14/04/01 05:26:01.39
昔からあるもんに名前つけただけなんだから終わりも始まりも無い
334:スペースNo.な-74
14/04/11 03:48:34.67
雑誌が休刊したのは需要が雑誌が成り立つほどのなかったから
簡単な理屈
335:スペースNo.な-74
14/04/11 07:11:17.57
>>334
かつてのジュネも休刊してるからでループ
336:スペースNo.な-74
14/04/11 07:14:33.52
いや、それに続いて「BLと比べるな、百合と比べろ」
「BLと比べるのは男の娘の対抗馬として出してるんだろ」という
訳のわからないことを言いだす人が出るまでがループか…
337:スペースNo.な-74
14/04/11 10:20:13.46
>>333
男の娘に限らずだが、昔からまったりと存在し続けてるものに
目新しい名前つけて、さも最近流行ってるように見せかけたり
逆にレッテル貼って叩きやすくしたりってのはあるわな
援助交際とか、新人類とか、オタクって言葉自体もそうか
そういう意味では男の娘を必死に下げようとしてる側の方も
単なる名称にしっかりと踊らされてるってことになる皮肉
男の娘みたいにごろのいい造語でなく「カマっぽいキャラ」とか
「女男」とか「なよ男」とか、昔ながらの言い方で語れば
全く同じ内容でもアンチは食いつかない気がする
338:スペースNo.な-74
14/04/11 12:47:56.77
>>336
どこがどう訳がわからないのか具体的に説明できなきゃ君が
無知と思われるだけだよ
339:スペースNo.な-74
14/04/11 14:02:04.01
>>338
誰に対して「君」と呼びかけてるつもりか知らんけど
「比較に反対する意味が訳わからん」という問いは
これだけスレやジャンル問題スレにも複数あるんだけど?
初期は書き手不足で難儀&潜在需要のわりに専門誌が苦戦という
出始めのジャンルなら必ずぶちあたる共通の問題から
わかりやすい例としてBLが出されてんでしょ
(そういう主旨なら、現在は問題点を解消して成功しているジャンル
でなきゃむしろ例として相応しくない)
にも関わらず>>44みたいに
「規模的にちょうど良いから百合と比較しろ百合と比較しろ~」と
なぜか規模の大きさにこだわって書き込む人たちがいて「訳わからん」
「比較される訳理解してんのか?」と言う話に何度もなってる。
(ちなみに百合持ち出すことで結果的に、これだけスレなんかに
便乗百合叩きっぽいのも呼び込む結果になってるし)
340:スペースNo.な-74
14/04/11 14:36:08.45
「黎明期のジャンルとして似たような問題抱えてたからBLを例に出しました」
「(↑聞いてないで)いいや、男の娘と比較するなら規模が同じだから百合ったら百合」
「なんでそうなる?訳わからん」
↑これで何度もループした挙句
「なんで訳がわからないか説明出来ないやつが無知」←今ここ
百合と比較しろBLと比較すんな連呼の人が、何度言われても
BLが例として出された訳を理解しようとしないでループさせてるとしか思えない
341:スペースNo.な-74
14/04/11 15:00:55.73
>>339
書き手不足や潜在需要の話をするならそれは百合ジャンルでも同じことじゃないの?
1980年代より現在のジャンルと比較した方がいいって話でしょ
昔と今じゃ環境も物価も違うんだから
342:スペースNo.な-74
14/04/11 15:09:49.06
>>341
百合も潜在的にいろんな作品に含まれる属性だけど
専門誌としては成功してるとは言えなくてまだ未知数じゃんw
やっぱりなんでジュネが例に出されたのか全く理解してないなぁ
343:スペースNo.な-74
14/04/11 15:28:30.76
しかしBLと比較したところで、何かがわかるわけでもないっていう
344:スペースNo.な-74
14/04/11 15:28:34.39
未知数もなにも数年前にブームがあって結局それで流行ってないんだから
百合の需要には限界があるってことでそ
男の娘も同じなのになにが未知数笑(笑)だか
345:スペースNo.な-74
14/04/11 15:40:10.74
>>343
わかるわけじゃなく単に>>334とは決め付けられないってだけのことだわな
それ以上でもそれ以下でも無い
>>344
さて、BLは元禄文化からどれだけ潜伏期間あったでしょう?
つーか百合も男の娘も元禄どころか70年代の少年愛ブームと比べても
ぜんぜん波になんてなっとらんやん
ジャンル問題スレの前スレで百合の隠喩ガーでやんややんややってたように
ディズニーがこれから本気出してくなら変わるかもしれんがw
346:スペースNo.な-74
14/04/11 15:41:56.28
>わかるわけじゃなく単に>>334とは決め付けられないってだけのことだわな
>>334みたいな短絡的な意見に対して(上げてるから多分釣りなんだろうが)
「今は専門誌が成功してるジャンル(BL)も黎明期は苦戦した
専門誌が上手く成り立つには、その雑誌の方針とか社会情勢もろもろの影響も受けるから
休刊や廃刊でもって潜在需要までは読めない(それだけじゃわからない)」
単にこういう話だよなぁ
男の娘がBLに比べて上か下かって話じゃなく
むしろ今は成功してるジャンルと認められてるからこそ出てくる例
百合の専門誌が今現在BL並みに成功してるってんならともかく
そうでないんだから百合じゃその例にもってこられない
なのに百合連呼の人たちはそこをなぜか理解しないで男の娘をBLの対抗馬として
出してきてるかのように誤解してる人いるんだよな
スレリンク(2chbook板:859番)
ってかジャンル問題スレの↑この前後
ほとんど今の話とループじゃんw
347:スペースNo.な-74
14/04/11 15:48:03.58
>>344-345
男の娘や百合にはブームがあったのに駄目だったと言ってる人の方が
そのブームもどきを過大評価してる気ガス
348:スペースNo.な-74
14/04/11 15:49:16.91
ここで、ジュネそのものとBLは同ジャンルではないという新理論
ジュネが出来た当時、男×男ジャンルはやおいやホモと言われていた
コミケで創作男×男ジャンルがジュネという名称でいわれるようになるが、
同人界の主流は二次男×男で、オリジナルそのものがあまり力のない状態
そのうち商業的に目を付けた出版社が二次ホモ大手作家にオリジナルを描かせはじめる
男色薔薇といった古くからある濃いのがジュネ、新しくできた少女漫画寄りの軽いのがBLとジャンル名称が分かれる
BLが大ブレイクし、女性向け男×男ジャンルがBLという名称で統一される
現在二次BLという言い方はあるが、二次ジュネという名称は生まれなかった点
コミケでジャンル名称となったにもかかわらず、
商業的に成功し多くの書店でコーナーを獲得するまでに成長したのはジュネではなくBLだという点
以上の観点から、ジュネはBLの雑誌ではなく、
従って、初期は書き手不足で難儀&潜在需要のわりに専門誌が苦戦という例として、
ジュネをBLの専門誌として挙げるのは誤りではないだろうか
349:スペースNo.な-74
14/04/11 15:52:48.15
>>348
今のBLはオリジナルもそこそこの需要があるんだけど
350:スペースNo.な-74
14/04/11 15:53:41.76
>>349
そうだね
でもそれはBLだよね
351:スペースNo.な-74
14/04/11 15:56:55.46
BLってどこが言い始めたん?
