14/03/13 07:23:24.54
>>730
>根拠を出せという話になるが
あたりまえではw
733:スペースNo.な-74
14/03/13 07:24:01.30
>>728
意味不明
実際執筆者がいなかったからそうしてたのに
どこから本当は書き手に恵まれてたって脳内設定出てきたの
栗本薫の自演自体は当時の状況考えたら仕方ないし
突っ込むつもりもない、むしろすごいことだと思うけど
当時のJUNEはそういう反則技使わなきゃならない
書き手不足状態だったことは確かなんだから
他ジャンルを突っ込んだら痛いよってことだよ
734:スペースNo.な-74
14/03/13 07:25:58.58
百合ネタそのものは、例えば鬼平にだって出て来るメジャージャンルだからなあ
エロの嗜好ジャンルとしてはニッチって話だろ
あ、ちなみに鬼平には男色は出てくるが男の娘はいないよな
女装はしてなくて口紅塗るだけの男まで含めるならいるけどな
735:スペースNo.な-74
14/03/13 07:26:05.33
>>42
>>82
>>165
>>226
>>595
>>713
>>717
>>727
栗本薫の自演って何回繰り返せば気が済むんだよコイツ…
しかも何回スレに書き込んでるんだよ…
736:スペースNo.な-74
14/03/13 07:26:47.27
>>732
男の心理も女の心理も百合の歴史も、それが本質とは限らず
社会的に刷り込まれた部分が大きいとされてるのに
今後も人類が進化しなきゃ絶対にこうだといいきってしまうのが
なんともはや…
737:スペースNo.な-74
14/03/13 07:28:40.28
>>735
ワロタ
言葉の引き出しが少なそうｗｗ
738:スペースNo.な-74
14/03/13 07:28:55.79
>>735
有名な話なのに栗本氏の自演について話題にしてるのは一人だと思ってるの?
あきれた
739:スペースNo.な-74
14/03/13 07:30:08.64
>>733
ジュネＶＳ男の娘はどうでもいいんだけど
執筆者に恵まれてたかどうかってとこだけでいうなら当時のJUNEはそういう反則技を使える作家に恵まれてた
男の娘にはそういう反則技を使える作家に恵まれてないってなっちゃう
740:スペースNo.な-74
14/03/13 07:32:25.19
>>739
>当時のJUNEはそういう反則技を使える作家に恵まれてた
>男の娘にはそういう反則技を使える作家に恵まれてないってなっちゃう
そうそう
そこがJUNEの恵まれてるところなわけ
優れた作家が全て栗本氏のように器用なこと出来る人じゃないからね
741:スペースNo.な-74
14/03/13 07:34:27.44
>>739
ん？
だから当時のJUNEは栗本氏という他には無い執筆者に恵まれてたことの例えだよ
742:スペースNo.な-74
14/03/13 07:35:20.68
>ジュネＶＳ男の娘
つか、どうしてそうなるｗ
743:スペースNo.な-74
14/03/13 07:39:23.62
つーかさ、売れれば描くし、売れなきゃ描かないし
ＪＵＮＥの時みたいに他のジャンルやってる人が描けばいいってか？
それこそ需要そのものが多くないから描こうって作家もいないんちゃうの
みんなの好きな趣向なら売れなくても描くわってやつ出るだろ
とにかく男の娘は絶対数が少ないんだろ
744:スペースNo.な-74
14/03/13 07:41:00.73
>>738
いや明らかに一人だろ
他のスレに晒して聞いてきてやろうか？
複数の人間と思う奴のほうが少数すだと思う
745:スペースNo.な-74
14/03/13 07:42:20.02
>>741
だからそこどうでもいいし
とりあえず男の娘が休刊になったのは作家に恵まれなかったからじゃないと思うし
746:スペースNo.な-74
14/03/13 07:43:58.98
>少数すだと思う
とりあえず落ち着けw
あと晒し宣言して聞いてくることなどに信憑性のかけらもないから
747:スペースNo.な-74
14/03/13 07:44:39.94
つーか「他に執筆者がいなくて書き手の数に恵まれてない→だから自演」と
「書き手の質に恵まれてない」を混同してる人いない？
748:スペースNo.な-74
14/03/13 07:46:38.76
>>745
休刊になった原因そのものを言ってるんじゃなく、書き手がいないからどうのこうのと言ってる人間に対して
いいや昔のメジャージャンルだって書き手不足だったと返されてるだけ
749:スペースNo.な-74
14/03/13 07:49:33.06
ＪＵＮＥみたいな雑誌だって休刊したんだから、男の娘雑誌休刊＝男の娘はニッチってことにはならない！
↓
70年代と現代の差、ＢＬと男の娘の違いについての突っ込み
↓
ＪＵＮＥを出したのは条件が違うから！休刊にはいろんな事情があるって例えだから！
↓
比較するなら同時代の同ラインの嗜好雑誌とするべきという突っ込み
↓
ＪＵＮＥ＝ＢＬが持ち直したのは優れた作家に恵まれたから！男の娘だって作家がいれば伸びる！←今ここ
750:スペースNo.な-74
14/03/13 07:52:35.89
反論されて返せなくなるとポイントをずらしてるってのはわかる
751:スペースNo.な-74
14/03/13 07:54:10.28
>>747
数も質もまあ、似たようなもんだわな
中の人が一人だろうが複数だろうが、人がいりゃいいんだからさ
752:スペースNo.な-74
14/03/13 07:57:19.14
>>751
数の少なさに対する突っ込みへの返しなのに
数も質も関係ないってのはおかしいだろw
753:スペースNo.な-74
14/03/13 08:01:25.31
>>749
>ＪＵＮＥ＝ＢＬが持ち直したのは優れた作家に恵まれたから！男の娘だって作家がいれば伸びる！←今ここ
作家次第で化けると言ったものだがＪＵＮＥ＝ＢＬの持ち直しの原因がそれだなんて言ってないぞ
他の人のレスと混ぜてないか？
754:スペースNo.な-74
14/03/13 08:04:41.34
>>749-750
だから勝手に曲解してレス捏造やめれ
ＪＵＮＥに関しては最初から例としてしか出してないぞ
755:スペースNo.な-74
14/03/13 08:05:07.34
いやそもそも一人のレスとしてはまとめてないし
756:スペースNo.な-74
14/03/13 08:07:26.94
>>755
他人のレスをつぎはぎしてりゃ、そりゃいくらでも都合の良いように変換出来るだろ
757:スペースNo.な-74
14/03/13 08:11:14.30
じゃあなんで自演話になってんの？
くりもとだのたけみやだのがいたからＢＬの今があるって流れじゃないの？
今ってどんな主張とどんな主張が戦ってんの？
758:スペースNo.な-74
14/03/13 08:12:49.89
ＪＵＮＥ＝ＢＬが恵まれてたのには同意だが、それを持ち直しの理由にしてはいないし
書き手のそろわないジャンルだからこそ「作家次第で化ける」というのは一般論だろ
とくに男性向けジャンルにも関わらずとくに、男の書き手不足なんだから
