一桁みたいに
51:名無し曰く、
14/01/27 13:15:27.93 riANtIHU
そういうのやっていくとキリがないから技能やら兵科適正やら陣形やらで再現してるんだろ
Vなんて統率能力は数値化されてないのに所持陣形と技能の組み合わせで個性化できてるぞ
能力値を細分化して査定したくなるような武将はいるけど、例えば顔良と文醜の外交と内政を
差別化して査定する自信はないし袁紹軍の雑魚武官全員にそれやるのは面倒だ
52:名無し曰く、
14/01/27 13:44:34.73 /Dxz5tyG
11での親愛･嫌悪関係
関羽は孫権を嫌悪しててもよかった気がする犬の子呼ばわりするぐらいだし
53:名無し曰く、
14/01/28 05:16:17.89 C2FZ+W2Z
それでも関羽が好きだな
54:名無し曰く、
14/01/28 09:45:15.47 qZ7YWMFV
>>52
関羽の場合、誰が相手でも同じ態度を取ったんじゃないかな
55:名無し曰く、
14/01/28 18:19:45.39 rbD9mp9U
曹操相手にならもっと礼儀もあったと思うが…
56:名無し曰く、
14/01/28 19:24:07.24 bdBjg7vt
そりゃあの頃の孫権は魏に帰順したりまだ30ぐらいの若造だし
関羽じゃなくても親父連中は侮るんじゃないか
57:名無し曰く、
14/01/28 19:38:58.46 BpC5D5j+
関羽にもうちょっと臨機応変さがあれば
58:名無し曰く、
14/01/29 23:28:28.89 Xl1KYyoC
前も言ったけど寡兵相手だったり奇襲戦だったとはいえ曹操と孫堅の二大名将に打ち破ってる徐栄は少なくとも公孫サンくらいの数値にしてもいいと思う
59:名無し曰く、
14/01/30 04:04:16.54 t01rpw9p
何進
60:名無し曰く、
14/01/30 14:28:48.84 06KSn/M+
強者をよりかっこよく見せるには適当なかませ犬やピエロも必要なのよ
61:名無し曰く、
14/01/31 03:55:57.87 Clv+mLs/
リカクとカクシももっと上げてもいいよな
知力は低いままでいいけど二人とも合戦は強いぞ
62:名無し曰く、
14/01/31 06:28:45.09 L7fJahzR
どっちか忘れたが、呂布と一騎打ちやって生き残ったよな
もちろん負けて逃げたんだが、殺されずに生き延びたってことは凄いぞ
80台後半から90台前半ぐらいじゃないと逃亡に失敗して殺されるだろう
63:名無し曰く、
14/01/31 09:09:45.08 6TrVM4SB
郭シの方だな
馬騰にも勝ってる
64:名無し曰く、
14/01/31 19:12:26.61 efiNyRhO
まず趙雲の統率を下げよう
騎馬隊長→雑号将軍で戦果ほぼないのに群雄や大将軍クラスの統率はおかしい
65:名無し曰く、
14/01/31 19:41:48.19 8/U19irZ
趙雲は容姿が過大。字がカッコイイからイケメンは良くない
66:名無し曰く、
14/01/31 19:56:57.22 S8zoSxxO
趙雲の美形若武者イメージはKOEIが造りあげたもので本家中国では黄忠と並んで老将のイメージなんだっけ？
67:名無し曰く、
14/01/31 20:05:56.38 2rYtwp3r
そうとも言いきれない
趙雲主役の映画が作られるくらいには昔から人気あるからそれなりに美形であることは多い
どちらかというと陸遜の方かな
68:名無し曰く、
14/01/31 21:21:20.12 DPqeVJ+F
趙雲主役の映画では最近では曹操の娘が魏軍の総大将だったやつがあるな
69:名無し曰く、
14/02/01 12:39:26.23 Dx7OMZWb
趙雲は宮下あきら漫画風のイケメンだな。
車田正美風のイケメンじゃない。
70:名無し曰く、
14/02/05 22:01:03.31 1la7DZ8N
正史の記述見る限りでは夏候惇の武力が過大評価と思うかもしれないが一般に広まってる隻眼の猛将ってイメージがあるからギリギリ90台は無難な落としどころかな…
逆に統率を部隊率いて戦う力ではなく組織の様々な面々をまとめて一つにする力とするならば90台後半をやっていいかもしれない
ただでさえメンツが多いうえに実力主義故に個性が強い連中が集まる魏において№2を張り続けられたんだから
知力も60台ぐらいやっていいそのぐらいじゃなきゃ曹操の補佐は務まらないだろう
71:名無し曰く、
14/02/05 23:03:52.81 M33RVhe/
惇兄はどうしても片目と博望のエピソードイメージが抜けないからなあ
赤β昭のオール80は惇兄にこそふさわしいと思うんだが
72:名無し曰く、
14/02/05 23:23:31.42 lO00K8nS
捕虜になった夏侯惇…
73:名無し曰く、
14/02/06 11:18:23.58 eeGCrXEq
夏侯惇
統率84 武力91 知力67 政治82 魅力85
夏侯淵
統率88 武力93 知力58 政治51 魅力78
曹仁
統率91 武力89 知力72 政治68 魅力81
こんな感じかな？
74:名無し曰く、
14/02/06 13:14:32.91 n9n0rz38
>>73
曹仁が夏候従兄弟より賢いってイメージが湧くエピソードってなんかあったっけ？
75:名無し曰く、
14/02/06 17:16:03.93 kYs+v/EG
八門金鎖の陣知ってたからじゃね
76:名無し曰く、
14/02/06 18:35:33.16 r+zbFEaN
惇は武力以外オール70でいいだろ。古参で親族じゃなきゃ重用してたか怪しいレベル
77:名無し曰く、
14/02/07 10:01:17.51 5Ijv6LCl
>>76のレスみて
実は夏侯惇って前田利家のポジションだったんだと思った
78:名無し曰く、
14/02/07 10:42:33.08 AhaHJSSn
>>77
利家ものぶやぼでは優秀な能力値だぞ？
79:名無し曰く、
14/02/07 16:12:33.18 jygroGAf
豊臣家では前田利家、織田家で言えば丹羽長秀のポジションだな
80:名無し曰く、
14/02/07 16:42:00.93 sid8wEeg
三国志でワースト1の愚将といえば誰を上げるよ
肥の基準では昔は曹豹、今は阿斗かコウコウになってるが
個人的に夏侯のお坊ちゃんが1番だと思う
81:名無し曰く、
14/02/07 16:53:03.81 1V/0jx05
>>70
この能力値はゲームのものであって、統率の主な役割が部隊の戦闘力である以上
高値になることはなかろう。ゲーム以外での統率の考え方としては同意するが。
82:名無し曰く、
14/02/07 18:07:37.58 AhaHJSSn
俺の中での曹家四天王の能力値のイメージはこんな感じかな
夏候惇 統率89武力90知力65政治75魅力86
夏候淵 統率87武力92知力55政治50魅力78
曹仁 統率90武力86知力58政治55魅力77
曹洪 統率81武力83知力48政治45魅力68
4人並べると曹洪がいまいちぱっとしないな…
83:名無し曰く、
14/02/07 21:00:55.34 /RPzmj0D
統率 曹仁＞夏侯淵＞夏侯惇＞曹洪
武力 夏侯淵＞曹仁＞夏侯惇＞曹洪
知力 夏侯惇＞曹仁＞夏侯淵＞曹洪
政治 夏侯惇＞曹洪＞曹仁＞夏侯淵
魅力 夏侯惇＞夏侯淵＞曹仁＞曹洪
うん、ごめんよ曹洪
嫌いな訳じゃないんだぜ
84:名無し曰く、
14/02/07 21:12:10.99 AhaHJSSn
ちなみに五大将はこんなイメージ
張遼 統率93武力92知力78政治58魅力82
徐晃 統率88武力93知力74政治50魅力79
張コウ統率90武力90知力76政治45魅力77
于禁 統率89武力80知力78政治70魅力55
楽進 統率84武力88知力55政治40魅力75
85:名無し曰く、
14/02/07 21:17:54.60 jygroGAf
四天王と五大将の違いはあるけど、ほとんど同じような能力だな
86:名無し曰く、
14/02/07 23:08:32.70 HPq1uE+S
張遼・徐晃・張コウなら合肥があるので張遼が一番武力高く
関羽の包囲陣を突破した徐晃は統・武の合計は上で、
馬謖を包囲殲滅した張コウは知力込でNO１
87:名無し曰く、
14/02/08 00:59:19.20 8vRX8H8f
>>82>>84
総じて政治が高くね？
88:名無し曰く、
14/02/08 01:00:41.49 HQJTv7LZ
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
89:名無し曰く、
14/02/08 01:07:30.09 4pbmmTuH
>>87
そうか？
インフラ整備の実績がある惇と五大将にしては武力が振るわないから他で総合地をとった于禁以外50台程度に抑えてあるが…
90:名無し曰く、
14/02/08 17:04:27.42 zkyuysVE
俺にとっては50って数字が高く見えるなぁ…
まあ他の全部の武将そうなんだけど特に実績がないものは30
失敗の実績しかないものは0-30で、ちょっと実績があれば50が無難かねぇーとおもってる
まあ光栄採点はすべて採用しないから参考にもならんけど
そもそもさ、光栄の採点って一般がどの程度と見てるんだ?
60?