確かにボーイズラブの専門誌はJUNEじゃないわな
詳しくなくてわからんけど白泉から出てたなんとかとかきみぼくとかいうのとかか?
352:スペースNo.な-74
14/04/11 16:02:22.83
ジュネとBLはちがーうというのも、けっこう昔から主張する人はいるが
これも外部には全く理解されない区分け方だよね
348自身新理論と言ってるように
腐の間だって同じと思う人と違うと言う人とで意見割れるし
けっきょく、男の娘の定義や需要同様、諸説あって正解出ないでFA
353:スペースNo.な-74
14/04/11 16:08:11.83
「アニキャラに萌えてグッズ集めまくってるけど彼女もいるから俺はオタクじゃない」とか
「二次801カプ書いてるけど、オリジナルBLには興味無いから私は腐女子じゃない」とか
そういう人達の主張みたいに、同意してもらいにくい主張だな>BLとジュネは違う
354:スペースNo.な-74
14/04/11 17:46:31.31
しかし女っぽい男とかそういうのを男の娘って名前に言い換えたっていうなら
BLもそれまでのやおいだのジュネだのを言い換えたんじゃないのかな
つまり年表的に雑誌ジュネの時代にBLはなかった
355:スペースNo.な-74
14/04/11 18:53:49.69
女っぽいんじゃなくて男の娘は女そのものだから違うでしょ
356:スペースNo.な-74
14/04/11 19:04:27.93
>>340
> 黎明期のジャンルとして似たような問題抱えてたからBLを例に出しました
そもそも似たような問題を抱えてないから
BLはそもそもジャンル
男の娘は属性
BLというジャンルの中にナマ、アニメ、漫画、更にはおっさん受けだのショタ受けだの属性があるというだけ
だからBLが発展したから男の娘も大人気になるかもしれないなんてのはありえ無い
357:スペースNo.な-74
14/04/11 19:13:24.38
>>345
>>347
少年愛(笑)ブームとかを引き合いに出すって…
それを言いだすなら昔は12歳くらいの幼女と結婚することも可能だったんですけどね
だからって現在ではありえないでしょ
数年前の男の娘や百合ブームをブームですら無かったと言い張るなら
どうぞご勝手にという印象
358:スペースNo.な-74
14/04/11 22:39:53.02
>>355
男の娘は定義が決まってないからで無限ループだな
359:スペースNo.な-74
14/04/11 22:40:23.96
>>357
意味不明
70年代の少年愛ブームに比べたら百合や男の子にはブームと呼べるようなものは来てないって話が
どこをどうひねったら昔なら今と違い幼女と結婚出来たという話につながるのかと?
あと百合や男の娘ブームとやらを無かったことにするも何も
実際オタクの一部しか知らんものはブームとは呼ばれなくて当然だから
360:スペースNo.な-74
14/04/11 23:31:48.39
>>356
>そもそも似たような問題を抱えてないから
一人の作家が複数ペンネームで自演して頑張らなきゃならなかった状態が
執筆者不足でもないし、他の新興雑誌と似たような問題でもないと?
>BLはそもそもジャンル
>男の娘は属性
>BLというジャンルの中にナマ、アニメ、漫画、更にはおっさん受けだのショタ受けだの属性があるというだけ
356が属性例として上げてる「ナマ、アニメ、漫画」は通常「ジャンル」として認識されてるものでは?
「アレはナマジャンルだから」「アレはBL漫画だから」と表現されるように
漫画というジャンルの中に、少女漫画や少年漫画やBL漫画があり
ナマというジャンルの中にBLや男性向けや評論・考察があるといった認識の人も多い
そして、そういったジャンル区分(これも人によって別け方違う)は
BLも抱えていた問題点や男の娘の潜在需要否定とは直接つながらないよ
>だからBLが発展したから男の娘も大人気になるかもしれないなんてのはありえ無い
BLが発展したから男の娘も大人気などと言ってる人間はいないしw
潜在需要をはかるのに、いろんな要因がからみすぎる専門雑誌を例にあげるのは適当じゃないという否定話で
(それだけじゃわからんよという話)>>345も言ってるように、それ以上でもそれ以下でもない
そこは何度も述べられ確認されてるのに「BLを例にとる=男の娘も大人気主張」と言う思い込みから
離れられないのは本当に困るよ
361:スペースNo.な-74
14/04/11 23:45:48.17
>>354
「女っぽい男とかそういうのを男の娘って名前に言い換えただけ
BLもそれまでのやおいだのジュネだのを言い換えただけで本質は同じだよ
だから男の娘もBLも昔から存在したよ」
「いいやこれこれこういう違いがあるから(第三者には区別つかないけど)
両者は違うよ
だからBLも男の娘も過去にはなかったものだよ」
両者が噛み合わなくてずっとループ
まぁ詳しくない人から見たら、男の娘は昔からあるオカマって奴だし
BLにいたってはジュネとの違いどころか薔薇族とかまでまとめてホモで
みんな区別つかなくて当然だろうけどw
>>357
>それを言いだすなら昔は12歳くらいの幼女と結婚することも可能
昔と言わず、今も認めてる国はあるよって揚げ足とりはともかく
過去の実例から(長期的に見て)ブームとは言えないよねって話に
現代と違う結婚年齢がどう関係してくるのかな?
