14/03/14 08:58:27.33
初期の少女漫画は古すぎてさすがに逸話知る人は少ないだろうが
検証してみれば面白そうだな
>>845の言うように今のBLは少女漫画派生の別ジャンルって感じだが
分類的には女性向けだから一応広義の少女漫画ではあるのかな？
一時期勢いのあったレディコミはどうなんだろ？
851:スペースNo.な-74
14/03/14 09:05:36.63
>>849
BLに比べて百合が流行ってないのは男性ヲタクが受け入れる女キャラのバリエーションが
狭すぎるってのもあるからな
若くて清純な美少女しか受け付けないヲタが大半だし
その点、BLは美少年や美青年だけじゃなくガチムチとかジジイとかも取り込んでるから強いのかも
852:スペースNo.な-74
14/03/14 09:42:41.40
>>849
＞その振り幅の規模が同程度でなければ参考にならないから
上でも出てるけど良質な作家の台頭が次世代の作家を呼びこんでく法則なんかは
ジャンルの大小に関わらず共通して言えることだよ
それこそ少女漫画にしろ二次創作のマイナージャンルにしろ
＞ジャンルか属性かを分けた方がいいというのは、
別けた方がいいと言う提案と、ルールを説いてやるぜは違うわけで
(後者の言い方する人は反感まねく)
＞取り込んで大きくなり
男の娘は定義が曖昧だからこそ、今後そうなる可能性高いってか
とっくにとりこみは始まってるんじゃないの？
サマーウオーズのカズマみたいなショタとか、イナイレのように腐女子向けと境界が曖昧なものや
ひばりくんみたいな過去作品の女装美少年ヒット作を含んでイメージする人も少なくないんだから
男の娘がどれだけ浸透してるかで考え方に温度差があったのはそこで定義が割れるからだし
＞だが、男の娘がそれ単独で男の娘ジャンルとしてBL以上に成功することはできない
誰も男の娘がBL以上に成功するなんて言っちゃいないと思うよ
BLが例にとられるのを対抗馬的な出し方と思ってるなら誤解だと思う
853:スペースNo.な-74
14/03/14 10:14:46.95
男×男の娘でBLも見たことあるけどな
854:スペースNo.な-74
14/03/14 10:34:06.75
上のレスでヤマジュンとBLって内容見れば大して変わらないってレスがあったし
男の娘も似たようなもんじゃないの？
そもそもボーイズラブとか言ってるけどボーイじゃなくてオッサンだって
一応BLジャンルの中にはあるし
何がBLで何がBLじゃないのかってのもややこしいところ
855:スペースNo.な-74
14/03/14 11:28:45.65
難しいけど男性向けのホモは男性向けの主流が俺×嫁キャラなのと同じで
俺×男 俺×ショタ 俺×男の娘っていういわゆる単体萌え
BLはモブ姦みたいな単体萌えも増えてきたけどそれでも基本的にはキャラ×キャラの
カップリングありきって感じがする
なので男性にしてもカップリングありきで萌えてるなら腐寄りって感じがするけどな
もっとも、カップリングに萌える男性ってのは少数派だろうけど
856:スペースNo.な-74
14/03/14 12:43:30.59
どんだけとりこんだところで、結局娘みたいに見える男に限定されるじゃん
狭い、狭いよ
857:スペースNo.な-74
14/03/14 12:52:20.39
アンドロメダしゅんとかは違うの？
858:スペースNo.な-74
14/03/14 12:55:45.26
>>856
>娘みたいに見える男に限定
美少女系とその派生作品と同程度には広がる可能性（あくまで可能性）となると
そんなに狭くも無いような
現在のオタ系作品の女性キャラって、設定上はオバサンや人妻でも美少女にしか
見えない外見のキャラが殆どだし
そういやサンデーに美少女にしか見えない子持ちのおじさんの漫画が載って
話題になったことがあったけど、あれも男の娘派生のキワモノ路線なのかな
>>857
作中設定で女と同じ顔だから広義の定義じゃしっかり入るだろうね
狭義の定義なら、優しい性格とはいえ心はノーマル男性で女装もしてないから違う
859:スペースNo.な-74
14/03/14 13:01:15.52
>>852
＞上でも出てるけど良質な作家の台頭が次世代の作家を呼びこんでく法則なんかは
その話してなかったし
男の娘がニッチかどうか需要があるのかどうかって規模の話だし
軸をずらすなよ
それはそれでBLを中心にして色んなジャンルと比較して話せばいいよ
＞別けた方がいいと言う提案と、ルールを説いてやるぜは違うわけで
＞(後者の言い方する人は反感まねく)
言葉遣いだけならそのくらいは脳内補完して譲ってやれよ
いちいち突っ掛かってたら議論が散漫になる
＞男の娘は定義が曖昧だからこそ、今後そうなる可能性高いってか
＞とっくにとりこみは始まってるんじゃないの？
いや、「男の娘」という呼称では取りこみに限界があるってか、取りこみ量が違うっしょ
結局女装系の男、女に見える男、とにかく綺麗で可愛い少年か青年ってとこはブレないから
今のところ、同系統しか取り込めてなくて、幅が狭いんだよね
もっと他の属性を取り込んでいけたら化けるんじゃないか
＞BLが例にとられるのを対抗馬的な出し方と思ってるなら誤解だと思う
じゃあ、どういう意図で例に出したんだ？
到底追い付けない先輩ジャンルとしてか？
BLだってマンガ全体で見たらそう大きくないジャンルなのに、それを対抗馬扱いしないということは、
男の娘はかなり小規模だということになるんだが、それでいいのか
結局男の娘はジャンルではなく属性だってことについてはどうなんだよ
なんかどうでもいい言葉の端っこや脇道ばっかりだな
860:スペースNo.な-74
14/03/14 13:05:46.52
>>858
美少女系とその派生作品と同程度ってムリだよ
だって男だよ？
オタ系作品の女性キャラは女じゃん
気持ち悪いって思う方が普通なんだけどそこに萌えちゃうって属性じゃん
だって男だよ
男
861:スペースNo.な-74
14/03/14 13:23:31.73
あとね、男の娘好きなひとがキャラを男の娘だと認定するのは自由だけど、
そういうのジャンル分けしたら原作のアンドロメダしゅんは少年漫画だし、