作家がいれば伸びるという断言とは違う、曲解はかんべん
↓
ＪＵＮＥ＝ＢＬが持ち直したのは優れた作家に恵まれたから！男の娘だって作家がいれば伸びる！
759:スペースNo.な-74
14/03/13 08:19:02.49
>>757
>じゃあなんで自演話になってんの？
自演黒歴史話は書き手の少なさに対しての反論だろ
栗本・竹宮らによって黎明期のBLが飛躍的に進んだことは確かだが
BLぐらい地力があるならいずれはメジャーになったろうって意見は既に出てる
760:スペースNo.な-74
14/03/13 08:24:48.52
結局どういう主張とどういう主張がぶつかりあっているのか不明
>>749を正しく修正してくれ
761:スペースNo.な-74
14/03/13 08:42:34.41
>>760
ＪＵＮＥも休刊したんだから、休刊＝需要の少なさとは限らない(休刊事情にはいろいろ)←最初から男の娘限定じゃない意見も含む
BLの専門雑誌が休刊してるのもBLそのものが商業では需要がないためである
ＪＵＮＥが休刊したのは当時の女性が男性向けポルノを買って読んでたから競争に敗れたためである
70年代は現代より雑誌自体の売り上げはやや良い(ただし単価は倍近く値上がり)
物価上昇やオイルショックの影響、当時は広告収入も減り単行本売り上げも期待できなかった
雑誌一種あたりの金額は70年代の方が好調、現代はダダ下がり
ＪＵＮＥと男の娘は比べるべきじゃない比較するなら同時代の同ラインの嗜好雑誌とするべき
ＪＵＮＥを出したのは休刊事情の一つの例えであるのだから同時代の嗜好雑誌に限る必要性は無い
書き手のそろわないジャンルだからこそ今後「作家次第で化ける」←男の娘限定じゃない意見も含む
いや作家は関係ない まぁでも栗本・竹宮はすごいよ
762:スペースNo.な-74
14/03/13 08:57:09.79
↑
上記に加え
「○○は自演」
「○○が自演だと賛同してもらうためにスレを晒しに行く」
「○○は男の娘信者」
「○○は男の娘アンチ」
「○○は対立煽り厨」
「○○は対立煽り認定厨」
こういう煽りが合いの手のように合間に入ります
763:スペースNo.な-74
14/03/13 09:09:35.16
ＪＵＮＥも休刊したんだから、休刊＝需要の少なさとは限らない(休刊事情にはいろいろ)←最初から男の娘限定じゃない意見も含む
ＶＳ
需要の少なさは休刊の要因のひとつだ。BLの専門雑誌が休刊してるのもBLそのものが当時ニッチだったから。ていうかＪＵＮＥと比較してんじゃねーよ
ＪＵＮＥが休刊したのは当時の女性が男性向けポルノを買って読んでたから競争に敗れたためである
ＶＳ
バカ言ってんじゃねーよ
70年代の方が現代より恵まれていた
ＶＳ
オイルショックだのオタク事情だのネットの有無だのうんぬんで恵まれていたかどうかという話ならほぼ同等だｺﾞﾗｱ
ＪＵＮＥと男の娘は比べるべきじゃない比較するなら同時代の同ラインの嗜好雑誌とするべき
ＶＳ
ＪＵＮＥを出したのは休刊事情の一つの例えで直接擁護じゃないから妥当
休刊＝需要無かったからじゃないなら、出版不況と無関係な他メディアでは盛り上がってるはずじゃねーの？
ＶＳ
他メディアでの盛り上がりは作家に恵まれるかどうかで決まるから、他メディアでの盛り上がりは需要のあるなしのデータにはならない
書き手のそろわないジャンルだからこそ今後「作家次第で化ける」←男の娘限定じゃない意見も含む
ＶＳ
いや作家は関係ない つーかニッチだから作家も少ないんじゃね？まぁでも栗本・竹宮はすごいよ
こんな風に読めたが、違ってる？
764:スペースNo.な-74
14/03/13 09:26:27.31
つまりひとつに絞り込むなら
男の娘の雑誌が休刊＝男の娘はニッチ市場
かどうかで論議してるのかな？
・男の娘はニッチ
・男の娘はニッチではない
・ＢＬもマンガ市場全体から見たらニッチだという観点からしたら、男の娘はニッチ
・男の娘はニッチだと思うけど休刊は関係ないよ
・男の娘はニッチだと思うし休刊も関係あるよ
・男の娘はニッチじゃないし休刊は関係ないよ
・ニッチかどうか以前に男の娘はジャンルじゃなくて嗜好
・ニッチ＝需要がない、と勘違いしてる人いない？
こんなかんじかな
765:スペースNo.な-74
14/03/13 09:32:47.58
休刊した男の娘雑誌って男性向け、女性向けのどちらだったの？
766:スペースNo.な-74
14/03/13 09:41:38.20
>>765
ＪＵＮＥも休刊したんだから、休刊＝需要の少なさとは限らない(休刊事情にはいろいろ)←最初から男の娘限定じゃない意見も含む
↓
需要の少なさは休刊の要因のひとつだ。BLの専門雑誌が休刊してるのもBLそのものが当時ニッチだったから。ＪＵＮＥと比較すべきじゃない
↓
休刊の原因はこれだなんて断言はしてない、○○だと断言出来ないものは出来ないとして扱うのが妥当、決め付ければ突っ込みが入る
ＪＵＮＥが休刊したのは当時の女性が男性向けポルノを買って読んでたから競争に敗れたためである
ＶＳ
バカ言ってんじゃねーよ
現代の方が出版事情は恵まれていた、オタクや同性愛への差別や偏見も根強かった
↓
出版事情に限るなら不況の今より70年代の方が恵まれていた、時代は宮崎事件前、24年組の評価が高く追い風もあった
↓
オイルショックもあったし、ネット通販は無いだので恵まれていたかどうかという話ならほぼ同等
ＪＵＮＥと男の娘は比べるべきじゃない比較するなら同時代の同ラインの嗜好雑誌とするべき
ＶＳ
ＪＵＮＥを出したのは休刊事情の一つの例えで直接擁護したり他の嗜好雑誌と比較する目的ではない
休刊＝需要無かったからじゃないなら、出版不況と無関係な他メディアでは盛り上がってるはずじゃねーの？
ＶＳ
需要はあるんじゃなく無いと言い切れないと(ry 他メディア含めた盛り上がりも作家に恵まれるかどうかでも左右される、今の段階じゃ未知数
書き手のそろわないジャンルだからこそ今後「作家次第では化ける」←男の娘限定じゃない意見も含む
↓
いや作家は関係ない つーかニッチだから作家も少ないんじゃね？
↓
ＪＵＮＥだって栗本薫がペンネーム変えて執筆者多く見せかけてた黒歴史があるんだから作家の少なさについては突っ込めないよ
BLならいずれメジャーになったろうが、まぁでも黎明期の栗本・竹宮の功績はすごいよ、作家の力は大きいよ
767:スペースNo.な-74
14/03/13 09:55:58.35
・男の娘はニッチ
・男の娘はニッチではない
・男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるよ
・今の段階じゃ資料不足で断定不可能
・今の段階で将来まで読める
・ＢＬもマンガ市場全体から見たらニッチだという観点からしたら、男の娘はニッチ
・男の娘はニッチだと思うけど休刊は関係ないよ
・男の娘はニッチだと思うし休刊も関係あるよ
・男の娘はニッチじゃないし休刊は関係ないよ
・ニッチかどうか以前に男の娘はジャンルじゃなくて嗜好
・今の段階じゃ資料不足で休刊の原因は断定不可能だよ、言い切るのは痛いよ
・今の段階でちゃんと原因(ニッチだと)はわかる
・だから男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるんだって
