14/03/29 07:45:14.11
みさくらはふたなり版の方が売れてたんじゃなかった？
247:スペースNo.な-74
14/03/29 08:26:40.85
>>246
ふたなりが売りだからなぁ
どっちがよりニッチかは分からんけど、
みさくらに限定するならふたなりの方が売れるだろうな
248:スペースNo.な-74
14/03/29 08:55:44.29
>>244
しかし、俗語というか言葉の問題でややこしいところは
本人の意図してない呼び方でも、そう呼ぶ人が多ければそれが定着してしまうこと
男×男好きでもないし、本人がそう自称してなくとも、オタク女を腐女子と呼んだりすることは
一部では定着する傾向にあったりするし
>>245
普通の女性がペ○スバンド装着して～っていう風俗は昔から密かな人気だしね
249:スペースNo.な-74
14/03/29 10:39:39.72
DSかなんかのアイマスも男の娘が一番人気だったし
不人気属性の凡庸なキャラが揃った場合その中で一番とれるくらいには需要あると思う
250:スペースNo.な-74
14/03/29 11:21:19.06
>>248
腐向けって呼ばれてる少年漫画なんて、ほとんどが自称じゃなく他からのレッテル貼りだしね
>>249
無難な萌え要素のキャラ出しとけば一番人気になるもんでもなし
他の人も言ってるように、人気になるにはキャラの性格や立ち位置によるところも大きいよ
無論いくら性格良くてもデブスキャラとかが一番人気になるとは考えられないので
一番人気キャラの属性はその作品のファンにとっては許容範囲ってことなんだろうけど
251:スペースNo.な-74
14/03/29 11:31:10.94
>>249
本筋とは関係ないところへの突っ込みだけど
アイマスって不人気属性ばかり集めたマニアック作品じゃないような…
252:スペースNo.な-74
14/03/29 12:21:53.80
TSFはニッチというか嗜好が複雑すぎるんだよなあ
253:スペースNo.な-74
14/03/29 15:27:28.55
pixivイラスト数
秋月涼 4415
木下秀吉 1949
一番人気と言われてるキャラでもこの程度なんだが
254:スペースNo.な-74
14/03/29 16:41:19.17
>>253
私の好きキャラは、売上げでギネス記録持つコミック作品の一番人気キャラだけど
渋で検索したら701件しか出てこなかったお…（渋じゃ人気無い作品だけどさー）
その二人は作品自体の裾野考えたら、普通に数あるなと思ったけど
そもそも、アイマスの秋月涼やバカテスの木下秀吉は作中で人気キャラだねって話には
なってたけど、一般でも一番人気なんて話出てだっけ
なんか、作中人気と属性人気とキャラ単体としての人気と混同してる人いない？
255:スペースNo.な-74
14/03/29 16:42:06.22
>>253
案外少ないんだな
256:スペースNo.な-74
14/03/29 16:43:36.74
>>254
男の娘ってBLや百合と同じですヲタク向けのジャンルだよ
その「ギネスのキャラ」とやらはそもそもヲタク向けカルチャーのキャラじゃないでしょ
257:スペースNo.な-74
14/03/29 16:45:20.50
それから
＞一般でも一番人気
むしろ逆だね
男の娘はヲタク向けの美少女キャラの属性なんだし
258:スペースNo.な-74
14/03/29 17:06:35.76
>>256
オタク向け云々おいておいて、渋じゃ偏りが出るって話でしょ
つーか、ゲームとラノベのキャラとしちゃ普通に人気だと思ったけど
>>257
いやだから一般人気と渋人気と属性人気を区別しろって話でしょ
259:スペースNo.な-74
14/03/29 17:08:52.07
>>255
魔がさして峰不二子ちゃんで検索したら1891件
支部受けするキャラじゃないからって、好きな女性キャラがオカマに負けたって言われると
ちょっとショックかな…
黒子とかタイバニという腐にバカ受けジャンルのキャラに比べたら少ないと言いたいんだろうけど
意図せずともその二人よりヒットしないキャラが結果的にsageられる言い方だわ
260:スペースNo.な-74
14/03/29 17:10:51.27
>>258-259
ヲタ向けキャラの人気の指標にするには渋はソースになるよ
なんのソースも出さずに妄想でレスしてるだけの人よりはよっぽどマシだよ
念のため言っておくけど峰不二子も一般向けのキャラね
タッチの南ちゃんみたいなもん
261:スペースNo.な-74
14/03/29 17:13:01.53
禁書はラノベだけど支部ではそこそこ絵を描かれてるし
艦これとかまどマギのイラストも多いしな
腐女子向け作品しか人気じゃないってのは見当違いかと
262:スペースNo.な-74
14/03/29 17:17:27.85
＞峰不二子も一般向けのキャラね
劇画原作のエロキャラなのに？
263:スペースNo.な-74
14/03/29 17:18:24.01
どれをオタ作品とするかにもよるけど
ちなみに オタクに馬鹿受けジャンルのエヴァだと
綾波レイ11038件 渚カヲル14811件
一般人気なら間違いなく、綾波の方が勝ちそうだけど
pixivに限らずファンアート系はどうしても女性の書き手に偏るからね
オフ同人も７:３ぐらいで、女性多いようだし
そこは無視できないと思うよ
264:スペースNo.な-74
14/03/29 17:20:46.28
>>263
そりゃエヴァはヲタク人気だけじゃなくて一般人気もあるからね
アイマスの涼や秀吉なんてまず一般人は名前すら知らないでしょ
頼むからもう少し考えてからレスしてくれないかな…
265:スペースNo.な-74
14/03/29 17:20:59.16
>>260
>なんのソースも出さずに妄想でレスしてるだけの人よりはよっぽどマシだよ
だから出されたソースを元にしても、意外と人気あると、作品自体の規模からしたら人気あると
意見別れてるって話でしょ
今、この流れで妄想だけで話してる人なんていないのに、無駄に喧嘩腰な言い方良くないよ
266:スペースNo.な-74
14/03/29 17:22:26.85
>>264
多分秀吉とかはpixivで人気なくても一般には人気があるって
思い込んでるんだと思う
267:スペースNo.な-74
14/03/29 17:24:18.27
ちなみに作品全体の件数はこれね
バカとテストと召喚獣 5827件
ルパン三世 10570件
268:スペースNo.な-74
14/03/29 17:26:25.86
>>266
それが本当ならただの病気
269:スペースNo.な-74
14/03/29 17:28:27.61
>>266>>268
どこからそういう思い込みが出てくるのかわからんけど、ようするに支部には偏りがあるって話でしょ
単純に支部に上げられた数で言うなら綾波はエヴァの一番人気キャラじゃないし
作品自体のヒット数とキャラのヒット数の比率を言ったら峰不二子は秀吉より人気無いことになってしまうけど
実際にはそんなことないし
270:スペースNo.な-74
14/03/29 17:30:04.41
無駄に相手を見下す発言しなきゃちゃんとした話し合いになるかもしれないのに
どうしてちゃんとした言い方出来ない人がいるんだろうなぁ
271:スペースNo.な-74
14/03/29 17:34:19.58
>>269
エヴァ→一般人でも知っている
支部で活動するようなディープな層ではない一般ファンも含めば綾波好き
は多いだろう
そもそも秀吉みたいな男の娘キャラはヲタクくらいしか知らないので「一般ファン」なんて
引き合いにすら出せない
それからルパンの中では峰不二子は一番人気ではないかと思われる
普通にルパンとかのほうが人気じゃね？
キャラのイラストの数/作品自体のイラストの数
の比率で考えるならそこまでズレてはないでしょ
272:スペースNo.な-74
14/03/29 17:35:09.41
>>264
263だけど、エヴァの例は
一般人気じゃ一番であろう綾波がpixivじゃ一番になれない
それだけ女性に偏ってるという、考察に必要な傾向を述べただけだよ
秀吉が一般人に知られてるか否かなんて問題にしてない
273:スペースNo.な-74
14/03/29 17:36:38.84
と言うか今読み直したら
＞ 作品自体のヒット数とキャラのヒット数の比率を言ったら峰不二子は秀吉より人気無いことになってしまうけど
実際にはそんなことないし
この文章全く理解できなかった
相対的な人気では秀吉のほうが上って言いたいの？
そもそも相対的な人気って比べるもんじゃないでしょ
絶対数の数同士で比較するならまだ理解できるが
274:スペースNo.な-74
14/03/29 17:37:30.84
>>272
女性に偏ってると言われても男の娘自体、描き手の女比率高いんじゃなかったっけ？
それならpixivでもそれなりに人気ないとおかしい気がするけどね
275:スペースNo.な-74
14/03/29 17:38:33.69
>>271
いやだから、一般ふくめりゃ人気があるに決まってる綾波ですら
書き手が女性に偏るpixivじゃ一番になれないって話をされてるんじゃ？
＞普通にルパンとかのほうが人気じゃね？
作中の人気順位か低いカラーと言う人がいるからじゃね
作中人気のところを言われるのは
276:スペースNo.な-74
14/03/29 17:38:35.17
>>274
確かに
277:スペースNo.な-74
14/03/29 17:40:17.10
>>273