アンドロメダしゅんの男とのカプの二次創作はBLだよ
ひばりくんは男の娘だけど、アンドロメダしゅんはちがうよね
推理小説とかで、京極にもゲイとか出てくるけど、
それってそういう性の趣味のキャラっていうだけで、べつにBLでも百合でもないじゃん
だから女の子みたいな男の子は、美少年ってだけだと思うよ
腐女子がカプ捏造するのと同じだよ
862:スペースNo.な-74
14/03/14 13:32:33.53
男の娘に関してはあんまり色んな層を取り込めてないから今の需要なんじゃないのか
ショタコンとかは男の娘にはあんまり食い付かないからね
似てるようで全く求めてられてる要素が違うから
863:スペースNo.な-74
14/03/14 14:35:45.06
>>860-861
>同程度ってムリだよ
設定のバリエーションが美少女系と同じ程度に広がる可能性を言われてるだけで
規模がそこまで広がるとは言われてないんじゃ？
>だから女の子みたいな男の子は、美少年ってだけだと思うよ
>腐女子がカプ捏造するのと同じだよ
萌えキャラとして作られたキャラじゃなくとも、多くの人に萌えられるキャラなら
萌えキャラと呼ばれるように
勝手に捏造萌えされてるキャラも含めての呼び名としての「男の娘」なんでは？
まぁ俗語は「そう呼ぶ人か多くなればそれが定着する」完全多数決の世界なんで
呼ぶ人次第の話なんじゃないでしょーか
864:スペースNo.な-74
14/03/14 14:40:54.04
>>859
＞その話してなかったし
してなかったも何も
「男の娘はニッチ属性のせいか書き手不足」
「書き手のもたらす影響は小さくないから良い書き手が現れるか次第」
「今はメジャージャンルになったＢＬも昔は書き手不足だったことがあった」
「自演で頑張っただけでなく若手も育てた栗本薫の功績は大きい」
「少女漫画も書き手不足で男性漫画家が嫌々書いてた時期があった」
「だから今は書き手不足だからといってこれからどうなるかわからない」
こういう話は何度も出てきて、反対意見もあるけど、書き手の重要性や影響の話題にはずっとなってるよ
というより「ＢＬを例に～」ってのは「休刊事情にはいろいろあるさ」って話と
「初期の専門誌なら必ず直面する書き手不足」に関しての例だったのでは？
＞ニッチかどうか需要があるのかどうかって規模の話
元はそうだけど、今はいろんな話がされてるわけだし
＞言葉遣いだけならそのくらいは脳内補完して譲ってやれよ
いやいや「こうした方がいいかもよ」という提案と「これがルールだ従え」は相手の反応が違ってきて当然で
前者なら耳を貸す人いるだろうけど後者なら
「そんなルールは無いし、あなたに強制する権利は無いからこちらは従う義務は無い」と突っぱねられて終わり
たんなる言葉足らずって問題じゃないなと思ったので意見してみてたところ
上でも出てるけど、普通に話せばちゃんとした会話になったかもしれないのに
罵倒語交えて話したり言葉が悪かったばかりに罵りあいになってしまうパターンがあって残念に思ってたし
日本語って曖昧な言い方多くて難しいけど
お互い無駄な争いにならないよう慎重に言葉を選んで行きましょうや
865:スペースNo.な-74
14/03/14 14:42:48.34
>>858
＞じゃあ、どういう意図で例に出したんだ？
どういう意図も何も「ＢＬは定着した成功ジャンルだから例にしやすい」とかって、これも上の方で何度か出てるかと
それらの意見を全てスルーして「対抗意識だけだと思っていた」というのなら申し訳ないけど怖いです
もちろんここのスレ内にも特定のジャンルに対して悪感情抱いてる人は混じってるだろうし
とうぜんＢＬの話題出す人はけっして便乗ＢＬ叩きしてないとは言い切れないし
茶化す言い方で栗本薫の黒歴史～言ってる人もいるのがまずいのかもしれないけど
全ての人がＢＬに対抗しようとして名前出してるわけじゃない
＞BLだってマンガ全体で見たらそう大きくないジャンルなのに
大きくないかどうかってのは、出版不況の中、213億円市場を多い方健闘してる方と受け取るか
全体は1兆9000億円なんだから大したことないと受け取るかの感覚の違いにもよるし
ＢＬや竹宮・栗本をニッチとするなら、当然オタジャンルも男の娘もニッチだし
ようするに定義次第ということになってしまって平行線だね～という話にはこれもなってたはず
＞それでいいのか
というか、いいのかと言われても前述したようにＢＬを対抗ジャンルってのは考えてないんで
というより自分は、男の娘ジャンル者じゃない外野だし
＞結局男の娘はジャンルではなく属性だってことについてはどうなんだよ
その言いあいに参加してる人間ではないし
前述したようにこだわらない人間にとってはどーでもいいことなんでどっちでもいいです
キャラの性別論争や処女非処女論争に興味無い人間はキャラのファンでキャラ語りはしたくともその部分の論争はどうでもいいのと同じ
定義が決められなくちゃ結論出ないことだろというのならそれは「結論でない仕方ない」でおわるだけのことかなぁと
＞なんかどうでもいい言葉の端っこや脇道ばっかりだな
というより、BL創世記の話とか、もはや脇道の話題で盛り上がってるのもあるからｗ
866:スペースNo.な-74
14/03/14 14:49:32.81
もしかして、その定義の曖昧さや広げられるところって逆に男の娘の弱味なんじゃないかな
例えば条件を「女の子のように見える少年か青年」ってだけにしたら、
少女マンガでも少年マンガでもBLでも男性向けでも、どんなジャンルででも書けるよね
百合だって憧れのお姉様とラブラブになるけど体が男だってバレる前に身を退く悲恋とかで、書けちゃうよね
一件強みっぽいけど、それってどんなジャンルでも読めるってなっちゃうから、
専門雑誌は読まなくていいやってなりそう
男の娘は、見た目も心も女の子だけど体だけは男の子、とか、
ちょっと厳しいめだったら、他では読めないから読もうってなるんじゃないかな
867:スペースNo.な-74
14/03/14 14:57:29.77
>>866
＞百合だって憧れのお姉様とラブラブになるけど体が男だってバレる前に身を退く悲恋とかで
うーん
上で「どんなに女の子っぽくても男なら無理」って意見が出てるように
その置き換えは無理じゃないかなぁ
