14/04/05 18:52:24.76 yE7dm3EE
>>153
URLﾘﾝｸ(rtk.art.coocan.jp)
演義でも屯田制など数々の功績を挙げたって政治力手腕の高さを伺える説明は一応されてるから
187:名無し曰く、
14/04/06 22:27:27.46 JqTLmcLv
一応レベルで準宰相級の政治87かｗ
188:名無し曰く、
14/04/06 23:20:55.68 iarDz8Rn
てか韓浩の政治力が馬鹿高い時点で正史補整もされてるのは一目瞭然だよな
189:名無し曰く、
14/04/07 00:10:20.59 hAflJbRW
>>166
顔文らは一部隊長でしかない（淳于瓊・郭図の指揮下）が、張ｺｳは一軍を率いる将だからね。
一緒にしたら失礼でしょ。
顔良は荀攸の策にかかって関羽に話しかけた所を不意打ちで刺し殺されてる逸話もあるし、
文醜もやはり荀攸の策にかかって討ち取られてる（正史）ので、あんまり高評価するのは難しいかと。
>>181
＞夏侯惇との一騎打ちのときは、曹操お気に入りの武将を死なせちゃまずいと手加減してたんだろう
＞うまい具合に張遼のストップが入ったけど、入らなかったら斬り捨てていたおそれがあるね
死なせちゃまずいと手加減したのに斬り捨てるのか？
まぁ、洛陽の太守を斬り捨ててる時点でどうしようもないけどな。
190:名無し曰く、
14/04/07 08:09:51.11 T665Zex7
関羽の千里行のパートだけは別作者らしいからな、全体と整合性とれてないのはしょうがない
191:名無し曰く、
14/04/07 18:23:41.25 lgM5W+lG
それどこ情報だよ
192:名無し曰く、
14/04/07 21:36:00.96 p5Dc/Rsi
>>188
トップレベルだけは聖域化されてるけどな。
２～３流くらいならバランス取りのために正史補整も加えてるってだけでしょ。
知力なら諸葛亮、武力なら呂布、関羽、張飛、趙雲あたりが絶対的なトップに
君臨する構図はこれ以降も変わらんよ。
193:名無し曰く、
14/04/08 01:09:03.41 m4kPR3if
95以下は2～3流ってか？
194:名無し曰く、
14/04/08 01:35:54.18 OAptGm5P
>>191
横レスだが、この本に書かれてる
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
説の根拠は演義では主に「関某」「雲長」と書かれる関羽が、千里行のあたりだけ集中的に「関公」という敬称で書かれていること
ただし、関羽の活躍が多い方が売れるのでどの時点かで後から追加されたんじゃなかろうか？という推論であって
実際に千里行の無いバージョンの演義が発見されてるわけではない
関羽 URLﾘﾝｸ(rtk.art.coocan.jp)
関某 URLﾘﾝｸ(rtk.art.coocan.jp)
雲長 URLﾘﾝｸ(rtk.art.coocan.jp)
関公 URLﾘﾝｸ(rtk.art.coocan.jp)
195:名無し曰く、
14/04/08 06:32:58.86 xiMVueeR
演義はフィクション多いけど、その中でも関羽関連はフィクション多いな
そのおかげで演義では主役級の活躍になれたが
196:名無し曰く、
14/04/12 12:59:22.39 dT26fzNX
と、いうよりも演義が関羽の格に頼ったんだけどな。
演義が成立した時点で関羽は物凄い神様になってたんで
特大の目玉要素になりえた。
今でも関帝信仰の絶大さに比べたら、三国志の影響力なんて
月とスッポンみたいなもんだよ。
関羽贔屓ではなく、神を人界の物語にお迎えするにあたっての
当たり前の特等席を用意したようなもの。
日本ではそこがよく勘違いされるな。関羽は回りの人間と同じ扱いじゃあかんのよ。
197:名無し曰く、
14/04/12 14:50:43.63 u22sHQyQ
関羽を害する者は皆呪い殺されたりろくな死に方しない
まさか孟達の矢にやられるとは
198:名無し曰く、
14/04/13 10:59:55.82 AL08Xn06
つまり、関羽の能力値は今でも過小すぎってことだな
全能力100でも足りんくらい
関羽は回りの人間と同じ扱いじゃあかんのよ
199:名無し曰く、
14/04/13 12:23:36.31 QxQWG/lc
冷やかしで真似て本当にそうなったらどうするよ？
俺は構わんけども、正史オタなんか顔真っ赤になっちまうぜｗ
寧ろ、面白いからやって欲しい。
200:名無し曰く、
14/04/13 12:37:46.63 xBvZhe8d
人間関羽と神になった関羽と２つのキャラを作れば解決
201:名無し曰く、
14/04/13 12:46:13.72 QxQWG/lc
神：関聖帝君
統率：無限
武力：無限
知力：無限
政治：無限
魅力：無限
対策：なし。関帝が御降臨されたら、蜘蛛の子を散らすように逃げましょう。
202:名無し曰く、
14/04/13 13:34:23.62 ut6uaU03
>>197
関羽をハメた陸遜は何故かお咎め無しだったな
あと周泰も沙摩柯を討ち取る活躍を貰って優遇されてるのも異例だと思う
203:名無し曰く、
14/04/13 15:09:18.20 KdNbi3YF
関帝モードの時は一人称目線のゴッドゲーム化。
曹操「関帝様、あの地には悪人が沢山居て人間の力ではどうにもなりません。
どうか、お力をお貸しくだされ。」
その一帯に雷乱舞。
曹操「有難うございました、関帝様。これで民も救われました。」
204:名無し曰く、
14/04/13 18:50:07.80 xBvZhe8d
>>202
呂蒙と違い、陸遜はあの後も長生きしてるし、大物過ぎて無理に殺せないからだろうね
けど、陸遜は史実の最期が悲惨だし、釣り合いは取れてるだろ
205:名無し曰く、
14/04/14 02:48:20.63 0iJJ/qIu
演義の夏侯惇凄いな。五関突破した関羽と一騎打ちする栄誉
正史と演義で人物像違うの多いが、夏侯惇はその最たる一人
正史でも短気で人殺してはいるが
206:名無し曰く、
14/04/15 14:39:34.45 nOmeoD0r
コーエーの三国志は
正史と演義の比重が武将ごとに違うことがあるな
演義基本なら夏侯惇の武力夏侯淵より高くして欲しい
夏侯淵の方が高いのは変に正史重視してる感じ
武力はひたすら演義重視で
演義だとよく分からない統率面を正史でカバーすりゃいいと思う
この場合統率は夏侯淵＞夏侯惇になるが、その方がしっくり行くんじゃないかと
207:名無し曰く、
14/04/15 20:33:34.93 Lf1hbdZ7
関羽の統率が９０なんて謎の過小評価は相手にもされないけどな。
208:名無し曰く、
14/04/16 08:47:10.74 JFJuivuO
正史だと統率は夏侯淵＞＞＞夏侯惇くらいだな。夏侯惇は戦術より政治の人
演義関羽は完璧超人だから統率90後半あってしかるべきだな
正史でも魏の連中から「蜀唯一の名将」とか言われてなかったか？
（実際は張飛と優劣分からんけど）
209:名無し曰く、
14/04/17 13:27:21.42 lzg7ghfe
>>208
実績が全くないもの同士なら兎も角、
発言者の立場や状況によって変わり
あてになる保証もない当事者の誰かの評価より
実績を優先させるべきだな
210:名無し曰く、
14/04/17 20:15:03.12 f1m3mjm1
演義なら一騎打ちの数も統率には影響するだろう。
将を倒せば軍そのものが無力化する。