いや、だから比率で言ったらそうなっちゃうけど
実際にはそんなことありえないってことでしょ
278:スペースNo.な-74
14/03/29 17:41:50.52
>>277
ごめん意味がわからない
279:スペースNo.な-74
14/03/29 17:42:35.11
>>274
>男の娘自体、描き手の女比率高いんじゃなかったっけ？
男の需要が多いと思われるジャンルなのに
書き手不足から女が書いてる状態
ごく初期のＢＬを逆転した感じだね
280:スペースNo.な-74
14/03/29 17:44:01.30
なんでこんな男の娘の話ばっかしてるんだ？
わぁい！が休刊になったせいか？
281:スペースNo.な-74
14/03/29 17:52:51.00
>>278
他の人も言ってるように作中で一番じゃないから人気無いとか言う人いるからさ
人気あっても他にもって人気あるキャラがいれば作中順位は低くなるが
それは人気自体が低いことにはならないでしょ
282:スペースNo.な-74
14/03/29 17:56:34.55
>>281
相対的な人気ではなく、絶対数だけで語るならそれこそ
単純に支部のイラストの数とかでいいにでは
というか男の娘の人気を主張するのに相対人気ではなく絶対数人気を引き合いに出すのは
逆効果じゃないの
283:スペースNo.な-74
14/03/29 17:57:00.00
>>274
>>279
そうそう
「書き手不足から女性が書く＝書き手が需要の層とバッチリ一致してるわけじゃない」からね
慢性的に書き手が不足してる状態で「書く人少ないから人気無い」と言うのは違うと思う
284:スペースNo.な-74
14/03/29 17:58:07.20
バカとテストと召喚獣 5827件
木下秀吉 1949
バカとテストと召喚獣を描く人全体の数の中でこれだけ人気ってことは
普通に知ってる人には人気ってことになると思うな
バカとテストと召喚獣自体の知名度はルパンと比べものにはならないから
不二子の人気の方が上なのは言わずもがな
285:スペースNo.な-74
14/03/29 17:59:25.89
>>283
需要と供給って言葉があるが
供給が少ないのは需要が少ないからかもしれない
286:スペースNo.な-74
14/03/29 18:01:43.05
>>282
なぜか男の娘人気主張派にされてるけど、別に人気主張派じゃないよ
オタク人気、書き手人気、女性人気に偏りがちなpixivを人気の目安にするには
偏りありすぎるんじゃないのって話をしてる
287:スペースNo.な-74
14/03/29 18:06:34.79
>>282
だから、支部の絶対数で見ても
渚カヲル14811＞綾波レイ11038 秋月涼4415＞峰不二子1891 ってことになっちゃうけど
これ本来のファン数で言ったら絶対おかしいって話でしょ
288:スペースNo.な-74
14/03/29 18:10:43.33
>>285
男性向けの新規ジャンルはかつてのBL同様
書き手不足なことは確かだからねぇ
BLは潜伏してた書き手の多さでそれを補ってったが
ああいう幸運に恵まれるジャンルはそうそう無いから
新規のジャンルが苦戦するのは当然
だから何とも言えないと思う
これは男の娘に限らず全体としてね
289:スペースNo.な-74
14/03/29 18:18:21.32
>>285 >>288
BLがマイナーから脱出して成功出来たのは女性のためのジャンルだったってのも大きいと思う
・アマチュアの描き手は女性が多い(書き手の裾野の広さという点でそれだけでも新規男性向けジャンルより優位)
・女性は妻子を養わなきゃいけないプレッシャーが男性より無いから道楽商売に手を出しやすい
・上記と同様の理由で、BLだけで食ってけなくても主婦をやりながらの兼業作家としてやっていける
レディスコミックが一時期すごい勢いあったのも同じ理由じゃないのかな？
290:スペースNo.な-74
14/03/29 21:47:59.48
男性向けの男の娘って基本的にエロだからなあ
291:スペースNo.な-74
14/03/29 22:22:22.40
>>290
商業でもジャンルとして確立させるにはそこで成功させられるかにかかってくるね
BLも商業はエロの比率大きいし
292:スペースNo.な-74
14/03/29 22:22:29.67
森三中より佐藤かよと付き合いたい
293:スペースNo.な-74
14/03/29 22:43:52.11
二次元では落ち目かもしれないけど三次元ならオカマブーム来てるよ
294:スペースNo.な-74
14/03/29 22:53:13.25
しかしね、今で言うBLは昔の801で、この定義は男×男と、実にシンプルなんだよね
一方で男の娘は定義すらまだ定まっていない状態なわけだ
男の娘はまず定義をはっきりさせないと、ジャンル以前の問題というか、
だから属性だと言われたり、BLと比較するなと言われたりするんじゃないかね
295:スペースNo.な-74
14/03/29 23:10:04.92
>>294
>まず定義をはっきりさせないと、ジャンル以前の問題というか、
>だから属性だと言われたり、BLと比較するなと言われたりするんじゃないかね
ここのスレでその部分で言いあいたい人間がいるだけのことじゃないすかね？
腐の定義も厨二の定義も、意味が拡大してっていって何が何だか状態だけど
腐や厨二と呼ばれる属性の発展とかに関わりあいがあるとは思えないし
本来さして重要なこととは思えないし
ＢＬと比較すんなにいたっては訳わかんない言いがかりまがいのものもあるし
296:スペースNo.な-74
14/03/29 23:12:19.74
でも定義がはっきりしてないのはここで話すにも困る
297:スペースNo.な-74
14/03/29 23:14:45.29
>>295
ここで話してんのは、あくまで同人とか商業とか生とかそういう話で、
腐だの厨だの、本を売ったりしてるわけじゃないんだから、そこは比べたらおかしくないか
298:スペースNo.な-74
14/03/29 23:17:11.06
>>295
腐や厨二って属性で同人誌があるの？
発展とかに関わりがって発展するようなものじゃなくない？
299:スペースNo.な-74
14/03/29 23:23:08.33
>>298
腐や厨二って属性を題材にした同人誌は山ほどあって
発展中じゃんｗ
300:スペースNo.な-74
14/03/29 23:23:54.05
>>299
それは斜めすぎ
301:スペースNo.な-74
14/03/29 23:25:53.30
>>296
「定義がはっきりしないと話しあえないし結論も出ないよ」
「定義なんてはっきりさせられるわけねーじゃん」
「だったら結論なんか出なくても好きに書きこんでりゃいいんじゃね」
これでもループ
302:スペースNo.な-74
14/03/29 23:26:53.51
>>300
斜めすぎも何も事実では？
303:スペースNo.な-74
14/03/29 23:27:24.75
結局、男の娘の弱点ってことだ
304:スペースNo.な-74
14/03/29 23:28:09.71
>>302
虎に腐女子だの厨二だのってカテゴリーがあんのか
305:スペースNo.な-74
14/03/29 23:29:00.52
男の娘の定義やニッチ論争そのものとは外れる単なる感想だけど
「オカマ」や「女装者」や「女みたいな男」と言ったネガティブなイメージのある名称に変わる
「男の娘」が出来たことそれ自体に意味はある気がする
リアルでそういう属性を持ってる人にとっても心理的な励みというか背中押す結果になったりは
あるんじゃないかな
レズビアンやホモセクシャルという名称を知ることによって救われたという人の話はよく聞くから
306:スペースNo.な-74
14/03/29 23:35:29.37
>>304
なんで虎という売り買いの都合上のカテゴリーが属性の基準？
ってか腐はＢＬってカテゴリーにもなってね？
厨二は範囲広すぎて売り買いの目安にはならんから無いだろうけど
307:スペースNo.な-74
14/03/29 23:36:51.49
>>304
なんで虎という売り買いの都合上のカテゴリーが属性の基準？
ってか腐はＢＬってカテゴリーにもなってね？
厨二は範囲広すぎて売り買いの目安にはならんから無いだろうけど
308:スペースNo.な-74
14/03/29 23:38:00.78
二重カキコすまん
309:スペースNo.な-74
14/03/29 23:38:40.10
>>303
主語が無いんでイミフ
310:スペースNo.な-74
14/03/29 23:38:53.21
>>305
確かにそれはあるかも
それで思った感想なんだけど
女性の描き手にとって「男の娘」って名称ができたのは、それほど重要じゃない気がする
上の方で言われてたけど、美少年とか美人とかでいいし
BLだと受けに女装させるのは定番ネタだし
敢えて「男の娘」を使う必要がないっていうか
311:スペースNo.な-74
14/03/29 23:44:52.38
>>297
>腐だの厨だの、本を売ったりしてるわけじゃないんだから
ん？
むしろ腐や厨といった同人でも商業でもよく使われる属性題材と
「本を売ったりする行為」と、この流れの中でどう関係してくるの？
312:スペースNo.な-74
14/03/29 23:45:16.13
>>307
いや、>>307はなんの話しをしてるの？
そもそもがわあい休刊が元で、そっからジャンルとかの話になってるわけで、
ここで言ってるジャンルってのは売り買いの都合上のカテゴリーじゃないのか？