基準がわからんから80-90台が団子過ぎて呂布やチョウヒの強さがかすんで見えるんだよな
91:名無し曰く、
14/02/09 00:34:43.33 nBWJ7yXp
呂布の100で文句言うなら
もうどんな数字つけても納得できねえだろうよ
92:名無し曰く、
14/02/09 01:23:36.87 xVMyVF7P
>>90
平均はMAX100の時、約55くらい
ただし、これは数字のマジックに近く、60以上が全武将数の半数を越える
極端に低い奴（政治だと黄巾や南蛮）が多いため平均を下げているだけ
政治的功績が見られない武官でも60台がわんさかいる
そのため、文官の価値が低くなっていると思う
それでなくてもあってないようなものなのに･･･
この評価自体に異を唱えたい
93:名無し曰く、
14/02/09 01:37:18.91 ZlueRSw8
徐晃の統率が88なら趙雲の統率は80ギリで十二分な印象
94:名無し曰く、
14/02/09 12:21:57.00 L2UsuIuS
趙雲は特技に能力値100以上の価値があるしな
95:名無し曰く、
14/02/10 01:53:48.48 oRZZER4D
曹操の武力はもうちょい↑80台にぎりぎり届くか届かないかぐらいあっていいだろう
てか演技準拠なら劉備より低いのはおかしい逆に正史準拠なら劉備の統率は85ぐらいなきゃおかしい
96:名無し曰く、
14/02/10 02:12:08.51 cVsE/JVz
劉備が低いんじゃなく曹操の統率が過大なんよ
優秀な謀将ありきなんだから両者とも張繍ぐらいでいい
97:名無し曰く、
14/02/11 23:04:24.20 Gk4faP7o
趙雲はたしかに過大評価気味だと思うけどそこまで低いかねぇ…
正史でも長坂で阿斗と甘夫人を護衛した実績
一次北伐、おとり部隊のみで曹真率いる主力部隊と健闘
これだけしか目立つ記録ないけどこれでも十分な実績だよねぇ
それに演義補正いれれば統率、武力は90台あっていいはず
正史のみで評価するならもっとおかしな奴いるわ
98:名無し曰く、
14/02/12 07:11:58.73 iI/D7pVC
>>97
武力は同意するけど
統率は・・・
益州平定 漢中平定 皇帝即位の間、目だった軍功もなかったわけで、
北伐も囮部隊であって軍の司令官やったわけじゃないわけで
一軍を率いて敵を撃ち破ったとか、そういうのがないのに90はやりすぎだろう・・
といっても武功は陳到より上という評価だからそれなりの統率はあってもいいと思うが
99:名無し曰く、
14/02/12 07:53:32.00 zYnuzJ2C
張遼と趙雲の統率過大は何年も前から言われてたことだから今更すぎるよ
自分が妥当と思う数字に編集しなさいよとしか
100:名無し曰く、
14/02/12 15:42:10.54 pvUQyGaK
張遼に関しては過大って言われたか？
101:名無し曰く、
14/02/12 18:45:49.88 X0AZElMD
来々軒は政治が過大
102:名無し曰く、
14/02/14 21:47:44.93 NtRm1X5f
張遼は蒼天厨＆無双厨＆大戦厨が最強最強と喚きすぎたせいで
逆に可哀想なことになってるな。
ニコニコやピクシブ辞典の張遼を編集したヤツなんて大々的に恥をかいたようなもんだぞ。
103:名無し曰く、
14/02/15 09:27:26.27 tNz8Ec6C
>>96
張繍は強いんだけど、曹操には敵わないって文和先生が言ってた
104:名無し曰く、
14/02/17 19:23:08.81 vEFZmmZh
前スレでもあったけど、
正史での強さ＝軍勢を率いての強さ＝統率力
演義での強さ＝一騎打ちの成績＝武力
まあ趙雲の武力が高いのはわかるが、統率は張遼のほうが高くしないとな
105:名無し曰く、
14/02/22 16:39:10.97 i6wnyKRp
>>100
いわれはじめてるよ
106:名無し曰く、
14/02/25 08:25:49.48 blXhNkgE
張遼は曹操の一部将にすぎないのに君主の曹操や孫堅孫策より強いからな
張遼ほどの能力なら魏軍総大将を務めてもらわないと
いつも過大趙雲が話題の中心になるから張遼のことは皆忘れてしまうｗ
107:名無し曰く、
14/02/25 08:51:23.27 zEqZRsNg
800騎で呉軍10万を撃退した時点で化物だわ
108:名無し曰く、
14/02/26 08:26:22.83 OAMiIcLV
呉軍撃退の功績は張遼一人のおかげか？
109:名無し曰く、
14/02/26 13:11:19.21 TdkPu90x
演義 正史ともに戦歴もあって他国にも名が知れてるし張遼はそこまで過大とは思えないな
110:名無し曰く、
14/02/26 19:58:57.59 dcXyzlwO
張遼は魏随一の名将と言っても過言じゃないし
演義で文醜の弓にやられた事を考慮して武力は低めでも
合肥の功績も含めて統率力は96くらいあっても構わんわな
てか演義補整とは言え大国魏の五将軍が五虎将と比べると
尽く微妙な能力値なのがなんか気持ち悪いんだよなぁ
まぁ張遼以外の五将軍が過小評価なんだけど
111:名無し曰く、
14/02/26 23:17:12.79 TdkPu90x
五虎でも魏と張り合ってた関 馬の統率は高くていい
正史でも魏の脅威になるくらいの存在だったしな
112:名無し曰く、
14/02/27 16:23:09.68 MOKhEKvi
夏候惇、夏候淵、曹仁、曹洪あたりを下げて
五将軍を上げた方がいいのかな
113:名無し曰く、
14/02/27 16:45:08.96 nIspN4gm
>>110
それはやりすぎ
統率96だと曹操司馬懿クラスだぞ
114:名無し曰く、
14/02/27 22:20:24.35 eAtKXpdU
ん？曹操は99司馬懿は98とかだろ
最新作なら関羽97趙雲96とかだし
まぁ張遼も95あるが
115:名無し曰く、
14/02/28 17:59:08.84 GCemzbcc
趙雲が96だから張遼も95のままでいいって結論で落ち着きそうだね
孫堅孫策が彼らより下なのは、こいつらは油断して死んでるからだよ
116:名無し曰く、
14/03/01 01:30:52.96 72ePx83C
12は統率インフレしてるから参考にならないな
11の方が妥当だ
趙雲91 張遼93 張コウ90
117:名無し曰く、
14/03/01 02:35:28.90 PBL5Ni0Q
張遼は95でもいいが趙雲は80がせいぜい
118:名無し曰く、
14/03/01 15:06:24.64 tTjenIXS
>>115
孫堅はⅩで98あったり孫策も12で96あるじゃん
119:名無し曰く、
14/03/01 22:37:31.12 wJ0YYJao
趙雲の統率関連の話って定軍山と第一次北伐の撤退戦くらいだよね
90台にするにはちと足りない気がするね
120:名無し曰く、
14/03/02 01:50:39.67 64Oj71yB
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
プーチンまじこええ
121:名無し曰く、
14/03/02 01:51:03.25 64Oj71yB
誤爆失礼
122:名無し曰く、
14/03/02 12:47:11.22 ++yG0tuN
張コウは何度も負けてるくせに90もあるのか
123:名無し曰く、
14/03/02 13:12:56.45 Dpk+YQ99
負けたのなんて漢中戦くらいだろ
正史じゃ功績を立てまくって魏将の中でも特に多くの領地を貰っていたり
思いのままに兵を動かす手腕を賞賛されている
124:名無し曰く、
14/03/02 23:15:46.79 ldOJln3E
最新作12での甘寧の統率93も高すぎかな
125:名無し曰く、
14/03/04 08:31:28.41 GJHkta+f
12の統率は１１の統率とは基準が違うから・・・
126:名無し曰く、
14/03/10 02:29:52.91 ZioPGBkh
基準が違っても蜀将の演義補正による過大っぷりに違いはないな
127:名無し曰く、
14/03/10 08:35:21.09 I3rSg4p6
正確には蜀将じゃなくて五虎将軍だろ、蜀は五虎将以外は大して強くないしな
魏も許チョ典韋張遼夏侯鄧艾は演義補正を受けているよ
昔はともかく今はは魏呉蜀どれもまんべんなく強い
128:名無し曰く、
14/03/16 17:29:38.02 wy8Dl9c/
楽進、直接対決で関羽に勝ってるんだよな
孔明は仲達に直接対決で勝ってるから統率は孔明＞仲達
って言ってる奴らは多いが
直接対決で勝ってんだから統率は楽進＞関羽
って主張は決して認めないだろうなｗ
129:名無し曰く、
14/03/16 19:55:02.08 ZbTe0wtv
主な査定基準である演義でも関羽に勝ってるの？
なら一考の余地もあるが
130:名無し曰く、
14/03/16 20:50:20.27 1jRyDjvW
関羽と蘇非を撃破、と書いてあるがたったこれだけか
これ以上何もわからないのが惜しいね
131:名無し曰く、
14/03/16 22:49:09.80 /PcXgwT5
ふくらませるにはおいしいエピソードなんだが
相手が関帝様だからなあ
132:名無し曰く、
14/03/16 22:50:54.34 rXoZayVA
地位 名声 実績をみて趙雲よりは上でいいな、楽進
133:名無し曰く、
14/03/17 08:41:58.42 63R5kxr9
記述があまりにも簡素なので小競り合いっぽいな
関羽が自ら来たとなればもっと大事件になってるはず
134:名無し曰く、
14/03/20 03:15:23.30 Q5q5QgZk
>>129
演義では無いな
よって一考の余地もない
>>128
は皮肉を言いたかっただけだろう
135:名無し曰く、
14/03/20 03:46:11.65 XdNjOTbR
>>128
楽進 統率95 武力85
関羽 統率94 武力99
とかだったらありじゃないかなあ
魏の武将はどうしても武力が五虎将に及ばないから統率はそのぶん上げてやりたい
統率＝大軍運用能力というイメージがあるから、大軍＝魏ということで
ところで馬忠の武力は関羽より上になるのだろうか
136:名無し曰く、
14/03/20 09:24:49.73 60Qy7Mm4
馬忠は飲まず食わずで疲れきった関羽を捕らえただけじゃね
137:名無し曰く、
14/03/21 00:28:02.41 kXuG3++f
ホシツの武力はもう少し下駄を履かせてもいいと思う
138:名無し曰く、
14/03/21 07:00:51.70 tYO9nHzr
関羽と互角の黄忠と互角の李厳は武力99だろうか
なんで演義の作者は黄忠と一騎打ちさせたんだろうなあ
魏延とだったら90くらいで済むのに……
139:名無し曰く、
14/03/21 10:04:44.56 DEvyaYDx
４、５０合で引き上げさせて黄忠も不満気だったし、
孔明は李厳を殺さずに降したかったようにも見える。
そう考えれば90くらいで…
140:名無し曰く、
14/03/21 16:43:01.03 k5oB4hMJ
顔良文醜にまるで歯が立たない魏の豪傑の皆さん
そんな顔文を瞬殺する関羽
その関羽と互角に戦った紀霊さん
魏の連中なんて、みんな紀霊以下の武力で十分です
141:名無し曰く、
14/03/21 20:27:59.19 9wPy7KoE
張遼は孫権を破ったが、陳登は似たような状況で孫策を破っている
破った相手の戦闘力を考えれば、陳登の戦闘能力は張遼＆楽進＆李典を上回るということになる
陳登の統率・知力は少なくとも孫策以上でないと辻褄が合わない
142:名無し曰く、
14/03/21 20:48:50.88 PCXiAECr
防衛戦で活躍した武将よりは、領土を広げた武将のほうが評価されるのはやむなし