どんなに女の子っぽくても普通の少年漫画や少女漫画の女性キャラ(ましてや百合漫画)を
男の娘に完全置き換えは出来ないと思う
他のマニア属性に比べれば、一般誌の中に紛れこませられやすい程度じゃないかな
868:スペースNo.な-74
14/03/14 14:58:27.81
>>862
ショタコンと男の娘は似てるようで違うものでも
サマーウォーズのカズマみたいなショタも男の娘だという人間もいるからややこしいわ
男の娘萌え～言うだけで終わりなライト層(だから言葉の定義もこだわらない)にとったら
カズマは萌えられる男の娘であっても
じゃあカズマみたいな男の娘の本を探して買うかというと違うのかも
逆に言うと、そういうライト層を男の娘市場に引き寄せられるか否かで今後どうなるか
決まるのかもね
869:スペースNo.な-74
14/03/14 15:00:11.75
>>866
>百合だって憧れのお姉様とラブラブになるけど体が男だってバレる前に身を退く悲恋とかで、書けちゃうよね
真性の百合を求めてる人にとったら、どんなに心は女の子でもそのネタは地雷でしょ
870:スペースNo.な-74
14/03/14 15:02:27.56
>>860
＞だって男だよ
所詮は二次元なんだから見た目さえ美少女ならなんでもいいってヲタク層もいるんじゃない？
男なんてのも取ってつけたような属性でしかないし、男の娘に萌えてる人達だって
女キャラの一つとして萌えてる人が大多数ではないのかな
871:スペースNo.な-74
14/03/14 15:07:54.23
＞その言いあいに参加してる人間ではないし
＞前述したようにこだわらない人間にとってはどーでもいいことなんでどっちでもいいです
どっちでもいいならその言い合いに参加している人間を引っ掻きまわさないでくれないかな
一見丁寧にレスしているようだけど、それまでの流れを分散させたり曲げたりする内容が大半だ
そのどっちでもいいことが主流なんだから少しだけ遠慮してくれないか
872:スペースNo.な-74
14/03/14 15:10:16.73
>>860
>>870
見た目可愛いきゃ何でもいいよ派と
いくら可愛くても俺と同じのが付いてたら嫌だよ派と
真っ二つに意見割れそうｗ
873:スペースNo.な-74
14/03/14 15:10:47.78
じゃあ百合だけは下げるよｗ
でも他のジャンルでは書けるよね
874:スペースNo.な-74
14/03/14 15:16:32.05
男の娘が難しいのは、受け側オンリーだというのにも原因があるかもよ
他のジャンルは受け側も攻め側も魅力的なキャラを作って売りこめるのは強みだ
攻め側につくファンと受け側につくファンは層が違うから
男の娘って男の娘×男の娘というのはあるんだろうか
そういうのが複雑化したらもっと需要が伸びるかも
875:スペースNo.な-74
14/03/14 15:16:32.39
>>873
書けるか書けないかは作者と読者次第でしょ
百合の男混成なみに男の娘はどーしても無理って作者や
そういう読者が多い作品じゃ絶対無理だし
876:スペースNo.な-74
14/03/14 15:16:58.89
>>871
>そのどっちでもいいことが主流なんだから少しだけ遠慮してくれないか
横から悪いけど
男の娘の定義や百合話や他ジャンルとの関連性話してる人もいるし
男の娘がジャンルか属性かなんて話が主流に見えないけど？
877:スペースNo.な-74
14/03/14 15:20:53.03
>>875
書ける書けないそのことよりも、
探したらすぐ見つかるから特に男の娘好き用に書かれた作品を探さなくてもいいやってなるんじゃないかなって
>>868さんが言ってるみたいなライト層を逃がしちゃうっていうこと
878:スペースNo.な-74
14/03/14 15:24:21.94
敢えて主流というならば大元の
男の娘雑誌休刊＝需要がない、なのか
ですよっと
879:スペースNo.な-74
14/03/14 15:25:53.90
その程度でアンチ認定しちゃう>>16とかも大概だけどなぁ
880:スペースNo.な-74
14/03/14 15:26:24.87
>>877
その辺はどう専門誌的色をつけてライト層引き込めるか
潜在需要をどう生かしてくかって話になってくるね
一番いいのはBLのように専門誌が確立されて
どうしても駄目だって人と住み分けがなされりゃ
お互い平和なんだろうけど
881:スペースNo.な-74
14/03/14 15:27:04.68
>>874
好奇心でざっと検索してみたらネット上にはあったよ、男の娘攻め
商業ではどの程度あるのかはわからんが
882:スペースNo.な-74
14/03/14 15:32:20.23
>>878
それすら彼方に飛んでる話題も混じってるけどなｗ
883:スペースNo.な-74
14/03/14 15:34:21.86
>>842
ニューハーフやふたなり萌えとかとかぶるかもね
若いから綺麗な子はほんと綺麗だし
884:スペースNo.な-74
14/03/14 20:39:35.69
なんかBLと名前がつく前のBLみたいだね
とても自分と同じ男に見えない
まるで少女のようだ
で、俺はホモじゃないとか言いつつ対象に性的興味が湧く
885:スペースNo.な-74
14/03/14 21:41:50.77
>>884
>俺はホモじゃないとか言いつつ対象に性的興味が湧く
男性読者も同じ言い訳してそうだな
「この子は男の娘だから（女と変わらない外見の子だから）俺はホモじゃない」
実際ショタ好きに同様の主張よく聞くし
886:スペースNo.な-74
14/03/14 22:37:05.76
なんだかわからないでモヤモヤしてた自分の性癖に名前が付けられたり
カテゴリー化されたりすると安心して「これだ」っとなってはまる人
少なくないようだね
男の娘に限らず、ロリショタや腐女子みたいなオタ用語は
そういう役割はたしてると思う
887:スペースNo.な-74
14/03/15 08:50:15.10
男性向けの中にも大多数に受け入れられない
マニアックな少数派閥みたいなのがポツポツあるな
888:スペースNo.な-74