定義ってのも、売り買いの都合上のカテゴリーとしての定義じゃないのか？
それと
＞腐はＢＬってカテゴリーにもなってね？
BLはBLで、腐は腐
書店にBLコーナーはあっても腐コーナーはない
313:スペースNo.な-74
14/03/29 23:47:24.28
>>311
よくわかんないけど
巨乳萌えとかBL萌えってのはあるけど、
腐女子萌えとか厨二萌々っていうのはないなあって思う
314:スペースNo.な-74
14/03/29 23:48:29.76
>>310
でもイナイレキャラの男の娘呼びを批判してた人は
腐女子が男の娘でもないキャラを勝手に呼び始めたと主張して
腐女子が男の娘呼びを混乱させた戦犯であるかのように言ってたよｗ
その主張が正しいかどうかはともかく、語呂の良い言葉だからと
乗っかった腐女子も少なくないんじゃないかな？
315:スペースNo.な-74
14/03/29 23:50:24.13
>>313
>腐女子萌えとか
これはそれこそニッチな趣味だがあるらしいｗ
316:スペースNo.な-74
14/03/29 23:53:53.11
腐や厨は、現実での人の属性
男の娘の現実での人の属性としての意味は、>>305が言ってる
BLや百合、巨乳なんかは、売り買いの都合上のカテゴリー
男の娘の売り買いの都合上のカテゴリーとしての意味は、
今のところまだ定義が定まっていない段階なので未知数と思う
317:スペースNo.な-74
14/03/29 23:57:58.89
まあ、とりあえず自分が商売しようとしたとして、
リストに「男の娘」を入れた場合に、「男の娘」ってのは女装してる男の子です、だのなんだの
説明を入れなきゃなんないってのは面倒だから、
「男の娘」って項目は作らないで、BLとか男性向けエロその他とかのジャンルカテに入れるな
318:スペースNo.な-74
14/03/29 23:59:33.90
>>312
＞売り買いの都合上のカテゴリーじゃないのか？
実際に存在するカテゴリーや属性別けと、その店の売り買いの都合上のカテゴリーは別
お堅い本屋にはＢＬどころかコミックも置いてない所は存在するが
じゃあそれらのジャンルが存在しないカテゴリーかっていうと違うっしょ
単にその店の方針なだけ
虎も同様
虎で売りやすい都合に合わせたカテゴリー別けなんだから
支部の投稿数以上に偏ってるよ
319:スペースNo.な-74
14/03/30 00:01:39.19
>>314
リアルでも一時メディアで取り上げられたりして、男の娘って話題になったもんね
それで乗っかったのはあるかもね
だからって、彼女達が「男の娘」ジャンルで同人作ったり、商業で描いたりはしないんだよねえ
320:スペースNo.な-74
14/03/30 00:01:41.20
>>317
というより何度も言われてるように「男の娘」は
女装や女っぽい美少年を言い換えただけの話だしな
321:スペースNo.な-74
14/03/30 00:03:24.99
>>318
じゃあ、コミケでの売り買いの都合上のカテゴリー
322:スペースNo.な-74
14/03/30 00:03:53.86
>>319
腐の場合、原作キャラ萌えやカプ萌えが多いからね
その辺も男性向けとはちょっと違う
323:スペースNo.な-74
14/03/30 00:06:52.30
>>318
サークルカットに男の娘と書いてるサークルはあるね
でもまぁ言われてるように、以前からある属性を言いかえただけの話だから
まだまだ女装とかショタとかって分け方の方が一般的じゃないかな
オカマがニューハーフに置きかわったようにそのうち置きかわるかもしれないが
324:スペースNo.な-74
14/03/30 00:12:11.51
「男の娘」の反対語で「漢女（オトメ）」ってのもあるらしいが…
325:スペースNo.な-74
14/03/30 00:31:53.53
そう考えると「男の娘」ってジャンルや属性ってか
単に「名称」で正解って気がする
326:スペースNo.な-74
14/03/30 00:40:22.53
>>325
いや、そこは名称であるからこそ、ジャンルや属性などのカテゴリー分けに使用されている、
ってことなんじゃないか
BLは男×男萌えという名称、百合は女×女萌えという名称
で、「男の娘」はまだ名称として定義がはっきりしていない安定していない状態と
327:スペースNo.な-74
14/03/30 00:42:50.64
>>321
オカマとニューハーフって違うと言われていたけど統一されたん？
オカマの人がニューハーフ違うオカマよって怒ってたけど
328:スペースNo.な-74
14/03/30 00:54:30.23
>>327
正確な定義じゃ違うんだろうけど
オカマバー→ニューハーフのお店 みたいに置き換えは行われてるよ
329:スペースNo.な-74
14/03/30 01:02:15.02
>>326
カテゴリー別けに使用されること"も"あること
男の娘が定義さえはっきりしなくて未知数の部分が多いことは否定されてないんでは？
女装ネタや女に見える美少年ネタ、またはリアルの女装美少年と言った
昔からあるモノをごたまぜで男の娘と呼んでるのが現状だからね
今後はどうなるかわからないが、今のところ、そういう総称みたいな側面があるから
はっきりしなくて定まらないというか
330:スペースNo.な-74
14/03/30 05:56:16.25
男性向けのTSFじゃ『男の娘』の定義は100%定まってるけどな
331:スペースNo.な-74
14/03/30 06:48:07.72
>>330
しかし一方ではライトノベルと同様>>102
332:スペースNo.な-74
14/04/01 00:58:26.31
男の娘？そんなもん終わっただろ
333:スペースNo.な-74
14/04/01 05:26:01.39
昔からあるもんに名前つけただけなんだから終わりも始まりも無い
334:スペースNo.な-74
14/04/11 03:48:34.67
雑誌が休刊したのは需要が雑誌が成り立つほどのなかったから
簡単な理屈
335:スペースNo.な-74
14/04/11 07:11:17.57
>>334
かつてのジュネも休刊してるからでループ
336:スペースNo.な-74
14/04/11 07:14:33.52
いや、それに続いて「ＢＬと比べるな、百合と比べろ」
「ＢＬと比べるのは男の娘の対抗馬として出してるんだろ」という
訳のわからないことを言いだす人が出るまでがループか…
337:スペースNo.な-74
14/04/11 10:20:13.46
>>333
男の娘に限らずだが、昔からまったりと存在し続けてるものに
目新しい名前つけて、さも最近流行ってるように見せかけたり
逆にレッテル貼って叩きやすくしたりってのはあるわな
援助交際とか、新人類とか、オタクって言葉自体もそうか
そういう意味では男の娘を必死に下げようとしてる側の方も
単なる名称にしっかりと踊らされてるってことになる皮肉
男の娘みたいにごろのいい造語でなく「カマっぽいキャラ」とか
「女男」とか「なよ男」とか、昔ながらの言い方で語れば
全く同じ内容でもアンチは食いつかない気がする
338:スペースNo.な-74
14/04/11 12:47:56.77
>>336
どこがどう訳がわからないのか具体的に説明できなきゃ君が
無知と思われるだけだよ
339:スペースNo.な-74
14/04/11 14:02:04.01
>>338
誰に対して「君」と呼びかけてるつもりか知らんけど
「比較に反対する意味が訳わからん」という問いは
これだけスレやジャンル問題スレにも複数あるんだけど？
初期は書き手不足で難儀＆潜在需要のわりに専門誌が苦戦という
出始めのジャンルなら必ずぶちあたる共通の問題から
わかりやすい例としてＢＬが出されてんでしょ
（そういう主旨なら、現在は問題点を解消して成功しているジャンル
でなきゃむしろ例として相応しくない）
にも関わらず>>44みたいに
「規模的にちょうど良いから百合と比較しろ百合と比較しろ～」と
なぜか規模の大きさにこだわって書き込む人たちがいて「訳わからん」
「比較される訳理解してんのか？」と言う話に何度もなってる。
（ちなみに百合持ち出すことで結果的に、これだけスレなんかに
便乗百合叩きっぽいのも呼び込む結果になってるし）
340:スペースNo.な-74
14/04/11 14:36:08.45
「黎明期のジャンルとして似たような問題抱えてたからＢＬを例に出しました」
「（↑聞いてないで）いいや、男の娘と比較するなら規模が同じだから百合ったら百合」
「なんでそうなる？訳わからん」
↑これで何度もループした挙句
「なんで訳がわからないか説明出来ないやつが無知」←今ここ
百合と比較しろＢＬと比較すんな連呼の人が、何度言われても
ＢＬが例として出された訳を理解しようとしないでループさせてるとしか思えない
341:スペースNo.な-74
14/04/11 15:00:55.73
>>339
書き手不足や潜在需要の話をするならそれは百合ジャンルでも同じことじゃないの？
1980年代より現在のジャンルと比較した方がいいって話でしょ
昔と今じゃ環境も物価も違うんだから
342:スペースNo.な-74
14/04/11 15:09:49.06
>>341
百合も潜在的にいろんな作品に含まれる属性だけど
専門誌としては成功してるとは言えなくてまだ未知数じゃんｗ
やっぱりなんでジュネが例に出されたのか全く理解してないなぁ
343:スペースNo.な-74
14/04/11 15:28:30.76