無駄なく指揮している中心部分を倒して全体を瓦解させる戦法は
時間が掛る上に味方の被害も多く出る殲滅行為よりよほど効果的だ。
殲滅なんて戦法は下の下だよ。
武力はもとより、統率にも大きく反映するのは納得できる。
211:名無し曰く、
14/04/17 21:55:33.46 lzg7ghfe
それってわざわざ統率と武力を分けた意味がなくね？
統率と武力が分かれた経緯っていえば、
孔明のように一騎打ちの強さはないが軍を率いる名将
のために新設されたようなもんなんだから
そこをはき違えるのはよくない
212:名無し曰く、
14/04/17 23:02:37.36 Qqa1gc4s
>>210
その理屈は、一騎打ちで捕らえられたり死んだりすると
部隊が消滅することでちゃんと反映されてるんだから
その上統率に加算する必要性は全くないと言える
213:名無し曰く、
14/04/17 23:27:01.17 Qqa1gc4s
>>211
でも、コーエーのゲームの統率って
たとえば12とか10なら、あくまで個々の部隊の強さだから
諸葛亮直属の軍が圧倒的攻撃力で敵部隊を粉砕するのは大間違いだろ
演義だと諸葛亮の指示を受けた各将が敵と戦うわけで
諸葛亮自身の統率を高くする必要があるかというと疑問
214:名無し曰く、
14/04/18 00:21:45.19 cA7ElyTB
>>213
総大将の補正があったり、１軍に複数の将を配置できるシステムならば兎も角
ゲーム的に孔明の知力を存分に発揮させるためには前線で部隊を率いにゃならん
統率のなかった無印とかで孔明の部隊が簡単にぼこられた経緯から
戦場でも戦えるように新設されたパラメータで
孔明ら知将が高く、もともと武力が高い武将はやや抑えめに設定しなければ
本末も転倒って事だぞ
まぁ、コーエー自身が平気で本末転倒してるから救いがなく、こんなスレも立つんだがな
215:名無し曰く、
14/04/18 00:33:00.81 pPmvJo+F
孔明直属の１万の軍は強いだろう。孔明直属の千の軍は強くない
兵の数によって統率の重要度が変わるようにすればいいと思うんだが
216:名無し曰く、
14/04/18 02:04:32.24 cA7ElyTB
>>215
システムにケチつけるのは、ここでは御法度じゃなかったっけ？
217:名無し曰く、
14/04/18 10:44:50.35 pPmvJo+F
１２だと部隊の強さどう計算してるんだっけ
１１では統率が防御で武力が攻撃だったけど
218:名無し曰く、
14/04/18 20:37:49.21 YZqt1F1w
>>212
部隊を消滅させることが出来るのなら統率にも併用されていて
いいんじゃないかな。
そんな武将はその名前だけで敵軍を震え上がらせることもできると思う。
219:名無し曰く、
14/04/18 21:52:20.84 cA7ElyTB
>>218
部隊を消滅させることが出来るから統率に併用させる必要はないんだろうが
220:名無し曰く、
14/04/18 23:26:40.28 ZQoFF58T
>>214
>ゲーム的に孔明の知力を存分に発揮させるためには前線で部隊を率いにゃならん
そのために最高レベルの統率与えて
計略無しの殴り合いでも敵部隊を粉砕するようじゃ
それこそ本末転倒もいいとこだろw
初代とかそういうことを考慮して
前線でも簡単にボコられないように
最近の作品と違って武力60くらいはもらってたはず
初代の火計と計略の組み合わせは
呂布の2万を1ターンで消滅させる凶悪さだったから
前線で瞬殺されない程度の武力があれば
統率なんぞ導入しなくても諸葛亮とか十分戦場で使えたんだよな
221:名無し曰く、
14/04/19 00:25:05.54 mZUj2d04
初代PC版に計略なんてなかったし
222:名無し曰く、
14/04/19 02:03:53.08 xkOXLNIH
軍師連中の統率がやたら高い（郭嘉88、賈ク88、法正82）
統率高いタイプには２種類あるみたいだな
用兵術に長けてるタイプと武力に比例して高いタイプ
前者だけでいい気がするな。顔良文醜華雄とかは統率70台でいいと思う
個性付けのためにも統率タイプと武力タイプははっきり分かれてた方がいい
223:名無し曰く、
14/04/19 02:15:36.54 xkOXLNIH
ただコーエーの場合兵力少ない場合も統率で強さ決まる
軍師の統率が高いとその点で違和感あるんだな
兵力多い場合に統率力や用兵術が物言うのは分かるが
224:名無し曰く、
14/04/19 12:58:04.93 Zz6bglo6
>>219
だとしたら、一騎打ちの重要性はもっと高めないとな。
名前だけのお飾り大将なんて大将と呼べないだろうし兵も納得しない。
「俺は指揮官だから！」なんてへっぴり腰で一騎打ちし掛けられても
断るようなヘタレっぷりを晒したら、兵を自分のお粗末な戦術のための
犠牲にしたがってるだけだからなあ。
将兵一体の統率の取れた軍隊とは呼びがたい。
兵を率いて前線に出てくるのなら、大将は肝っ玉の塊のような人物じゃないとな。
８（だったかな？）みたいに側面から仕掛けて、武力９０以上ＶＳ軍師系の一騎打ち強制みたいな絵とかは面白かった。
225:名無し曰く、
14/04/19 13:22:50.91 mZUj2d04
脳筋
226:名無し曰く、
14/04/19 16:19:26.36 +7Y+ytbD
>>224
いい加減ぼくのかんがえたゲームシステムはスレチ
227:名無し曰く、
14/04/19 17:43:22.96 wOcn3g4A
新スレになってから数字が全然出てこないな・・・能力値の話題は飽きたか？
228:名無し曰く、
14/04/20 12:31:22.93 PUFl9I7V
今は勝手に統率という項目の内容を妄想することに拘ってるみたいだな。
統率タイプ、武力タイプなんて暴走気味なことになってる。
229:名無し曰く、
14/04/20 12:39:34.61 qwOTXjNF
能力値の話題から、能力値とは何か？の話題がホットすね
230:名無し曰く、
14/04/20 12:44:11.13 PUFl9I7V
それを会話したところで光栄がどう動くわけでもないんだけどね。
虚しい会話がお好みみたいだ。
231:名無し曰く、
14/04/20 15:02:48.85 EExLnkDS
概念の話なんてするくらいなら自分で会社立ち上げて自分の会社で
思い通りのことをやればいいのにな。
232:名無し曰く、
14/04/20 19:11:21.51 dHgYQllH
このスレうざい奴が粘着してるみたいだな
ちょっとの脱線も許されないらしい
こういうバカがいるからスレ過疎るんだな
233:名無し曰く、
14/04/20 19:30:16.71 dHgYQllH
軍師が部隊戦闘で強いのはおかしい
よって孔明の統率は過大。郭嘉とかはもっと過大
これでこの議論終わりだな
話が広がる余地ないしスレ過疎一直線ｗ
234:名無し曰く、
14/04/20 20:30:57.87 PUFl9I7V
脱線したまま戻ってこないのが問題。
正史オタの正史知識自慢からの俺の基準にしろ！なわけのわからん流れになってしまうと
過ぎる脱線を戻そうとしても「今は正史の話をしている！」なんてのも沸くからなあ。
乗っ取りでも考えてるのかね。演義中心のゲームで。
235:名無し曰く、
14/04/20 21:18:22.50 lj+WlXrc
またでたよ、演義基準厨
236:名無し曰く、
14/04/20 21:27:41.53 PUFl9I7V