143:名無し曰く、
14/03/21 20:54:47.88 bFrLUqN6
李厳は毎回かなり能力が高いけど、
正直どんな活躍したのか思い出せない
黄忠と一騎討ちくらいしか知らん
144:名無し曰く、
14/03/21 21:04:21.10 If2YBGWK
あとは孔明がやたら高く評価してたのと
兵站のやりくりで失敗して失脚したってエピソードぐらいか
145:名無し曰く、
14/03/22 04:06:49.99 24LYFOo5
蜀科制定のスタッフ
馬秦・高勝らの反乱討伐
劉備より尚書令（法正の後釜）に任命される
孔明と共に劉備の臨終に立ち会い、劉禅を補佐するよう遺詔を受ける
北伐の際、江州、次に漢中に赴き、政務を取り仕切る
益州閥のトップ、重臣中の重臣だろうに
146:名無し曰く、
14/03/22 08:05:14.60 UlzYhBFR
黄忠と一騎打ちしてなかったら間違いなく知将系の能力にされてそうだ
147:名無し曰く、
14/03/22 08:09:29.07 jQfxVxMH
重臣中の重臣なのは知ってるが、
大した功績もないのに何故そんなに扱いがいいのかを知りたいのだが
148:名無し曰く、
14/03/22 08:23:07.24 LQHZTAmd
正史で活躍してるのは知ってる
でも演義では、黄忠との一騎打ちと兵糧をごまかしたことぐらいという
149:名無し曰く、
14/03/22 09:05:08.18 k1DznCNY
李厳よりも呉懿のほうがあんなバランスいいのが不思議
150:名無し曰く、
14/03/22 10:14:56.01 u5wLqiCH
超エリートなのに空気だから能力も無難に纏まるんだろうな
面白いエピソードの一つでもあれば良くも悪くも化けてた
151:名無し曰く、
14/03/22 12:24:46.46 GmRW5zlX
演義の李厳の全て
黄忠と４、５０合打ち合い、孔明の策に敗れて降伏。
費観を説得して降す。
劉備の臨終に立ち会い、劉禅を補佐するよう遺詔を受け、尚書令になる。
孔明の指示で生死を誓い合った孟達に手紙送って仮病にする。
陸遜並と孔明が言う。
北伐の際に東呉を睨む役割を受ける。
兵糧のやりくり失敗して嘘ついて失脚。
152:名無し曰く、
14/03/22 14:18:59.83 fg9XK2j1
孔明にさりげなく皇帝になりなよと勧める
153:名無し曰く、
14/03/22 18:48:22.33 24LYFOo5
演義の劉馥の全て
赤壁の戦いに従軍した際に曹操の詩を不吉と批判したため、
酔っていた曹操の不興を買って殺害される。
統率64 武力49 知力74 政治87
演義基準なんてどーでもいいな
154:名無し曰く、
14/03/22 21:10:41.78 LQHZTAmd
演義と正史のいいとこ取りだしな
劉馥は蒼天効果だろ
155:名無し曰く、
14/03/26 09:56:08.60 gVO19JR4
徐晃って正史だけで判断したら
知力８０、武力７０、統率９０くらいな感じだな
156:名無し曰く、
14/03/26 16:23:21.61 DbAnOU01
徐晃とか顔良って大斧じゃ一騎打ちしづらいんじゃなかろうか
157:名無し曰く、
14/03/26 16:53:26.73 bNtB/F14
顔良が関羽に敗けたのは大斧が使いにくかったせいだろうな
158:名無し曰く、
14/03/26 19:14:24.06 iPcgwamN
大斧って多分、騎上から敵の歩兵をなぎ払うための武器だよな
159:名無し曰く、
14/03/29 08:42:17.63 D/9sAmmf
演義だと顔良何か喋ろうとしたのに有無を言わさず斬っちゃった
ちゃんと戦ってたら関羽勝ててたかな
顔良は徐晃に勝ってて、徐晃は許チョと大差なくて、許チョ≒ホウ徳≒関羽
あくまで演義での話だけど
160:名無し曰く、
14/03/29 10:13:28.83 Lrjn36RE
それって演義じゃなくて弘治本だろ
あとホウ徳戦の関羽はもう年だと関平に指摘されている
ちなみにホウ徳の弓で腕を負傷したせいで徐晃との一騎打ちにも敗走してるな
161:名無し曰く、
14/03/29 10:25:24.29 D/9sAmmf
「喋ろうとしたところを斬られた」ってのは毛本にもあるよ
162:名無し曰く、
14/03/29 10:52:20.07 gG43u5WO
顔文斬った時の関羽と、ホウ徳捕らえた時の関羽じゃ20年も違うんだな
163:名無し曰く、
14/03/29 15:10:03.92 nirWe9GO
樊稠はどんな感じですか？
馬謄と韓遂を追い払ったのは、凄いと思う
164:名無し曰く、
14/03/29 19:32:57.21 D/9sAmmf
初期光栄だと武力80台だったな
後漢書見るとそのくらいありそうな感じ
勇敢だったって書いてあるし、郭汜と一緒に羌族破ってる
165:名無し曰く、
14/03/31 09:49:46.68 p0uBenuW
>>160
その時代だと、徐晃も龐徳も関羽と同じくらいに相当なベテランのはずなんだけどね
許褚と引き分けた高覧の武力はもっと評価されていい
趙雲に破れているので90台後半という事はないが、90台前半は欲しい
166:名無し曰く、
14/03/31 11:44:33.36 nGOMgmfZ
そういや何が出典なのかは分からんけど
顔良・文醜・張コウ・高覧が河北の四庭柱と呼ばれてるとネットの中国文で見たな
まぁ紀霊すら武力90未満に設定してるコーエーには期待してないけどね
というか現時点でも武力82あるだけマシにすら思える＞高覧
167:名無し曰く、
14/03/31 12:21:03.11 Kib21cQQ
袁紹軍で描写が一枚抜けてる顔文で90前半だから、
許チョと何合打ち合ったか不明瞭の高覧の82は割と妥当に思える。
紀霊は30合余りで再戦にも応じず、他に目立つ戦績もないから評価して80後半かな。
168:名無し曰く、
14/03/31 18:31:34.07 ngGtozni
１の武力49はひどかったな。２で一気に74だがまだ低い。
趙雲にやられたのは不意衝かれたから。
高順＆張遼と高覧＆張コウは同じくらいの強さかな。
169:名無し曰く、
14/04/03 18:40:26.88 jSaPoO1o
赤兎馬なかったら関羽顔良に勝てたかな
張コウって張飛と五十合戦ってるんだよな
設定上顔良≧張コウっぽいし紀霊基準で張飛は関羽と同等以上
170:名無し曰く、
14/04/03 20:33:17.68 fJhqtyev
関羽は顔良と同格の文醜も倒してるからな。
顔良＝文醜なので、いずれにしても
顔良の武威にガクブルだった当時曹操軍に属していた
武将達は全員は関羽以下だろう。
顔良の話も現代版のアレンジまで来ているのなら
顔良無双後に関羽が顔良をあっさり討ち取っている。
171:名無し曰く、
14/04/03 22:40:03.76 Fku18Mic
赤兎馬より遅い馬で近づいてたら
顔良はもっと油断してたんじゃね
172:名無し曰く、
14/04/04 06:55:13.38 7CY8lOM7
文醜って趙雲とは互角なんだよな
文醜基準だと関羽と趙雲にずいぶん差があるイメージになってしまう
もちろん状況の違いも大きいだろうが
173:名無し曰く、
14/04/04 09:50:42.66 4lTwUL8h
負け戦でとにかく逃げるのに必死だったのだろうな
張遼と徐晃を退けてあと一歩だったが赤兎馬関羽に遭遇して詰んだ
逃げれば背中から斬られ、もし打ち合ってもジリ貧の上に包囲される運命
174:名無し曰く、
14/04/04 18:40:32.74 7CY8lOM7
顔良も文醜も一騎打ちの実績見れば
簡単に関羽に負けそうにないな
二人共特殊な状況でやられた感がある
そういや黄忠って関羽と五分五分なのに、
毎回関羽より武力３くらい低い
175:名無し曰く、
14/04/04 19:37:05.16 TlIAYFrl
関羽が強すぎただけだろう。
顔良＆文醜も曹操軍猛将総掛かりでも倒せない猛者中の猛者だが
相手は最高の切れ味と重量を両立させた化け物刀を小枝でも振るうかのように
自在に操る怪物だからな。
時代を超越した傑物と遭遇してしまったのでは分も悪い。
華雄戦といい、関羽は大物を瞬時に斬り伏せてるからすごい。
しかも、齢は４０。肉体的にも精神的にも最高のポテンシャルを発揮できる頃だろう。
黄忠戦は関羽も５０近し、この年齢では全盛期の７分くらいの力程度しか
出なくなっているのでは？
176:名無し曰く、
14/04/04 19:46:22.73 7CY8lOM7
でも関羽は夏侯惇には手こずってる
関羽と同等の張飛は張コウに手こずってる
顔文が夏侯惇や張コウより下ってこたないだろうし
177:名無し曰く、
14/04/04 20:16:39.72 /6Nt9hun
フィクションなんだから作者のさじ加減でしょうにそんなに真剣に考えることかな
178:名無し曰く、
14/04/04 20:31:45.98 7CY8lOM7
張コウって弘治本だと馬超に二、三合で負けてて
張飛とは毛本同様五十合打ち合ってるんだな
毛本だと張コウと馬超は二十合
一応整合性考えて改定してると思う
179:名無し曰く、
14/04/04 21:02:08.24 m6QvuuAL
>>177
そうとも言えない。
三国演義は個人もしくは複数の人間が作った作品という範疇を遥かに超えたレベルの
シロモノであり、安易な暴走は出来ない。
少なくとも、関羽や諸葛亮には失礼な真似を施すような改悪をすれば
社会から排撃されるレベルであり、現在もそれは変わらない。
光栄もそういうルールはきっちりと守っており、メジャーではない人物が
メジャーな人物の能力以上になることはないだろうな。
180:名無し曰く、
14/04/04 21:15:36.43 /6Nt9hun
>>179
いやだから基本的に関羽つえーってなるようにできてるんだから何合打ち合ったとかどうでもいいだろって話なんだが
181:名無し曰く、
14/04/04 21:38:20.86 vlv9Dx2t
>>176
夏侯惇との一騎打ちのときは、曹操お気に入りの武将を死なせちゃまずいと手加減してたんだろう
うまい具合に張遼のストップが入ったけど、入らなかったら斬り捨てていたおそれがあるね
182:名無し曰く、
14/04/04 21:52:28.67 m6QvuuAL
>>180
ならば、それ以下の細かい話でも決めたいのでは？
183:名無し曰く、
14/04/04 21:59:13.48 7CY8lOM7
夏侯惇は関羽と二度一騎打ちしてる。
一度目は徐州のときで、十合余り打ち合ってわざと敗走。
関羽はそれ追ってる内に城取られた
184:名無し曰く、
14/04/04 23:08:27.03 +XriHhpi
>>175
関羽VS黄忠の時の黄忠の方の年齢は？
なんか黄忠の方が年上のイメージがあるが…
185:名無し曰く、
14/04/04 23:38:13.11 4lTwUL8h
黄忠は老いて益々盛んな超晩成設定だから
若い頃ほど強いということでもない
186:名無し曰く、
14/04/05 18:52:24.76 yE7dm3EE
>>153
URLﾘﾝｸ(rtk.art.coocan.jp)
演義でも屯田制など数々の功績を挙げたって政治力手腕の高さを伺える説明は一応されてるから
187:名無し曰く、
14/04/06 22:27:27.46 JqTLmcLv
一応レベルで準宰相級の政治87かｗ
188:名無し曰く、
14/04/06 23:20:55.68 iarDz8Rn
てか韓浩の政治力が馬鹿高い時点で正史補整もされてるのは一目瞭然だよな
189:名無し曰く、
14/04/07 00:10:20.59 hAflJbRW
>>166
顔文らは一部隊長でしかない（淳于瓊・郭図の指揮下）が、張ｺｳは一軍を率いる将だからね。
一緒にしたら失礼でしょ。