しかしBLと比較したところで、何かがわかるわけでもないっていう
344:スペースNo.な-74
14/04/11 15:28:34.39
未知数もなにも数年前にブームがあって結局それで流行ってないんだから
百合の需要には限界があるってことでそ
男の娘も同じなのになにが未知数笑（笑）だか
345:スペースNo.な-74
14/04/11 15:40:10.74
>>343
わかるわけじゃなく単に>>334とは決め付けられないってだけのことだわな
それ以上でもそれ以下でも無い
>>344
さて、ＢＬは元禄文化からどれだけ潜伏期間あったでしょう？
つーか百合も男の娘も元禄どころか７０年代の少年愛ブームと比べても
ぜんぜん波になんてなっとらんやん
ジャンル問題スレの前スレで百合の隠喩ガーでやんややんややってたように
ディズニーがこれから本気出してくなら変わるかもしれんがｗ
346:スペースNo.な-74
14/04/11 15:41:56.28
＞わかるわけじゃなく単に>>334とは決め付けられないってだけのことだわな
>>334みたいな短絡的な意見に対して（上げてるから多分釣りなんだろうが）
「今は専門誌が成功してるジャンル（ＢＬ）も黎明期は苦戦した
専門誌が上手く成り立つには、その雑誌の方針とか社会情勢もろもろの影響も受けるから
休刊や廃刊でもって潜在需要までは読めない（それだけじゃわからない）」
単にこういう話だよなぁ
男の娘がＢＬに比べて上か下かって話じゃなく
むしろ今は成功してるジャンルと認められてるからこそ出てくる例
百合の専門誌が今現在ＢＬ並みに成功してるってんならともかく
そうでないんだから百合じゃその例にもってこられない
なのに百合連呼の人たちはそこをなぜか理解しないで男の娘をＢＬの対抗馬として
出してきてるかのように誤解してる人いるんだよな
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板:859番)
ってかジャンル問題スレの↑この前後
ほとんど今の話とループじゃんｗ
347:スペースNo.な-74
14/04/11 15:48:03.58
>>344-345
男の娘や百合にはブームがあったのに駄目だったと言ってる人の方が
そのブームもどきを過大評価してる気ガス
348:スペースNo.な-74
14/04/11 15:49:16.91
ここで、ジュネそのものとBLは同ジャンルではないという新理論
ジュネが出来た当時、男×男ジャンルはやおいやホモと言われていた
コミケで創作男×男ジャンルがジュネという名称でいわれるようになるが、
同人界の主流は二次男×男で、オリジナルそのものがあまり力のない状態
そのうち商業的に目を付けた出版社が二次ホモ大手作家にオリジナルを描かせはじめる
男色薔薇といった古くからある濃いのがジュネ、新しくできた少女漫画寄りの軽いのがBLとジャンル名称が分かれる
BLが大ブレイクし、女性向け男×男ジャンルがBLという名称で統一される
現在二次BLという言い方はあるが、二次ジュネという名称は生まれなかった点
コミケでジャンル名称となったにもかかわらず、
商業的に成功し多くの書店でコーナーを獲得するまでに成長したのはジュネではなくBLだという点
以上の観点から、ジュネはBLの雑誌ではなく、
従って、初期は書き手不足で難儀＆潜在需要のわりに専門誌が苦戦という例として、
ジュネをBLの専門誌として挙げるのは誤りではないだろうか
349:スペースNo.な-74
14/04/11 15:52:48.15
>>348
今のBLはオリジナルもそこそこの需要があるんだけど
350:スペースNo.な-74
14/04/11 15:53:41.76
>>349
そうだね
でもそれはBLだよね
351:スペースNo.な-74
14/04/11 15:56:55.46
BLってどこが言い始めたん？
確かにボーイズラブの専門誌はJUNEじゃないわな
詳しくなくてわからんけど白泉から出てたなんとかとかきみぼくとかいうのとかか？
352:スペースNo.な-74
14/04/11 16:02:22.83
ジュネとＢＬはちがーうというのも、けっこう昔から主張する人はいるが
これも外部には全く理解されない区分け方だよね
348自身新理論と言ってるように
腐の間だって同じと思う人と違うと言う人とで意見割れるし
けっきょく、男の娘の定義や需要同様、諸説あって正解出ないでＦＡ
353:スペースNo.な-74
14/04/11 16:08:11.83
「アニキャラに萌えてグッズ集めまくってるけど彼女もいるから俺はオタクじゃない」とか
「二次801カプ書いてるけど、オリジナルＢＬには興味無いから私は腐女子じゃない」とか
そういう人達の主張みたいに、同意してもらいにくい主張だな＞ＢＬとジュネは違う
354:スペースNo.な-74
14/04/11 17:46:31.31
しかし女っぽい男とかそういうのを男の娘って名前に言い換えたっていうなら
BLもそれまでのやおいだのジュネだのを言い換えたんじゃないのかな
つまり年表的に雑誌ジュネの時代にBLはなかった
355:スペースNo.な-74
14/04/11 18:53:49.69
女っぽいんじゃなくて男の娘は女そのものだから違うでしょ
356:スペースNo.な-74
14/04/11 19:04:27.93
>>340
＞ 黎明期のジャンルとして似たような問題抱えてたからＢＬを例に出しました
そもそも似たような問題を抱えてないから
BLはそもそもジャンル
男の娘は属性
BLというジャンルの中にナマ、アニメ、漫画、更にはおっさん受けだのショタ受けだの属性があるというだけ
だからBLが発展したから男の娘も大人気になるかもしれないなんてのはありえ無い
357:スペースNo.な-74
14/04/11 19:13:24.38
>>345
>>347
少年愛（笑）ブームとかを引き合いに出すって…
それを言いだすなら昔は12歳くらいの幼女と結婚することも可能だったんですけどね
だからって現在ではありえないでしょ
数年前の男の娘や百合ブームをブームですら無かったと言い張るなら
どうぞご勝手にという印象
358:スペースNo.な-74
14/04/11 22:39:53.02
>>355
男の娘は定義が決まってないからで無限ループだな
359:スペースNo.な-74
14/04/11 22:40:23.96
>>357
意味不明
70年代の少年愛ブームに比べたら百合や男の子にはブームと呼べるようなものは来てないって話が
どこをどうひねったら昔なら今と違い幼女と結婚出来たという話につながるのかと？
あと百合や男の娘ブームとやらを無かったことにするも何も
実際オタクの一部しか知らんものはブームとは呼ばれなくて当然だから
360:スペースNo.な-74
14/04/11 23:31:48.39
>>356
＞そもそも似たような問題を抱えてないから
一人の作家が複数ペンネームで自演して頑張らなきゃならなかった状態が
執筆者不足でもないし、他の新興雑誌と似たような問題でもないと？
＞BLはそもそもジャンル
＞男の娘は属性
＞BLというジャンルの中にナマ、アニメ、漫画、更にはおっさん受けだのショタ受けだの属性があるというだけ
356が属性例として上げてる「ナマ、アニメ、漫画」は通常「ジャンル」として認識されてるものでは？
「アレはナマジャンルだから」「アレはＢＬ漫画だから」と表現されるように
漫画というジャンルの中に、少女漫画や少年漫画やＢＬ漫画があり
ナマというジャンルの中にＢＬや男性向けや評論・考察があるといった認識の人も多い
そして、そういったジャンル区分（これも人によって別け方違う）は
ＢＬも抱えていた問題点や男の娘の潜在需要否定とは直接つながらないよ
＞だからBLが発展したから男の娘も大人気になるかもしれないなんてのはありえ無い
ＢＬが発展したから男の娘も大人気などと言ってる人間はいないしｗ
潜在需要をはかるのに、いろんな要因がからみすぎる専門雑誌を例にあげるのは適当じゃないという否定話で
（それだけじゃわからんよという話）>>345も言ってるように、それ以上でもそれ以下でもない
そこは何度も述べられ確認されてるのに「ＢＬを例にとる＝男の娘も大人気主張」と言う思い込みから
離れられないのは本当に困るよ
361:スペースNo.な-74
14/04/11 23:45:48.17
>>354
「女っぽい男とかそういうのを男の娘って名前に言い換えただけ
BLもそれまでのやおいだのジュネだのを言い換えただけで本質は同じだよ
だから男の娘もBLも昔から存在したよ」
「いいやこれこれこういう違いがあるから（第三者には区別つかないけど）
両者は違うよ
だからBLも男の娘も過去にはなかったものだよ」
両者が噛み合わなくてずっとループ
まぁ詳しくない人から見たら、男の娘は昔からあるオカマって奴だし
BLにいたってはジュネとの違いどころか薔薇族とかまでまとめてホモで
みんな区別つかなくて当然だろうけどｗ
>>357
＞それを言いだすなら昔は12歳くらいの幼女と結婚することも可能
昔と言わず、今も認めてる国はあるよって揚げ足とりはともかく
過去の実例から（長期的に見て）ブームとは言えないよねって話に
現代と違う結婚年齢がどう関係してくるのかな？
362:スペースNo.な-74
14/04/12 07:16:09.65
>>353-354
「私が好きなのはジュネ作品です、BLと一緒にしないで下さい」
「俺が好きなのはガンダムシリーズ、ロボットアニメと一緒にするな」
確かにそういう人間いるいるｗ
そう主張したい気持ちはわかるけど他人から見たらどう見ても同ジャンルという…