14/03/15 08:55:02.28
わぁい！←さすがにこのタイトルはないわ…
889:スペースNo.な-74
14/03/15 09:08:57.73
>>887
熟女こえて老女萌えなんてのいるしな
>>888
虹裏語ェ…
890:スペースNo.な-74
14/03/15 10:02:51.57
ダルマやアヘ顔なんかも、属性外の人間には理解不能な萌えだしな
891:スペースNo.な-74
14/03/21 19:37:06.32
準にゃん以外ゴミしかなかったなキャラの良さをジャンルの良さだと勘違いした結果
892:スペースNo.な-74
14/03/21 22:26:00.00
>>891
＞ジャンルの良さだと勘違いした結果
「ジャンルじゃない属性ダー」と騒ぐ人が来てまた話がずれちゃうと思うので
釣り針丸見えを差し引いても上手くない釣りだと思うｗ
893:スペースNo.な-74
14/03/24 19:13:34.39
ディープヲタ または男の娘にこだわりがある層
「準にゃん以外はゴミ」
「女装していて心身共に女性的で～と諸条件がそろわないと男の娘じゃない（秀吉は揃わないけど）」
「故にマニアックでニッチ、ニッチだと思わない奴は痛い信者」
ライトヲタ または男の娘にこだわり無い層
「そもそも準にゃんって誰よ？」
「男の娘って女みたいな男キャラのことだろ、腐女子の騒いでるイナイレとか」
「そんなキャラ昔からいて騒がれてるじゃん。近年になって急に出現した設定じゃないし
珍しいもんでもマニアックなもんでもねーよ、ヲタの選民意識乙」
この平行線。
ディープ層からしたら、○○はこれこれこういうものだというこだわりがあって譲らないが
こだわらない層からしたら、俗説や意味の通じる程度の大雑把なくくりで話してるから
定義からして永遠に噛み合わない。
894:スペースNo.な-74
14/03/24 19:38:45.81
「男の娘？なにそれキモイ。そんなのあるの？ニッチすぎる」
こういう向きも多いかと
895:スペースNo.な-74
14/03/24 20:01:23.76
>>894
定義でもめてる層の分析なんだから
アンチの横やりを混ぜるのはズレてるかと
896:スペースNo.な-74
14/03/24 20:14:51.84
>>894-895
「なんだかよくわかんないけどキモい」という層まで考察に入れたら
「二次元キャラが好きだということ自体キモい」「オタクはみんなキモい」
「どーでもいいけど腐女子氏ね」「キモオタが死んでくれれば何でもいいよ」的に
このスレに冷やかしにくる荒らしの考えまで入れなきゃならなくなるしなｗ
897:スペースNo.な-74
14/03/24 21:06:51.49
んー、でも
「そもそも準にゃんって誰よ？」
「男の娘って女みたいな男キャラのことだろ、腐女子の騒いでるイナイレとか？」
「よくわかんないけど、マイナーだよね。マニアックだし、ニッチだね」
ってのはあるんじゃね？
こだわり派にもこだわり無い派にもニッチと主張はいると思う
898:スペースNo.な-74
14/03/24 21:08:57.21
>>897
いやだからニッチ主張するかどうかってことじゃなく
定義ですれ違ってる部分をまとめられてるだけでしょ
899:スペースNo.な-74
14/03/24 21:19:06.42
定義なら定義だけでまとめろよ
900:スペースNo.な-74
14/03/24 21:23:49.16
>>899
意味不明
893は男の娘の定義だけでもこれだけすれ違ってるから
話がすれ違うよって話してんじゃないの？
901:スペースNo.な-74
14/03/24 21:25:06.06
なーんかともかくニッチって言葉にこだわり続けて
それを使わないと気がすまない人がいるような
ニッチの定義自体
「江戸川乱歩賞受賞の栗本薫だってニッチだ、タレントとしてしか知らない」とか
「小学館漫画賞受賞の竹宮恵子だって（ｒｙ」
ここまで極論言う人がいてプレプレなのに
少なくともこのスレで定義にブレのありすぎる表現にこだわりすぎるのは
よくないんじゃないか？
つーか、栗本薫や竹宮恵子がニッチな作家だったら、ニッチでない作家なんて
手塚治虫とか芥川龍之介とか、ごく一握りの作家しかいないって話になっちゃうと思うｗ
902:スペースNo.な-74
14/03/24 21:26:43.86
つーか定義そのものはどうでもいんじゃね？
上の流れとか定義そのものを論じたかったわけじゃないんだし
仮にこのスレのこの場では「女装していて心身共に女性的で～」「男の娘って女みたいな男キャラのこと」と定義するとかって
ライン決めて話せばいいだけ
ディープ層にこだわりがあるならライト層はこだわりないってかどうでもいいからガイド示せばそれでやるし
903:スペースNo.な-74
14/03/24 21:32:17.39
＞ライン決めて話せばいいだけ
そこでさんざんもめてんじゃんｗ
904:スペースNo.な-74
14/03/24 21:32:37.12
マニアックでもニッチでもマイナーでもいいけどさ
女装していて心身共に女性的でうんぬんでも、女みたいな男キャラのことでも、
男の娘の定義が狭かろうが広かろうが、「男の娘」という呼称を使う層は少数派だ
905:スペースNo.な-74
14/03/24 21:33:54.62
>>903
もめてないよ
そこの話はしてないし
そもそも男の娘ジャンルの人いないんじゃね？
906:スペースNo.な-74
14/03/24 21:35:40.06
ジャンル者いるなら、「男の娘のガイドライン」を仮定義してくれていいのよ
907:スペースNo.な-74
14/03/24 21:35:46.62
>>904
そりゃ、美少女萌えのオタクの存在は知ってても
それを萌え豚とか専門用語で呼ぶのは、オタク層だけみたいなもんだからな
908:スペースNo.な-74
14/03/24 21:38:56.17
狭義の定義に絞れば、そりゃ範囲が限定されてくるから
マニアックでニッチってことになるのは当然だろって最初から結論出てる
熟女萌えの中の老女マニアみたいなもん
909:スペースNo.な-74
14/03/24 21:39:53.80
>>903