顔良は荀攸の策にかかって関羽に話しかけた所を不意打ちで刺し殺されてる逸話もあるし、
文醜もやはり荀攸の策にかかって討ち取られてる（正史）ので、あんまり高評価するのは難しいかと。
>>181
＞夏侯惇との一騎打ちのときは、曹操お気に入りの武将を死なせちゃまずいと手加減してたんだろう
＞うまい具合に張遼のストップが入ったけど、入らなかったら斬り捨てていたおそれがあるね
死なせちゃまずいと手加減したのに斬り捨てるのか？
まぁ、洛陽の太守を斬り捨ててる時点でどうしようもないけどな。
190:名無し曰く、
14/04/07 08:09:51.11 T665Zex7
関羽の千里行のパートだけは別作者らしいからな、全体と整合性とれてないのはしょうがない
191:名無し曰く、
14/04/07 18:23:41.25 lgM5W+lG
それどこ情報だよ
192:名無し曰く、
14/04/07 21:36:00.96 p5Dc/Rsi
>>188
トップレベルだけは聖域化されてるけどな。
２～３流くらいならバランス取りのために正史補整も加えてるってだけでしょ。
知力なら諸葛亮、武力なら呂布、関羽、張飛、趙雲あたりが絶対的なトップに
君臨する構図はこれ以降も変わらんよ。
193:名無し曰く、
14/04/08 01:09:03.41 m4kPR3if
95以下は2～3流ってか？
194:名無し曰く、
14/04/08 01:35:54.18 OAptGm5P
>>191
横レスだが、この本に書かれてる
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
説の根拠は演義では主に「関某」「雲長」と書かれる関羽が、千里行のあたりだけ集中的に「関公」という敬称で書かれていること
ただし、関羽の活躍が多い方が売れるのでどの時点かで後から追加されたんじゃなかろうか？という推論であって
実際に千里行の無いバージョンの演義が発見されてるわけではない
関羽 URLﾘﾝｸ(rtk.art.coocan.jp)
関某 URLﾘﾝｸ(rtk.art.coocan.jp)
雲長 URLﾘﾝｸ(rtk.art.coocan.jp)
関公 URLﾘﾝｸ(rtk.art.coocan.jp)
195:名無し曰く、
14/04/08 06:32:58.86 xiMVueeR
演義はフィクション多いけど、その中でも関羽関連はフィクション多いな
そのおかげで演義では主役級の活躍になれたが
196:名無し曰く、
14/04/12 12:59:22.39 dT26fzNX
と、いうよりも演義が関羽の格に頼ったんだけどな。
演義が成立した時点で関羽は物凄い神様になってたんで
特大の目玉要素になりえた。
今でも関帝信仰の絶大さに比べたら、三国志の影響力なんて
月とスッポンみたいなもんだよ。
関羽贔屓ではなく、神を人界の物語にお迎えするにあたっての
当たり前の特等席を用意したようなもの。
日本ではそこがよく勘違いされるな。関羽は回りの人間と同じ扱いじゃあかんのよ。
197:名無し曰く、
14/04/12 14:50:43.63 u22sHQyQ
関羽を害する者は皆呪い殺されたりろくな死に方しない
まさか孟達の矢にやられるとは
198:名無し曰く、
14/04/13 10:59:55.82 AL08Xn06
つまり、関羽の能力値は今でも過小すぎってことだな
全能力100でも足りんくらい
関羽は回りの人間と同じ扱いじゃあかんのよ
199:名無し曰く、
14/04/13 12:23:36.31 QxQWG/lc
冷やかしで真似て本当にそうなったらどうするよ？
俺は構わんけども、正史オタなんか顔真っ赤になっちまうぜｗ
寧ろ、面白いからやって欲しい。
200:名無し曰く、
14/04/13 12:37:46.63 xBvZhe8d
人間関羽と神になった関羽と２つのキャラを作れば解決
201:名無し曰く、
14/04/13 12:46:13.72 QxQWG/lc
神：関聖帝君
統率：無限
武力：無限
知力：無限
政治：無限
魅力：無限
対策：なし。関帝が御降臨されたら、蜘蛛の子を散らすように逃げましょう。
202:名無し曰く、
14/04/13 13:34:23.62 ut6uaU03
>>197
関羽をハメた陸遜は何故かお咎め無しだったな
あと周泰も沙摩柯を討ち取る活躍を貰って優遇されてるのも異例だと思う
203:名無し曰く、
14/04/13 15:09:18.20 KdNbi3YF
関帝モードの時は一人称目線のゴッドゲーム化。
曹操「関帝様、あの地には悪人が沢山居て人間の力ではどうにもなりません。
どうか、お力をお貸しくだされ。」
その一帯に雷乱舞。
曹操「有難うございました、関帝様。これで民も救われました。」
204:名無し曰く、
14/04/13 18:50:07.80 xBvZhe8d
>>202
呂蒙と違い、陸遜はあの後も長生きしてるし、大物過ぎて無理に殺せないからだろうね
けど、陸遜は史実の最期が悲惨だし、釣り合いは取れてるだろ
205:名無し曰く、
14/04/14 02:48:20.63 0iJJ/qIu
演義の夏侯惇凄いな。五関突破した関羽と一騎打ちする栄誉
正史と演義で人物像違うの多いが、夏侯惇はその最たる一人
正史でも短気で人殺してはいるが
206:名無し曰く、
14/04/15 14:39:34.45 nOmeoD0r
コーエーの三国志は
正史と演義の比重が武将ごとに違うことがあるな
演義基本なら夏侯惇の武力夏侯淵より高くして欲しい
夏侯淵の方が高いのは変に正史重視してる感じ
武力はひたすら演義重視で
演義だとよく分からない統率面を正史でカバーすりゃいいと思う
この場合統率は夏侯淵＞夏侯惇になるが、その方がしっくり行くんじゃないかと
207:名無し曰く、
14/04/15 20:33:34.93 Lf1hbdZ7
関羽の統率が９０なんて謎の過小評価は相手にもされないけどな。
208:名無し曰く、
14/04/16 08:47:10.74 JFJuivuO
正史だと統率は夏侯淵＞＞＞夏侯惇くらいだな。夏侯惇は戦術より政治の人
演義関羽は完璧超人だから統率90後半あってしかるべきだな
正史でも魏の連中から「蜀唯一の名将」とか言われてなかったか？
（実際は張飛と優劣分からんけど）
209:名無し曰く、
14/04/17 13:27:21.42 lzg7ghfe
>>208
実績が全くないもの同士なら兎も角、
発言者の立場や状況によって変わり
あてになる保証もない当事者の誰かの評価より
実績を優先させるべきだな
210:名無し曰く、
14/04/17 20:15:03.12 f1m3mjm1
演義なら一騎打ちの数も統率には影響するだろう。
将を倒せば軍そのものが無力化する。
無駄なく指揮している中心部分を倒して全体を瓦解させる戦法は
時間が掛る上に味方の被害も多く出る殲滅行為よりよほど効果的だ。
殲滅なんて戦法は下の下だよ。
武力はもとより、統率にも大きく反映するのは納得できる。
211:名無し曰く、
14/04/17 21:55:33.46 lzg7ghfe
それってわざわざ統率と武力を分けた意味がなくね？
統率と武力が分かれた経緯っていえば、
孔明のように一騎打ちの強さはないが軍を率いる名将
のために新設されたようなもんなんだから
そこをはき違えるのはよくない
212:名無し曰く、
14/04/17 23:02:37.36 Qqa1gc4s
>>210
その理屈は、一騎打ちで捕らえられたり死んだりすると
部隊が消滅することでちゃんと反映されてるんだから
その上統率に加算する必要性は全くないと言える
213:名無し曰く、
14/04/17 23:27:01.17 Qqa1gc4s
>>211
でも、コーエーのゲームの統率って
たとえば12とか10なら、あくまで個々の部隊の強さだから
諸葛亮直属の軍が圧倒的攻撃力で敵部隊を粉砕するのは大間違いだろ
演義だと諸葛亮の指示を受けた各将が敵と戦うわけで
諸葛亮自身の統率を高くする必要があるかというと疑問
214:名無し曰く、
14/04/18 00:21:45.19 cA7ElyTB
>>213
総大将の補正があったり、１軍に複数の将を配置できるシステムならば兎も角
ゲーム的に孔明の知力を存分に発揮させるためには前線で部隊を率いにゃならん
統率のなかった無印とかで孔明の部隊が簡単にぼこられた経緯から
戦場でも戦えるように新設されたパラメータで
孔明ら知将が高く、もともと武力が高い武将はやや抑えめに設定しなければ
本末も転倒って事だぞ
まぁ、コーエー自身が平気で本末転倒してるから救いがなく、こんなスレも立つんだがな
215:名無し曰く、
14/04/18 00:33:00.81 pPmvJo+F
孔明直属の１万の軍は強いだろう。孔明直属の千の軍は強くない
兵の数によって統率の重要度が変わるようにすればいいと思うんだが
216:名無し曰く、
14/04/18 02:04:32.24 cA7ElyTB
>>215
システムにケチつけるのは、ここでは御法度じゃなかったっけ？
217:名無し曰く、
14/04/18 10:44:50.35 pPmvJo+F
１２だと部隊の強さどう計算してるんだっけ
１１では統率が防御で武力が攻撃だったけど
218:名無し曰く、
14/04/18 20:37:49.21 YZqt1F1w
>>212
部隊を消滅させることが出来るのなら統率にも併用されていて
いいんじゃないかな。
そんな武将はその名前だけで敵軍を震え上がらせることもできると思う。
219:名無し曰く、
14/04/18 21:52:20.84 cA7ElyTB
>>218
部隊を消滅させることが出来るから統率に併用させる必要はないんだろうが
220:名無し曰く、
14/04/18 23:26:40.28 ZQoFF58T
>>214
>ゲーム的に孔明の知力を存分に発揮させるためには前線で部隊を率いにゃならん
そのために最高レベルの統率与えて
計略無しの殴り合いでも敵部隊を粉砕するようじゃ
それこそ本末転倒もいいとこだろw
初代とかそういうことを考慮して
前線でも簡単にボコられないように
最近の作品と違って武力60くらいはもらってたはず
初代の火計と計略の組み合わせは
呂布の2万を1ターンで消滅させる凶悪さだったから
前線で瞬殺されない程度の武力があれば
統率なんぞ導入しなくても諸葛亮とか十分戦場で使えたんだよな
221:名無し曰く、
14/04/19 00:25:05.54 mZUj2d04
初代PC版に計略なんてなかったし
222:名無し曰く、
14/04/19 02:03:53.08 xkOXLNIH
軍師連中の統率がやたら高い（郭嘉88、賈ク88、法正82）
統率高いタイプには２種類あるみたいだな
用兵術に長けてるタイプと武力に比例して高いタイプ
前者だけでいい気がするな。顔良文醜華雄とかは統率70台でいいと思う
個性付けのためにも統率タイプと武力タイプははっきり分かれてた方がいい
223:名無し曰く、
14/04/19 02:15:36.54 xkOXLNIH
ただコーエーの場合兵力少ない場合も統率で強さ決まる
軍師の統率が高いとその点で違和感あるんだな
兵力多い場合に統率力や用兵術が物言うのは分かるが
224:名無し曰く、
14/04/19 12:58:04.93 Zz6bglo6
>>219
だとしたら、一騎打ちの重要性はもっと高めないとな。
名前だけのお飾り大将なんて大将と呼べないだろうし兵も納得しない。
「俺は指揮官だから！」なんてへっぴり腰で一騎打ちし掛けられても
断るようなヘタレっぷりを晒したら、兵を自分のお粗末な戦術のための
犠牲にしたがってるだけだからなあ。
将兵一体の統率の取れた軍隊とは呼びがたい。
兵を率いて前線に出てくるのなら、大将は肝っ玉の塊のような人物じゃないとな。
８（だったかな？）みたいに側面から仕掛けて、武力９０以上ＶＳ軍師系の一騎打ち強制みたいな絵とかは面白かった。
225:名無し曰く、