演義基準厨･･･？
俺何かおかしいこといったのかな。
光栄三国志の話だよな。
237:名無し曰く、
14/04/21 16:28:42.28 n34XBpcU
そもそも、三国志１が吉川英治の三国志の無断ゲーム化といってよい。
そこからスタートしたゲームに演義厨とか言ってもしょうがない。
存在を否定するようなものだ
238:名無し曰く、
14/04/21 18:17:29.87 X6jIucds
いろんな意味で目を覚ましてもらうために
三国志Ⅳの
関羽 統率：１００
に帰ってきてもらおう。
そうすればさすがに自分の見解は畑違いだったと諦めるだろ。
239:名無し曰く、
14/04/21 20:38:11.83 vmD6I0Je
過大過小とは関係ないけど複数武将で部隊組めるかで器用貧乏型武将の価値って激変するよね
240:名無し曰く、
14/04/22 15:32:21.46 X3hbWbHO
正史絶対基準・演義要素完全廃止のゲームが出てこないのは何故か考えよう
241:名無し曰く、
14/04/22 18:40:00.55 GlhHwnHG
こいつ正史だと活躍してるのに演義だと不遇だから能力微妙だから評価してってノリなら良いけど
関羽と孔明は正史だとああだから過大とかそんなのが多いからなあ
242:名無し曰く、
14/04/22 19:08:43.61 qUsRhNNj
三戦板がまともに使えないから、ここで談話したいっていう需要もあったんだと思うわ
今はここも過疎でそういう奴らがどこ行ったのかわからんけど
243:名無し曰く、
14/04/22 21:16:21.62 UpN+Hn0j
三戦でまともに会話できなくなったのも過剰な演義否定と演義批判からくるツケなんじゃないのか？
ここでもそうだが、そういう連中ってどこでもお構いなく自分の思い込みを押し付けてくるからな。
ここでも談話になんかなってなかったよ。
244:名無し曰く、
14/04/23 16:21:26.10 Br2EZaEs
ああ、正史厨っていまだにいるのね・・・
正史だって何割かはフィクションなのによｗ
245:名無し曰く、
14/04/23 16:27:06.70 riVbcUMd
「正史基準の三國志ゲームを妄想するスレ」でもあればいいのにね
実際どういうものが出来上がるか興味はある
ただ、そういうスレができても、単に「演義アンチが演義の悪口を言うスレ」になって
建設的な「正史準拠能力査定」が出てこない可能性はあるけど
246:名無し曰く、
14/04/23 17:24:49.21 lpA4/g84
正史だと魏ばっか名将になるからな。やれ演義、やれ三国鼎立とか言われても
群雄割拠なんて袁家倒した時点で終わってますわ
247:名無し曰く、
14/04/23 18:51:31.87 riVbcUMd
実際官渡の戦いが終わった時点で９割方決まってたようなもんだし
赤壁の戦いが起こらなければそのまま終了
三国鼎立が完成しても国力差は圧倒的で、蜀が何度攻め込んでも勝ち目なんて最初から無かった
正史が大事なら当然そういうゲームになるわけで、小勢力は何をやっても焼け石に水
華北の勢力がまとまったらあとは消化試合（その消化試合が207年から280年まで続く）
三国シナリオから始めたらどうやっても魏が勝つに決まってる
蜀は人材不足、呉は豪族がめいめい勝手に動いて君主の言う事を聞かない
そういうゲームをプレイしたい人が案を出すスレを見てみたいんだ
よく「天下統一を目指すんじゃなくて地方の小勢力で生き残りを図りたい」とか洋ゲー好きな人がいるじゃん
なんでそういう人らは黙ってるんだろう？
演義叩くだけじゃなくて、もっと理知的なところを見せて欲しい
248:名無し曰く、
14/04/23 18:53:09.69 riVbcUMd
あ、「そんなゲームやりたい奴なんているわけない」てのは禁句ね
それを言ったら、正史準拠が好きな人はただ演義の悪口を言うのが趣味なだけで
本当は正史準拠がつまらない事が自分で分かってるって事になっちゃうから
249:名無し曰く、
14/04/23 19:50:41.18 r4/R4/zK
正史準拠→統率力
演義準拠→武力でいいんじゃね？
夏侯惇と夏侯淵の武力と統率は逆にしたほうがシックリくる
確か古いシリーズは毎回そうだったよな。
250:名無し曰く、
14/04/23 20:48:12.49 vlfCxvEt
正史と演義はそもそも完全な別物ではなく
時代の流れの推移よる「三国志」そのものの変化だからな。
正史は真実、演義はウソなんて考え方そのものが間違い。
正史基準でみればそうなるのかもしれないけども、それって単純に
正史オタが時代の変化についてこれてないだけだよな。
よりハイブリッドな三国志である演義を優先するのは
光栄でなくとも当たり前。
ゲームにきっちりフィットできる世界観を持っているというのも
三国演義の大きな利点であり、相性がいい。
京劇のようなド派手な格好ですら内包可能であればこそ
古臭さしか感じないはずだった三国志も温故知新の冴えで現代に
打ち出すこともできる。
251:名無し曰く、
14/04/24 18:27:28.48 ENgpyt1v
正史は応用が利かないからなあ
発展進化の度合いを「捏造」と捉えるようじゃあね…。
252:名無し曰く、
14/04/24 20:29:04.95 Pc9M09Dl
完全正史準拠のゲームはたまにある
俺が知ってるのは天舞リミテッド、天舞スピリッツとか
後者しかやってないが、華雄の武勇値が高かったり、演義完全無視って感じじゃなかった
演義しか知らないユーザからクレーム来るのを恐れてのことだと思うが
演義の呪縛から完全に逃れた正史ゲームってなかなかないな
253:名無し曰く、
14/04/24 21:45:44.39 KAzdQBcc
>>252
スーファミ版の天舞と斬持ってたけど
正史だ演義だ以前に、ゲームとしてまともなもの作れといいたい酷いもんだったなw
OPだけはやたら出来がいいのがまたねえ
254:名無し曰く、
14/04/24 23:58:15.17 Pc9M09Dl
天舞スピリッツは音楽＞ゲームって感じだったな
あの音楽はコーエーの初代三国志に匹敵するくらい雰囲気出してた
そういや初代三国志では武力は夏侯淵＞夏侯惇
説明書の夏侯淵の欄には韓遂破った功績が書かれてたから、意外に正史も重視してたんだな
全体的には吉川＆演義だけど
255:名無し曰く、
14/04/25 08:34:19.16 egZe87ry
ｽﾚﾘﾝｸ(gsaloon板:316番)
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
256:名無し曰く、
14/04/25 13:10:56.37 eBNuoWc1
演義準拠で関羽と引き分けた武力
正史準拠で高い統率＆知力＆政治＆魅力の
ハイパー夏侯惇じゃ駄目なのかなあ
257:名無し曰く、
14/04/25 20:58:25.93 gSJ6h1t6
人気が一番だろうな。
光栄は商売でやってるんだから最も気に掛けてるところだと思うぞ。
当然、実力も関係してるだろうけども
超一流のトップレベルに君臨するためには実力と人気が必要かと。
レッドクリフやスリキンなどで適当なモブ扱いされてしまうようでは
人気者とは言えず、光栄も金にならない商売はやりたがらないんだろう。
上辺で商売は出来ないからな。
258:名無し曰く、
14/04/25 21:34:13.36 mT993RIb
それだと曹豹はもっと↑でもいいだろう
あんだけ自社出版物で人気だったのに
259:名無し曰く、