・ニッチ＝需要がない、と勘違いしてる人いない？
・別に勘違いしてないってば
・意味としてはニッチ＝小規模市場だよね
・百合はこの先もずっとニッチのまま、広がることはない
・釣り乙
768:スペースNo.な-74
14/03/13 10:01:57.69
修正
・男の娘はニッチ
・男の娘はニッチではない
・男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるよ
・今の段階じゃ資料不足で断定不可能
・今の段階で将来まで読める
・ＢＬもマンガ市場全体から見たらニッチだという観点からしたら、男の娘はニッチ
・男の娘はニッチだと思うけど休刊は関係ないよ
・男の娘はニッチだと思うし休刊も関係あるよ
・男の娘はニッチじゃないし休刊は関係ないよ
・ニッチかどうか以前に男の娘はジャンルじゃなくて嗜好
・今の段階じゃ資料不足で休刊の原因は断定不可能だよ、言い切るのは痛いよ
・今の段階でちゃんと原因(ニッチだと)はわかる
・だから男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるんだって
・ニッチ＝需要がない、と勘違いしてる人いない？
・別に勘違いしてないってば
・意味としてはニッチ＝小規模市場だよね
・てか、ニッチと主流じゃない作品も違うよね、ごっちゃにしてない？
・百合はこの先もずっとニッチのまま、広がることはない
・釣り乙
769:スペースNo.な-74
14/03/13 10:14:12.22
需要の少なさは休刊の要因のひとつだって意見はあるけど、休刊＝需要の少なさって断定した意見はないんだけど、
要因のひとつかどうか、そのパーセンテージはってのは議論されてなくて、
休刊＝需要の少なさって断定することに対する批判になってる
たぶん言葉上の行き違いもあるっぽい
で、
＞ＪＵＮＥが休刊したのは当時の女性が男性向けポルノを買って読んでたから競争に敗れたためである
＞ＶＳ
＞バカ言ってんじゃねーよ
ここが絶対にブレないってのだけはよく分かった
770:スペースNo.な-74
14/03/13 10:28:44.06
>>769
「休刊の原因は需要無いからとは言い切れない」を
「需要あるんだ、ニッチじゃないんだ」に変換して煽ってる人いるからね
それに対して、断言は痛いと言ってるだけだから～みたいな流れになってしまう
あと、男性向けポルノ云々な意見はさすがにアレすぎるｗ
771:スペースNo.な-74
14/03/13 10:29:25.15
>>768これには竹宮と栗本を入れなきゃ失礼だろｗ
・男の娘はニッチ
・男の娘はニッチではない
・男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるよ
・今の段階じゃ資料不足で断定不可能
・今の段階で将来まで読める
・竹宮恵子も栗本薫も一般人は名前知らないからニッチだよ
・鳥山明知らない老人がいればドラゴンボールはニッチなのか、んなわけねーだろ
・ＢＬの売り上げガー、レディコミの売り上げガー、ニッチガー
・ＢＬ市場は一応213億円だから浸透度はともかくニッチじゃないんじゃね？
・ＢＬもマンガ市場全体から見たらニッチだという観点からしたら、男の娘はニッチ
・男の娘はニッチだと思うけど休刊は関係ないよ
・男の娘はニッチだと思うし休刊も関係あるよ
・男の娘はニッチじゃないし休刊は関係ないよ
・ニッチかどうか以前に男の娘はジャンルじゃなくて嗜好
・今の段階じゃ資料不足で休刊の原因は断定不可能だよ、言い切るのは痛いよ
・今の段階でちゃんと原因(ニッチだと)はわかる
・だから男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるんだって
・ニッチ＝需要がない、と勘違いしてる人いない？
・別に勘違いしてないってば
・意味としてはニッチ＝小規模市場だよね
・てか、ニッチと主流じゃない作品も違うよね、ごっちゃにしてない？
・百合はこの先もずっとニッチのまま、広がることはない
・釣り乙
772:スペースNo.な-74
14/03/13 10:44:34.07
需要ないから雑誌が廃刊という例でひとつ
オタクの男性向けで圧倒的に需要が高いのは萌え系のJCからJKの美少女系のエロ
でも商業ではそれ系を売りにしてる雑誌は出てもことごとく廃刊
一昨年までなんとか数年続いた雑誌も廃刊され、去年から4ヶ月に一度、アンソロという形で
ナンバリングされた雑誌がかろうじて出てる。なんでこんな事がおこってるかというと、
萌え系のJCとJKモノは二次、一次と同人誌で供給過多なほど需要が足りてるから
わざわざ商業誌で買う必要がない、売れないってうオチ
773:スペースNo.な-74
14/03/13 10:45:50.19
＞・竹宮恵子も栗本薫も一般人は名前知らないからニッチだよ
＞・鳥山明知らない老人がいればドラゴンボールはニッチなのか、んなわけねーだろ
風木だのグイン（ＢＬ作品知らないんで）だの知らなくても、ドラゴンボールは知ってるって老人は多いだろうけどな
少なくともドラゴンボールの方が知名度が高いのは事実
つーか作者と作品はうんぬんとか反論も入ってたはず
774:スペースNo.な-74
14/03/13 10:48:21.28
>>769-770
>断定した意見はないんだけど
以下のレスあたりははっきりと「言うほど需要無いから休刊」と言い
しかもそれを「どうして認めないのか」として「信者呼ばわり」
しているレスさえあるよ
>>15
>ジャンルそのものは言うほど需要がない
>>23
>BLそのものが商業では需要があまりないからでしょう
>需要がそこまで無いってのも事実
>>25
>雑誌そのものが成り立つほどの需要はなかった
>>29
>「商売にできるほど」の需要はなかったってこと
>>143
>休刊=「大して」需要がない
>「言うほど」需要はないと
>>679
>専門雑誌を作れるほどの需要は無かった
775:スペースNo.な-74
14/03/13 10:51:20.06
>>773
>つーか作者と作品はうんぬんとか反論も入ってたはず
それ風木とDB比べたわけじゃなく
「作者(漫画家)の名前が知られてなかったからといって
作品が知られてないニッチな存在なわけないだろ」という
突っ込みの部分だよ
776:スペースNo.な-74
14/03/13 10:55:16.07
>>772
なるほど
男の娘は同人誌で供給過多なほど需要が足りていてわざわざ商業誌で買う必要がないから休刊
という理論ならば納得がいくな
＞休刊＝需要無かったからじゃないなら、出版不況と無関係な他メディアでは盛り上がってるはずじゃねーの？
＞ＶＳ
＞需要はあるんじゃなく無いと言い切れないと(ry 他メディア含めた盛り上がりも作家に恵まれるかどうかでも左右される、今の段階じゃ未知数
これによると作家に恵まれるかどうかでも左右されるから今の段階じゃ未知数、らしいんだが
で、男の娘の同人誌売り上げはどうなん？
777:スペースNo.な-74
14/03/13 10:57:08.08
>男の娘の同人誌売り上げはどうなん？
何を男の娘と定義するかで変わっ(ry
778:スペースNo.な-74