14/04/19 13:22:50.91 mZUj2d04
脳筋
226:名無し曰く、
14/04/19 16:19:26.36 +7Y+ytbD
>>224
いい加減ぼくのかんがえたゲームシステムはスレチ
227:名無し曰く、
14/04/19 17:43:22.96 wOcn3g4A
新スレになってから数字が全然出てこないな・・・能力値の話題は飽きたか？
228:名無し曰く、
14/04/20 12:31:22.93 PUFl9I7V
今は勝手に統率という項目の内容を妄想することに拘ってるみたいだな。
統率タイプ、武力タイプなんて暴走気味なことになってる。
229:名無し曰く、
14/04/20 12:39:34.61 qwOTXjNF
能力値の話題から、能力値とは何か？の話題がホットすね
230:名無し曰く、
14/04/20 12:44:11.13 PUFl9I7V
それを会話したところで光栄がどう動くわけでもないんだけどね。
虚しい会話がお好みみたいだ。
231:名無し曰く、
14/04/20 15:02:48.85 EExLnkDS
概念の話なんてするくらいなら自分で会社立ち上げて自分の会社で
思い通りのことをやればいいのにな。
232:名無し曰く、
14/04/20 19:11:21.51 dHgYQllH
このスレうざい奴が粘着してるみたいだな
ちょっとの脱線も許されないらしい
こういうバカがいるからスレ過疎るんだな
233:名無し曰く、
14/04/20 19:30:16.71 dHgYQllH
軍師が部隊戦闘で強いのはおかしい
よって孔明の統率は過大。郭嘉とかはもっと過大
これでこの議論終わりだな
話が広がる余地ないしスレ過疎一直線ｗ
234:名無し曰く、
14/04/20 20:30:57.87 PUFl9I7V
脱線したまま戻ってこないのが問題。
正史オタの正史知識自慢からの俺の基準にしろ！なわけのわからん流れになってしまうと
過ぎる脱線を戻そうとしても「今は正史の話をしている！」なんてのも沸くからなあ。
乗っ取りでも考えてるのかね。演義中心のゲームで。
235:名無し曰く、
14/04/20 21:18:22.50 lj+WlXrc
またでたよ、演義基準厨
236:名無し曰く、
14/04/20 21:27:41.53 PUFl9I7V
演義基準厨･･･？
俺何かおかしいこといったのかな。
光栄三国志の話だよな。
237:名無し曰く、
14/04/21 16:28:42.28 n34XBpcU
そもそも、三国志１が吉川英治の三国志の無断ゲーム化といってよい。
そこからスタートしたゲームに演義厨とか言ってもしょうがない。
存在を否定するようなものだ
238:名無し曰く、
14/04/21 18:17:29.87 X6jIucds
いろんな意味で目を覚ましてもらうために
三国志Ⅳの
関羽 統率：１００
に帰ってきてもらおう。
そうすればさすがに自分の見解は畑違いだったと諦めるだろ。
239:名無し曰く、
14/04/21 20:38:11.83 vmD6I0Je
過大過小とは関係ないけど複数武将で部隊組めるかで器用貧乏型武将の価値って激変するよね
240:名無し曰く、
14/04/22 15:32:21.46 X3hbWbHO
正史絶対基準・演義要素完全廃止のゲームが出てこないのは何故か考えよう
241:名無し曰く、
14/04/22 18:40:00.55 GlhHwnHG
こいつ正史だと活躍してるのに演義だと不遇だから能力微妙だから評価してってノリなら良いけど
関羽と孔明は正史だとああだから過大とかそんなのが多いからなあ
242:名無し曰く、
14/04/22 19:08:43.61 qUsRhNNj
三戦板がまともに使えないから、ここで談話したいっていう需要もあったんだと思うわ
今はここも過疎でそういう奴らがどこ行ったのかわからんけど
243:名無し曰く、
14/04/22 21:16:21.62 UpN+Hn0j
三戦でまともに会話できなくなったのも過剰な演義否定と演義批判からくるツケなんじゃないのか？
ここでもそうだが、そういう連中ってどこでもお構いなく自分の思い込みを押し付けてくるからな。
ここでも談話になんかなってなかったよ。
244:名無し曰く、
14/04/23 16:21:26.10 Br2EZaEs
ああ、正史厨っていまだにいるのね・・・
正史だって何割かはフィクションなのによｗ
245:名無し曰く、
14/04/23 16:27:06.70 riVbcUMd
「正史基準の三國志ゲームを妄想するスレ」でもあればいいのにね
実際どういうものが出来上がるか興味はある
ただ、そういうスレができても、単に「演義アンチが演義の悪口を言うスレ」になって
建設的な「正史準拠能力査定」が出てこない可能性はあるけど
246:名無し曰く、
14/04/23 17:24:49.21 lpA4/g84
正史だと魏ばっか名将になるからな。やれ演義、やれ三国鼎立とか言われても
群雄割拠なんて袁家倒した時点で終わってますわ
247:名無し曰く、
14/04/23 18:51:31.87 riVbcUMd
実際官渡の戦いが終わった時点で９割方決まってたようなもんだし
赤壁の戦いが起こらなければそのまま終了
三国鼎立が完成しても国力差は圧倒的で、蜀が何度攻め込んでも勝ち目なんて最初から無かった
正史が大事なら当然そういうゲームになるわけで、小勢力は何をやっても焼け石に水
華北の勢力がまとまったらあとは消化試合（その消化試合が207年から280年まで続く）
三国シナリオから始めたらどうやっても魏が勝つに決まってる
蜀は人材不足、呉は豪族がめいめい勝手に動いて君主の言う事を聞かない
そういうゲームをプレイしたい人が案を出すスレを見てみたいんだ
よく「天下統一を目指すんじゃなくて地方の小勢力で生き残りを図りたい」とか洋ゲー好きな人がいるじゃん
なんでそういう人らは黙ってるんだろう？
演義叩くだけじゃなくて、もっと理知的なところを見せて欲しい
248:名無し曰く、
14/04/23 18:53:09.69 riVbcUMd
あ、「そんなゲームやりたい奴なんているわけない」てのは禁句ね
それを言ったら、正史準拠が好きな人はただ演義の悪口を言うのが趣味なだけで
本当は正史準拠がつまらない事が自分で分かってるって事になっちゃうから
249:名無し曰く、
14/04/23 19:50:41.18 r4/R4/zK
正史準拠→統率力
演義準拠→武力でいいんじゃね？
夏侯惇と夏侯淵の武力と統率は逆にしたほうがシックリくる
確か古いシリーズは毎回そうだったよな。
250:名無し曰く、
14/04/23 20:48:12.49 vlfCxvEt
正史と演義はそもそも完全な別物ではなく
時代の流れの推移よる「三国志」そのものの変化だからな。
正史は真実、演義はウソなんて考え方そのものが間違い。
正史基準でみればそうなるのかもしれないけども、それって単純に
正史オタが時代の変化についてこれてないだけだよな。
よりハイブリッドな三国志である演義を優先するのは
光栄でなくとも当たり前。
ゲームにきっちりフィットできる世界観を持っているというのも
三国演義の大きな利点であり、相性がいい。
京劇のようなド派手な格好ですら内包可能であればこそ
古臭さしか感じないはずだった三国志も温故知新の冴えで現代に
打ち出すこともできる。
251:名無し曰く、
14/04/24 18:27:28.48 ENgpyt1v
正史は応用が利かないからなあ
発展進化の度合いを「捏造」と捉えるようじゃあね…。
252:名無し曰く、
14/04/24 20:29:04.95 Pc9M09Dl
完全正史準拠のゲームはたまにある
俺が知ってるのは天舞リミテッド、天舞スピリッツとか
後者しかやってないが、華雄の武勇値が高かったり、演義完全無視って感じじゃなかった
演義しか知らないユーザからクレーム来るのを恐れてのことだと思うが
演義の呪縛から完全に逃れた正史ゲームってなかなかないな
253:名無し曰く、
14/04/24 21:45:44.39 KAzdQBcc
>>252
スーファミ版の天舞と斬持ってたけど
正史だ演義だ以前に、ゲームとしてまともなもの作れといいたい酷いもんだったなw
OPだけはやたら出来がいいのがまたねえ
254:名無し曰く、
14/04/24 23:58:15.17 Pc9M09Dl
天舞スピリッツは音楽＞ゲームって感じだったな
あの音楽はコーエーの初代三国志に匹敵するくらい雰囲気出してた
そういや初代三国志では武力は夏侯淵＞夏侯惇
説明書の夏侯淵の欄には韓遂破った功績が書かれてたから、意外に正史も重視してたんだな
全体的には吉川＆演義だけど
255:名無し曰く、
14/04/25 08:34:19.16 egZe87ry
ｽﾚﾘﾝｸ(gsaloon板:316番)
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
256:名無し曰く、
14/04/25 13:10:56.37 eBNuoWc1
演義準拠で関羽と引き分けた武力
正史準拠で高い統率＆知力＆政治＆魅力の
ハイパー夏侯惇じゃ駄目なのかなあ
257:名無し曰く、
14/04/25 20:58:25.93 gSJ6h1t6
人気が一番だろうな。
光栄は商売でやってるんだから最も気に掛けてるところだと思うぞ。
当然、実力も関係してるだろうけども
超一流のトップレベルに君臨するためには実力と人気が必要かと。
レッドクリフやスリキンなどで適当なモブ扱いされてしまうようでは
人気者とは言えず、光栄も金にならない商売はやりたがらないんだろう。
上辺で商売は出来ないからな。
258:名無し曰く、
14/04/25 21:34:13.36 mT993RIb
それだと曹豹はもっと↑でもいいだろう
あんだけ自社出版物で人気だったのに
259:名無し曰く、
14/04/25 22:01:16.74 siT6EEnv
曹豹は、ちょっとマシな能力値になったおかげで
人気がダダ下がりしたんだぞ
260:名無し曰く、
14/04/25 22:01:25.41 +kCCTSr2
>>258
最弱武将として人気だったのに
人気あるから能力上げろとかアホですか？
まあ、それ分かった上で揚げ足取りやってるんだろうけど
261:名無し曰く、
14/04/26 00:46:03.15 jgby6dAj
関羽が高すぎっていうか
演義基準でもそこまでスーパーキャラじゃなかっただろと思わんでもない
262:名無し曰く、
14/04/26 06:45:27.98 5S5fXZ+n
なぜか周りと言うか敵からの軍事に関しての評価はスーパーキャラ
263:名無し曰く、
14/04/26 08:15:07.82 jgby6dAj
軍事以外でね
登場時は劉備に助言したりで理知的なキャラだけど
軍師キャラが出てくる頃からただの武官になっていって最期はあれだし
264:名無し曰く、
14/04/26 12:15:39.13 JdLaqrg7
関羽が助言役なのは序盤の劉備軍に軍師キャラがいないってのとお馬鹿キャラ張飛との対比のためだろう
関張のキャラが立ち更に孔明が加入した後はわざわざ関羽が助言する必要はないから助言しなくなった
そういう点では現状のいちおう軍師として助言できるけどまともな参謀を探したほうがいい知力はしっくり来る
265:名無し曰く、
14/04/26 12:18:18.89 etmudW4+
宋代には重すぎて武器として成立しなかった青龍偃月刀を軽々と振り回す超怪力。
華雄や顔良など、超一流の武芸者を易々と倒してのける圧倒的な武技を見せつけ
体力が絶頂の時代には大豪傑としての名を轟かせ、晩年は司令官として
曹仁軍を野戦であっさり蹴散らし、援軍としてやってきた于禁、ホウ徳軍を華麗な
水計であっさり片付け、曹操がうろたえて遷都を考えるほどの猛攻を見せる。
こんなとんでもない人物がスーパーキャラではないと？