14/04/25 22:01:16.74 siT6EEnv
曹豹は、ちょっとマシな能力値になったおかげで
人気がダダ下がりしたんだぞ
260:名無し曰く、
14/04/25 22:01:25.41 +kCCTSr2
>>258
最弱武将として人気だったのに
人気あるから能力上げろとかアホですか？
まあ、それ分かった上で揚げ足取りやってるんだろうけど
261:名無し曰く、
14/04/26 00:46:03.15 jgby6dAj
関羽が高すぎっていうか
演義基準でもそこまでスーパーキャラじゃなかっただろと思わんでもない
262:名無し曰く、
14/04/26 06:45:27.98 5S5fXZ+n
なぜか周りと言うか敵からの軍事に関しての評価はスーパーキャラ
263:名無し曰く、
14/04/26 08:15:07.82 jgby6dAj
軍事以外でね
登場時は劉備に助言したりで理知的なキャラだけど
軍師キャラが出てくる頃からただの武官になっていって最期はあれだし
264:名無し曰く、
14/04/26 12:15:39.13 JdLaqrg7
関羽が助言役なのは序盤の劉備軍に軍師キャラがいないってのとお馬鹿キャラ張飛との対比のためだろう
関張のキャラが立ち更に孔明が加入した後はわざわざ関羽が助言する必要はないから助言しなくなった
そういう点では現状のいちおう軍師として助言できるけどまともな参謀を探したほうがいい知力はしっくり来る
265:名無し曰く、
14/04/26 12:18:18.89 etmudW4+
宋代には重すぎて武器として成立しなかった青龍偃月刀を軽々と振り回す超怪力。
華雄や顔良など、超一流の武芸者を易々と倒してのける圧倒的な武技を見せつけ
体力が絶頂の時代には大豪傑としての名を轟かせ、晩年は司令官として
曹仁軍を野戦であっさり蹴散らし、援軍としてやってきた于禁、ホウ徳軍を華麗な
水計であっさり片付け、曹操がうろたえて遷都を考えるほどの猛攻を見せる。
こんなとんでもない人物がスーパーキャラではないと？
張飛や呂布も凄いが、豪傑としても司令官としても超一級だったのは
関羽だけだと思ったな。
関羽 武力９７ 統率９７
１２の能力でも遠慮しすぎかもしれない。
266:名無し曰く、
14/04/26 16:28:34.85 64k+jr5P
大軍の統率力は正史でも半端じゃないな
魏と呉が名将何人も投入してやっと勝った
武力は演義だと張飛の次くらいか
管亥にはえらく手こずったな。数十合
管亥って華雄より強いのかな
267:名無し曰く、
14/04/26 16:40:21.30 jW5o2GeT
でも結局カヒも荊州も取られちゃったよね。攻めは一流でも守りは・・・
268:名無し曰く、
14/04/26 20:26:39.80 etmudW4+
守りなんていわれても
このゲームにはそれを数値化して再現できるシステムはないけどな。
多勢に無勢の時、城を取られたりすることはよくある光景ではあるけども。
269:名無し曰く、
14/04/26 21:17:54.93 e04Y+it6
武力に関しては関羽自身も張飛のほうが強いとか言ってたっけな
270:名無し曰く、
14/04/27 01:15:43.77 MpgRG3SA
少なくとも政治力っていうか部下の扱いはダメだな
271:名無し曰く、
14/04/27 02:22:43.66 kiDO9vtt
>>266
魏と呉が協同で関羽を攻めたような口ぶりだな
魏に関羽が攻めこんで、初戦は天候を味方にできて有利に進めるも
天候が戻ったら地力の差で逆襲くらって敗走
そして、戻ってみたら孫呉に本拠地奪われてたってだけじゃん
孫呉の名将勢ぞろいって言ったって、んなもん対黄祖戦でもやってるから
272:名無し曰く、
14/04/27 03:17:58.41 I+EMNgBL
関羽が時代を代表する名将なのは間違いないな
魏と呉が名将何人も投入してやっと勝った
273:名無し曰く、
14/04/27 06:18:46.04 L2ce/jpw
魏呉からの軍事の評価も関張と同等に近いものがあり大軍を率いて曹操をあと一歩まで追い詰め、
劉備が数年がかりで痛めつけ黄忠がとどめを刺した夏侯淵を手負いの獅子さながらに蹴散らし、
暗殺されたり首を斬られた関張と違い天寿を全うした馬超が五虎最強
274:名無し曰く、
14/04/27 06:21:17.48 L2ce/jpw
(俺がすきなだけ）
275:名無し曰く、
14/04/27 06:59:22.59 /Wj85dHs
そこで病最強説ｗ
276:名無し曰く、
14/04/27 12:15:41.36 zB+hzKdu
>>271
曹操、孫権「そ、そやな。（震え声）」
277:名無し曰く、
14/04/27 16:33:00.16 qaRlpsl7
なんで黄祖の能力値低いの？
278:名無し曰く、
14/04/27 17:59:05.39 55//GQL2
悪役補正で下げられている
そのうち董卓のように再評価されるだろう
279:名無し曰く、
14/04/27 20:24:40.63 zB+hzKdu
無理だろ。
董卓は演義で目立ちまくりの大悪党。
黄祖？誰それ？な人物なんて評価されんよ。
ちなみに正史目線での無駄な過剰解説なんていらないよ。
そういうゲームじゃないからね。
280:名無し曰く、
14/04/27 20:26:29.62 KmVjZn0a
>>273
あそこまで涼州民を焚き付ける勢いがあったのに勝てないっていうのもな…
炎上芸がうまいところはたしかに錦かもなぁて最近思う しかし武勇はどうかなー疑問が残るわ
董卓が汚くて馬超が綺麗ってことはないと思うんだがこの辺も再評価される時が来るのかね？
281:名無し曰く、
14/04/27 20:44:56.83 55//GQL2
孫堅を亡き者にした黄祖を「誰それ？」なんて恥ずかしいと思わないの？
関羽を亡き者にした人は知ってるよね
282:名無し曰く、
14/04/27 21:28:55.23 kiDO9vtt
黄祖はむしろ演義の方がいい悪役ぶりを発揮してるってのに、これだから…
それと、コーエーの三国志は演義と正史、その他諸々が合算された評価ですから
正史やその他諸々を排除したがる演義厨こそ、そういうゲームじゃないんでいらないから
283:名無し曰く、
14/04/27 21:53:30.52 M7tamnzZ
このスレの住人って、武将の数値についての議論じゃなくて
他人をいかに小馬鹿にしてやりこめるかに必死だよね
284:名無し曰く、
14/04/28 07:24:43.16 DacUQRF2
コーエー三國志は演義が中心で、足りない部分を正史で補ってるだけですから
スレの演義偏重は今後も変わらんよ
正史も加味したいんなら自分のメモ帳でやってね
285:名無し曰く、
14/04/28 10:44:51.35 bP4zD893
ゲームだけやってると袁紹と曹操が争ってる隙に荊州とろうぜ！→黄祖は殺したけど
江夏は赤壁シナリオで劉備所属という小田原か大阪城並みの超要塞ぶりなんだが、
作品によっては棺桶な不思議。
286:名無し曰く、
14/04/28 11:40:47.37 U+Q4/jil
>>284
つまりいまさら過大だの過小だの語る必要ないわけだろ？
なんでわざわざそうやって排除に必死になるのか理解に苦しむ
287:名無し曰く、
14/04/28 12:14:47.30 3UdmELXF
自身があまりにも知識足らずで知らない名前ばかり出してくるから正史厨は来るなってこと。
288:名無し曰く、