14/03/13 11:00:04.24
・男の娘はニッチ
・男の娘はニッチではない
・男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるよ
・今の段階じゃ資料不足で断定不可能
・今の段階で将来まで読める
・竹宮恵子も栗本薫も一般人は名前知らないからニッチだよ
・鳥山明知らない老人がいればドラゴンボールはニッチなのか、んなわけねーだろ
・風木よりドラゴンボールの方が知名度が高いのは事実で～
・それ、風木とドラゴンボールくらべたわけじゃないから、突っ込みズレてるから
・ＢＬの売り上げガー、レディコミの売り上げガー、ニッチガー
・ＢＬ市場は一応213億円だから浸透度はともかくニッチじゃないんじゃね？
・ＢＬもマンガ市場全体から見たらニッチだという観点からしたら、男の娘はニッチ
・男の娘はニッチだと思うけど休刊は関係ないよ
・男の娘はニッチだと思うし休刊も関係あるよ
・男の娘はニッチじゃないし休刊は関係ないよ
・ニッチかどうか以前に男の娘はジャンルじゃなくて嗜好
・今の段階じゃ資料不足で休刊の原因は断定不可能だよ、言い切るのは痛いよ
・今の段階でちゃんと原因(ニッチだと)はわかる
・だから男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるんだって
・ニッチ＝需要がない、と勘違いしてる人いない？
・別に勘違いしてないってば
・意味としてはニッチ＝小規模市場だよね
・てか、ニッチと主流じゃない作品も違うよね、ごっちゃにしてない？
・百合はこの先もずっとニッチのまま、広がることはない
・釣り乙
779:スペースNo.な-74
14/03/13 11:14:40.54
男の娘の雑誌は非エロだった
エロのない男の娘は需要がなかったんだろうね
780:スペースNo.な-74
14/03/13 11:15:41.96
エロ煽りと百合煽りもおなかいっぱい
781:スペースNo.な-74
14/03/13 11:26:36.99
>>774
わかったよ
休刊＝需要が無い
に対する反論と、
休刊の原因は需要の少なさである
ってのに対する突っ込みがごっちゃになってるってことが
そんで休刊＝需要がない、ではないけども、需要の少なさは休刊の一要因なんじゃね？って人が、
休刊＝需要がない、ではないし、需要が少ないかどうかは未知数でしょって人と、
咬み合わない議論してる
前者は男の娘の規模がニッチかどうかが主で、後者は休刊の原因についてが主
どっちも休刊＝需要がないとは言ってなくて同じく否定してるんだけど、
前者は男の娘がニッチかどうかって話だから、後者の「需要が少ないかどうかは未知数」に反論して、
後者は出版事情の話をしてるから、前者の「需要の少なさは休刊の一要因なんじゃね？」ってとこに反論してる
「需要が少ないかどうかは未知数」と「需要の少なさは休刊の一要因なんじゃね？」を、
ストレートにぶつけあえばいいのに、そうなってないので、カオス
・雑誌の休刊に、需要の高低は影響するのか
・男の娘というジャンルがニッチかどうかは定義による
こう絞り込むのはどうよ
782:スペースNo.な-74
14/03/13 11:30:55.34
あ、
・男の娘というジャンルがニッチかどうかは定義による？
って方がいいのかな
783:スペースNo.な-74
14/03/13 11:45:03.62
>>776
よく知らんが
イナイレとかは書き手が腐のわりにはいろいろ出てた覚えがあるな
同人誌
>>781
そりゃ需要のあるなしが全く無関係のはずないと思うし
男の娘って正直ぜんぜんわかんない世界だけど
このスレの今の流れ見てると
同人の需要や傾向なんて簡単につかめるようなものじゃないのに
なんか簡単にこうとしちゃう人間がいるのが気になるんだよね
まぁ定期的にエロが百合が言ってくる人は煽りだろうけど
784:スペースNo.な-74
14/03/13 11:53:57.80
今現在確実に客になる人間限定で考えるか
何らかの理由で潜ってる潜在的客まで考えるかでも違ってくるな
＞需要
785:スペースNo.な-74
14/03/13 12:03:19.52
>>781
>>774を見てると
「アンチ」「信者」「自演」「認めろ」「お前」「キモい」「馬鹿」
あたりの言葉を禁句にするだけで、もっとまともに話しあえてた気がする
786:スペースNo.な-74
14/03/13 12:41:34.99
>>781
ニッチの定義を決めてからじゃないと
「竹宮恵子も栗本薫もドラゴンボールもみんなニッチだ、いやそうじやない
つーかドラゴンボールとくらべるな」となってまたもめそうｗ
787:スペースNo.な-74
14/03/13 14:22:26.91
>>763
これも追加で
「馬鹿と話してたら疲れるから寝ますね」→「寝てません、やはり書きます」
ＶＳ
「もう来ねーよと捨て台詞吐いた人間ほどまた来るの法則wwwwwwww」
788:スペースNo.な-74
14/03/13 16:49:24.52
>>776
＞という理論ならば納得がいくな
読み違えて供給過多でダダ余りはどの世界にもありがちな失敗ではあるが
そのパターンが失敗の全てではないよ
コケる原因は人の数と同じほどにあると思う
男の娘の商業誌の失敗は、>>170の言うように書き手の多くが女性なので
読み手の要望に答えられなかったのも大きいんじゃないかな
つまり>>656も言うように「やり方が上手かったり、引っ張る作家がいれば続く」
と言う話だと思う
789:スペースNo.な-74
14/03/13 19:43:49.35
>>779
知り合いの男の娘好きはエロになると萎えるって言ってたから
そこは一概には言えないんじゃないかな
ただ、休刊になったのには何度も出ているように雑誌はものが増えるからいらないとか
紙の本自体が売れなくなってきている今の時代も関わってると思う
大学生の何％かが紙の本をまったく読まないみたいなアンケート結果も見たし
790:スペースNo.な-74
14/03/13 20:05:55.01
>>789
エロエロ言ってるレスは釣りだと思う
＞男の娘好きはエロになると萎えるって言ってたから
男の健全派は女より聖域譲らなかったりするからな
791:スペースNo.な-74
14/03/13 20:09:54.97
当たり前だけど男の娘好きと一口に言っても好みは千差万別だろうしね
792:スペースNo.な-74
14/03/13 20:22:29.87
そりゃ好みは千差万別だろうが
出来るだけ「男の娘好きな男性読者」を包括出来るような内容にしないと
好きな人の中でも一握りの人間しか買わないということになる
793:スペースNo.な-74
14/03/13 20:24:43.02
描き手に男が少ないのはやはりマイナーなジャンルだからでは
堂々巡り
794:スペースNo.な-74
14/03/13 20:38:50.33
言い切れないだろでＦＡ
795:スペースNo.な-74
14/03/13 20:42:43.31
>>793-794
そこで初期のＢＬだって書き手は少なかった例として
ジュネでの栗本薫の自演を例に出すと
とたんに「例に出すなー」と全力で否定にかかる人が出て