362:スペースNo.な-74
14/04/12 07:16:09.65
>>353-354
「私が好きなのはジュネ作品です、BLと一緒にしないで下さい」
「俺が好きなのはガンダムシリーズ、ロボットアニメと一緒にするな」
確かにそういう人間いるいるw
そう主張したい気持ちはわかるけど他人から見たらどう見ても同ジャンルという…
まぁ実際このスレでもジュネはBL誌前提で語られてきたわけだしね
>>356
ジャンル・属性区分が男の娘の需要なんたらとどう関係してくるんだかよくわからないけど
他人に向かってこうだと言いきれるほどそういう区分なんてはっきりしてない
属性でもありジャンルでもあるものなどざらにあるわけで
通常はジャンルと言われるナマ、アニメ、漫画などをBLに含める356的別け方もあれば
BLは男×男ジャンルの中の一属性や、女性向けジャンルの中の一属性といった別け方も
あるわけでしょ?
363:スペースNo.な-74
14/04/12 17:08:58.12
>>357
>数年前の男の娘や百合ブームをブームですら無かったと言い張るなら
男の娘信者や百合信者は声が大きいとかブームがあったとか言う人いるけど
何を目安に声が大きいとかブームなの?
一過性でも一般人やマスゴミの間で話題にされるぐらいでなきゃ
普通はブームなんて言わないと思うんだ
364:スペースNo.な-74
14/04/12 21:40:43.57
一般には異性装や同性愛って時点で奇異な目で見られるから
どうしてもメインストリートに出るのが難しいのは仕方ない
恋愛は異性同士でするものでなければならないという価値観に支配されているからな
365:スペースNo.な-74
14/04/12 22:19:11.58
創作に限って言えば日本は緩い方で
根底に男色文化&異性装のある歌舞伎が表舞台に出まくってるけどな
それでもマスゴミが腐女子をただのオタク女みたいな報道してるのは
やはり男×男萌えな部分は報道したくない心理からだろう
これだけスレのアナ雪映画周りのあれやこれやを見る限り
今後その価値観はどんどん崩されてくんだろうが
366:スペースNo.な-74
14/04/12 22:59:46.89
表現の幅が増えるのはいいことだね
セクシャルマイノリティへの偏見解消にもつながるかも
367:スペースNo.な-74
14/04/13 02:39:01.44
ボーイズラブってJUNE創刊よりずっと後にできた言葉だから、JUNEがBLの専門誌として創刊って言われると違和感あるよ
>「私が好きなのはジュネ作品です、BLと一緒にしないで下さい」
今これを言ったら理解できないけど、オリJUNEっていうジャンル呼称もあって、
JUNEといったらオリジナルやおいジャンルのことだった時期がある
今はBLと同じ意味だから>>362の言うこともわかるし、そんな細かい区分け知らねーよってなるけど、
男の娘っていうのが新しい呼び方で、
その新しくて細かい区分けされたジャンルだか属性だかについての話しをするんだから、
その呼称には拘らないとおかしいんじゃないかな
BLを例に出すなら、BLっていう呼び方のジャンルが生まれてからBLジャンルの専門誌として創刊した雑誌か、
オリジナルやおいの専門誌としてのJUNEと男の娘雑誌を並べる方が妥当じゃないかな
BLの成功は、BLという呼称がよかったのもあると思うんだよね
本格的にブレイクしたのはBLって呼び方が生まれて以降だし
詳しい人にしか分からない薔薇とかジュネとか少女マンガよりとかって内容の違いはともかく、
呼び方としてやおいじゃブームにはならなくて、BLだから成功したところもあるんじゃないかっていう
368:スペースNo.な-74
14/04/13 05:40:54.50
>>367
長々説明してもらわなくとも、オタク談義になると>>362主張する人が出てくるのは
逆ハー作品のラッキースケベ以上にお約束だから、理屈の上でどう違うのかって所は
>>362主張を聞いたことのある人ならむしろ耳タコでわかってると思うよw
モバゲーのCMでその手の人が他人から生温かく見られるのはネタにされてるしね。
ジャンル・属性に対する独自こだわりを絶対的なものとして主張してる人の言い分
(こっちはなんだかよくわからん)よりは実際理屈の上じゃうなづけるし。
巨大ロボの活躍するアニメ全体の話をしている時に
他のロボアニメには無いガンダムの特徴を挙げ続けて違うよ連呼されても困るし
女性向け男×男ジャンル全体の話を話をしてた時に(そのジャンルの総称として
便宜上BLと言ってた時に)これも違うよ連呼されても困るっていう話なだけ。
(>>367に対する苦言ではなく、>>362で言われてるような主張がという話)
>男の娘っていうのが新しい呼び方で、
>その新しくて細かい区分けされたジャンルだか属性だかについての話しをするんだから
「男の娘は昔からいろんなジャンルや媒体にあった女男みたいなのに名前付け替えただけで
別に新しくもないし細かい区分でもないよ」と言う人と
「これこれこういう定義があって細分化されてるよ」という人とで譲らないから
「新しくて細かい区分けされたものについての話か否か」の段階でまず平行線。
369:スペースNo.な-74
14/04/13 05:42:03.07
↑これの続き
>並べる方が妥当じゃないかな
なんで比べるな並べるな話にこだわる人がいるのかわからないけど
黎明期の雑誌は苦労する例として出されただけのジュネ休刊に
優劣的な意味で比べられたと解釈して比べるな連呼した人がいて、その人が突っ込まれてただけで
ここではジャンル同士を比べることそれ自体が目的じゃないよ。
>本格的にブレイクしたのはBLって呼び方が生まれて以降だし
それ、微妙に時期ずれてるし原因と結果が逆だと思う。
80年代のやおいパロブームに乗っかって女性向け男×男ジャンルが軌道に乗り当然書き手も増え
90年代にオリジナルの商業誌が色々創刊されるようになったので
オリJUNEに変わる名称をってことになって生まれたわけだから。
私観だけど、BLは、どうしても少年同士のそれを連想させてしまう名称だから
女性向け男×男の総称としても、商業のオリジナル男×男の総称としても
あんまり良い名称じゃない気がするな。あくまで名称としての感想だけど。
370:スペースNo.な-74