14/04/28 12:41:58.78 8ZOaOELu
こういう見方もあるしこういう解釈があったら楽しいよね程度のスレで
こっちは良くてあっちはダメって言った所で面白くなるとは思えないなー意見が反映されるわけでもないし
そもコーエー自身演義正史問わず世間で人気ある漫画やドラマの影響ですぐに数値いじるくらい揺らぎやすいのに
あっごめん今まで散々言われてる事だったか
289:名無し曰く、
14/04/28 15:18:16.08 HnohDetR
ゲーム内でバランス取れてるならいい
数値的に雰囲気が出てるならなおいいぐらいだな
290:名無し曰く、
14/04/28 15:39:27.98 6mBn6Bmi
三戦板に自由な能力値スレあるから正史査定したけりゃそこ行けばいいんだが
あそこ変な劉備信者が居座ってるからな。統率90以上にしないと暴れる
それとは別に三戦板全体に変な荒らしが常駐してる。なんなんだあれ？
291:名無し曰く、
14/04/28 17:58:51.04 yzGsiEQs
このスレも１２が出るまでは同等格の低レベルだったけどな。
妙なテンプレを勝手に作ってそれにド嵌りした、怪しい新興宗教の如き妄信を見せる信者達の
自己陶酔論の押し付け合いと罵り合いの日々だったが
そんな現実逃避も１２で完膚なきまで粉砕された。
関羽や趙雲の統率が過大とか喚いてたアホは今は何やってるんだろうな。
292:名無し曰く、
14/04/28 18:45:48.33 hRkGoaqJ
徐栄を曹操より強くしても売れないのだ
293:名無し曰く、
14/04/28 19:08:05.35 Y+oJCmFp
は？
コーエーの評価が正しい評価だとでも考えてんの？
コーエーの評価が誰もが認める正しいものだったら
スレの存在は存在しないから
294:名無し曰く、
14/04/28 20:08:33.47 Zh5B/G7F
まあ、ここは現実逃避用スレとも言えるからな･･･。
その論はある意味正しい。
ただし、自身を負け組と認めてしまったようなものだが。
295:名無し曰く、
14/04/28 20:50:03.91 hRkGoaqJ
落雷があるゲームに過度に正史がーと連呼しても仕方あるまい。
孔明が羽扇からビームを放つのはおかしい、っていうのか？
ゲームなんだよ。
勝ちも負けもあるかｗ
しょうもない論争に時間費やすほうが負けだろｗ
296:名無し曰く、
14/04/28 20:58:06.07 Zh5B/G7F
>>291のレスの内容ようなのはそれでも本当に居たからねぇ。
その時の愚図愚図な様子を見てたら、こんな場所でムキになっちゃってる
負け組だなあと思えちゃったのよ。
297:名無し曰く、
14/04/28 21:26:45.55 IS1qDkVo
そういえば演義で落雷の術は登場してないような気がするわ
水滸伝だと使ってた記憶あるんだが
298:名無し曰く、
14/04/28 21:37:28.04 DacUQRF2
このスレは誰も正しい評価なんて求めていないだろ
皆が自説を披露するオナニースレだ、書き込むだけで目的は達してる
299:名無し曰く、
14/04/29 00:33:16.24 PnKeOLQ8
>>297
ちょっと確認してみたら
張角が太平要術の書で風雨を操れるようになったとか
張宝が劉備たちと戦った時に狂風、落雷で苦しめたとか見つけた。
すぐ破られたからかあんま印象に残らないんだろうなこれ。
300:名無し曰く、
14/04/29 01:25:12.22 vQk+8oAf
落雷の元ネタは天地のRPG。他にも連弩や落石やら4になってパク・・・導入された
301:名無し曰く、
14/04/29 02:27:50.76 DHymanyz
五虎で最強は馬超（俺が好きなだけ）
302:名無し曰く、
14/04/29 05:08:00.51 Oql8duPf
五虎将最強は黄忠さんに決まってんだろ
関羽・張飛・魏延と３対１でも一歩も引かない立ち回りをして見せてんだから
平話の話しだけど
303:名無し曰く、
14/04/29 07:55:50.58 Sr/tbMRE
五虎将最年長と思われる高齢で関羽と互角に渡り合ったり、夏侯淵をぶった切ってるんだから、
若い頃はいったいどんだけつえーんだって話
304:名無し曰く、
14/04/29 10:34:20.60 PVD+8Sw5
黄忠はジジイになるほど強くなる
305:名無し曰く、
14/04/29 12:04:58.61 AVbuPxfS
遅咲きの花だな。
こういう爺ちゃんが居ると急くのも人生、どっしり構えるも人生。と思えてくる。
306:名無し曰く、
14/04/30 02:41:31.54 wKJ065WJ
全盛期の関羽といい勝負した紀霊と管亥。半端じゃないな
307:名無し曰く、
14/04/30 05:05:39.05 vkctP/pY
そのおかげで管亥は初登場のⅤで徐晃、張コウ、姜維らと同じ武力だったな
今は下げられて素の紀霊とどっこいなレベルだけど
個人的に紀霊は文醜より武力が高くても文句無いんだけどなあ
308:名無し曰く、
14/04/30 18:09:12.43 wKJ065WJ
関羽基準だと紀霊＞顔良・文醜・華雄になってしまうが
紀霊が趙雲と五、六十合渡り合うのは難しそうだな
張飛に十合せずやられてるし
309:名無し曰く、
14/04/30 18:27:28.13 kbyIpD1o
>>308
いやいや顔良・文醜は関羽に瞬殺されてるやん（文醜の方は吉川英治版だといい勝負してるが）
顔良を討ち取った直後に張飛の方が自分より強いと語ってるのもポイント
310:名無し曰く、
14/04/30 18:32:40.95 wKJ065WJ
>>309
瞬殺といってもちゃんと戦ってないだろ？
顔良は武器構える前にやられたんだし
文醜は怖気づいて逃げてやられた（角川文庫の訳だと「心で負けた」）
もしちゃんと戦ってやられたと解釈するなら
関羽＞＞＞趙雲
紀霊＞＞＞顔良＞徐晃
になるけどいいの？
311:名無し曰く、
14/04/30 18:34:32.56 6sKJVGQ2
紀霊ってアピールポイントそれくらいしか無いから顔文と比べて低評価なんじゃないの
顔文は曹操軍の猛者蹴散らして関羽の噛ませになったけど
紀霊の場合はそれなりに出番あった割りに活躍してないし
312:名無し曰く、
14/04/30 18:38:40.19 6sKJVGQ2
あと顔文は徐晃と張遼の査定に関わるからあんまり弱く出来ないってのはあるだろうけど
紀霊は関羽と張飛くらいだから他の武将の査定に関わらないってのもあるかな
313:名無し曰く、
14/04/30 20:16:39.57 2ZKWHxhQ
>>310
いや別にいいんじゃね？
顔良は武器構える暇も無かったならその程度だったということだし（てか張飛ならもっと楽に倒せるような話もしてる）
文醜は趙雲相手ならまだいけるが関羽には全く歯が立たなかったということだろう
まぁ全部蜀贔屓の演義のせいなんだけどなー
徐晃や張遼より強い猛将を瞬殺とかやり過ぎだ
314:名無し曰く、
14/04/30 20:26:22.20 wKJ065WJ
相手が武器構える前に襲ったんだから不意打ちだろ
普通に戦えば顔良の方が強いんじゃね？
315:名無し曰く、
14/04/30 20:49:14.75 K6TekSjR
>>313
そりゃ関羽は今や偉大な神様だもの。
現在進行形で続く大きな信仰を得ている神様と
物語や歴史の記録の中で止まってるままの凡人とでは
扱いも変わって当然だよ。
三国演義以上の影響力を持っているのなら光栄だって雑には扱えないでしょ。