少なくとも、ライト層が思い浮かべる女っぽい男キャラは
アンドロメダ瞬やこち亀の麻里愛みたいなメジャーな作品の女っぽいキャラで
準にゃんはないと思うな（つーか知らんだろｗ）
その溝は埋まらないと思うよ
910:スペースNo.な-74
14/03/24 21:41:27.83
>>905
いや、もめてたじゃん
911:スペースNo.な-74
14/03/24 21:44:33.79
>>905
ヒーローマンのジョーイ、暗殺教室の渚、サマーウォーズのカズマ
こういうキャラまで男の娘呼びしてる人とそうでない人とじゃ溝があるからねってことが
ズレの始まりだったんでは？
912:スペースNo.な-74
14/03/24 21:46:50.25
「男の娘の定義」なんて、現役で男の娘同人活動中のサークルでもない限り、
主張できる立場にそもそもいないってか、
個人の趣味だの感想だので終わるんじゃないの
もめる以前の問題
913:スペースNo.な-74
14/03/24 21:53:25.21
>>902
男の娘って言ったらアンドロメダ瞬やひばりくんやマライヒやイナイレの女っぽいキャラみたいなのだろ
（だって、そう呼んでる奴等いるし）
→じゃあ、いくらもいるから珍しくないじゃん
そうじゃない、男の娘の定義って言ったら女装してて心も女で誰が見ても女にしか見えなくて（以下略…
→そんな条件絞ったキャラ自体限られてくるから少数派
定義で全く違ってくるだろで、延々続いてんだからどうでもよくない
914:スペースNo.な-74
14/03/24 21:54:35.30
男の娘でもニッチでも、そもそもの言葉の定義からという議論をするならば、
皆もそのつもりで話をすると思うんだが、
ここは定義が決定されているという固定観念の元で言い合いするスレだから、
そもそも「ある単語が共通認識されているかどうか、ガイドラインはあるのか」ということは考えず発言している
各々が好き勝手に自分の価値観でレスしているのを楽しむスレでもあると思う
915:スペースNo.な-74
14/03/24 21:55:45.84
>>912
だから「結論なんて出ないよ」でＦＡにするしかないと何度も言われてんのに
なぜか何度もループｗ
916:スペースNo.な-74
14/03/24 21:58:39.87
>>913
でもさー、誰が決めんのそれ
定義で全く違うってわかってんなら、違うんだね、でいいじゃん
広いってするならこうこう、狭いってするならこうこうって、それぞれで話せばよくね？
917:スペースNo.な-74
14/03/24 22:01:37.96
>>914
「○○と定義するなら△△だ」みたいな言い方でレスするなら、それでもいいけど
今の場合、あまりにとっちらかりすぎてるからなぁ
918:スペースNo.な-74
14/03/24 22:02:59.32
なんだか平行線やループや意味無いなんて終わらせてしまうけど、
べつに切らなくていいんじゃないかなあ
平行線なら平行線だって分かったことに意味があるっていうか
ずっとここにいて全部読んでいる人ばかりじゃないし、
ループして話し続けるのも無駄ではないんじゃないかな
919:スペースNo.な-74
14/03/24 22:08:17.78
>>916
いやだから定義なんて誰にも決められないのに
無理に決めて話そうとか
共通の定義定があるかのようにして話すからもめるんだという話でしょ
仮に漫画史に残るような漫画家までニッチと定義して話すなら
そりゃ901の言うように世の中の殆どはニッチで異論は無いと思うｗ
920:スペースNo.な-74
14/03/24 22:10:17.07
何で何日も前に終わった(？)話がまたされてんのｗｗｗ
921:スペースNo.な-74
14/03/24 22:12:10.62
>>918
そりゃここは泥沼上等ループ上等のスレだけど
「ここまでは話進んだよね」ってところまで何度も何度も
振り出しに戻されたりするのはなんだかなぁと思う時はあるｗ
だからループだって指摘も絶えないんでは？
922:スペースNo.な-74
14/03/24 22:14:08.85
>>920
終わってないから続いてんでは？
夢小説やタイバニなんて何度話戻されては続いたことか…
（タイバニはそれで別スレ出来たけど）
923:スペースNo.な-74
14/03/24 22:19:03.82
ループ話題の挙句
「まだやってんのか」「いい加減長すぎ」と草生やしながら冷やかしにくる
>>920みたいなスレアンチが出てくるまでが様式美です
924:スペースNo.な-74
14/03/24 22:19:13.96
>>919
その漫画史に残るような漫画家までニッチと定義しての話は、
BLもニッチであるという定義の元での話だから、そういう考え方すりゃそうだなってことで満場一致だったはず
共通の定義があるかのようにして話すのは、仕方がないな
みんなそんな理屈っぽい心構えでレスしてないだろ
ディベート専用スレじゃないんだから日常生活で話をする感覚で書き込むのが普通だ
逆に共通の定義があるかのようなレスは禁止ってルールにでもしなきゃムリだろ
925:スペースNo.な-74
14/03/24 22:21:44.96
タイトルが「わかりあえない」「譲れない」だもの
仕方ない
926:スペースNo.な-74
14/03/24 22:25:42.62
>>924
＞BLもニッチであるという定義の元での話だから、そういう考え方すりゃそうだなってことで満場一致だったはず
そもそも竹宮恵子や栗本薫ってＢＬ作家じゃないんだが
一致と言っても、彼女等をＢＬ作家と見た上での極論を認めるならそれもありだねの一致だろ
＞日常生活で話をする感覚で書き込むのが普通だ
定義のズレを指摘されてからもそれを無視したようなレスが続くから言われてんだろう
上でも出てるが「○○と定義するなら××だ」という言い方なら当然ありだろ
927:スペースNo.な-74
14/03/24 22:28:31.50
＞竹宮恵子や栗本薫ってＢＬ作家じゃないんだが
竹宮恵子なら風木があるけど
栗本薫の一般的な代表作はＢＬじゃなく
グイン・サーガみたいなＳＦとか
デビュー作で書いたみたいな推理小説だしな
928:スペースNo.な-74