14/04/13 22:28:46.78
>そのジャンルの総称として便宜上BLと言ってた時に
そんなこといったら男の娘だって便宜上そう呼んでるだけじゃん
371:スペースNo.な-74
14/04/14 03:14:26.25
そこはべつにBLじゃなくて801なり男×男なりの方がいいというなら、それでいいんじゃないか
便宜上というが、BLといわなくてもデメリットはないわけだし
現在の意味でBLという言い方をするなら、現在はオリジナルだけじゃなく二次男×男もBLというし、
オリJUNEに変わる名称として生まれてからまた少し意味が変わってきている
JUNEは女性向けオリジナル男×男ジャンルの専門雑誌で、
今の意味での、一次も二次も半生も生も含めての男×男ジャンル=BLの専門雑誌じゃないだろう
372:スペースNo.な-74
14/04/14 03:25:59.68
それと、これは重箱の隅つつきになるかもしれないけど
男の娘と違ってBLは幅が広いからうんぬんと言われるのも、BLという言い方をするから言われてしまうんで、
黎明期のJUNEはけっこう偏っていたというか、扱う属性が狭かった
なにしろ作家が足りなかったから、萌え幅が狭いのは当たり前だ
だから、今の萌え幅が広く成功しているBLジャンルの源流となる女性向けオリジナル男×男ジャンルの専門雑誌JUNEも、
黎明期は描き手が不足し、萌え幅も狭く、一時期休刊に追い込まれた
従って黎明期である男の娘ジャンルの専門雑誌わあいの休刊は=需要がない、とはならない
てな具合にしたらいいんじゃないか
373:スペースNo.な-74
14/04/14 06:59:11.78
>>370
だから男の娘なんて便宜上名付けただけのただの名称だろって意見はさんざん出てんじやね?
>>371
>今の意味での、一次も二次も半生も生も含めての男×男ジャンル=BLの専門雑誌じゃないだろう
今だっていわゆるBL商業誌は、まんま二次は載せられないオリジナルオンリー
むしろ昔のジュネの方が、OUTの延長でのアニメやナマモノ萌えのパロディギャグの小ネタ
あった気がする(あくまで小ネタで本格パロじゃないけど)
書き手の少なさからの萌え幅が狭さみたいなのはあっても本質的にそんなに変わらんと思うよ
あくまで自分のイメージだけど
374:スペースNo.な-74
14/04/14 07:24:30.19
>>372
それこそ、今までさんざん言われてきたことを単語ちゃちゃっと言い替えただけな気がする
「黎明期のBL誌ジュネ」を
「BLジャンルの源流となる女性向け男×男ジャンルの専門雑誌JUNE」と言い替えたところで
何が変わるのかさーぱり
多少萌え幅が広まった程度で、ジュネとBLを別物に別けられるとは思えないし
ガンヲタ並みのうざいこだわりを持つジュネまたはBL信者以外
ジュネはBL誌に含めて考える人間の方が多数派だろうし
げんにこのスレでも、ジュネ=黎明期のBL誌という前提で語られてきたわけだからね
375:スペースNo.な-74
14/04/14 07:35:48.45
黎明期のジュネのずっこけに触れてほしくない人がいる気がするんだけど
もしそうなら、そこはもうふれなきゃいいことなんじゃないかな?
BLと比較するな派の人が話題にするから
「なんで」「それ違うんじゃ」となって長引くんであって
BLと比べることを目的してる人なんていないんだから
ほっときゃジュネの話題なんてそう出ないよ
376:スペースNo.な-74
14/04/14 08:01:29.05
いや、単語の言い替えは大事だろう
ジュネとBLは詳しくないが
「男の娘」がそもそも言い替えだから
そのへんの言葉にこだわらないならわあい!は女装誌といわれてもいいのかというね
377:スペースNo.な-74
14/04/14 08:10:22.70
>>376
>わあい!は女装誌といわれてもいいのかというね
むしろライト層の認識はそうだからすれ違うって話では?
ガノタが「ガンダムがロボットアニメと言われてもいいのか(いいわけないよな?)」
と力説しても
ライト層のファンには
「えっ、ガンダムってロボットアニメじゃないの?」ってなのと同じ
そしてこの溝は埋まらないという
378:スペースNo.な-74
14/04/14 08:18:26.92
っていうか専門雑誌休刊=需要がないではないってことの例として
ジャンルとして成功してるBLの専門雑誌ジュネの話が出たわけだけど
誰も専門雑誌休刊=需要がないなんて言ってないんじゃないの
専門雑誌休刊=需要が少ないって言ってる人はいるよね
ジュネはその例にもなるかどうかが黎明期の事情なんかでいろいろ難しいっぽいから
他の方向から専門雑誌休刊=需要が少ないに反論してみた方がいいんじゃないの
379:スペースNo.な-74
14/04/14 08:28:25.93
>>377
どっちかをライト層に寄せるならもう一方も寄せる
寄せないなら寄せないで統一しようってことだよ
「男の娘」を使うなら女性向け男×男ジャンル
女装を使うならBL
なんでBLはうざいこだわり持ってない限りBLだという理論なのに
男の娘はうざいこだわり持ってない限り女装だとはならないんだ
380:スペースNo.な-74
14/04/14 08:29:49.89
>>378
厳密には違うけど、需要が無いも需要が少ないも言葉のあやで
枝葉の問題だと思うなぁ
男の娘はどうだかわからないけど
実際、黎明期のJUNEに需要が少なかったとはとても思えないし
むしろ潜在需要のものすごさを見込んで発行された雑誌だったから
で、潜在需要のすごさは確かに外れてなかったと
381:スペースNo.な-74
14/04/14 08:33:42.45
ガノタ並みのうざい拘りによってできた「男の娘」なるものを議論するスレで、
ガノタ並みのうざい拘りを持たなくてどうする
もっとそんなの一般人にはわかんねーよってディープな話ししていいのに
382:スペースNo.な-74
14/04/14 08:46:59.97
>>381
>ガノタ並みのうざい拘りによってできた「男の娘」なるものを議論するスレで
「男の娘」の名称が出来た当時のこだわりがどうだったかなんて知らないけど
今はアンドロメダ瞬やイナイレキャラやサマーウォーズのカズマまで男の娘に入れてる
フリーダム状態なんだから、当初のこだわりなんて崩れまくってるでしょ?