316:名無し曰く、
14/04/30 20:55:44.45 wKJ065WJ
>>315
でも徐晃≒許チョ≒馬超≒張飛≒関羽なんだよな
317:名無し曰く、
14/04/30 21:10:08.49 K6TekSjR
直接手合わせをしてないからいいんじゃないの？
顔文斬り、華容道と関羽は最強曹操軍を見下ろせる立場にいたからね。
封神演義みたいに雑になりすぎてしまったら歴史小説ではなく
関帝パワー爆発の神魔小説化しそうだし。
318:名無し曰く、
14/04/30 21:16:16.78 wKJ065WJ
関羽と同等の張飛は張コウといい勝負
これはどう説明する？
張コウって顔良文醜よりはるかに強いの？
319:名無し曰く、
14/04/30 21:20:52.50 K6TekSjR
張飛も年を取ったでいいんでない？
いつまでも全盛期とはいかんでしょ。
猪木だっていつまでも強くはなかった。
320:名無し曰く、
14/04/30 21:22:00.35 N0YZcqx3
その日の調子とかもあるんじゃねｗ
その辺の整合まで完全に取ろうとしたら変なことになるし
一騎討ちの相性みたいな隠しパラが必要になるんじゃないの
321:名無し曰く、
14/04/30 22:19:40.01 Qh02hrRx
武力10程度の差なら運でひっくり返ることがザラだし
紀麗を90前後にしとけばそれっぽくなるんじゃね
322:名無し曰く、
14/05/01 02:42:24.21 vRrw3r8k
張飛と張コウっていい勝負なんてあったっけ？
張飛が圧倒してなかったか？
まぁ、後に「張飛と互角に戦った張コウか…」
なんて孔明の発言があっけどさ
90前後が妥当じゃね？
吉川じゃ三度死んでるしｗ
323:名無し曰く、
14/05/01 02:55:06.16 n0fYJnzq
「五十合打ち合って勝負が付かなかった」ってある
どっちが優勢とか書かれてない
324:名無し曰く、
14/05/01 07:50:56.10 tb5NGs/4
一騎打ちの相性は当然あるでしょう
野球でも球界の絶対的エースが一部選手にだけやたら打ち込まれてたことがある
一騎打ちは、すべての武将が同じ武器で戦うわけじゃないし、互いの武器や技術によっては「こいつ変な戦い方するなぁ」と苦手意識を持つことだってあるはず
325:名無し曰く、
14/05/01 09:43:02.04 zwWFmAsx
んじゃ武力の他に「苦手武将」って項目を追加で
326:名無し曰く、
14/05/01 20:57:15.82 lUjCvQlx
トータルの勝率も関係してるんだろう。
関張趙の一騎打ちとその勝率は群を抜いてる。
これに三英戦呂布の呂布を加えた四人が一騎打ち四天王だな。
そのうちの誰かと一時的に互角に打ち合えました、では格下感は否めないな。
327:名無し曰く、
14/05/01 21:06:44.29 zwWFmAsx
趙雲って強敵倒したっけ？
328:名無し曰く、
14/05/01 21:08:13.75 lUjCvQlx
>>327
文醜を易々と一蹴。
329:名無し曰く、
14/05/01 21:11:40.18 n0fYJnzq
>>328
横山の話か？
演義だと五、六十合打ち合って互角だぞ
公孫サンの部下が趙雲に加勢して文醜撤退
330:名無し曰く、
14/05/01 21:16:48.61 lUjCvQlx
ああ、そうか。それはスマン。
でも、文醜と互角ってだけでも凄いよな。
331:名無し曰く、
14/05/01 21:27:09.85 n0fYJnzq
趙雲は許チョとも三十合戦って互角
文醜≒許チョって図式が成り立つな
332:名無し曰く、
14/05/01 21:34:09.60 lUjCvQlx
間接フラグを立てて色々互角とか言い出すのは無しだぞ。
333:名無し曰く、
14/05/01 21:42:38.53 n0fYJnzq
>>332
じゃあどうやって能力値決めるんだよ？
334:名無し曰く、
14/05/01 21:51:00.71 j5yG3ZrL
100合打ち合って初めて完全な互角と言えよう。
ただ年齢のせいか許?は鎧を脱いだから体力的に馬超にやや劣る
つまり仕切りなおして馬超まで脱ぎだしたらどうなっていたか？
多分なりふり構わず下も脱ぎだすと思う
曹操が制止したのは多分その辺にもあるかと
335:名無し曰く、
14/05/02 01:58:56.26 tbz/ARmJ
張飛は徐州で呂布と百合戦って勝負付かなかったな
虎牢関でははっきり呂布＞張飛だったが
336:名無し曰く、
14/05/02 08:52:05.91 R6w/dU2D
50合でどちらが有利ともなく、関羽が加わっての挟撃30合
劉備が加わって灯籠のように仕掛けたら流石に呂布は逃げた。
これで挟撃50合ともなれば明確に呂布＞張飛だが
30合くらいなら仮に両者の立場が逆でも耐えられた気もしなくもない。
あと因縁で怒り心頭状態の除州戦のが互いの本気度が高い気がする。
337:名無し曰く、
14/05/02 09:24:39.46 R6w/dU2D
除州で互角だった理由はいろいろ考えられるな。
・虎牢関では加勢で張飛の気が緩み、呂布は気合が入った。
・怒りの伸び分が張飛のが上で呂布と＝となった。
・虎牢関から７年くらいだから若干呂布が劣化した。
・除州戦の頃が張飛の全盛で呂布と＝となった。
・呂布の劣化＋張飛の全盛が重なった。
338:名無し曰く、
14/05/02 10:24:46.46 sAYtcGY6
呂布は三英戦の他に魏将六人がかりでも討ち取られないからやっぱり一騎討ち実績は抜けてるわ
339:名無し曰く、
14/05/02 13:05:05.43 R6w/dU2D
呂布魏将六人と渡り合ったのと張飛との除州戦はほぼ同じ時期だな
すると>>227の内の劣化説はないかも？
340:名無し曰く、
14/05/02 13:05:59.74 R6w/dU2D
訂正>>337
341:名無し曰く、
14/05/02 20:43:19.23 jZpFSUnp
徐州では関羽も呂布と互角だったな。
その関羽が張飛を自分より上と言ったのなら
張飛＞関羽＝呂布 かもな。
関張呂は別格だな。
差があるといっても極めて僅差だろう。
次点で趙雲、顔良、文醜あたりか。
342:名無し曰く、
14/05/02 21:27:34.01 2/aDEx6R
徐州の呂布が衰えていたというより
虎牢関の呂布が方悦、穆順、武安国といった猛将(?)たちを倒してテンションが上がりハイパーモード状態になっていた
と妄想してみる
343:名無し曰く、
14/05/02 21:32:25.02 NrZfuyAf
趙雲って孔明に頼りにされた部隊司令官（あまり大規模な部隊の総司令官はやったことないけど）で
一騎討ちではそれほど強いって感じしないけどなぁ
呂布は能力は関張に並んでも補正つきで納得できる感じ
344:名無し曰く、
14/05/02 21:35:02.19 jZpFSUnp
でも、呂布が関張を圧倒してる絵ってのも想像しにくいんだよな。
この二人とはタイマンでも互角だったからな。
345:名無し曰く、
14/05/02 21:42:54.29 sAYtcGY6
でもコーエーって呂布＞関羽、張飛にしてるよな
能力だけでなく無双の三英戦とか決戦制覇だと呂布が勝っちゃうし
346:名無し曰く、
14/05/02 21:44:23.02 NrZfuyAf
自分としては2対1の描写があっただけで十分だけどなぁ
関張には呂布クラス+1との1対2がないんじゃ呂布より上には置きにくいね