まぁ実際このスレでもジュネはBL誌前提で語られてきたわけだしね
>>356
ジャンル・属性区分が男の娘の需要なんたらとどう関係してくるんだかよくわからないけど
他人に向かってこうだと言いきれるほどそういう区分なんてはっきりしてない
属性でもありジャンルでもあるものなどざらにあるわけで
通常はジャンルと言われるナマ、アニメ、漫画などをBLに含める356的別け方もあれば
BLは男×男ジャンルの中の一属性や、女性向けジャンルの中の一属性といった別け方も
あるわけでしょ？
363:スペースNo.な-74
14/04/12 17:08:58.12
>>357
>数年前の男の娘や百合ブームをブームですら無かったと言い張るなら
男の娘信者や百合信者は声が大きいとかブームがあったとか言う人いるけど
何を目安に声が大きいとかブームなの？
一過性でも一般人やマスゴミの間で話題にされるぐらいでなきゃ
普通はブームなんて言わないと思うんだ
364:スペースNo.な-74
14/04/12 21:40:43.57
一般には異性装や同性愛って時点で奇異な目で見られるから
どうしてもメインストリートに出るのが難しいのは仕方ない
恋愛は異性同士でするものでなければならないという価値観に支配されているからな
365:スペースNo.な-74
14/04/12 22:19:11.58
創作に限って言えば日本は緩い方で
根底に男色文化＆異性装のある歌舞伎が表舞台に出まくってるけどな
それでもマスゴミが腐女子をただのオタク女みたいな報道してるのは
やはり男×男萌えな部分は報道したくない心理からだろう
これだけスレのアナ雪映画周りのあれやこれやを見る限り
今後その価値観はどんどん崩されてくんだろうが
366:スペースNo.な-74
14/04/12 22:59:46.89
表現の幅が増えるのはいいことだね
セクシャルマイノリティへの偏見解消にもつながるかも
367:スペースNo.な-74
14/04/13 02:39:01.44
ボーイズラブってJUNE創刊よりずっと後にできた言葉だから、JUNEがBLの専門誌として創刊って言われると違和感あるよ
＞「私が好きなのはジュネ作品です、BLと一緒にしないで下さい」
今これを言ったら理解できないけど、オリJUNEっていうジャンル呼称もあって、
JUNEといったらオリジナルやおいジャンルのことだった時期がある
今はBLと同じ意味だから>>362の言うこともわかるし、そんな細かい区分け知らねーよってなるけど、
男の娘っていうのが新しい呼び方で、
その新しくて細かい区分けされたジャンルだか属性だかについての話しをするんだから、
その呼称には拘らないとおかしいんじゃないかな
BLを例に出すなら、BLっていう呼び方のジャンルが生まれてからBLジャンルの専門誌として創刊した雑誌か、
オリジナルやおいの専門誌としてのJUNEと男の娘雑誌を並べる方が妥当じゃないかな
BLの成功は、BLという呼称がよかったのもあると思うんだよね
本格的にブレイクしたのはBLって呼び方が生まれて以降だし
詳しい人にしか分からない薔薇とかジュネとか少女マンガよりとかって内容の違いはともかく、
呼び方としてやおいじゃブームにはならなくて、BLだから成功したところもあるんじゃないかっていう
368:スペースNo.な-74
14/04/13 05:40:54.50
>>367
長々説明してもらわなくとも、オタク談義になると>>362主張する人が出てくるのは
逆ハー作品のラッキースケベ以上にお約束だから、理屈の上でどう違うのかって所は
>>362主張を聞いたことのある人ならむしろ耳タコでわかってると思うよｗ
モバゲーのＣＭでその手の人が他人から生温かく見られるのはネタにされてるしね。
ジャンル・属性に対する独自こだわりを絶対的なものとして主張してる人の言い分
（こっちはなんだかよくわからん）よりは実際理屈の上じゃうなづけるし。
巨大ロボの活躍するアニメ全体の話をしている時に
他のロボアニメには無いガンダムの特徴を挙げ続けて違うよ連呼されても困るし
女性向け男×男ジャンル全体の話を話をしてた時に（そのジャンルの総称として
便宜上ＢＬと言ってた時に）これも違うよ連呼されても困るっていう話なだけ。
（>>367に対する苦言ではなく、>>362で言われてるような主張がという話）
＞男の娘っていうのが新しい呼び方で、
＞その新しくて細かい区分けされたジャンルだか属性だかについての話しをするんだから
「男の娘は昔からいろんなジャンルや媒体にあった女男みたいなのに名前付け替えただけで
別に新しくもないし細かい区分でもないよ」と言う人と
「これこれこういう定義があって細分化されてるよ」という人とで譲らないから
「新しくて細かい区分けされたものについての話か否か」の段階でまず平行線。
369:スペースNo.な-74
14/04/13 05:42:03.07
↑これの続き
＞並べる方が妥当じゃないかな
なんで比べるな並べるな話にこだわる人がいるのかわからないけど
黎明期の雑誌は苦労する例として出されただけのジュネ休刊に
優劣的な意味で比べられたと解釈して比べるな連呼した人がいて、その人が突っ込まれてただけで
ここではジャンル同士を比べることそれ自体が目的じゃないよ。
＞本格的にブレイクしたのはBLって呼び方が生まれて以降だし
それ、微妙に時期ずれてるし原因と結果が逆だと思う。
80年代のやおいパロブームに乗っかって女性向け男×男ジャンルが軌道に乗り当然書き手も増え
90年代にオリジナルの商業誌が色々創刊されるようになったので
オリJUNEに変わる名称をってことになって生まれたわけだから。
私観だけど、ＢＬは、どうしても少年同士のそれを連想させてしまう名称だから
女性向け男×男の総称としても、商業のオリジナル男×男の総称としても
あんまり良い名称じゃない気がするな。あくまで名称としての感想だけど。
370:スペースNo.な-74
14/04/13 22:28:46.78
＞そのジャンルの総称として便宜上ＢＬと言ってた時に
そんなこといったら男の娘だって便宜上そう呼んでるだけじゃん
371:スペースNo.な-74
14/04/14 03:14:26.25
そこはべつにBLじゃなくて801なり男×男なりの方がいいというなら、それでいいんじゃないか
便宜上というが、BLといわなくてもデメリットはないわけだし
現在の意味でBLという言い方をするなら、現在はオリジナルだけじゃなく二次男×男もBLというし、
オリJUNEに変わる名称として生まれてからまた少し意味が変わってきている
JUNEは女性向けオリジナル男×男ジャンルの専門雑誌で、
今の意味での、一次も二次も半生も生も含めての男×男ジャンル＝BLの専門雑誌じゃないだろう
372:スペースNo.な-74
14/04/14 03:25:59.68
それと、これは重箱の隅つつきになるかもしれないけど
男の娘と違ってBLは幅が広いからうんぬんと言われるのも、BLという言い方をするから言われてしまうんで、
黎明期のJUNEはけっこう偏っていたというか、扱う属性が狭かった
なにしろ作家が足りなかったから、萌え幅が狭いのは当たり前だ
だから、今の萌え幅が広く成功しているBLジャンルの源流となる女性向けオリジナル男×男ジャンルの専門雑誌JUNEも、
黎明期は描き手が不足し、萌え幅も狭く、一時期休刊に追い込まれた
従って黎明期である男の娘ジャンルの専門雑誌わあいの休刊は＝需要がない、とはならない
てな具合にしたらいいんじゃないか
373:スペースNo.な-74
14/04/14 06:59:11.78
>>370
だから男の娘なんて便宜上名付けただけのただの名称だろって意見はさんざん出てんじやね？
>>371
>今の意味での、一次も二次も半生も生も含めての男×男ジャンル＝BLの専門雑誌じゃないだろう
今だっていわゆるBL商業誌は、まんま二次は載せられないオリジナルオンリー
むしろ昔のジュネの方が、ＯＵＴの延長でのアニメやナマモノ萌えのパロディギャグの小ネタ
あった気がする（あくまで小ネタで本格パロじゃないけど）
書き手の少なさからの萌え幅が狭さみたいなのはあっても本質的にそんなに変わらんと思うよ
あくまで自分のイメージだけど
374:スペースNo.な-74
14/04/14 07:24:30.19
>>372
それこそ、今までさんざん言われてきたことを単語ちゃちゃっと言い替えただけな気がする
「黎明期のＢＬ誌ジュネ」を
「ＢＬジャンルの源流となる女性向け男×男ジャンルの専門雑誌JUNE」と言い替えたところで
何が変わるのかさーぱり
多少萌え幅が広まった程度で、ジュネとＢＬを別物に別けられるとは思えないし
ガンヲタ並みのうざいこだわりを持つジュネまたはＢＬ信者以外
ジュネはＢＬ誌に含めて考える人間の方が多数派だろうし
げんにこのスレでも、ジュネ＝黎明期のＢＬ誌という前提で語られてきたわけだからね
375:スペースNo.な-74
14/04/14 07:35:48.45
黎明期のジュネのずっこけに触れてほしくない人がいる気がするんだけど
もしそうなら、そこはもうふれなきゃいいことなんじゃないかな？
ＢＬと比較するな派の人が話題にするから
「なんで」「それ違うんじゃ」となって長引くんであって
ＢＬと比べることを目的してる人なんていないんだから
ほっときゃジュネの話題なんてそう出ないよ
376:スペースNo.な-74
14/04/14 08:01:29.05
いや、単語の言い替えは大事だろう
ジュネとBLは詳しくないが
「男の娘」がそもそも言い替えだから
そのへんの言葉にこだわらないならわあい！は女装誌といわれてもいいのかというね
377:スペースNo.な-74