張飛や呂布も凄いが、豪傑としても司令官としても超一級だったのは
関羽だけだと思ったな。
関羽 武力９７ 統率９７
１２の能力でも遠慮しすぎかもしれない。
266:名無し曰く、
14/04/26 16:28:34.85 64k+jr5P
大軍の統率力は正史でも半端じゃないな
魏と呉が名将何人も投入してやっと勝った
武力は演義だと張飛の次くらいか
管亥にはえらく手こずったな。数十合
管亥って華雄より強いのかな
267:名無し曰く、
14/04/26 16:40:21.30 jW5o2GeT
でも結局カヒも荊州も取られちゃったよね。攻めは一流でも守りは・・・
268:名無し曰く、
14/04/26 20:26:39.80 etmudW4+
守りなんていわれても
このゲームにはそれを数値化して再現できるシステムはないけどな。
多勢に無勢の時、城を取られたりすることはよくある光景ではあるけども。
269:名無し曰く、
14/04/26 21:17:54.93 e04Y+it6
武力に関しては関羽自身も張飛のほうが強いとか言ってたっけな
270:名無し曰く、
14/04/27 01:15:43.77 MpgRG3SA
少なくとも政治力っていうか部下の扱いはダメだな
271:名無し曰く、
14/04/27 02:22:43.66 kiDO9vtt
>>266
魏と呉が協同で関羽を攻めたような口ぶりだな
魏に関羽が攻めこんで、初戦は天候を味方にできて有利に進めるも
天候が戻ったら地力の差で逆襲くらって敗走
そして、戻ってみたら孫呉に本拠地奪われてたってだけじゃん
孫呉の名将勢ぞろいって言ったって、んなもん対黄祖戦でもやってるから
272:名無し曰く、
14/04/27 03:17:58.41 I+EMNgBL
関羽が時代を代表する名将なのは間違いないな
魏と呉が名将何人も投入してやっと勝った
273:名無し曰く、
14/04/27 06:18:46.04 L2ce/jpw
魏呉からの軍事の評価も関張と同等に近いものがあり大軍を率いて曹操をあと一歩まで追い詰め、
劉備が数年がかりで痛めつけ黄忠がとどめを刺した夏侯淵を手負いの獅子さながらに蹴散らし、
暗殺されたり首を斬られた関張と違い天寿を全うした馬超が五虎最強
274:名無し曰く、
14/04/27 06:21:17.48 L2ce/jpw
(俺がすきなだけ）
275:名無し曰く、
14/04/27 06:59:22.59 /Wj85dHs
そこで病最強説ｗ
276:名無し曰く、
14/04/27 12:15:41.36 zB+hzKdu
>>271
曹操、孫権「そ、そやな。（震え声）」
277:名無し曰く、
14/04/27 16:33:00.16 qaRlpsl7
なんで黄祖の能力値低いの？
278:名無し曰く、
14/04/27 17:59:05.39 55//GQL2
悪役補正で下げられている
そのうち董卓のように再評価されるだろう
279:名無し曰く、
14/04/27 20:24:40.63 zB+hzKdu
無理だろ。
董卓は演義で目立ちまくりの大悪党。
黄祖？誰それ？な人物なんて評価されんよ。
ちなみに正史目線での無駄な過剰解説なんていらないよ。
そういうゲームじゃないからね。
280:名無し曰く、
14/04/27 20:26:29.62 KmVjZn0a
>>273
あそこまで涼州民を焚き付ける勢いがあったのに勝てないっていうのもな…
炎上芸がうまいところはたしかに錦かもなぁて最近思う しかし武勇はどうかなー疑問が残るわ
董卓が汚くて馬超が綺麗ってことはないと思うんだがこの辺も再評価される時が来るのかね？
281:名無し曰く、
14/04/27 20:44:56.83 55//GQL2
孫堅を亡き者にした黄祖を「誰それ？」なんて恥ずかしいと思わないの？
関羽を亡き者にした人は知ってるよね
282:名無し曰く、
14/04/27 21:28:55.23 kiDO9vtt
黄祖はむしろ演義の方がいい悪役ぶりを発揮してるってのに、これだから…
それと、コーエーの三国志は演義と正史、その他諸々が合算された評価ですから
正史やその他諸々を排除したがる演義厨こそ、そういうゲームじゃないんでいらないから
283:名無し曰く、
14/04/27 21:53:30.52 M7tamnzZ
このスレの住人って、武将の数値についての議論じゃなくて
他人をいかに小馬鹿にしてやりこめるかに必死だよね
284:名無し曰く、
14/04/28 07:24:43.16 DacUQRF2
コーエー三國志は演義が中心で、足りない部分を正史で補ってるだけですから
スレの演義偏重は今後も変わらんよ
正史も加味したいんなら自分のメモ帳でやってね
285:名無し曰く、
14/04/28 10:44:51.35 bP4zD893
ゲームだけやってると袁紹と曹操が争ってる隙に荊州とろうぜ！→黄祖は殺したけど
江夏は赤壁シナリオで劉備所属という小田原か大阪城並みの超要塞ぶりなんだが、
作品によっては棺桶な不思議。
286:名無し曰く、
14/04/28 11:40:47.37 U+Q4/jil
>>284
つまりいまさら過大だの過小だの語る必要ないわけだろ？
なんでわざわざそうやって排除に必死になるのか理解に苦しむ
287:名無し曰く、
14/04/28 12:14:47.30 3UdmELXF
自身があまりにも知識足らずで知らない名前ばかり出してくるから正史厨は来るなってこと。
288:名無し曰く、
14/04/28 12:41:58.78 8ZOaOELu
こういう見方もあるしこういう解釈があったら楽しいよね程度のスレで
こっちは良くてあっちはダメって言った所で面白くなるとは思えないなー意見が反映されるわけでもないし
そもコーエー自身演義正史問わず世間で人気ある漫画やドラマの影響ですぐに数値いじるくらい揺らぎやすいのに
あっごめん今まで散々言われてる事だったか
289:名無し曰く、
14/04/28 15:18:16.08 HnohDetR
ゲーム内でバランス取れてるならいい
数値的に雰囲気が出てるならなおいいぐらいだな
290:名無し曰く、
14/04/28 15:39:27.98 6mBn6Bmi
三戦板に自由な能力値スレあるから正史査定したけりゃそこ行けばいいんだが
あそこ変な劉備信者が居座ってるからな。統率90以上にしないと暴れる
それとは別に三戦板全体に変な荒らしが常駐してる。なんなんだあれ？
291:名無し曰く、
14/04/28 17:58:51.04 yzGsiEQs
このスレも１２が出るまでは同等格の低レベルだったけどな。
妙なテンプレを勝手に作ってそれにド嵌りした、怪しい新興宗教の如き妄信を見せる信者達の
自己陶酔論の押し付け合いと罵り合いの日々だったが
そんな現実逃避も１２で完膚なきまで粉砕された。
関羽や趙雲の統率が過大とか喚いてたアホは今は何やってるんだろうな。
292:名無し曰く、
14/04/28 18:45:48.33 hRkGoaqJ
徐栄を曹操より強くしても売れないのだ
293:名無し曰く、
14/04/28 19:08:05.35 Y+oJCmFp
は？
コーエーの評価が正しい評価だとでも考えてんの？
コーエーの評価が誰もが認める正しいものだったら
スレの存在は存在しないから
294:名無し曰く、
14/04/28 20:08:33.47 Zh5B/G7F
まあ、ここは現実逃避用スレとも言えるからな･･･。
その論はある意味正しい。
ただし、自身を負け組と認めてしまったようなものだが。
295:名無し曰く、
14/04/28 20:50:03.91 hRkGoaqJ
落雷があるゲームに過度に正史がーと連呼しても仕方あるまい。
孔明が羽扇からビームを放つのはおかしい、っていうのか？
ゲームなんだよ。
勝ちも負けもあるかｗ
しょうもない論争に時間費やすほうが負けだろｗ
296:名無し曰く、
14/04/28 20:58:06.07 Zh5B/G7F
>>291のレスの内容ようなのはそれでも本当に居たからねぇ。
その時の愚図愚図な様子を見てたら、こんな場所でムキになっちゃってる
負け組だなあと思えちゃったのよ。
297:名無し曰く、
14/04/28 21:26:45.55 IS1qDkVo
そういえば演義で落雷の術は登場してないような気がするわ
水滸伝だと使ってた記憶あるんだが
298:名無し曰く、
14/04/28 21:37:28.04 DacUQRF2
このスレは誰も正しい評価なんて求めていないだろ
皆が自説を披露するオナニースレだ、書き込むだけで目的は達してる
299:名無し曰く、
14/04/29 00:33:16.24 PnKeOLQ8
>>297
ちょっと確認してみたら
張角が太平要術の書で風雨を操れるようになったとか
張宝が劉備たちと戦った時に狂風、落雷で苦しめたとか見つけた。
すぐ破られたからかあんま印象に残らないんだろうなこれ。
300:名無し曰く、
14/04/29 01:25:12.22 vQk+8oAf
落雷の元ネタは天地のRPG。他にも連弩や落石やら4になってパク・・・導入された
301:名無し曰く、
14/04/29 02:27:50.76 DHymanyz
五虎で最強は馬超（俺が好きなだけ）
302:名無し曰く、
14/04/29 05:08:00.51 Oql8duPf
五虎将最強は黄忠さんに決まってんだろ
関羽・張飛・魏延と３対１でも一歩も引かない立ち回りをして見せてんだから
平話の話しだけど
303:名無し曰く、
14/04/29 07:55:50.58 Sr/tbMRE
五虎将最年長と思われる高齢で関羽と互角に渡り合ったり、夏侯淵をぶった切ってるんだから、
若い頃はいったいどんだけつえーんだって話
304:名無し曰く、
14/04/29 10:34:20.60 PVD+8Sw5
黄忠はジジイになるほど強くなる
305:名無し曰く、
14/04/29 12:04:58.61 AVbuPxfS
遅咲きの花だな。
こういう爺ちゃんが居ると急くのも人生、どっしり構えるも人生。と思えてくる。
306:名無し曰く、
14/04/30 02:41:31.54 wKJ065WJ
全盛期の関羽といい勝負した紀霊と管亥。半端じゃないな
307:名無し曰く、
14/04/30 05:05:39.05 vkctP/pY
そのおかげで管亥は初登場のⅤで徐晃、張コウ、姜維らと同じ武力だったな
今は下げられて素の紀霊とどっこいなレベルだけど
個人的に紀霊は文醜より武力が高くても文句無いんだけどなあ
308:名無し曰く、
14/04/30 18:09:12.43 wKJ065WJ
関羽基準だと紀霊＞顔良・文醜・華雄になってしまうが
紀霊が趙雲と五、六十合渡り合うのは難しそうだな
張飛に十合せずやられてるし
309:名無し曰く、
14/04/30 18:27:28.13 kbyIpD1o
>>308
いやいや顔良・文醜は関羽に瞬殺されてるやん（文醜の方は吉川英治版だといい勝負してるが）
顔良を討ち取った直後に張飛の方が自分より強いと語ってるのもポイント
310:名無し曰く、
14/04/30 18:32:40.95 wKJ065WJ
>>309
瞬殺といってもちゃんと戦ってないだろ？
顔良は武器構える前にやられたんだし
文醜は怖気づいて逃げてやられた（角川文庫の訳だと「心で負けた」）
もしちゃんと戦ってやられたと解釈するなら
関羽＞＞＞趙雲
紀霊＞＞＞顔良＞徐晃
になるけどいいの？
311:名無し曰く、
14/04/30 18:34:32.56 6sKJVGQ2
紀霊ってアピールポイントそれくらいしか無いから顔文と比べて低評価なんじゃないの
顔文は曹操軍の猛者蹴散らして関羽の噛ませになったけど
紀霊の場合はそれなりに出番あった割りに活躍してないし
312:名無し曰く、
14/04/30 18:38:40.19 6sKJVGQ2