347:名無し曰く、
14/05/02 22:14:00.40 R6w/dU2D
インパクトの差で呂布≧張飛で、明確に呂布＞張飛までとは思わないかな。
現在の100と98という僅差は妥当な感じ。
個人的には張飛は６までの99のが武の限界に至った張飛、
その限界を一歩越えた呂布な感じで好き
>>345
無双７の三英はザコ扱いされるわ趙雲出張って四英になるわでちょっとね…
典韋はタイマンでいい勝負してるからなおさら惨めで
348:名無し曰く、
14/05/02 22:20:14.59 tbz/ARmJ
演義だと典韋と許チョは全くの五分五分だな
一日中戦って優劣なし
光栄だと許チョ＞典韋だけど
349:名無し曰く、
14/05/03 00:14:40.78 Bz902/CI
そりゃ許チョの方が格段に実績豊富だからな
350:名無し曰く、
14/05/03 00:38:48.93 iBucVzLx
直接対決で完全に互角なんだからイコールでいいと思うが
351:名無し曰く、
14/05/03 00:41:23.96 Y9RkJZEP
やっぱ実績は大事じゃん？
1回だけじゃ見切れなかったりするし
初見の時は打ちあって決着つかなかったのに再戦であっさり片付いたりね
352:名無し曰く、
14/05/03 01:36:33.01 iBucVzLx
典韋と許チョって連日戦ったんじゃなかったっけ？
それで全く勝負付かなかった
353:名無し曰く、
14/05/03 01:50:13.10 HFmuo8WN
差て言っても1で伸びしろもあろう若いころだし
その後生きて詰んだ経験差分ってことで
354:名無し曰く、
14/05/03 02:02:51.00 iBucVzLx
なるほど、そういうのはあるな
355:名無し曰く、
14/05/03 19:08:40.30 CWPtwHNJ
しかも典韋はアイテム付きだからプラスすると典韋が上になる
356:名無し曰く、
14/05/04 04:10:58.41 YvKMPobe
光栄は正史演義の比率がよく分からん。いいとこ取りってわけでもないんだな
正史のプラスの記述そのまま採用するなら、曹仁や公孫サンの武力もっと高いし
基本的に演義重視してるんだろうけど、それなら武力は夏侯惇＞夏侯淵にするべき
あと韓浩の政治やたら高いのは正史そのままという感じ（正史でも87は過大だが）
演義準拠を公言してるんなら、まず演義でデータ作って、
演義のルーツである正史や平話で補正って感じでいいと思うんだが
韓浩の政治とか高すぎると演義のイメージに合わない。70くらいでいい
357:名無し曰く、
14/05/04 06:36:23.25 nm0VROGr
>>356
それこそ武将ごとに比重は違うだろう
大くくりで言えば
まず最優先は蜀将（＋関係者）のイメージ優先の主役側補正と演義補正
それ以外は有名所は演義の比重が若干高く、有象無象は半々のいいとこどり
最近だと魏将は蒼天補正が加味されてる
正史のみの人物は正史のみでしか評価できないだろうけど
演義に出ていない分、１～２割間引かれている感じな印象
この武将ごとに比重が違う点が過大・過小を助長しているようにも思える
所でコーエーが演義準拠と公言をしていたか？
Ⅵあたりから演義に出ない正史のみの人物が多く登場するようになったし
無印やⅡの頃でも吉川三国志がベースになってる感じで演義準拠と呼べないものだったぞ
358:名無し曰く、
14/05/04 08:37:58.33 6p4iYHmD
>>357
・「原典は『三国志演義』を主に使用し、『正史』『吉川英治版三国志』を参考資料として使用しています。 」（三國志Ⅱ武将ファイル ※これは武将ファイルのテキストについてだが）
・「ゲーム『三國志Ⅲ』は、『演義』に準拠して作られています。」（三國志Ⅲ武将ファイル。ここでははっきりとゲーム自体が演義準拠と公言）
・英語版のタイトルがまんま『Romance of the Three Kingdoms』（三国志演義）
あとシリーズ初期作の説明書の頭には「お買い上げ頂きありがとうございます。本作は三国志演義の世界を基にした戦略SLGで……」
みたいな挨拶文が付いてた記憶があるが、探してみたけど見つからなかったわ
まあ、武将の配置（黄巾の乱時に劉焉が幽州にいる）や得意とする兵科（黄忠や夏侯淵が弓が得意）、歴史イベント（美女連環）などなど
作品の世界観のベースはどう見ても演義準拠でしょう
359:名無し曰く、
14/05/04 12:35:16.79 1UW8qv1S
演義や平話、さらに吉川英治と横山光輝がいなければ日本でここまで三国志は浸透しなかった
360:名無し曰く、
14/05/04 13:05:13.23 QerFapcJ
本家中国や台湾では関羽信仰の絶大さに比べたら
三国演義ですら比較にならないほど小さいものだからな。
三国志１２の対戦版で関羽のカードが多めなのもそういう影響もあるんじゃないかな。
特技が専用の「千里行」であるあたりにも別格の感がある。古代史系や水滸伝系とも被らない。
SSS 関羽、諸葛亮、曹操
SS 劉備、張飛、趙雲、呂布、周ユ、司馬イ
S 馬超、黄忠、ホウ統、郭嘉、荀イク、陸遜
以降
演義＞正史 の順で決まってる感じだな。
武力値で確かに呂布、張飛の方が上だが関羽には特級待遇があるような感じはする。
諸葛亮は言わずもがな。
曹操はトータル能力ナンバーワン。
義絶（関羽）、智絶（諸葛亮）、奸絶（曹操）の三絶の三人が埋もれてしまったらカッコつかないからな。
361:名無し曰く、
14/05/04 14:16:41.31 YvKMPobe
伝説級の武将はほぼ固定だな
ただ統率に関してはシリーズによってばらつきがある
趙雲は１１では91だったが１２で96に上昇
統率ってどう決めてるんだろう
武力高い武将は武力にほぼ比例
軍師タイプは統率のみ高く
って感じか
362:名無し曰く、
14/05/05 01:37:56.78 PiEhtOeV
軍師の統率80台が多いな
80台という半端な数字はどういう考えによるものなのか
363:名無し曰く、
14/05/05 03:23:15.28 awqXYdyO
約100年間でおおよそ上位100位内に入る人材
単純計算で全土で１年に１人、その年を代表する逸材
１州だと10年に１人で、頭角を現せば軍の要職を担える人物
三国鼎立以降、魏で四方や四征まで昇進するレベル
蜀だと車騎、驃騎まで昇進できるレベル
っと言った所か
364:名無し曰く、
14/05/05 07:31:17.88 xWBjXBNO
軍師クラスは統率80台、丞相宰相クラスは90台という住み分けがあるね
365:名無し曰く、
14/05/05 08:19:26.16 atVLXhP+
それはただの優劣であって住み分けではないだろう
366:名無し曰く、
14/05/06 01:29:59.56 A7eYVMx3
顔良や文醜は武力高くて統率そこそこでいい
正史では大将の器じゃないって言われてるし
演義でも自ら先頭に立って突っ込んだときだけ強い
郭嘉みたいな軍師タイプはどうするかというと
自ら軍率いたことないんだから統率高いのはやはりおかしい気がする
367:名無し曰く、
14/05/06 03:22:11.93 TMXEpfrr
直接指揮した事はなくとも戦術の献策をする事で間接的に指揮している
誰かが指揮する軍に参軍するシステムでない以上、
間接指揮も統率に加味しないことには、役立たずにしかならん
ゲーム上の都合だが、これはゲームのデータであるからこそ
おかしくても、そういうものと理解すべし
368:名無し曰く、