14/04/14 08:10:22.70
>>376
>わあい！は女装誌といわれてもいいのかというね
むしろライト層の認識はそうだからすれ違うって話では？
ガノタが「ガンダムがロボットアニメと言われてもいいのか（いいわけないよな？）」
と力説しても
ライト層のファンには
「えっ、ガンダムってロボットアニメじゃないの？」ってなのと同じ
そしてこの溝は埋まらないという
378:スペースNo.な-74
14/04/14 08:18:26.92
っていうか専門雑誌休刊＝需要がないではないってことの例として
ジャンルとして成功してるBLの専門雑誌ジュネの話が出たわけだけど
誰も専門雑誌休刊＝需要がないなんて言ってないんじゃないの
専門雑誌休刊＝需要が少ないって言ってる人はいるよね
ジュネはその例にもなるかどうかが黎明期の事情なんかでいろいろ難しいっぽいから
他の方向から専門雑誌休刊＝需要が少ないに反論してみた方がいいんじゃないの
379:スペースNo.な-74
14/04/14 08:28:25.93
>>377
どっちかをライト層に寄せるならもう一方も寄せる
寄せないなら寄せないで統一しようってことだよ
「男の娘」を使うなら女性向け男×男ジャンル
女装を使うならBL
なんでBLはうざいこだわり持ってない限りBLだという理論なのに
男の娘はうざいこだわり持ってない限り女装だとはならないんだ
380:スペースNo.な-74
14/04/14 08:29:49.89
>>378
厳密には違うけど、需要が無いも需要が少ないも言葉のあやで
枝葉の問題だと思うなぁ
男の娘はどうだかわからないけど
実際、黎明期のJUNEに需要が少なかったとはとても思えないし
むしろ潜在需要のものすごさを見込んで発行された雑誌だったから
で、潜在需要のすごさは確かに外れてなかったと
381:スペースNo.な-74
14/04/14 08:33:42.45
ガノタ並みのうざい拘りによってできた「男の娘」なるものを議論するスレで、
ガノタ並みのうざい拘りを持たなくてどうする
もっとそんなの一般人にはわかんねーよってディープな話ししていいのに
382:スペースNo.な-74
14/04/14 08:46:59.97
>>381
>ガノタ並みのうざい拘りによってできた「男の娘」なるものを議論するスレで
「男の娘」の名称が出来た当時のこだわりがどうだったかなんて知らないけど
今はアンドロメダ瞬やイナイレキャラやサマーウォーズのカズマまで男の娘に入れてる
フリーダム状態なんだから、当初のこだわりなんて崩れまくってるでしょ？
だから最初のこだわりを捨てない381の抱く「男の娘」像とズレか生じまくってるんだと思う
383:スペースNo.な-74
14/04/14 09:06:35.60
>>380
確かに今の成功からすればジャンルとしての需要はあっても雑誌としての需要があったかは未知数ということなら
男の娘もジャンルとしての需要はあっても雑誌としての需要がなかっただけという可能性としての例にはなる
ただ黎明期のジュネについての説明が必要でちょっとわかりにくい
専門雑誌が休刊というとまずだいたいは「売れなかったんだな」と思うわけで
なぜ売れなかったのかというと雑誌需要があまりなかったからじゃないかということになるわけで
雑誌の需要が少なくてもジャンルそのものの需要が少なかったわけではないということの例としては
ジュネはあまりいい例ではないんじゃないの
当時オリジナルやおいがどのくらい需要があったかがまず未知数で
気軽に買いにくかったからなのか高価だったからなのかそれともオリジナルやおいより二次やおいの方が人気だったのか
今は書店にコーナーができるくらい需要があることははっきりしていて数字も出せる
でも今人気があるからといって当時もオリジナルやおいに人気があったかどうかは不明だ
ジャンルそのものの需要がまだ少なかった可能性もある
成功する可能性があるかどうかということなら男の娘も今はジャンル需要が少なくてもジュネのように成功する可能性が０ではない例になる
ただ「専門雑誌休刊＝ジャンル需要が少ないということではない」ということの例にはならないんじゃないの
384:スペースNo.な-74
14/04/14 09:07:51.15
>>382
入れるかどうかのガイドラインがまだ審議中
385:スペースNo.な-74
14/04/14 09:13:52.35
まあTLだってちょっと前までは、
女性向けノマカプエロなんかありえないきもいBL最高!なんて風潮だったしね
現在需要が高くても、昔も高かったとは限らないよね
386:スペースNo.な-74
14/04/14 09:36:21.01
>>385
あくまではかれないから潜在需要なんだしな
387:スペースNo.な-74
14/04/14 10:07:34.88
>>383
>当時オリジナルやおいがどのくらい需要があったかがまず未知数で
いや、変に誤解してる人がいるけど当時のジュネはオリジナル創作オンリーの雑誌じゃないよ
パロディもどきも含まれていた
>でも今人気があるからといって当時もオリジナルやおいに人気があったかどうかは不明だ
>ジャンルそのものの需要がまだ少なかった可能性もある
ジュネ休刊はオイルショックのせい～と力説し続けてた人がわいてきそうだけどｗ
ジュネに限らず潜在需要は潜在して表に現れないから潜在需要なんであって
信頼おけるマーケティングした記録でも残ってないかぎり
ある程度時代を経て表面化したところからしか断定出来ないじゃんｗ
よって「今現在は需要がある→それまで需要は潜在していた」って意味での
潜在を言われてるわけで（つーか、それ以外でどうやって測る？）
>「専門雑誌休刊＝ジャンル需要が少ないということではない」ということの例にはならないんじゃないの
正確には「専門雑誌休刊＝ジャンル需要が少ないとは限らない（どっちかわからない）」の例
「専門雑誌休刊＝ジャンル需要が少ないこと確定」への否定なだけ
「結果的に需要が出たジュネでさえ最初はつまづいたんだから専門誌の一度のコケじゃ
この先どうなるかはわからない」という例なんで、ジュネが当時売れなかった理由は
ぶっちゃけ関係無いし、そこを言ってもあまり意味無いと思う
388:スペースNo.な-74
14/04/14 10:18:52.34
＞よって「今現在は需要がある→それまで需要は潜在していた」って意味での
＞潜在を言われてるわけで（つーか、それ以外でどうやって測る？）
これは未知数
無から有になることもあるから、必ずしも潜在していたとはいえない
もちろん測れない
だから難しいと言っているわけで
389:スペースNo.な-74
14/04/14 10:24:31.33
>>388
>無から有になることもあるから、必ずしも潜在していたとはいえない
それ、ジュネの時代の人間と現在の人間が
全員全く別種類の生き物に変質するんでなきゃ
かつては無だったはありえんでしょ
390:スペースNo.な-74
14/04/14 10:28:45.94
＞「専門雑誌休刊＝ジャンル需要が少ないこと確定」への否定なだけ
否定になってないよね
だってジャンル需要あったかどうか証明できないじゃん
＞「結果的に需要が出たジュネでさえ最初はつまづいたんだから専門誌の一度のコケじゃ
＞この先どうなるかはわからない」という例なんで、
結果的にじゃなくて、後に、だよ
結果っていったらジュネがあったからこそとか原因になるじゃん
そうじゃなくて、未来的にっていうか、
潜在的な需要があったからそれが表面化したのかもしれないけど、
時間が流れたら世の中が変わって急に需要が高くなったのかもしれないじゃん
＞ジュネが当時売れなかった理由は
＞ぶっちゃけ関係無いし、そこを言ってもあまり意味無いと思う
むしろそこが意味あると思うけど
391:スペースNo.な-74
14/04/14 10:32:20.33
>>388
>これは未知数
>無から有になることもあるから
いやだから
「今現在は需要がある→それまで需要は潜在していた」で
あくまでこちらは現在の需要との標高差を潜在需要として言ってるわけだから
当時に限定してしか測れないという388の測り方とは噛み合わないわけよ
392:スペースNo.な-74
14/04/14 10:36:07.30
>>390
＞時間が流れたら世の中が変わって急に需要が高くなったのかもしれないじゃん
それが潜在需要じゃん
何言ってんの？
393:スペースNo.な-74
14/04/14 10:40:09.68
>>390
>時間が流れたら世の中が変わって急に需要が高くなったのかもしれないじゃん
時間の変化、世情の変化、執筆者（萌え幅）の変化、様々な理由によって消費要求が変わって
売れるようになることを、潜在需要が表面化したと、普通は言うと思うけど？
394:スペースNo.な-74
14/04/14 10:40:22.77
>>389
いや、あり得るよ
なぜなら、ジュネ黎明期と世代が違うから
全く別種類の生き物ってDNAレベルでいったら同じ日本人女性だけど
別の購買層とはいえる
あとブームってあるじゃない
上で挙がってるTLもそうだよね
BLからけっこうTLに流れたけどそれは潜在需要が高かったからとはいえないし
生きてれば好みも趣向も変わるじゃない
＞「今現在は需要がある→それまで需要は潜在していた」
これは可能性であって、全ての今現在需要のあるものが需要の潜在していたものとは限らないよ
395:スペースNo.な-74
14/04/14 10:41:05.12
つーかJUNEを例にとるか否かの言いあいってどんな意味があるの？
なんで例にしたらまずいのかサパーリわからん側と
なんでだか絶対に例にしてもらいたくなくて頑張ってる側とで