あと顔文は徐晃と張遼の査定に関わるからあんまり弱く出来ないってのはあるだろうけど
紀霊は関羽と張飛くらいだから他の武将の査定に関わらないってのもあるかな
313:名無し曰く、
14/04/30 20:16:39.57 2ZKWHxhQ
>>310
いや別にいいんじゃね？
顔良は武器構える暇も無かったならその程度だったということだし（てか張飛ならもっと楽に倒せるような話もしてる）
文醜は趙雲相手ならまだいけるが関羽には全く歯が立たなかったということだろう
まぁ全部蜀贔屓の演義のせいなんだけどなー
徐晃や張遼より強い猛将を瞬殺とかやり過ぎだ
314:名無し曰く、
14/04/30 20:26:22.20 wKJ065WJ
相手が武器構える前に襲ったんだから不意打ちだろ
普通に戦えば顔良の方が強いんじゃね？
315:名無し曰く、
14/04/30 20:49:14.75 K6TekSjR
>>313
そりゃ関羽は今や偉大な神様だもの。
現在進行形で続く大きな信仰を得ている神様と
物語や歴史の記録の中で止まってるままの凡人とでは
扱いも変わって当然だよ。
三国演義以上の影響力を持っているのなら光栄だって雑には扱えないでしょ。
316:名無し曰く、
14/04/30 20:55:44.45 wKJ065WJ
>>315
でも徐晃≒許チョ≒馬超≒張飛≒関羽なんだよな
317:名無し曰く、
14/04/30 21:10:08.49 K6TekSjR
直接手合わせをしてないからいいんじゃないの？
顔文斬り、華容道と関羽は最強曹操軍を見下ろせる立場にいたからね。
封神演義みたいに雑になりすぎてしまったら歴史小説ではなく
関帝パワー爆発の神魔小説化しそうだし。
318:名無し曰く、
14/04/30 21:16:16.78 wKJ065WJ
関羽と同等の張飛は張コウといい勝負
これはどう説明する？
張コウって顔良文醜よりはるかに強いの？
319:名無し曰く、
14/04/30 21:20:52.50 K6TekSjR
張飛も年を取ったでいいんでない？
いつまでも全盛期とはいかんでしょ。
猪木だっていつまでも強くはなかった。
320:名無し曰く、
14/04/30 21:22:00.35 N0YZcqx3
その日の調子とかもあるんじゃねｗ
その辺の整合まで完全に取ろうとしたら変なことになるし
一騎討ちの相性みたいな隠しパラが必要になるんじゃないの
321:名無し曰く、
14/04/30 22:19:40.01 Qh02hrRx
武力10程度の差なら運でひっくり返ることがザラだし
紀麗を90前後にしとけばそれっぽくなるんじゃね
322:名無し曰く、
14/05/01 02:42:24.21 vRrw3r8k
張飛と張コウっていい勝負なんてあったっけ？
張飛が圧倒してなかったか？
まぁ、後に「張飛と互角に戦った張コウか…」
なんて孔明の発言があっけどさ
90前後が妥当じゃね？
吉川じゃ三度死んでるしｗ
323:名無し曰く、
14/05/01 02:55:06.16 n0fYJnzq
「五十合打ち合って勝負が付かなかった」ってある
どっちが優勢とか書かれてない
324:名無し曰く、
14/05/01 07:50:56.10 tb5NGs/4
一騎打ちの相性は当然あるでしょう
野球でも球界の絶対的エースが一部選手にだけやたら打ち込まれてたことがある
一騎打ちは、すべての武将が同じ武器で戦うわけじゃないし、互いの武器や技術によっては「こいつ変な戦い方するなぁ」と苦手意識を持つことだってあるはず
325:名無し曰く、
14/05/01 09:43:02.04 zwWFmAsx
んじゃ武力の他に「苦手武将」って項目を追加で
326:名無し曰く、
14/05/01 20:57:15.82 lUjCvQlx
トータルの勝率も関係してるんだろう。
関張趙の一騎打ちとその勝率は群を抜いてる。
これに三英戦呂布の呂布を加えた四人が一騎打ち四天王だな。
そのうちの誰かと一時的に互角に打ち合えました、では格下感は否めないな。
327:名無し曰く、
14/05/01 21:06:44.29 zwWFmAsx
趙雲って強敵倒したっけ？
328:名無し曰く、
14/05/01 21:08:13.75 lUjCvQlx
>>327
文醜を易々と一蹴。
329:名無し曰く、
14/05/01 21:11:40.18 n0fYJnzq
>>328
横山の話か？
演義だと五、六十合打ち合って互角だぞ
公孫サンの部下が趙雲に加勢して文醜撤退
330:名無し曰く、
14/05/01 21:16:48.61 lUjCvQlx
ああ、そうか。それはスマン。
でも、文醜と互角ってだけでも凄いよな。
331:名無し曰く、
14/05/01 21:27:09.85 n0fYJnzq
趙雲は許チョとも三十合戦って互角
文醜≒許チョって図式が成り立つな
332:名無し曰く、
14/05/01 21:34:09.60 lUjCvQlx
間接フラグを立てて色々互角とか言い出すのは無しだぞ。
333:名無し曰く、
14/05/01 21:42:38.53 n0fYJnzq
>>332
じゃあどうやって能力値決めるんだよ？
334:名無し曰く、
14/05/01 21:51:00.71 j5yG3ZrL
100合打ち合って初めて完全な互角と言えよう。
ただ年齢のせいか許?は鎧を脱いだから体力的に馬超にやや劣る
つまり仕切りなおして馬超まで脱ぎだしたらどうなっていたか？
多分なりふり構わず下も脱ぎだすと思う
曹操が制止したのは多分その辺にもあるかと
335:名無し曰く、
14/05/02 01:58:56.26 tbz/ARmJ
張飛は徐州で呂布と百合戦って勝負付かなかったな
虎牢関でははっきり呂布＞張飛だったが
336:名無し曰く、
14/05/02 08:52:05.91 R6w/dU2D
50合でどちらが有利ともなく、関羽が加わっての挟撃30合
劉備が加わって灯籠のように仕掛けたら流石に呂布は逃げた。
これで挟撃50合ともなれば明確に呂布＞張飛だが
30合くらいなら仮に両者の立場が逆でも耐えられた気もしなくもない。
あと因縁で怒り心頭状態の除州戦のが互いの本気度が高い気がする。
337:名無し曰く、
14/05/02 09:24:39.46 R6w/dU2D
除州で互角だった理由はいろいろ考えられるな。
・虎牢関では加勢で張飛の気が緩み、呂布は気合が入った。
・怒りの伸び分が張飛のが上で呂布と＝となった。
・虎牢関から７年くらいだから若干呂布が劣化した。
・除州戦の頃が張飛の全盛で呂布と＝となった。
・呂布の劣化＋張飛の全盛が重なった。
338:名無し曰く、
14/05/02 10:24:46.46 sAYtcGY6
呂布は三英戦の他に魏将六人がかりでも討ち取られないからやっぱり一騎討ち実績は抜けてるわ
339:名無し曰く、
14/05/02 13:05:05.43 R6w/dU2D
呂布魏将六人と渡り合ったのと張飛との除州戦はほぼ同じ時期だな
すると>>227の内の劣化説はないかも？
340:名無し曰く、
14/05/02 13:05:59.74 R6w/dU2D
訂正>>337
341:名無し曰く、
14/05/02 20:43:19.23 jZpFSUnp
徐州では関羽も呂布と互角だったな。
その関羽が張飛を自分より上と言ったのなら
張飛＞関羽＝呂布 かもな。
関張呂は別格だな。
差があるといっても極めて僅差だろう。
次点で趙雲、顔良、文醜あたりか。
342:名無し曰く、
14/05/02 21:27:34.01 2/aDEx6R
徐州の呂布が衰えていたというより
虎牢関の呂布が方悦、穆順、武安国といった猛将(?)たちを倒してテンションが上がりハイパーモード状態になっていた
と妄想してみる
343:名無し曰く、
14/05/02 21:32:25.02 NrZfuyAf
趙雲って孔明に頼りにされた部隊司令官（あまり大規模な部隊の総司令官はやったことないけど）で
一騎討ちではそれほど強いって感じしないけどなぁ
呂布は能力は関張に並んでも補正つきで納得できる感じ
344:名無し曰く、
14/05/02 21:35:02.19 jZpFSUnp
でも、呂布が関張を圧倒してる絵ってのも想像しにくいんだよな。
この二人とはタイマンでも互角だったからな。
345:名無し曰く、
14/05/02 21:42:54.29 sAYtcGY6
でもコーエーって呂布＞関羽、張飛にしてるよな
能力だけでなく無双の三英戦とか決戦制覇だと呂布が勝っちゃうし
346:名無し曰く、
14/05/02 21:44:23.02 NrZfuyAf
自分としては2対1の描写があっただけで十分だけどなぁ
関張には呂布クラス+1との1対2がないんじゃ呂布より上には置きにくいね
347:名無し曰く、
14/05/02 22:14:00.40 R6w/dU2D
インパクトの差で呂布≧張飛で、明確に呂布＞張飛までとは思わないかな。
現在の100と98という僅差は妥当な感じ。
個人的には張飛は６までの99のが武の限界に至った張飛、
その限界を一歩越えた呂布な感じで好き
>>345
無双７の三英はザコ扱いされるわ趙雲出張って四英になるわでちょっとね…
典韋はタイマンでいい勝負してるからなおさら惨めで
348:名無し曰く、
14/05/02 22:20:14.59 tbz/ARmJ
演義だと典韋と許チョは全くの五分五分だな
一日中戦って優劣なし
光栄だと許チョ＞典韋だけど
349:名無し曰く、
14/05/03 00:14:40.78 Bz902/CI
そりゃ許チョの方が格段に実績豊富だからな
350:名無し曰く、
14/05/03 00:38:48.93 iBucVzLx
直接対決で完全に互角なんだからイコールでいいと思うが
351:名無し曰く、
14/05/03 00:41:23.96 Y9RkJZEP
やっぱ実績は大事じゃん？
1回だけじゃ見切れなかったりするし
初見の時は打ちあって決着つかなかったのに再戦であっさり片付いたりね
352:名無し曰く、
14/05/03 01:36:33.01 iBucVzLx
典韋と許チョって連日戦ったんじゃなかったっけ？
それで全く勝負付かなかった
353:名無し曰く、
14/05/03 01:50:13.10 HFmuo8WN
差て言っても1で伸びしろもあろう若いころだし
その後生きて詰んだ経験差分ってことで
354:名無し曰く、
14/05/03 02:02:51.00 iBucVzLx
なるほど、そういうのはあるな
355:名無し曰く、
14/05/03 19:08:40.30 CWPtwHNJ
しかも典韋はアイテム付きだからプラスすると典韋が上になる
356:名無し曰く、
14/05/04 04:10:58.41 YvKMPobe
光栄は正史演義の比率がよく分からん。いいとこ取りってわけでもないんだな
正史のプラスの記述そのまま採用するなら、曹仁や公孫サンの武力もっと高いし
基本的に演義重視してるんだろうけど、それなら武力は夏侯惇＞夏侯淵にするべき
あと韓浩の政治やたら高いのは正史そのままという感じ（正史でも87は過大だが）
演義準拠を公言してるんなら、まず演義でデータ作って、
演義のルーツである正史や平話で補正って感じでいいと思うんだが
韓浩の政治とか高すぎると演義のイメージに合わない。70くらいでいい
357:名無し曰く、
14/05/04 06:36:23.25 nm0VROGr
>>356
それこそ武将ごとに比重は違うだろう
大くくりで言えば
まず最優先は蜀将（＋関係者）のイメージ優先の主役側補正と演義補正
それ以外は有名所は演義の比重が若干高く、有象無象は半々のいいとこどり
最近だと魏将は蒼天補正が加味されてる
正史のみの人物は正史のみでしか評価できないだろうけど
演義に出ていない分、１～２割間引かれている感じな印象
この武将ごとに比重が違う点が過大・過小を助長しているようにも思える