だから最初のこだわりを捨てない381の抱く「男の娘」像とズレか生じまくってるんだと思う
383:スペースNo.な-74
14/04/14 09:06:35.60
>>380
確かに今の成功からすればジャンルとしての需要はあっても雑誌としての需要があったかは未知数ということなら
男の娘もジャンルとしての需要はあっても雑誌としての需要がなかっただけという可能性としての例にはなる
ただ黎明期のジュネについての説明が必要でちょっとわかりにくい
専門雑誌が休刊というとまずだいたいは「売れなかったんだな」と思うわけで
なぜ売れなかったのかというと雑誌需要があまりなかったからじゃないかということになるわけで
雑誌の需要が少なくてもジャンルそのものの需要が少なかったわけではないということの例としては
ジュネはあまりいい例ではないんじゃないの
当時オリジナルやおいがどのくらい需要があったかがまず未知数で
気軽に買いにくかったからなのか高価だったからなのかそれともオリジナルやおいより二次やおいの方が人気だったのか
今は書店にコーナーができるくらい需要があることははっきりしていて数字も出せる
でも今人気があるからといって当時もオリジナルやおいに人気があったかどうかは不明だ
ジャンルそのものの需要がまだ少なかった可能性もある
成功する可能性があるかどうかということなら男の娘も今はジャンル需要が少なくてもジュネのように成功する可能性が0ではない例になる
ただ「専門雑誌休刊=ジャンル需要が少ないということではない」ということの例にはならないんじゃないの
384:スペースNo.な-74
14/04/14 09:07:51.15
>>382
入れるかどうかのガイドラインがまだ審議中
385:スペースNo.な-74
14/04/14 09:13:52.35
まあTLだってちょっと前までは、
女性向けノマカプエロなんかありえないきもいBL最高!なんて風潮だったしね
現在需要が高くても、昔も高かったとは限らないよね
386:スペースNo.な-74
14/04/14 09:36:21.01
>>385
あくまではかれないから潜在需要なんだしな
387:スペースNo.な-74
14/04/14 10:07:34.88
>>383
>当時オリジナルやおいがどのくらい需要があったかがまず未知数で
いや、変に誤解してる人がいるけど当時のジュネはオリジナル創作オンリーの雑誌じゃないよ
パロディもどきも含まれていた
>でも今人気があるからといって当時もオリジナルやおいに人気があったかどうかは不明だ
>ジャンルそのものの需要がまだ少なかった可能性もある
ジュネ休刊はオイルショックのせい~と力説し続けてた人がわいてきそうだけどw
ジュネに限らず潜在需要は潜在して表に現れないから潜在需要なんであって
信頼おけるマーケティングした記録でも残ってないかぎり
ある程度時代を経て表面化したところからしか断定出来ないじゃんw
よって「今現在は需要がある→それまで需要は潜在していた」って意味での
潜在を言われてるわけで(つーか、それ以外でどうやって測る?)
>「専門雑誌休刊=ジャンル需要が少ないということではない」ということの例にはならないんじゃないの
正確には「専門雑誌休刊=ジャンル需要が少ないとは限らない(どっちかわからない)」の例
「専門雑誌休刊=ジャンル需要が少ないこと確定」への否定なだけ
「結果的に需要が出たジュネでさえ最初はつまづいたんだから専門誌の一度のコケじゃ
この先どうなるかはわからない」という例なんで、ジュネが当時売れなかった理由は
ぶっちゃけ関係無いし、そこを言ってもあまり意味無いと思う
388:スペースNo.な-74
14/04/14 10:18:52.34
>よって「今現在は需要がある→それまで需要は潜在していた」って意味での
>潜在を言われてるわけで(つーか、それ以外でどうやって測る?)
これは未知数
無から有になることもあるから、必ずしも潜在していたとはいえない
もちろん測れない
だから難しいと言っているわけで
389:スペースNo.な-74
14/04/14 10:24:31.33
>>388
>無から有になることもあるから、必ずしも潜在していたとはいえない
それ、ジュネの時代の人間と現在の人間が
全員全く別種類の生き物に変質するんでなきゃ
かつては無だったはありえんでしょ
390:スペースNo.な-74
14/04/14 10:28:45.94
>「専門雑誌休刊=ジャンル需要が少ないこと確定」への否定なだけ
否定になってないよね
だってジャンル需要あったかどうか証明できないじゃん
>「結果的に需要が出たジュネでさえ最初はつまづいたんだから専門誌の一度のコケじゃ
>この先どうなるかはわからない」という例なんで、
結果的にじゃなくて、後に、だよ
結果っていったらジュネがあったからこそとか原因になるじゃん
そうじゃなくて、未来的にっていうか、
潜在的な需要があったからそれが表面化したのかもしれないけど、
時間が流れたら世の中が変わって急に需要が高くなったのかもしれないじゃん
>ジュネが当時売れなかった理由は
>ぶっちゃけ関係無いし、そこを言ってもあまり意味無いと思う
むしろそこが意味あると思うけど
391:スペースNo.な-74
14/04/14 10:32:20.33
>>388
>これは未知数
>無から有になることもあるから
いやだから
「今現在は需要がある→それまで需要は潜在していた」で
あくまでこちらは現在の需要との標高差を潜在需要として言ってるわけだから
当時に限定してしか測れないという388の測り方とは噛み合わないわけよ
392:スペースNo.な-74
14/04/14 10:36:07.30
>>390
>時間が流れたら世の中が変わって急に需要が高くなったのかもしれないじゃん
それが潜在需要じゃん
何言ってんの?