永遠に平行線なだけで落としどころなんて無い気がする
396:スペースNo.な-74
14/04/14 10:44:45.54
潜在需要って心の奥底に眠ってる趣味とかじゃないから！
消費者がその時点で欲しいと思ってるんだけど品不足とかが原因で表面化してないってことだから！
時間の流れだの萌えの変化だので欲しいものが変わったら、それもう潜在需要じゃないから！
397:スペースNo.な-74
14/04/14 10:45:59.46
>>395
＞絶対に例にしてもらいたくなくて頑張ってる側
べつにこういう人はいないんじゃないか？
398:スペースNo.な-74
14/04/14 10:49:55.34
>>396
>潜在需要って心の奥底に眠ってる趣味とかじゃないから！
そういう需要込みで潜在需要だよ
>消費者がその時点で欲しいと思ってるんだけど品不足とかが原因で表面化してないってことだから！
それ消費行動のチャンスを逃してるだけ
399:スペースNo.な-74
14/04/14 10:52:29.91
>>396
＞消費者がその時点で欲しいと思ってるんだけど品不足とかが原因で
需要は目に見えてあるけど理由あって消費者が手に入れられないだけじゃん
400:スペースNo.な-74
14/04/14 10:53:24.48
潜在需要の定義でもブレプレだな
401:スペースNo.な-74
14/04/14 10:54:05.94
潜在需要ゼロなら、世の中がどう変わろうと消費行動には移らんからなぁ
何かの変化で消費行動に移ったのなら、そりゃ潜在需要が潜伏してたってことになる
というより、現在の成功からは潜在需要は測れませんって人は
ジュネの黎明期と現代じゃ宇宙人によって人類全てが入れ替えられたとでも言うのかな？
どういうのをもってして需要というのかわからん
402:スペースNo.な-74
14/04/14 10:57:18.99
>>394
>同じ日本人女性だけど
いやだから日本人女性の中に需要は潜在してました
未来永劫うけないものしゃありませんでしたって話をしてるんじゃないの？
403:スペースNo.な-74
14/04/14 10:57:27.47
震災後に水道が汚染されてペット水が爆発的に売れたのは潜在需要か？
404:スペースNo.な-74
14/04/14 11:01:47.89
とりあえず潜在需要ってなんなのか勉強しろよ
405:スペースNo.な-74
14/04/14 11:04:39.42
>>403
意味わかんね
つまり今ＢＬが売れてるのは
震災後に水道が汚染されてペット水が爆発的に売れてるだけの現象と同じだと言いたいの？
むしろそういう一過性のものじゃないから例にとられてんじゃないの？
406:スペースNo.な-74
14/04/14 11:05:33.89
>>402
そんな話はしてない
その時の購買層、ターゲットの需要の話をしてる
詳しくないから知らないけど、ジュネ休刊とBL全盛期じゃ15年くらい違うんじゃないの
少なくとも購買層の半分くらいは入れ替わってる
休刊当時に生まれてなかった年代がBL雑誌を買ったら、無が有になってるだろ
407:スペースNo.な-74
14/04/14 11:13:13.20
>>406
いや、こちらは最初からそういう未来まで含めての需要否定に対して反論してたんだけど
それこそ、当時の購買層に関して言ってるのだったら、何も記録なんか残ってないし
そりゃはかれないよ
408:スペースNo.な-74
14/04/14 11:18:40.76
>>405
潜在需要は消費者が欲しいと思っていて買うお金もあるんだけど買っていない状態
水道が汚染される前はそんなこと想像もしていなくて欲しいと思っていなかった、つまり無
汚染されてペット水が欲しくなる、これが有
潜在需要というのは消費者がペット水を欲しいなと思っていて買うお金も持っているんだけど、
例えば近くに店がないとか、通販してないとか、重くて運ぶのが大変とか、なんらかの理由で購入に至っていない状態のこと
そこで企業がその潜在需要を狙って、送料無料の水定期便とかやって、売上を伸ばそうとかするわけ
BLでいうなら、BL雑誌が欲しいけど売ってないから買ってないという潜在需要を見込んで創刊したんだけど、
実際には売れなかった
仮に、現在は成功しているから潜在需要があったというなら、潜在需要があったにもかかわらず休刊したのはなぜだ
結局、消費者が欲しいと思っていたものと違ったか、もしくは顕在需要になるだけの力がなかったということなわけだ
ってな話で、一過性どうこうって話では全くない
409:スペースNo.な-74
14/04/14 11:20:26.72
>>39
「男の娘も百合も(本質的にきもいから)今後も専門誌出る兆しなんかない、オワタ」
みたいな意見に対する反論だったわけだから
410:スペースNo.な-74
14/04/14 11:21:43.03
>>407
いや、たぶん「わあい休刊＝男の娘需要が少ない」とか「男の娘はニッチ」って主張してる人等は、
そんな未来まで含めての需要否定なんてしていないと思うよ
ずっと現時点での話をしていたし
411:スペースNo.な-74
14/04/14 11:26:39.09
>>407
うん、記録なんか残ってなくてはかれないから、例として挙げるのはどうかってずっと言われているよね
ジャンル黎明期の雑誌休刊の例だから、どうしても当時の購買層の話になるよ
412:スペースNo.な-74
14/04/14 11:32:36.44
>>410
いや、この先もねーよみたいな話に何度もなってたよ
413:スペースNo.な-74
14/04/14 11:36:29.32
>>398
>>399
＞それ消費行動のチャンスを逃してるだけ
＞需要は目に見えてあるけど理由あって消費者が手に入れられないだけじゃん
それを潜在需要と言います
企業はチャンスを与えたり、手に入れられない理由を解析して購入に至らせる販売努力をします
414:スペースNo.な-74
14/04/14 11:37:41.23
>>411
こっちはジャンル黎明期の購買層の話ははじめからしてないんで
409のように本質的に無理だから失敗という否定話に対して
潜在的に日本人の中にはＢＬ受け入れる下地があったから後に成功したＢＬの例を挙げ
そんなのは読めないよという話をしたわけだから
だから平行線なんだよ
415:スペースNo.な-74
14/04/14 11:39:13.96
>>412
何度もなってたのか
そりゃすまん
まあそういうのはキ●ガイのたわごとだからスルーでいいと思うよ
416:スペースNo.な-74
14/04/14 11:40:40.73
>>413
売り切れて買いあぶれてるものは需要があったということだから
どっちにしろこの例えにはズレてるんじゃ？
417:スペースNo.な-74
14/04/14 11:46:11.51
>>414
そういう意味で例にだしたんだったら、逆に例なんかださなくていいのに
どう考えても未来なんか予知できないんだから、未来まで否定するやつは議論じゃなくて暴言吐き捨ててるだけで、
言ってることが感情だけで理屈じゃない
ヘタにBLだのJUNEだの出すからややこしいことになる
＞「男の娘も百合も(本質的にきもいから)今後も専門誌出る兆しなんかない、オワタ」
こんなのわざわざ否定してやるまでもなく戯言なんだから、勝手に言わせておけばいいレベル
418:スペースNo.な-74
14/04/14 11:48:03.41
>>416
売り切れじゃなくても不作とかそれこそ雑誌がないとかも品不足と言うよ
顕在需要があって売り切れて品不足とは限らないよ
419:スペースNo.な-74
14/04/14 11:50:54.45
>>417
>ヘタにBLだのJUNEだの出すからややこしいことになる
未来のことはわからないことのたとえに、最初はつまづいたが今は成功してるものを例に出すのは一般論であって
それでややこしいことになる方が本来はおかしいと思う
ＢＬの対抗馬として出してきてるかのように誤解した人がいたためかもしれないが
420:スペースNo.な-74
14/04/14 11:51:59.45
>>414
専門雑誌が休刊したなんて男の娘はよっぽど需要ないんだねニッチだね
ってのに対する反論じゃなかったの？
黎明期は今成功してるBLだって苦労してたんだからって例だと思ってたけど
421:スペースNo.な-74
14/04/14 11:55:03.67
>>419
まさにそれなんだよ
本来はおかしくても、この板あたりの住民的には
男の娘とBLを比べるなんてーだの、男の娘は属性だジャンルじゃないからジャンルのBLと比べるのはーだの
あっちこっちで燃え上がっちゃうんだよ
422:スペースNo.な-74
14/04/14 11:56:37.86
休刊は描き手不足だからだって主張もあった
その例としてもJUNEがあげられてた
423:スペースNo.な-74
14/04/14 11:57:15.32
>>420
だから黎明期のＢＬの苦労話や低迷は話題にしたけど
その購買層がどんな層だったのかは問題にしてないよ
424:スペースNo.な-74
14/04/14 12:00:28.87
>>421
対抗馬にしてるわけじゃない、むしろ成功例だからあげてると何度も言ってるのに
「なんで例に出すんだ、出すのはおかしい」のループだったしね
425:スペースNo.な-74
14/04/14 12:05:00.23
つーか、結果として成功した例として出してくるのを
あんなに拒否ってる訳が未だにわからん
426:スペースNo.な-74