14/03/24 22:30:29.44
竹宮恵子だって、実際にライト層に読まれてる作品は
風木よりも地球へみたいなアニメ化された作品だろうしな
929:スペースNo.な-74
14/03/24 22:35:10.42
>>926
そうぐいぐい来られても困るな
極論じゃないとして一致したなんて言ってないってか、そういう考え方（極論）ならそうだって一致って意味で、
同じこと言ってるんだけどな
「○○と定義するなら××だ」って言い方ならなんの問題もないのはもちろん同意だけど、
そういう書き込みするのって議論慣れしてる人だけだと思うよ
会議室じゃないんだから、指摘を無視するレスも仕方ないだろ
だいたいそれぞれがてんでに喋ってるだけで、話し合いの場じゃないからなあ
理路整然とした議論を望むのはムリだろ
930:スペースNo.な-74
14/03/24 22:38:36.10
>>927 >>928
それについてはだから敢えて「BL作家としての〇〇は」って定義での話だったよ
栗本は一般小説作家で、竹宮は少女漫画家だね
BLも書いてたってだけ
931:スペースNo.な-74
14/03/24 22:41:28.07
>>923
スレアンチのつもりはなかった
なんかすまん
932:スペースNo.な-74
14/03/24 22:42:07.65
＞同じこと言ってるんだけどな
そこは読み違えてた、失礼
＞会議室じゃないんだから、指摘を無視するレスも仕方ないだろ
いや、会議室のような理路整然とした議論をしろとかまでは言ってない
一度ならず指摘されたことなんだから「無視しても仕方ない」じゃなく
「無視せずちゃんと読んでからレスしようや」って当然のことを呼びかけてるだけでｗ
933:スペースNo.な-74
14/03/24 22:43:24.65
クリモト・タケミヤ問題はこのスレにしては珍しく一応着地してると思う
変な人来るからもう掘り起こさないでw
934:スペースNo.な-74
14/03/24 22:46:35.25
＞「無視せずちゃんと読んでからレスしようや」って当然のことを呼びかけてるだけでｗ
それが難しいよなあ
テンプレに「ここは吐き出しスレではなく、議論をするスレです」とかあればまた違うんかな
935:スペースNo.な-74
14/03/24 22:47:07.45
>>930
いや、ＢＬ関係なく一般人から見てメジャーな作家かどうかって話だったよ
「栗本なんかタレントとしてしか知らない」って主張の人もいたから
少なくともその人は小説家としての一般知名度って基準で話してた
それに対する反論が
「鳥山明の名前知らない人がいるならドラゴンボールはマイナーなのか」で
作家の知名度と作品は別だろって話になった
936:スペースNo.な-74
14/03/24 22:49:49.79
>>934
>>1に「話し合うスレです」と書いてあるのに
言いっぱなしの吐き出しスレと思う人も少ないと思うが
次スレからはその一文加えた方がいいのかな？
937:スペースNo.な-74
14/03/24 22:53:53.39
>>933
その変な人って誰を指すのか知らないが
今ここにいる人の間ではともかく、>>935を読む限り、着地はしてないんじゃね？
竹宮恵子をマイナーなＢＬ作家と思ってる人がいたとしても
それは単なる無知であって変な人とは思わないが
938:スペースNo.な-74
14/03/24 22:59:34.13
>>935
その説明だけ読むとぜんぜん道が見えてこないねｗ
議論があさってに走り出して二度と帰って来ないかんじだ
それでいうと「栗本の名前知らない人がいるならグインサーガはマイナーなのか」ってことで、
おかしなことになっちゃわない？
作家の知名度と作品は別かどうかっていうのは、でも面白い議題だね
実際のところ、グインを知らなければ栗本知らないし、
栗本知らなければグイン知らないってとこだと思うけど、どうだろう
竹宮の方が、まだ「竹宮知らない人がいるならテラへor風木はマイナーなのか」ってなって、
なんか合う気がする
どっちみちDBみたいにアニメをゴールデンタイムで長期でやって、映画にもなったのは別格だと思うけどどうだろう
939:スペースNo.な-74
14/03/24 23:00:49.24
>>933
>>937
成功しているオタク文化だからＢＬが例としてあげられてるのに
「ＢＬと男の娘を比べるのはＢＬの対抗馬と見ているからだろう、比べるな」
「男の娘はジャンルか属性かを決めるのが今の主題」
こんな風に変なこと言ってきた人のこと？＞変な人
940:スペースNo.な-74
14/03/24 23:02:46.24
グインもアニメになったけど空気だったもんな…
941:スペースNo.な-74
14/03/24 23:11:49.12
そこで変なことだの変な人だの表現するのはぞっとしないなあ
あとＢＬと男の娘の比較が妥当なのかどうかは、もめたまま継続中だよね
942:スペースNo.な-74
14/03/24 23:13:45.13
>>940
最盛期にアニメ化してたら空気ってことは無かったはず
派生作品は爆死舞台といい
いろいろと残念なことに・・・
943:スペースNo.な-74
14/03/24 23:15:01.71
>>938
いや、ドラゴンボールのくだりは
「ドラゴンボールみたいに知られた作品でも作者の名前なんて知らない人はいる
だから漫画家や小説家の名前や顔を知らなかったからといって
それは必ずしも作品がマイナーである証明にはならない」
ということだよ
さんざ例に出すなーでもめた黎明期のジュネの例えと同じ
「需要があって大きなジャンルとなったBL(ジュネ)でも、初期は作家不足や雑誌休刊といったことはあった
だから必ずしも黎明期の作家不足や休刊は需要が無いことの証明にはならない」
こういうのと同じ
＞別格だと思うけどどうだろう
作品の傾向やファン層が細分化してる現在、誰もが知ってる漫画や作品自体少数派
長期に渡ってアニメ化してる超メジャー作品でなきゃマイナーだと言う極論にてらすなら
現代は極一部のぞいて総マイナー化時代だと思う
944:スペースNo.な-74
14/03/24 23:17:40.03
>>941
継続中なのか?