393:スペースNo.な-74
14/04/14 10:40:09.68
>>390
>時間が流れたら世の中が変わって急に需要が高くなったのかもしれないじゃん
時間の変化、世情の変化、執筆者(萌え幅)の変化、様々な理由によって消費要求が変わって
売れるようになることを、潜在需要が表面化したと、普通は言うと思うけど?
394:スペースNo.な-74
14/04/14 10:40:22.77
>>389
いや、あり得るよ
なぜなら、ジュネ黎明期と世代が違うから
全く別種類の生き物ってDNAレベルでいったら同じ日本人女性だけど
別の購買層とはいえる
あとブームってあるじゃない
上で挙がってるTLもそうだよね
BLからけっこうTLに流れたけどそれは潜在需要が高かったからとはいえないし
生きてれば好みも趣向も変わるじゃない
>「今現在は需要がある→それまで需要は潜在していた」
これは可能性であって、全ての今現在需要のあるものが需要の潜在していたものとは限らないよ
395:スペースNo.な-74
14/04/14 10:41:05.12
つーかJUNEを例にとるか否かの言いあいってどんな意味があるの?
なんで例にしたらまずいのかサパーリわからん側と
なんでだか絶対に例にしてもらいたくなくて頑張ってる側とで
永遠に平行線なだけで落としどころなんて無い気がする
396:スペースNo.な-74
14/04/14 10:44:45.54
潜在需要って心の奥底に眠ってる趣味とかじゃないから!
消費者がその時点で欲しいと思ってるんだけど品不足とかが原因で表面化してないってことだから!
時間の流れだの萌えの変化だので欲しいものが変わったら、それもう潜在需要じゃないから!
397:スペースNo.な-74
14/04/14 10:45:59.46
>>395
>絶対に例にしてもらいたくなくて頑張ってる側
べつにこういう人はいないんじゃないか?
398:スペースNo.な-74
14/04/14 10:49:55.34
>>396
>潜在需要って心の奥底に眠ってる趣味とかじゃないから!
そういう需要込みで潜在需要だよ
>消費者がその時点で欲しいと思ってるんだけど品不足とかが原因で表面化してないってことだから!
それ消費行動のチャンスを逃してるだけ
399:スペースNo.な-74
14/04/14 10:52:29.91
>>396
>消費者がその時点で欲しいと思ってるんだけど品不足とかが原因で
需要は目に見えてあるけど理由あって消費者が手に入れられないだけじゃん
400:スペースNo.な-74
14/04/14 10:53:24.48
潜在需要の定義でもブレプレだな
401:スペースNo.な-74
14/04/14 10:54:05.94
潜在需要ゼロなら、世の中がどう変わろうと消費行動には移らんからなぁ
何かの変化で消費行動に移ったのなら、そりゃ潜在需要が潜伏してたってことになる
というより、現在の成功からは潜在需要は測れませんって人は
ジュネの黎明期と現代じゃ宇宙人によって人類全てが入れ替えられたとでも言うのかな?
どういうのをもってして需要というのかわからん
402:スペースNo.な-74
14/04/14 10:57:18.99
>>394
>同じ日本人女性だけど
いやだから日本人女性の中に需要は潜在してました
未来永劫うけないものしゃありませんでしたって話をしてるんじゃないの?
403:スペースNo.な-74
14/04/14 10:57:27.47
震災後に水道が汚染されてペット水が爆発的に売れたのは潜在需要か?
404:スペースNo.な-74
14/04/14 11:01:47.89
とりあえず潜在需要ってなんなのか勉強しろよ
405:スペースNo.な-74
14/04/14 11:04:39.42
>>403
意味わかんね
つまり今BLが売れてるのは
震災後に水道が汚染されてペット水が爆発的に売れてるだけの現象と同じだと言いたいの?
むしろそういう一過性のものじゃないから例にとられてんじゃないの?