14/04/14 12:05:35.30
>>421
成功したBLと休刊したジュネは別ジャンルなんだという
トカゲの尻尾切り理論も追加で
427:スペースNo.な-74
14/04/14 19:59:28.32
男の娘なんてTSというマイナー性癖の中のさらに零細カテゴリじゃないか
428:スペースNo.な-74
14/04/14 21:24:41.61
男の娘がＴＳであるかどうかも結論出なくて無限ループ
429:スペースNo.な-74
14/04/28 01:25:55.85
TSが男の娘の必要条件に挙がったところは見たことがないので
TSというカテゴリでは区切れないし
男の娘がTSかどうかの決着を求める必要はないと思う
430:スペースNo.な-74
14/04/28 19:12:09.44
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
男の娘画像
2 ：名前書いたら負けかなと思っている。[sage]：2014/04/28(日) 09:01:59.51 ID:Geeq/KMQ0
【アンチ】男の娘専用議論スレ【信者】
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板)
男の娘系が衰退した理由
ｽﾚﾘﾝｸ(csaloon板)
431:スペースNo.な-74
14/04/29 06:52:54.47
>>430
普通に男の娘好きな人のスレも荒らそうとしてるわけか
432:スペースNo.な-74
14/04/29 09:25:01.01
>>429
＞TSが男の娘の必要条件に挙がったところは見たことがないので
なのにＴＳと男の娘同一視とか
なんつーか、本題とはずれた部分でこじつけじみたいな訳わからん事言ってくるのがいるよね
ＢＬが例に出されたのは>>419>>421な理由なのに、何度それ言っても理解しなくて
「ＢＬと男の娘じゃ規模が違う、だからＢＬとじゃなく百合と比べるべき」
「ＢＬはジャンルで男の娘は属性、だからＢＬとじゃなく百合と比べるべき」
「ＢＬ黎明期はオイルショックの影響もあった、だからＢＬとじゃなく百合と比べるべき」
「ＢＬとジュネは別ジャンル、だからＢＬとじゃなく百合と比べるべき」
こんなイミフな理由並べてしつこく「百合とくらべろ」ループさせてる人とかねｗ
むしろなんでそんなに百合と比べたいんだよと
433:スペースNo.な-74
14/05/02 22:00:45.23
5: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：15) [] 2014/05/02(金) 20:23:04.73 ID:WpjiRu3Ui
あるみん
10: 以下、転載禁止でVIPがお送りします [] 2014/05/02(金) 20:27:32.68 ID:X5bOX6lV0
ハス太くんで
12: 以下、転載禁止でVIPがお送りします [] 2014/05/02(金) 20:28:29.45 ID:Qc79Sjnz0
>>5とか>>10とかモロ男の娘あげてるキチガイなんなの
20: 以下、転載禁止でVIPがお送りします [] 2014/05/02(金) 20:36:49.97 ID:6twUWY5P0
男の娘ってニューハーフの隠語だろ？
ショタジャンルの仲間面しないで欲しい
23: 以下、転載禁止でVIPがお送りします [] 2014/05/02(金) 20:43:50.89 ID:hEMrUEgz0
>>20
宣伝に来てるだけだからなこいつら
こっちの事情なんか知った事じゃない
好きなショタキャラ想像しながらスレを開け
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
434:スペースNo.な-74
14/05/04 07:14:09.58
>>433
なんでショタスレのやりとり貼るのか知らんが
ショタ好きの中にも男の娘をショタやニューハーフと混同してる人間がいるって話？
ゲイビもＢＬもいっしょくたでホモととらえてる人もいるんだから、そういう混同は
どこにもあって当然でしょ？
でも一部にそういう混同があったとしてもそれ両者が同じものってわけじゃない
435:スペースNo.な-74
14/05/06 12:27:35.15
プロ・アマ問わず、同業者としてイチオシの方を教えてください。（複数回答可）
足コキならStudio30NEKO（URLﾘﾝｸ(30neko.x0.com)）のふくのつくりべｻﾝ。
ただ、ふくのつくりべｻﾝは最近はショタ・男の娘にご執心なようで方向性が変わってしまったのが個人的に残念。
数年前でシリーズで描いてたオリジナルＭシチュ同人誌は珠玉の一品なので是非！
うすべに桜子 ask.fm
436:スペースNo.な-74
14/05/08 11:36:21.22
なんで個人作品晒しはじめてんの？
437:スペースNo.な-74
14/05/09 04:13:15.05
ぢっかさんパクった奴か
438:スペースNo.な-74
14/05/09 18:42:17.56
ヲチしたいならスレ違い
439:スペースNo.な-74
14/05/09 23:25:04.21
966 ：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ：2014/05/08(木) 04:37:53.27 ID:fG4rkWLn
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-63.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-63.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-63.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-70-origin.fc2.com)
440:スペースNo.な-74
14/05/10 02:24:53.66
1: レインメーカー(愛知県)＠転載禁止 [] 2014/05/09(金) 20:41:36.37 ID:Aqn7FOGu0 BE:342992884-PLT(13121) ポイント特典
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【画像】マジで女の子みたいな男の娘が見つかる
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1: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/05/09(金) 20:16:38.73 ID:t5tw4hT+0 BE:342992884-PLT(13121) ポイント特典
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【画像】マジで女の子みたいな男の娘が見つかる
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
1: 以下、転載禁止でVIPがお送りします [] 2014/05/10(土) 00:54:28.93 ID:VHjUAG+I0
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
【画像】マジで女の子みたいな男の娘が見つかる
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
441:スペースNo.な-74
14/05/11 00:29:17.21
>>436 >>438
「ＢＬとジュネは別ジャンル」とか斜め上の難癖も尽きてきたから
今度は晒しに走ってんじゃねーの？
442:スペースNo.な-74
14/05/11 20:33:02.84
1: 名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ [] 2013/10/17(木) 12:08:19.25 ID:+n2f1p4y
・少女でもショタでもない男の娘の雑談＆定義スレです
・あなたがそうだと思うものが男の娘です。
・女の子の様で女の子ではないということだ。
・こまけぇこたぁいいんだよ！画像貼れ！語れ！
レス像画娘の男 17人目
ｽﾚﾘﾝｸ(ascii2d板)
443:スペースNo.な-74
14/05/12 11:01:51.96
アンチが逆切れ→晒し厨化スレか…
444:スペースNo.な-74
14/05/13 23:48:09.03
男の娘は巨根がいい
445:スペースNo.な-74
14/05/16 04:00:49.43
「男の娘」ってなんなん 要するにオカマだろ
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
446:スペースNo.な-74
14/05/16 10:41:52.53
アメリカ犬ホワイトバンクNHK沖縄海焼きそば
アメリカ犬ホワイトバンクNHK沖縄海焼きそば
アメリカ犬ホワイトバンクNHK沖縄海焼きそば
447:スペースNo.な-74
14/05/16 23:50:07.73
そろそろ男の娘ナンバーワン決めっぞ！
1: 以下、転載禁止でVIPがお送りします [] 2014/05/16(金) 22:55:01.47 ID:CElUdz180
戸塚彩加ちゃん！
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)