変な人と言うか比べるな主張の人がなんだかよくわからない理屈言ってただけに見えるけど
945:スペースNo.な-74
14/03/24 23:21:44.62
>>941
>>944
需要があるかないかの話をしてる時に
現在需要があることは確実な市場の例をあげることのどこが妥当じゃないのか
そっちの理屈の方がよくわからん
男の娘は属性でBLがジャンルだからどーとかって主張だったっけ？
946:スペースNo.な-74
14/03/24 23:32:32.77
>>938>>984
その逆は必ずしも真ならずって奴だよね
誰もが知ってる作者の誰もが知ってる作品ならそりゃメジャーだが
じゃあ作品だけ知られてる、作者だけ知られてる場合マイナーかっつうと
必ずしもそうとは言えないわけで
947:スペースNo.な-74
14/03/24 23:43:58.98
もしここに
賞とった作品や話題作はジャンルを問わず目を通すタイプの読書マニアが来たりなんかしたら
栗本や竹宮を「よく知らない」「マイナー作家だ」と言う人に対し、全力でpgrしにかかって
さらにややこしいことになりそうな悪寒
948:スペースNo.な-74
14/03/25 01:47:24.26
いやそれはどうだろう
マニアなら乱歩賞取ったって文壇から消えた人もいること知ってるだろうし
受賞した＝メジャーとは考えないんじゃないか
栗本氏をタレント活動でのみ認知してるなら中島梓って呼びそうなもんだが
949:スペースNo.な-74
14/03/25 04:30:38.13
>>948
947言うところのタイプは
一度でも賞とってる作家は読んで知ってなきゃ大恥というタイプだから
複数回賞とってる作家を知らないなんて言ったら
ガノタの前でガンダム知らないって言うようなもんだよw
950:スペースNo.な-74
14/03/25 04:44:37.05
でもそういう人は逆にBL書いてたことは知らんかもしれん
951:スペースNo.な-74
14/03/25 04:52:51.14
その読書マニアとやらに男の娘について聞いてみたいもんだな
てか、なんでみんなそんなに栗本竹宮話が好きなんだよw
なんかスイッチ入っちゃうのか？
952:スペースNo.な-74
14/03/25 06:15:49.53
>>950
エッセイやあとがきでふれまくってるから知らんということはないと思う
>>951
好きってか、立ち位置が評価別れる人で例にとりやすい人だからじゃね
953:スペースNo.な-74
14/03/25 17:58:51.66
栗本薫は、晩年筆力は衰えるわネットで痛い日記垂れ流すわで
評価落としてしまったというのも評価が割れる一因だと思うな 推理小説とか日本初の長編ヒロイックファンタジーといった小説や
評論などに、BL要素はじめ少女漫画的要素を盛り込んだ人として
エポックメーキングな人だったんだけどね
954:スペースNo.な-74
14/03/25 18:01:09.94
↑改行おかしくなったスマン
955:これだけ
14/03/26 09:13:17.98
>>876
＞同性愛って能力じゃないだろ
暗喩としたら、当然まんま同じものじゃないよ
＞これは暗喩に決まってるという前提で話すのは別物
いや、だから決まってるという前提でノマカプ批判したりする人は
875の下から三行で否定してるんだけど
暗喩と解釈する人はおかしい的な言い方してる人がいるから
「そういう解釈は他作品でも有力だし、それに共感してる人はいるよ」
という話をしてるだけだけど？
＞姉妹が百合関係なら妹が男と恋愛するのはどうして？
こう言っては揚げ足取りになるけど、バイの人は男性とも恋愛するんじゃない？
姉妹が百合関係ってのより、能力を隠す姉を暗喩として見る人が多いようだけど
956:スペースNo.な-74
14/03/26 09:16:44.03
誤爆ごめんなさい
957:イタクァを作らないか？
14/03/26 15:59:24.28
このスレの感想を歌に
958:スペースNo.な-74
14/03/27 17:50:07.93
絡みスレID:EDl6q8oV0
日曜連載漫画はＢＬっぽいからとかデッサンが微妙だからとか作品評価として話してる人の方が多いのに
（元はチラシに書かれた作品批判から話題になったのだし当然だ）
「作品人気の話はしてない、男の娘ジャンルはニッチって話をしてる」って
ともかく男の娘ダカラーって話にしようとしてるのが何か執念感じて怖いんですけど…
もちろんID:AqR2btIs0みたいに男の娘ジャンル人気って言って煽ってるのもいるせいなんだろうけどさ
男の娘は、アンチVS信者専用の隔離スレ用意した方が良い気がしてきた
959:スペースNo.な-74
14/03/27 17:53:51.35
男の娘ジャンルはニッチじゃないの？
ここのスレの人もそれに関しては誰も否定してないよね
960:スペースNo.な-74
14/03/27 17:56:15.11
>>959
そういうレスすると男の娘はどの作品にもいるからニッチじゃないと言い出す人がいる
961:スペースNo.な-74
14/03/27 18:17:20.47
しかも今読み直したらまだ昔のBLを引き合いに出してるし…
よく飽きないね
962:スペースNo.な-74
14/03/27 18:33:43.87
>>961
飽きないってＢＬの話してる人が一人だとでも思ってるの？
むしろ「ＢＬの話題出すなー」「栗本薫だってマイナーだ」と言いだす人がいるから
ＢＬの話"にも"なるだけでは？
963:スペースNo.な-74
14/03/27 18:37:46.96
>>959
>誰も否定してないよね
いや男の娘がニッチだかどうだかなんて実際どうでもいいが
これだけいろんな意見が交錯してるスレで
「誰も否定してない」と言いきってしまうのには呆れるわ