406:スペースNo.な-74
14/04/14 11:05:33.89
>>402
そんな話はしてない
その時の購買層、ターゲットの需要の話をしてる
詳しくないから知らないけど、ジュネ休刊とBL全盛期じゃ15年くらい違うんじゃないの
少なくとも購買層の半分くらいは入れ替わってる
休刊当時に生まれてなかった年代がBL雑誌を買ったら、無が有になってるだろ
407:スペースNo.な-74
14/04/14 11:13:13.20
>>406
いや、こちらは最初からそういう未来まで含めての需要否定に対して反論してたんだけど
それこそ、当時の購買層に関して言ってるのだったら、何も記録なんか残ってないし
そりゃはかれないよ
408:スペースNo.な-74
14/04/14 11:18:40.76
>>405
潜在需要は消費者が欲しいと思っていて買うお金もあるんだけど買っていない状態
水道が汚染される前はそんなこと想像もしていなくて欲しいと思っていなかった、つまり無
汚染されてペット水が欲しくなる、これが有
潜在需要というのは消費者がペット水を欲しいなと思っていて買うお金も持っているんだけど、
例えば近くに店がないとか、通販してないとか、重くて運ぶのが大変とか、なんらかの理由で購入に至っていない状態のこと
そこで企業がその潜在需要を狙って、送料無料の水定期便とかやって、売上を伸ばそうとかするわけ
BLでいうなら、BL雑誌が欲しいけど売ってないから買ってないという潜在需要を見込んで創刊したんだけど、
実際には売れなかった
仮に、現在は成功しているから潜在需要があったというなら、潜在需要があったにもかかわらず休刊したのはなぜだ
結局、消費者が欲しいと思っていたものと違ったか、もしくは顕在需要になるだけの力がなかったということなわけだ
ってな話で、一過性どうこうって話では全くない
409:スペースNo.な-74
14/04/14 11:20:26.72
>>39
「男の娘も百合も(本質的にきもいから)今後も専門誌出る兆しなんかない、オワタ」
みたいな意見に対する反論だったわけだから
410:スペースNo.な-74
14/04/14 11:21:43.03
>>407
いや、たぶん「わあい休刊=男の娘需要が少ない」とか「男の娘はニッチ」って主張してる人等は、
そんな未来まで含めての需要否定なんてしていないと思うよ
ずっと現時点での話をしていたし
411:スペースNo.な-74
14/04/14 11:26:39.09
>>407
うん、記録なんか残ってなくてはかれないから、例として挙げるのはどうかってずっと言われているよね
ジャンル黎明期の雑誌休刊の例だから、どうしても当時の購買層の話になるよ
412:スペースNo.な-74
14/04/14 11:32:36.44
>>410
いや、この先もねーよみたいな話に何度もなってたよ
413:スペースNo.な-74
14/04/14 11:36:29.32
>>398
>>399
>それ消費行動のチャンスを逃してるだけ
>需要は目に見えてあるけど理由あって消費者が手に入れられないだけじゃん
それを潜在需要と言います
企業はチャンスを与えたり、手に入れられない理由を解析して購入に至らせる販売努力をします
414:スペースNo.な-74
14/04/14 11:37:41.23
>>411
こっちはジャンル黎明期の購買層の話ははじめからしてないんで
409のように本質的に無理だから失敗という否定話に対して
潜在的に日本人の中にはBL受け入れる下地があったから後に成功したBLの例を挙げ
そんなのは読めないよという話をしたわけだから
だから平行線なんだよ
415:スペースNo.な-74
14/04/14 11:39:13.96
>>412
何度もなってたのか
そりゃすまん
まあそういうのはキ●ガイのたわごとだからスルーでいいと思うよ
416:スペースNo.な-74
14/04/14 11:40:40.73
>>413
売り切れて買いあぶれてるものは需要があったということだから
どっちにしろこの例えにはズレてるんじゃ?
417:スペースNo.な-74
14/04/14 11:46:11.51
>>414
そういう意味で例にだしたんだったら、逆に例なんかださなくていいのに
どう考えても未来なんか予知できないんだから、未来まで否定するやつは議論じゃなくて暴言吐き捨ててるだけで、
言ってることが感情だけで理屈じゃない
ヘタにBLだのJUNEだの出すからややこしいことになる
>「男の娘も百合も(本質的にきもいから)今後も専門誌出る兆しなんかない、オワタ」
こんなのわざわざ否定してやるまでもなく戯言なんだから、勝手に言わせておけばいいレベル
418:スペースNo.な-74
14/04/14 11:48:03.41
>>416
売り切れじゃなくても不作とかそれこそ雑誌がないとかも品不足と言うよ
顕在需要があって売り切れて品不足とは限らないよ
419:スペースNo.な-74
14/04/14 11:50:54.45
>>417
>ヘタにBLだのJUNEだの出すからややこしいことになる
未来のことはわからないことのたとえに、最初はつまづいたが今は成功してるものを例に出すのは一般論であって
それでややこしいことになる方が本来はおかしいと思う
BLの対抗馬として出してきてるかのように誤解した人がいたためかもしれないが
420:スペースNo.な-74
14/04/14 11:51:59.45
>>414
専門雑誌が休刊したなんて男の娘はよっぽど需要ないんだねニッチだね
ってのに対する反論じゃなかったの?
黎明期は今成功してるBLだって苦労してたんだからって例だと思ってたけど
421:スペースNo.な-74
14/04/14 11:55:03.67
>>419
まさにそれなんだよ
本来はおかしくても、この板あたりの住民的には
男の娘とBLを比べるなんてーだの、男の娘は属性だジャンルじゃないからジャンルのBLと比べるのはーだの
あっちこっちで燃え上がっちゃうんだよ
422:スペースNo.な-74
14/04/14 11:56:37.86
休刊は描き手不足だからだって主張もあった
その例としてもJUNEがあげられてた
423:スペースNo.な-74
14/04/14 11:57:15.32
>>420
だから黎明期のBLの苦労話や低迷は話題にしたけど
その購買層がどんな層だったのかは問題にしてないよ
424:スペースNo.な-74
14/04/14 12:00:28.87
>>421
対抗馬にしてるわけじゃない、むしろ成功例だからあげてると何度も言ってるのに
「なんで例に出すんだ、出すのはおかしい」のループだったしね
425:スペースNo.な-74
14/04/14 12:05:00.23
つーか、結果として成功した例として出してくるのを
あんなに拒否ってる訳が未だにわからん
426:スペースNo.な-74
14/04/14 12:05:35.30
>>421
成功したBLと休刊したジュネは別ジャンルなんだという
トカゲの尻尾切り理論も追加で
427:スペースNo.な-74
14/04/14 19:59:28.32
男の娘なんてTSというマイナー性癖の中のさらに零細カテゴリじゃないか
428:スペースNo.な-74
14/04/14 21:24:41.61
男の娘がTSであるかどうかも結論出なくて無限ループ
429:スペースNo.な-74
14/04/28 01:25:55.85
TSが男の娘の必要条件に挙がったところは見たことがないので
TSというカテゴリでは区切れないし
男の娘がTSかどうかの決着を求める必要はないと思う
430:スペースNo.な-74
14/04/28 19:12:09.44
URLリンク(hissi.org)
男の娘画像
2 :名前書いたら負けかなと思っている。[sage]:2014/04/28(日) 09:01:59.51 ID:Geeq/KMQ0
【アンチ】男の娘専用議論スレ【信者】
スレリンク(2chbook板)
男の娘系が衰退した理由
スレリンク(csaloon板)
431:スペースNo.な-74
14/04/29 06:52:54.47
>>430
普通に男の娘好きな人のスレも荒らそうとしてるわけか
432:スペースNo.な-74
14/04/29 09:25:01.01
>>429
>TSが男の娘の必要条件に挙がったところは見たことがないので
なのにTSと男の娘同一視とか
なんつーか、本題とはずれた部分でこじつけじみたいな訳わからん事言ってくるのがいるよね
BLが例に出されたのは>>419>>421な理由なのに、何度それ言っても理解しなくて
「BLと男の娘じゃ規模が違う、だからBLとじゃなく百合と比べるべき」
「BLはジャンルで男の娘は属性、だからBLとじゃなく百合と比べるべき」
「BL黎明期はオイルショックの影響もあった、だからBLとじゃなく百合と比べるべき」
「BLとジュネは別ジャンル、だからBLとじゃなく百合と比べるべき」
こんなイミフな理由並べてしつこく「百合とくらべろ」ループさせてる人とかねw
むしろなんでそんなに百合と比べたいんだよと
433:スペースNo.な-74
14/05/02 22:00:45.23
5: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:15) [] 2014/05/02(金) 20:23:04.73 ID:WpjiRu3Ui
あるみん
10: 以下、転載禁止でVIPがお送りします [] 2014/05/02(金) 20:27:32.68 ID:X5bOX6lV0
ハス太くんで
12: 以下、転載禁止でVIPがお送りします [] 2014/05/02(金) 20:28:29.45 ID:Qc79Sjnz0
>>5とか>>10とかモロ男の娘あげてるキチガイなんなの
20: 以下、転載禁止でVIPがお送りします [] 2014/05/02(金) 20:36:49.97 ID:6twUWY5P0
男の娘ってニューハーフの隠語だろ?