話がどんどんずれてくまでがループ
796:スペースNo.な-74
14/03/13 20:44:14.53
>>795
BLは女向けなんだから描き手は女でいいんじゃないの
男の娘の描き手に男が少ないって話を今してるんでしょ
797:スペースNo.な-74
14/03/13 20:52:48.20
読み手は男ばかりだけど書き手は女が多いのはショタも同じだね
これって女性向け界隈だと書き手兼読み手の人が多くて男性向け界隈だと読み手と書き手で分かれてるのが多いことが関係あったりするのかな
798:スペースNo.な-74
14/03/13 20:55:37.35
>>753
>>758
「作家次第で化ける」という部分について反論させていただく
そもそもBLがなぜ今のほうが巨大な市場になったのか？
BLというジャンルの中にも半生とか二次とか更に分けるならショタ、オッサン、ガチムチ…
これらをすべて内包してるのがBLというジャンル
だから様々なニッチな需要にも対応
だからここまで巨大なジャンルになった
それに対して男の娘はショタやオッサンとかの一属性ね
BLが作家のおかげで今のような規模になったから男の娘も
作家がいればメジャーになるって理屈はちょっと支離滅裂かな
799:スペースNo.な-74
14/03/13 20:56:42.21
>>796-797
ゲイ小説として発表された小説（男性作者）を表現ソフトにして載せてたこともあったかと＞JUNE
女性の漫画家がいなかった大昔に男の漫画家が無理して少女漫画書いてたのと同じ
初期のうちはどうしたって、書き手不足で専門の書き手によらないものも混じる
そんな中で自演してまで次々作品発表してくれた上
小説道場で次代の作家も育てた栗本薫の功績って大きいという昔話はおいといてと
アマチュアのものかきの数がどうしたって女性上位な上
読むだけならともかく書き手に回るのは躊躇してしまうかもしれない男性の書き手の心情考えると
今の段階で男性の書き手が少ないのも仕方ないかなと
800:スペースNo.な-74
14/03/13 20:59:31.63
>>799
なんかもう妄想乙って感じですわ
描き手じゃなくてBLの読み手にも男が少ないんだからそれこそ単に需要がない
ってだけじゃないのか
ていうかゲイ向けとBLは違うってだけの話だけど（ゲイ向けが需要皆無なら薔薇族なんて
雑誌作られないだろうし）
801:スペースNo.な-74
14/03/13 21:01:46.28
>>798
BLが最初から全てを内包してたジャンルだと思うのが間違い
ボーイズラブなんて名称がしめすとおり、初期はほぼ美少年・美青年だけだった
規模が広がるうちにいろんな属性が増えてっただけ
男の娘が今後BLのように発展してくかこのまましぽむかは全く未知数だよ
802:スペースNo.な-74
14/03/13 21:04:06.67
>>801
いやだから美少年や美青年以外にもオッサンやガチムチ需要が増えたのはわかるけど
男の娘は属性の一つじゃん
だからせいぜいバリエーションが増えたとしてもちょっと筋肉質な男の娘とか
マニアックな方向にしかならない気がするが
だからBLと比較するなら普通の少女漫画とか百合ジャンルであって
男の娘と比べるのはおかしいって何度言えば理解するの
803:スペースNo.な-74
14/03/13 21:05:25.65
確かに男の娘はキャラ属性の一つだからBLと比べるのは変
正確にはBLというジャンルの中に男の娘っていうジャンルも一応あるって感じなのに
804:スペースNo.な-74
14/03/13 21:07:40.18
それ結構最初から言われてるけどどうしてもＢＬと比べたい人がいるっぽいんだよね
男の娘は属性でＢＬはジャンル そこで比べてもなぁ
805:スペースNo.な-74
14/03/13 21:08:22.27
メジャージャンルだから例にとりやすい比べやすいだけでしょ
806:スペースNo.な-74
14/03/13 21:10:32.10
>>800
＞BLの読み手にも男が少ないんだから
だから初期のBLなんて読み手女性ばっかりだったけど
新しいジャンルなうちは女性の書き手にも不足してたでしょうにｗ
男性が書き手に回る心理的ハードルの高さと
元から書き手には男性少ないこと考えたら、需要が原因なのかどうなのかなんて
わからんというのが妥当なとこでしょ
絶対そうだというわけじゃなく他のジャンルと比べた想像だからねあくまで
そういや、未だに男名でゲイもの書いてる女性作家もいたと思ったけど
ペンネーム失念したな、誰だっけか
807:スペースNo.な-74
14/03/13 21:13:16.09
男の娘との比較じゃなくてJUNEの話や昔の出版業界の話をしたいだけっぽかった流れもあったけどね
その辺では既に男の娘とかどうでもよさそうだった
808:スペースNo.な-74
14/03/13 21:14:14.81
なんつーか
BLの眼鏡デブ攻めヒゲ受けオンリーの雑誌を出したら休刊になった
BLの虚弱色白攻め土木作業員受けオンリーの雑誌を出したら休刊になった
みたいなもんじゃね＞男の娘雑誌休刊
809:スペースNo.な-74
14/03/13 21:15:42.73
>>806
初期のBLなんてって今のBLも読み手は女が大半だけど
なんか言ってること滅茶苦茶じゃない？
810:スペースNo.な-74
14/03/13 21:16:52.96
>>803-805
初期にはいろいろつまづきながら大きくなってった文化として
比較対象にされるのは当然と思うけどな＞ＢＬ
ＢＬのようにオタクには広く知られていて定着していて
発展までの苦労話があって、他のオタク文化と照らし合わせられやすい
オタク文化なんて他にある？
811:スペースNo.な-74
14/03/13 21:19:12.91
BLは「ヲタク向けジャンル」の中ではメジャーな
一般向けではメジャーじゃない
812:スペースNo.な-74
14/03/13 21:19:39.80
>>809
今は腐男子も増えてるよ
むろん多数派じゃないけど
813:スペースNo.な-74
14/03/13 21:24:22.08
>>812
どこ情報？
気になる
814:スペースNo.な-74
14/03/13 21:24:29.35
>>812
だから女性の読み手が多数派なのは変わってないよね？
なんで「初期は」なんてつけたの？
815:スペースNo.な-74
14/03/13 21:25:23.07
>>809
>>812
"初期のＢＬ"は女子ばかり
少ないながら読者の一部である腐男子や腐兄の諸氏にも配慮して"初期の"をつける
（今は彼らも含まれるので）
かといって今も読者は女子が多いことは否定されないわけだから別におかしくないわな
816:スペースNo.な-74
14/03/13 21:26:45.91
>>815
それなら風と木の詩とかを読んでる男だっていたじゃん
むしろ昔のほうがまだ読まれてた気がするけどな
トーマの心臓とか
817:スペースNo.な-74
14/03/13 21:30:11.37
>>816
もう触らないほうがいいだろう
818:スペースNo.な-74
14/03/13 21:31:15.05
>>811