すぐ決めつけるからもめるんでね？
964:スペースNo.な-74
14/03/27 18:40:51.80
>>962
一口にBLと言っても栗本薫や竹宮恵子や昔のジュネの売り上げや
いろんな人がいろんな視点から話題出してたのにね
965:スペースNo.な-74
14/03/27 18:53:10.22
たてたよ
男の娘ループはここでやって
【アンチ】男の娘専用議論スレ【信者】
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板)
966:スペースNo.な-74
14/03/27 19:03:42.63
>>965
乙
専スレたてるのちと早すぎかなとも思うが
単体の作品の話まで男の娘のジャンル争いにしたがる人間がいる以上
タイバニみたいに隔離スレは必要か
967:スペースNo.な-74
14/03/27 19:35:30.30
まあ仮に
>>913が言ってるみたいにアンドロメダ瞬やイナイレのキャラも男の娘に入れるなら
男の娘って全く男性向けジャンルじゃないよね
女性向けだよ
こういうレスをしたらどうせ否定してくるんだろうけど
968:スペースNo.な-74
14/03/27 19:42:59.22
>>967
準にゃんみたいな男性向けの男の娘だけの人気ならニッチだよね
969:スペースNo.な-74
14/03/27 20:34:22.45
>>968
そういう括りで見るならニッチだね
970:スペースNo.な-74
14/03/27 20:43:12.66
>>967
さんざん腐ガ腐ガ言われてたから
今更男性向けオンリーのように言い出す人がいるのがびっくりだ
971:スペースNo.な-74
14/03/27 20:44:23.74
つか移動促されてんだから移動しなよ
972:スペースNo.な-74
14/03/27 20:46:44.37
>>970
ハス太や戸塚くんみたいな「男性向け作品」の男の娘キャラに限定するなら
属性自体はメジャーでも超人気ってほどではない
973:スペースNo.な-74
14/03/27 20:52:16.46
移動しろと言われてるのに無視して続けるって
やはり荒らしか
974:スペースNo.な-74
14/03/27 20:56:12.70
信者とアンチの自演スレになるの見えてるでしょ
そもそも男の娘信者ってことは男性ってこと？
男性ヲタクがこんなスレに張り付いてて恥ずかしくないの？
975:スペースNo.な-74
14/03/27 20:57:07.15
>>974
いってやるなよｗｗ
976:スペースNo.な-74
14/03/27 20:58:01.67
>>975
だって同人板で常にスレを監視してる男性ヲタってキモいじゃん
ましてやこんなスレにも粘着してるとか
977:スペースNo.な-74
14/03/27 21:01:41.51
確かに男の娘を擁護してる人って男性なんだろうか…
女性でそういう層がいるとはあんまり思えないよね
978:スペースNo.な-74
14/03/27 21:04:47.36
なんか変な流れになってきてるようなので流されないうちに新スレたてました。
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】10
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板)l50
979:スペースNo.な-74
14/03/27 21:05:25.37
>>977
女でそこまで熱狂的に男の娘が好きな人がいるとは思えないな
やっぱり男なんじゃないの
980:スペースNo.な-74
14/03/27 21:07:08.39
新スレたて乙
うめ
981:スペースNo.な-74
14/03/27 21:07:13.51
>978
おつ
982:スペースNo.な-74
14/03/27 21:08:22.43
梅
983:スペースNo.な-74
14/03/27 21:08:23.61
うめめ
984:スペースNo.な-74
14/03/27 21:09:03.88
女ってことを証明したいならID付きで画像うpするべきだね
985:スペースNo.な-74
14/03/27 21:09:42.78
うめえ
986:スペースNo.な-74
14/03/27 21:09:42.80
埋め
987:スペースNo.な-74
14/03/27 21:10:28.52
うめめ
988:スペースNo.な-74
14/03/27 21:11:03.52
生め
989:スペースNo.な-74
14/03/27 21:11:07.79
うめ
990:スペースNo.な-74
14/03/27 21:12:03.78
うめ
991:スペースNo.な-74
14/03/27 21:12:07.53
うめ
992:スペースNo.な-74
14/03/27 21:12:51.12
うめる
993:スペースNo.な-74
14/03/27 21:13:25.44
うめめめ
994:スペースNo.な-74
14/03/27 21:13:48.59
埋めて
995:スペースNo.な-74
14/03/27 21:14:01.32
埋めよう
996:スペースNo.な-74
14/03/27 21:14:51.99
うめえぇ
997:スペースNo.な-74
14/03/27 21:15:33.12
うめ
998:スペースNo.な-74
14/03/27 21:15:53.89
梅
999:スペースNo.な-74
14/03/27 21:15:56.80
産め
1000:スペースNo.な-74
14/03/27 21:16:50.89
膿め
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