ショタジャンルの仲間面しないで欲しい
23: 以下、転載禁止でVIPがお送りします [] 2014/05/02(金) 20:43:50.89 ID:hEMrUEgz0
>>20
宣伝に来てるだけだからなこいつら
こっちの事情なんか知った事じゃない
好きなショタキャラ想像しながらスレを開け
スレリンク(news4vip板)
434:スペースNo.な-74
14/05/04 07:14:09.58
>>433
なんでショタスレのやりとり貼るのか知らんが
ショタ好きの中にも男の娘をショタやニューハーフと混同してる人間がいるって話?
ゲイビもBLもいっしょくたでホモととらえてる人もいるんだから、そういう混同は
どこにもあって当然でしょ?
でも一部にそういう混同があったとしてもそれ両者が同じものってわけじゃない
435:スペースNo.な-74
14/05/06 12:27:35.15
プロ・アマ問わず、同業者としてイチオシの方を教えてください。(複数回答可)
足コキならStudio30NEKO(URLリンク(30neko.x0.com))のふくのつくりべサン。
ただ、ふくのつくりべサンは最近はショタ・男の娘にご執心なようで方向性が変わってしまったのが個人的に残念。
数年前でシリーズで描いてたオリジナルMシチュ同人誌は珠玉の一品なので是非!
うすべに桜子 ask.fm
436:スペースNo.な-74
14/05/08 11:36:21.22
なんで個人作品晒しはじめてんの?
437:スペースNo.な-74
14/05/09 04:13:15.05
ぢっかさんパクった奴か
438:スペースNo.な-74
14/05/09 18:42:17.56
ヲチしたいならスレ違い
439:スペースNo.な-74
14/05/09 23:25:04.21
966 :名無したん(;´Д`)ハァハァ:2014/05/08(木) 04:37:53.27 ID:fG4rkWLn
URLリンク(blog-imgs-63.fc2.com)
URLリンク(blog-imgs-63.fc2.com)
URLリンク(blog-imgs-63.fc2.com)
URLリンク(blog-imgs-70-origin.fc2.com)
440:スペースNo.な-74
14/05/10 02:24:53.66
1: レインメーカー(愛知県)@転載禁止 [] 2014/05/09(金) 20:41:36.37 ID:Aqn7FOGu0 BE:342992884-PLT(13121) ポイント特典
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“男の娘”との恋愛を疑似体験できるDVDを観てみたら……
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【画像】マジで女の子みたいな男の娘が見つかる
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1: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/05/09(金) 20:16:38.73 ID:t5tw4hT+0 BE:342992884-PLT(13121) ポイント特典
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【画像】マジで女の子みたいな男の娘が見つかる
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1: 以下、転載禁止でVIPがお送りします [] 2014/05/10(土) 00:54:28.93 ID:VHjUAG+I0
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【画像】マジで女の子みたいな男の娘が見つかる
スレリンク(news4vip板)
441:スペースNo.な-74
14/05/11 00:29:17.21
>>436 >>438
「BLとジュネは別ジャンル」とか斜め上の難癖も尽きてきたから
今度は晒しに走ってんじゃねーの?
442:スペースNo.な-74
14/05/11 20:33:02.84
1: 名無したん(;´Д`)ハァハァ [] 2013/10/17(木) 12:08:19.25 ID:+n2f1p4y
・少女でもショタでもない男の娘の雑談&定義スレです
・あなたがそうだと思うものが男の娘です。
・女の子の様で女の子ではないということだ。
・こまけぇこたぁいいんだよ!画像貼れ!語れ!
レス像画娘の男 17人目
スレリンク(ascii2d板)
443:スペースNo.な-74
14/05/12 11:01:51.96
アンチが逆切れ→晒し厨化スレか…
444:スペースNo.な-74
14/05/13 23:48:09.03
男の娘は巨根がいい
445:スペースNo.な-74
14/05/16 04:00:49.43
「男の娘」ってなんなん 要するにオカマだろ
スレリンク(news4vip板)
446:スペースNo.な-74
14/05/16 10:41:52.53
アメリカ犬ホワイトバンクNHK沖縄海焼きそば
アメリカ犬ホワイトバンクNHK沖縄海焼きそば
アメリカ犬ホワイトバンクNHK沖縄海焼きそば
447:スペースNo.な-74
14/05/16 23:50:07.73
そろそろ男の娘ナンバーワン決めっぞ!
1: 以下、転載禁止でVIPがお送りします [] 2014/05/16(金) 22:55:01.47 ID:CElUdz180
戸塚彩加ちゃん!
スレリンク(news4vip板)