何をもってメジャーとするかにもよるな
昨日やいやいやってた時に上がってたように
ＢＬは売上げだけではかるなら出版不況の中がんばってる勢力のうちに入る
しかし広く受け入れられるたぐいのものではない
まぁ文明が豊かになるにつれ娯楽は細分化の方向に行くものだけどね
音楽の世界なんか世代によって好む曲が違いすぎ
若い世代のメガヒット曲を年配の人間は全く知らないと言う現象が
おこってもうかなりたつ
819:スペースNo.な-74
14/03/13 21:33:26.50
>>813
SNSだからさらせないけど腐兄の参加者増えてるので
むろんそれが多数派傾向と主張するつもりじゃありません
820:スペースNo.な-74
14/03/13 21:34:21.76
１属性だけを取り上げた雑誌って今までに男の娘以外にあるのかな
それで今でも続刊してるのか、休刊してたとしてもその辺と比べてみたい
ＪＵＮＥとかＢＬの創世記と比べるには時代が違いすぎてあんまり比べてても実がない
821:スペースNo.な-74
14/03/13 21:36:35.71
あ、819は812です
822:スペースNo.な-74
14/03/13 21:38:30.60
>>816-817
何が気にくわなくてこの人たちは怒ってるの？
823:スペースNo.な-74
14/03/13 21:47:19.00
>>822
風と木の詩って漫画読みならさすがに名前くらいなら知ってるんじゃない？
男性でも読んだことある人はそれなりにいそうだし
今のBL読んでる男とかしらんけど
なにをもってして初期のBLだの言えるんだろうなぁー
824:スペースNo.な-74
14/03/13 21:47:40.43
>>814
なんか他の人のレスとこんがらがってるけど806です
「初期のBLなんて」は「読み手女性ばっかりだったけど」の方じゃなく
「女性の書き手にも不足」にかかるつもりで書いたんで
わかりにくい書き方してごめんね
825:スペースNo.な-74
14/03/13 21:47:54.70
>>820
コミックLOはロリ雑誌
ショタ雑誌のロミオは休刊した
826:スペースNo.な-74
14/03/13 21:50:25.74
なんか本当にどうでもいい部分であんたはおかしい呼ばわりする変な人がいるなぁ
827:スペースNo.な-74
14/03/13 21:57:07.64
>>820
＞ＪＵＮＥとかＢＬの創世記と比べるには時代が違いすぎてあんまり比べてても実がない
時代にかかわらず、書き手が次世代の書き手をひっばりあげたり
他者の作品に刺激されて新たな作品が生まれてったりする構図の部分とかは変わらないよ
828:スペースNo.な-74
14/03/13 21:57:28.58
ＬＯはかなり続いてるね
ショタも休刊とは男の子は雑誌媒体だと需要が低いんだろうか
829:スペースNo.な-74
14/03/13 22:02:16.31
>>819
そうなんだ
数字板の腐男子スレを見ると少女漫画好きが腐男子になってるぽいけどそのSNSではどんな感じ？
830:スペースNo.な-74
14/03/13 22:02:23.46
>>823
いやだから話の本題に関係無い部分でそんなに噛み付く必要があるの？
違うと思ったなら普通に訂正すりゃいいだけのことじゃん
ってグズグズ書き込んでたら本人から訂正入ってたか>>824乙
831:スペースNo.な-74
14/03/13 22:04:47.76
>>829
やはり少女漫画から入ったという人が多いですね
二次創作のギャグ系の801読んでそのうちずるずるとって人もいたｗ
832:スペースNo.な-74
14/03/13 22:18:49.39
>>802
＞だからBLと比較するなら普通の少女漫画とか百合ジャンルであって
＞男の娘と比べるのはおかしいって何度言えば理解するの
比較の仕方によっちゃ音楽でも歴史上の人物でも動物でも無生物でも
あらゆるものが比較の対象になるだろうに
いついかなる時にでもBLは少女漫画とか百合で比較すべしって理屈の方がわからんし
ましてやその思考への理解を求め強要しようとする心理は全くわからん
自分がそうしてるのは勝手だが他人の思考方法に口出しする権利はないわな
833:スペースNo.な-74
14/03/13 23:16:58.15
男の娘はＢＬあるいは男性向けエロジャンル下の細分化された属性のひとつではなく、
少女マンガ・少年マンガ・ＢＬ・ＴＬ・レディコミ・男性向けエロなどと並ぶ、もっと大きい分類でありジャンルなんだ、
とする理屈の方がわからんね
それでいったらＴＳ、ふたなり、無性、ロリ、奇乳なんかもジャンル下における１属性ではなくジャンルだというのか？
834:スペースNo.な-74
14/03/13 23:22:35.90
>>833に補足するが、現状では百合は少女マンガあるいは男性向けエロジャンル下の細分化された属性のひとつ
ただ、ＢＬと百合、男の娘と百合、という表記での比較は、ややこしいのであまり好ましくないと思う
ＢＬと百合全般、男の娘と男装の麗人、あたりが妥当
835:スペースNo.な-74
14/03/13 23:38:30.81
もしかして
ＮＬ、ＢＬ、百合、男の娘というジャンル分けなんだって考えているんじゃない？
ところで男の娘って、相手は男なの？女なの？両方？孤高？
中心がってことだけど、少女マンガは少女向けで、ＢＬは女性向け、
百合は女性向けと男性向けがあって、男の娘はどこ向け？
836:スペースNo.な-74
14/03/14 00:00:41.84
一応男の娘は男性向けの括りに入るんじゃないかな
男の娘の相手は作品によるね
837:スペースNo.な-74
14/03/14 00:03:42.71
ヤマジュンとかはBLとは違うって言うけど
正直「作品自体の具体的内容で」どう違うの？とは思うな
838:スペースNo.な-74
14/03/14 00:15:34.42
>>832
いや、「ジャンル」「属性」などで区分けしての比較なのだから、
あらゆるものが比較の対象になど、ならない
カラー印刷における緑の発色について比較しているのに、
モノクロ印刷、果ては音楽や歴史上の人物など比較の対象になるわけがない
いついかなる時にでも、Ａジャンルの特性について比較して話をするのであれば、
ＢジャンルやＣジャンルが比較の対象であって、
ジャンルとジャンルを比較検討しているのに、
ジャンルと属性を比較しろと言うのはおかしい
これは個人の思考ではないから、他人の思考方法に口出しをしているわけではない
ルール説明をしているだけだ
839:スペースNo.な-74
14/03/14 06:11:03.82
>>838
>「ジャンル」「属性」などで区分けしての比較なのだから
>ルール説明をしているだけだ
それを区分けした上で比較しなきゃいけないなんてルールは無い
はい、終了
840:スペースNo.な-74
14/03/14 06:53:59.36
屁理屈ばっか
841:スペースNo.な-74
14/03/14 07:09:51.33
>>839
結論をどこかに持って行きたいわけじゃなく、
内容なんかどうでもいいから自分の反論で終わらせたいってだけだろｗ
今まで何を議論してきたんだよ