14/05/06 03:46:18.41 8TRGPLjS
>>367
PKで参軍システムあるんだよな～
全体の軍師ポジションだから、部隊に添えられる11形式とは違うけど。
369:名無し曰く、
14/05/06 07:36:12.76 K0jckTJP
>演義でも自ら先頭に立って突っ込んだときだけ強い
その筆頭の趙雲大先生が統率96あるんだから顔文の統率88 89は妥当な気もする
370:名無し曰く、
14/05/06 09:25:24.62 URKmfOyN
１２の能力はあれだけど
１１の能力査定は結構良くできてると思うな
有名武将に関してはほとんど
誤差プラマイ５くらいで納得できるレベル
371:名無し曰く、
14/05/06 10:58:59.62 TMXEpfrr
>>369
いやいや、主役側補正に五虎補正とさまざまな補正の元
優遇されている筆頭格と比べるのはいかがなものかと
趙雲を下げろとは言わんが、趙雲を基準に比較するのはバランス崩壊になるだけだろ
372:名無し曰く、
14/05/06 12:08:11.68 MRaZ8W5D
>>370
12はよく出来てるよ。
勘違い野郎撃退ツールとしてね。
373:名無し曰く、
14/05/07 18:32:59.19 PSPc8h3I
趙雲アンチ、関羽アンチ、諸葛亮アンチにとっては
１１から１２までのこのスレは現実逃避用スレとして有効に
活用されてたな。
まあ、１２で現実を思い知ったわけだがｗ
374:名無し曰く、
14/05/08 06:32:55.45 Kjm4fLK3
ゲームだから有名なら活躍あるなら有能でいいじゃない
女だから強いみたいなFEとかよりよっぽど筋は通ってる
375:名無し曰く、
14/05/08 11:12:44.57 xHuFRqIg
>>373
そういうレスって凄く頭悪そうに見えるからやめとけ
376:名無し曰く、
14/05/08 17:55:14.66 C7mZQW5V
まあ、しょうがないだろ。
その通りになったんだから。
そもそも１２発売以前の流れは蜀アンチの妄想論に埋め尽くされてたから
そういう流れに持っていった連中には自業自得とでもいっておくべきか。
377:名無し曰く、
14/05/12 20:10:13.75 7HKrrU9f
te
378:名無し曰く、
14/05/15 01:33:36.14 wESRleYR
１２だと
統率＝通常戦闘の効果
武力＝突撃など特殊攻撃の効果
なんだな
演義だとみんな突撃ばかりしてるイメージ
演義のみで判断したら名将の大半が武力高、統率低になりかねない
379:名無し曰く、
14/05/15 21:06:17.83 fhMnPakY
演義メインだから１２の基準も変わったんだろう。
なので吶喊無双な連中は統率も武力も高い。
380:名無し曰く、
14/05/16 00:14:52.04 znoTzbyb
演義基準だと軒並み統率低くならないとおかしい。突撃ばっかだから。
用兵で活躍するシーンのある武将はかなり少ない
381:名無し曰く、
14/05/16 12:04:18.99 9XKtNb24
統率は12のシステム上、部隊の攻撃力と防御力なので、
突撃で敵に損害を与えても防御力がなければ反撃で自軍の兵の損害も相応となる。
でも演義の名将は物語上でそういう場面はあまりない。
コーエーは演義基準で考えている＝統率力があるから演義の名将は兵を失っていない
という解釈だろう。
382:名無し曰く、
14/05/16 15:15:05.47 znoTzbyb
演義の名将連中は反撃の隙も与えず敵殲滅するからな
でもゲームじゃ一度の攻撃で敵殲滅するのは難しい
演義とゲームで無理やり整合性取ろうとすると、
どこかしっくり行かない面が出てくるんだな。まあ仕方ない
383:名無し曰く、
14/05/16 20:31:40.09 3TjML9El
そこで「統率」という項目なわけね。
384:名無し曰く、
14/05/16 21:14:25.60 MEmfpZJI
そもそも統率って名前がよくない
385:名無し曰く、
14/05/17 11:04:26.05 WwU2VDvH
3の指揮能力はそのものズバリ、扱える最大兵力を決める数字だったな
辞典によると防御力にも関わってるようだが
386:名無し曰く、
14/05/17 12:23:44.55 ldt0VTXl
関羽、張飛、呂布の吶喊攻撃なんてほぼ兵器みたいなもんだろ。
爆薬系の武器を装備していない歩兵の群れに戦車を突っ込ませるようなもんだ。
対人戦ように考えられた兵法の道理なんて通用しないため
無謀とも思える突撃が極めて有効な戦法になってると思う。
正史時代の未熟でレベルの低い原始戦闘ではなく、三国演義成立の時代の戦闘方法を
重ね合わせると未来にはそういう兵器が現われるであろう思想を物語の中に詰め込んでいたのかもしれない。
387:名無し曰く、
14/05/18 07:56:05.06 zJGDnnil
演義の世界で呂布の１万の軍と孔明の１万の軍がぶつかったらどうなるかな
光栄１２だと呂布は統率97、武力100。孔明は統率98か
呂布の統率97ってのもなんかすごいな。武力と３しか変わらない
388:名無し曰く、
14/05/18 22:28:46.77 WyN3CfUq
>>387
完全な遭遇戦でもない限り孔明が罠（知力）を張って勝つ
逆に完全なる遭遇戦で騎兵が活かせる平原ならば
呂布の突撃（武力）で孔明の軍は四散する
騎兵が活かせない山岳だとかだと、一時的に呂布が有利に進めても
最後に孔明の策で孔明が勝つだろう
攻城戦の場合、どちらが守城であっても攻勢側が攻めあぐねて
撤退になりそうだ
389:名無し曰く、
14/05/19 01:47:57.63 UqHA1DzI
孔明は平地でも神がかり的な陣敷くイメージ
実際そういうシーンあったような
呂布VS孔明は地形よりも数で勝敗決まる気がする
つまり少数同士なら呂布が有利で大軍同士なら孔明が有利
でも光栄ゲーでは大軍ほど統率が反映されるみたいな仕様にはなってない
だから光栄ゲーに対応した能力評価は難しい
390:名無し曰く、
14/05/19 02:10:01.78 wldd8gw5
>>389
> 孔明は平地でも神がかり的な陣敷くイメージ
だから完全なる遭遇戦と言うとるがな
如何に孔明でも陣を敷く（知力を活かす）暇がなければ負ける
南蛮戦でも情報の足りない初戦や遭遇戦で何度か痛い目見てる
そして、呂布が勝つにはさらに騎兵で有利な平原って限定までしている
どこまでも孔明を持ち上げないと気が済まんのか？
また、>>387に１万って前提があるのに少数だの大軍だのと
設問をちゃぶ台返すのは仕様ですか？
391:名無し曰く、
14/05/19 02:31:52.14 UqHA1DzI
>>390
平原、山岳って言葉にとらわれて論旨ちゃんと読んでなかった
確かに平地の完全な遭遇戦なら呂布が普通に勝つだろう
孔明は統率力あるけど事前の準備がなければ大したことない
392:名無し曰く、
14/05/19 11:04:59.66 Vshmztba
孔明、呂布、関羽はレジェンド枠
393:名無し曰く、
14/05/19 20:12:53.83 MQ+KEKGU
演義って結構陣形対決するからいつか陣形システムも復活してほしいな
394:名無し曰く、
14/05/20 06:26:02.82 SfHMNm+p
>>295
とりあえず孔明が羽扇からビームを放つのはおかしい
395:名無し曰く、
14/05/20 10:32:33.10 uMfKwFds
孔明なら問題ない