所でコーエーが演義準拠と公言をしていたか？
Ⅵあたりから演義に出ない正史のみの人物が多く登場するようになったし
無印やⅡの頃でも吉川三国志がベースになってる感じで演義準拠と呼べないものだったぞ
358:名無し曰く、
14/05/04 08:37:58.33 6p4iYHmD
>>357
・「原典は『三国志演義』を主に使用し、『正史』『吉川英治版三国志』を参考資料として使用しています。 」（三國志Ⅱ武将ファイル ※これは武将ファイルのテキストについてだが）
・「ゲーム『三國志Ⅲ』は、『演義』に準拠して作られています。」（三國志Ⅲ武将ファイル。ここでははっきりとゲーム自体が演義準拠と公言）
・英語版のタイトルがまんま『Romance of the Three Kingdoms』（三国志演義）
あとシリーズ初期作の説明書の頭には「お買い上げ頂きありがとうございます。本作は三国志演義の世界を基にした戦略SLGで……」
みたいな挨拶文が付いてた記憶があるが、探してみたけど見つからなかったわ
まあ、武将の配置（黄巾の乱時に劉焉が幽州にいる）や得意とする兵科（黄忠や夏侯淵が弓が得意）、歴史イベント（美女連環）などなど
作品の世界観のベースはどう見ても演義準拠でしょう
359:名無し曰く、
14/05/04 12:35:16.79 1UW8qv1S
演義や平話、さらに吉川英治と横山光輝がいなければ日本でここまで三国志は浸透しなかった
360:名無し曰く、
14/05/04 13:05:13.23 QerFapcJ
本家中国や台湾では関羽信仰の絶大さに比べたら
三国演義ですら比較にならないほど小さいものだからな。
三国志１２の対戦版で関羽のカードが多めなのもそういう影響もあるんじゃないかな。
特技が専用の「千里行」であるあたりにも別格の感がある。古代史系や水滸伝系とも被らない。
SSS 関羽、諸葛亮、曹操
SS 劉備、張飛、趙雲、呂布、周ユ、司馬イ
S 馬超、黄忠、ホウ統、郭嘉、荀イク、陸遜
以降
演義＞正史 の順で決まってる感じだな。
武力値で確かに呂布、張飛の方が上だが関羽には特級待遇があるような感じはする。
諸葛亮は言わずもがな。
曹操はトータル能力ナンバーワン。
義絶（関羽）、智絶（諸葛亮）、奸絶（曹操）の三絶の三人が埋もれてしまったらカッコつかないからな。
361:名無し曰く、
14/05/04 14:16:41.31 YvKMPobe
伝説級の武将はほぼ固定だな
ただ統率に関してはシリーズによってばらつきがある
趙雲は１１では91だったが１２で96に上昇
統率ってどう決めてるんだろう
武力高い武将は武力にほぼ比例
軍師タイプは統率のみ高く
って感じか
362:名無し曰く、
14/05/05 01:37:56.78 PiEhtOeV
軍師の統率80台が多いな
80台という半端な数字はどういう考えによるものなのか
363:名無し曰く、
14/05/05 03:23:15.28 awqXYdyO
約100年間でおおよそ上位100位内に入る人材
単純計算で全土で１年に１人、その年を代表する逸材
１州だと10年に１人で、頭角を現せば軍の要職を担える人物
三国鼎立以降、魏で四方や四征まで昇進するレベル
蜀だと車騎、驃騎まで昇進できるレベル
っと言った所か
364:名無し曰く、
14/05/05 07:31:17.88 xWBjXBNO
軍師クラスは統率80台、丞相宰相クラスは90台という住み分けがあるね
365:名無し曰く、
14/05/05 08:19:26.16 atVLXhP+
それはただの優劣であって住み分けではないだろう
366:名無し曰く、
14/05/06 01:29:59.56 A7eYVMx3
顔良や文醜は武力高くて統率そこそこでいい
正史では大将の器じゃないって言われてるし
演義でも自ら先頭に立って突っ込んだときだけ強い
郭嘉みたいな軍師タイプはどうするかというと
自ら軍率いたことないんだから統率高いのはやはりおかしい気がする
367:名無し曰く、
14/05/06 03:22:11.93 TMXEpfrr
直接指揮した事はなくとも戦術の献策をする事で間接的に指揮している
誰かが指揮する軍に参軍するシステムでない以上、
間接指揮も統率に加味しないことには、役立たずにしかならん
ゲーム上の都合だが、これはゲームのデータであるからこそ
おかしくても、そういうものと理解すべし
368:名無し曰く、
14/05/06 03:46:18.41 8TRGPLjS
>>367
PKで参軍システムあるんだよな～
全体の軍師ポジションだから、部隊に添えられる11形式とは違うけど。
369:名無し曰く、
14/05/06 07:36:12.76 K0jckTJP
>演義でも自ら先頭に立って突っ込んだときだけ強い
その筆頭の趙雲大先生が統率96あるんだから顔文の統率88 89は妥当な気もする
370:名無し曰く、
14/05/06 09:25:24.62 URKmfOyN
１２の能力はあれだけど
１１の能力査定は結構良くできてると思うな
有名武将に関してはほとんど
誤差プラマイ５くらいで納得できるレベル
371:名無し曰く、
14/05/06 10:58:59.62 TMXEpfrr
>>369
いやいや、主役側補正に五虎補正とさまざまな補正の元
優遇されている筆頭格と比べるのはいかがなものかと
趙雲を下げろとは言わんが、趙雲を基準に比較するのはバランス崩壊になるだけだろ
372:名無し曰く、
14/05/06 12:08:11.68 MRaZ8W5D
>>370
12はよく出来てるよ。
勘違い野郎撃退ツールとしてね。
373:名無し曰く、
14/05/07 18:32:59.19 PSPc8h3I
趙雲アンチ、関羽アンチ、諸葛亮アンチにとっては
１１から１２までのこのスレは現実逃避用スレとして有効に
活用されてたな。
まあ、１２で現実を思い知ったわけだがｗ
374:名無し曰く、
14/05/08 06:32:55.45 Kjm4fLK3
ゲームだから有名なら活躍あるなら有能でいいじゃない
女だから強いみたいなFEとかよりよっぽど筋は通ってる
375:名無し曰く、
14/05/08 11:12:44.57 xHuFRqIg
>>373
そういうレスって凄く頭悪そうに見えるからやめとけ
376:名無し曰く、
14/05/08 17:55:14.66 C7mZQW5V
まあ、しょうがないだろ。
その通りになったんだから。
そもそも１２発売以前の流れは蜀アンチの妄想論に埋め尽くされてたから
そういう流れに持っていった連中には自業自得とでもいっておくべきか。
377:名無し曰く、
14/05/12 20:10:13.75 7HKrrU9f
te
378:名無し曰く、
14/05/15 01:33:36.14 wESRleYR
１２だと
統率＝通常戦闘の効果
武力＝突撃など特殊攻撃の効果
なんだな
演義だとみんな突撃ばかりしてるイメージ
演義のみで判断したら名将の大半が武力高、統率低になりかねない
379:名無し曰く、
14/05/15 21:06:17.83 fhMnPakY
演義メインだから１２の基準も変わったんだろう。
なので吶喊無双な連中は統率も武力も高い。
380:名無し曰く、
14/05/16 00:14:52.04 znoTzbyb
演義基準だと軒並み統率低くならないとおかしい。突撃ばっかだから。
用兵で活躍するシーンのある武将はかなり少ない
381:名無し曰く、
14/05/16 12:04:18.99 9XKtNb24
統率は12のシステム上、部隊の攻撃力と防御力なので、
突撃で敵に損害を与えても防御力がなければ反撃で自軍の兵の損害も相応となる。
でも演義の名将は物語上でそういう場面はあまりない。
コーエーは演義基準で考えている＝統率力があるから演義の名将は兵を失っていない
という解釈だろう。
382:名無し曰く、
14/05/16 15:15:05.47 znoTzbyb
演義の名将連中は反撃の隙も与えず敵殲滅するからな
でもゲームじゃ一度の攻撃で敵殲滅するのは難しい
演義とゲームで無理やり整合性取ろうとすると、
どこかしっくり行かない面が出てくるんだな。まあ仕方ない
383:名無し曰く、
14/05/16 20:31:40.09 3TjML9El
そこで「統率」という項目なわけね。
384:名無し曰く、
14/05/16 21:14:25.60 MEmfpZJI
そもそも統率って名前がよくない
385:名無し曰く、
14/05/17 11:04:26.05 WwU2VDvH
3の指揮能力はそのものズバリ、扱える最大兵力を決める数字だったな
辞典によると防御力にも関わってるようだが
386:名無し曰く、
14/05/17 12:23:44.55 ldt0VTXl
関羽、張飛、呂布の吶喊攻撃なんてほぼ兵器みたいなもんだろ。
爆薬系の武器を装備していない歩兵の群れに戦車を突っ込ませるようなもんだ。
対人戦ように考えられた兵法の道理なんて通用しないため
無謀とも思える突撃が極めて有効な戦法になってると思う。
正史時代の未熟でレベルの低い原始戦闘ではなく、三国演義成立の時代の戦闘方法を
重ね合わせると未来にはそういう兵器が現われるであろう思想を物語の中に詰め込んでいたのかもしれない。
387:名無し曰く、
14/05/18 07:56:05.06 zJGDnnil
演義の世界で呂布の１万の軍と孔明の１万の軍がぶつかったらどうなるかな
光栄１２だと呂布は統率97、武力100。孔明は統率98か
呂布の統率97ってのもなんかすごいな。武力と３しか変わらない
388:名無し曰く、
14/05/18 22:28:46.77 WyN3CfUq
>>387
完全な遭遇戦でもない限り孔明が罠（知力）を張って勝つ
逆に完全なる遭遇戦で騎兵が活かせる平原ならば
呂布の突撃（武力）で孔明の軍は四散する
騎兵が活かせない山岳だとかだと、一時的に呂布が有利に進めても
最後に孔明の策で孔明が勝つだろう
攻城戦の場合、どちらが守城であっても攻勢側が攻めあぐねて
撤退になりそうだ
389:名無し曰く、
14/05/19 01:47:57.63 UqHA1DzI
孔明は平地でも神がかり的な陣敷くイメージ
実際そういうシーンあったような
呂布VS孔明は地形よりも数で勝敗決まる気がする
つまり少数同士なら呂布が有利で大軍同士なら孔明が有利
でも光栄ゲーでは大軍ほど統率が反映されるみたいな仕様にはなってない
だから光栄ゲーに対応した能力評価は難しい
390:名無し曰く、
14/05/19 02:10:01.78 wldd8gw5
>>389
> 孔明は平地でも神がかり的な陣敷くイメージ
だから完全なる遭遇戦と言うとるがな
如何に孔明でも陣を敷く（知力を活かす）暇がなければ負ける
南蛮戦でも情報の足りない初戦や遭遇戦で何度か痛い目見てる
そして、呂布が勝つにはさらに騎兵で有利な平原って限定までしている
どこまでも孔明を持ち上げないと気が済まんのか？
また、>>387に１万って前提があるのに少数だの大軍だのと
設問をちゃぶ台返すのは仕様ですか？
391:名無し曰く、
14/05/19 02:31:52.14 UqHA1DzI
>>390
平原、山岳って言葉にとらわれて論旨ちゃんと読んでなかった
確かに平地の完全な遭遇戦なら呂布が普通に勝つだろう
孔明は統率力あるけど事前の準備がなければ大したことない
392:名無し曰く、
14/05/19 11:04:59.66 Vshmztba
孔明、呂布、関羽はレジェンド枠
393:名無し曰く、
14/05/19 20:12:53.83 MQ+KEKGU
演義って結構陣形対決するからいつか陣形システムも復活してほしいな
394:名無し曰く、
14/05/20 06:26:02.82 SfHMNm+p
>>295
とりあえず孔明が羽扇からビームを放つのはおかしい
395:名無し曰く、
14/05/20 10:32:33.10 uMfKwFds
孔明なら問題ない