男の娘は属性ではなくジャンルだという反論とかないのか？
男の娘は属性だけど、区分した上で比較しなきゃいけないルールなんかないから比較したいのか？
なんでそこまで頑なにBLと男の娘を比較したがるんだ
いいことあるのか？
842:スペースNo.な-74
14/03/14 07:27:37.42
男の娘って三次の方が需要あるのかも
843:スペースNo.な-74
14/03/14 07:45:31.45
>>835
基本的に男性向けだけど少女漫画とかだと女装物とか結構あるし
女性向けでも一定の需要はあるのかも
844:スペースNo.な-74
14/03/14 07:48:16.78
>>841
＞結論をどこかに持って行きたいわけじゃなく
そもそもこの話に結論なんて出ないし出さなきゃいけない話題でもないっしょ
＞男の娘は属性ではなくジャンルだという反論とかないのか？
そもそもそれにこだわってるのって「男の娘は属性ではなくジャンルだ」と
「だからBLと比べるな」と力説してる側だけのような…
男の娘という表現を用いた商業または同人が今後どう展開してくかってことで話してる側は
男の娘はジャンルか属性かってことでわけた上で云々とか発想がまずないと思うよ
BLはすでに商業的展開で成功している表現形態の例として参考にしてるだけ
だから何がなんでもわけた上で比べろとこだわりもってる人と
わけることの必然性を感じない人とで永遠に平行線
＞なんでそこまで頑なにBLと男の娘を比較したがるんだ
特定のフェチや属性を、歴史上の人物の行いと関連づけて述べたり
マイリトルポニーをケモ属性やショタ属性と関連づけて評したりってのはあるわけで
この場合BLの持つジャンル特有の問題というより>>810的な理由で例にとられてるだけ
BL以上に成功しオタクに知られていて黎明期にエピソードのあるジャンルがあれば
それが例にとられてたでしょ
845:スペースNo.な-74
14/03/14 07:51:12.45
てかBL=少女漫画って理屈も何かな
触手とかモブも今はBLに区分されてるでしょ
846:スペースNo.な-74
14/03/14 07:57:45.77
>>842-843
男の娘じゃないけど、女装や魔女っ子の世界って奥が深いと思った例
URLﾘﾝｸ(crownworks.jp)
こういうのってどこ需要なんだろ
一応腐女子でおっさん萌えかつ魔法少女好きの人向け？
>>845
ジャンルもカオス化して境界線曖昧になってきてるよね
847:スペースNo.な-74
14/03/14 08:23:55.12
＞BL以上に成功しオタクに知られていて黎明期にエピソードのあるジャンルがあれば
＞それが例にとられてたでしょ
少女漫画
848:スペースNo.な-74
14/03/14 08:30:56.46
>>847
どっちにしろ”ジャンル”だから比べんなーな人は出ちゃうんじゃなんかなｗ
少女漫画はオタ系とは違うけど、初期は書き手不足で男性の書き手が書いてた
的なことは例にとられてたと思う
849:スペースNo.な-74
14/03/14 08:52:48.33
男の娘は定義も曖昧な上に、一番大きく見積もっても表現内容の振り幅が小さい
＞男の娘という表現を用いた商業または同人が今後どう展開してくか
を話す上で、そこは無視できない
ジャンルか属性かを分けた方がいいというのは、
その振り幅の規模が同程度でなければ参考にならないから
上の方にもレスがあるが、BLが成功したのは振り幅の大きさ、層の幅広さも大きな要因だった
その意味ではJUNE＝男男を扱った女性向け＝BLではないし、現在当時のJUNE的な属性（薔薇寄りや美少年愛）はどうかというと、
需要は少なく、成功例と言えるかは疑問
だから、男の娘をきっかけに、その類似属性、例えばTS、ふたなりなんかを取り込んで大きくなり、
新たな性倒錯ジャンルとして進化し、BL以上に成功する可能性はある
だが、男の娘がそれ単独で男の娘ジャンルとしてBL以上に成功することはできない
巨乳が巨乳ジャンルとして男性向け以上に成功する、と言ってるようなもので、二重三重に誤り
850:スペースNo.な-74
14/03/14 08:58:27.33
初期の少女漫画は古すぎてさすがに逸話知る人は少ないだろうが
検証してみれば面白そうだな
>>845の言うように今のBLは少女漫画派生の別ジャンルって感じだが
分類的には女性向けだから一応広義の少女漫画ではあるのかな？
一時期勢いのあったレディコミはどうなんだろ？
851:スペースNo.な-74
14/03/14 09:05:36.63
>>849
BLに比べて百合が流行ってないのは男性ヲタクが受け入れる女キャラのバリエーションが
狭すぎるってのもあるからな
若くて清純な美少女しか受け付けないヲタが大半だし
その点、BLは美少年や美青年だけじゃなくガチムチとかジジイとかも取り込んでるから強いのかも
852:スペースNo.な-74
14/03/14 09:42:41.40
>>849
＞その振り幅の規模が同程度でなければ参考にならないから
上でも出てるけど良質な作家の台頭が次世代の作家を呼びこんでく法則なんかは
ジャンルの大小に関わらず共通して言えることだよ
それこそ少女漫画にしろ二次創作のマイナージャンルにしろ
＞ジャンルか属性かを分けた方がいいというのは、
別けた方がいいと言う提案と、ルールを説いてやるぜは違うわけで
(後者の言い方する人は反感まねく)
＞取り込んで大きくなり
男の娘は定義が曖昧だからこそ、今後そうなる可能性高いってか
とっくにとりこみは始まってるんじゃないの？
サマーウオーズのカズマみたいなショタとか、イナイレのように腐女子向けと境界が曖昧なものや
ひばりくんみたいな過去作品の女装美少年ヒット作を含んでイメージする人も少なくないんだから
男の娘がどれだけ浸透してるかで考え方に温度差があったのはそこで定義が割れるからだし
＞だが、男の娘がそれ単独で男の娘ジャンルとしてBL以上に成功することはできない
誰も男の娘がBL以上に成功するなんて言っちゃいないと思うよ
BLが例にとられるのを対抗馬的な出し方と思ってるなら誤解だと思う
853:スペースNo.な-74
14/03/14 10:14:46.95
男×男の娘でBLも見たことあるけどな
854:スペースNo.な-74
14/03/14 10:34:06.75
上のレスでヤマジュンとBLって内容見れば大して変わらないってレスがあったし
男の娘も似たようなもんじゃないの？
そもそもボーイズラブとか言ってるけどボーイじゃなくてオッサンだって
一応BLジャンルの中にはあるし
何がBLで何がBLじゃないのかってのもややこしいところ
855:スペースNo.な-74
14/03/14 11:28:45.65
難しいけど男性向けのホモは男性向けの主流が俺×嫁キャラなのと同じで
俺×男 俺×ショタ 俺×男の娘っていういわゆる単体萌え
BLはモブ姦みたいな単体萌えも増えてきたけどそれでも基本的にはキャラ×キャラの
カップリングありきって感じがする
なので男性にしてもカップリングありきで萌えてるなら腐寄りって感じがするけどな
もっとも、カップリングに萌える男性ってのは少数派だろうけど
856:スペースNo.な-74
14/03/14 12:43:30.59
どんだけとりこんだところで、結局娘みたいに見える男に限定されるじゃん
狭い、狭いよ
857:スペースNo.な-74
14/03/14 12:52:20.39
アンドロメダしゅんとかは違うの？
858:スペースNo.な-74
14/03/14 12:55:45.26
>>856
>娘みたいに見える男に限定
美少女系とその派生作品と同程度には広がる可能性（あくまで可能性）となると
そんなに狭くも無いような
現在のオタ系作品の女性キャラって、設定上はオバサンや人妻でも美少女にしか
見えない外見のキャラが殆どだし
そういやサンデーに美少女にしか見えない子持ちのおじさんの漫画が載って
話題になったことがあったけど、あれも男の娘派生のキワモノ路線なのかな
>>857
作中設定で女と同じ顔だから広義の定義じゃしっかり入るだろうね
狭義の定義なら、優しい性格とはいえ心はノーマル男性で女装もしてないから違う
859:スペースNo.な-74
14/03/14 13:01:15.52
>>852
＞上でも出てるけど良質な作家の台頭が次世代の作家を呼びこんでく法則なんかは
その話してなかったし
男の娘がニッチかどうか需要があるのかどうかって規模の話だし
軸をずらすなよ
それはそれでBLを中心にして色んなジャンルと比較して話せばいいよ
＞別けた方がいいと言う提案と、ルールを説いてやるぜは違うわけで
＞(後者の言い方する人は反感まねく)
言葉遣いだけならそのくらいは脳内補完して譲ってやれよ
いちいち突っ掛かってたら議論が散漫になる
＞男の娘は定義が曖昧だからこそ、今後そうなる可能性高いってか
＞とっくにとりこみは始まってるんじゃないの？
いや、「男の娘」という呼称では取りこみに限界があるってか、取りこみ量が違うっしょ
結局女装系の男、女に見える男、とにかく綺麗で可愛い少年か青年ってとこはブレないから
今のところ、同系統しか取り込めてなくて、幅が狭いんだよね
もっと他の属性を取り込んでいけたら化けるんじゃないか
＞BLが例にとられるのを対抗馬的な出し方と思ってるなら誤解だと思う
じゃあ、どういう意図で例に出したんだ？
到底追い付けない先輩ジャンルとしてか？
BLだってマンガ全体で見たらそう大きくないジャンルなのに、それを対抗馬扱いしないということは、
男の娘はかなり小規模だということになるんだが、それでいいのか
結局男の娘はジャンルではなく属性だってことについてはどうなんだよ
なんかどうでもいい言葉の端っこや脇道ばっかりだな
860:スペースNo.な-74
14/03/14 13:05:46.52
>>858
美少女系とその派生作品と同程度ってムリだよ
だって男だよ？
オタ系作品の女性キャラは女じゃん
気持ち悪いって思う方が普通なんだけどそこに萌えちゃうって属性じゃん
だって男だよ
男
861:スペースNo.な-74
14/03/14 13:23:31.73
あとね、男の娘好きなひとがキャラを男の娘だと認定するのは自由だけど、
そういうのジャンル分けしたら原作のアンドロメダしゅんは少年漫画だし、
アンドロメダしゅんの男とのカプの二次創作はBLだよ
ひばりくんは男の娘だけど、アンドロメダしゅんはちがうよね
推理小説とかで、京極にもゲイとか出てくるけど、
それってそういう性の趣味のキャラっていうだけで、べつにBLでも百合でもないじゃん
だから女の子みたいな男の子は、美少年ってだけだと思うよ
腐女子がカプ捏造するのと同じだよ
862:スペースNo.な-74
14/03/14 13:32:33.53
男の娘に関してはあんまり色んな層を取り込めてないから今の需要なんじゃないのか
ショタコンとかは男の娘にはあんまり食い付かないからね
似てるようで全く求めてられてる要素が違うから
863:スペースNo.な-74
14/03/14 14:35:45.06
>>860-861
>同程度ってムリだよ
設定のバリエーションが美少女系と同じ程度に広がる可能性を言われてるだけで
規模がそこまで広がるとは言われてないんじゃ？
>だから女の子みたいな男の子は、美少年ってだけだと思うよ
>腐女子がカプ捏造するのと同じだよ
萌えキャラとして作られたキャラじゃなくとも、多くの人に萌えられるキャラなら
萌えキャラと呼ばれるように
勝手に捏造萌えされてるキャラも含めての呼び名としての「男の娘」なんでは？
まぁ俗語は「そう呼ぶ人か多くなればそれが定着する」完全多数決の世界なんで
呼ぶ人次第の話なんじゃないでしょーか
864:スペースNo.な-74
14/03/14 14:40:54.04
>>859
＞その話してなかったし
してなかったも何も
「男の娘はニッチ属性のせいか書き手不足」
「書き手のもたらす影響は小さくないから良い書き手が現れるか次第」
「今はメジャージャンルになったＢＬも昔は書き手不足だったことがあった」
「自演で頑張っただけでなく若手も育てた栗本薫の功績は大きい」
「少女漫画も書き手不足で男性漫画家が嫌々書いてた時期があった」
「だから今は書き手不足だからといってこれからどうなるかわからない」
こういう話は何度も出てきて、反対意見もあるけど、書き手の重要性や影響の話題にはずっとなってるよ
というより「ＢＬを例に～」ってのは「休刊事情にはいろいろあるさ」って話と
「初期の専門誌なら必ず直面する書き手不足」に関しての例だったのでは？
＞ニッチかどうか需要があるのかどうかって規模の話
元はそうだけど、今はいろんな話がされてるわけだし
＞言葉遣いだけならそのくらいは脳内補完して譲ってやれよ
いやいや「こうした方がいいかもよ」という提案と「これがルールだ従え」は相手の反応が違ってきて当然で
前者なら耳を貸す人いるだろうけど後者なら
「そんなルールは無いし、あなたに強制する権利は無いからこちらは従う義務は無い」と突っぱねられて終わり
たんなる言葉足らずって問題じゃないなと思ったので意見してみてたところ
上でも出てるけど、普通に話せばちゃんとした会話になったかもしれないのに
罵倒語交えて話したり言葉が悪かったばかりに罵りあいになってしまうパターンがあって残念に思ってたし
日本語って曖昧な言い方多くて難しいけど
お互い無駄な争いにならないよう慎重に言葉を選んで行きましょうや
865:スペースNo.な-74
14/03/14 14:42:48.34
>>858
＞じゃあ、どういう意図で例に出したんだ？
どういう意図も何も「ＢＬは定着した成功ジャンルだから例にしやすい」とかって、これも上の方で何度か出てるかと
それらの意見を全てスルーして「対抗意識だけだと思っていた」というのなら申し訳ないけど怖いです
もちろんここのスレ内にも特定のジャンルに対して悪感情抱いてる人は混じってるだろうし
とうぜんＢＬの話題出す人はけっして便乗ＢＬ叩きしてないとは言い切れないし
茶化す言い方で栗本薫の黒歴史～言ってる人もいるのがまずいのかもしれないけど
全ての人がＢＬに対抗しようとして名前出してるわけじゃない
＞BLだってマンガ全体で見たらそう大きくないジャンルなのに
大きくないかどうかってのは、出版不況の中、213億円市場を多い方健闘してる方と受け取るか
全体は1兆9000億円なんだから大したことないと受け取るかの感覚の違いにもよるし
ＢＬや竹宮・栗本をニッチとするなら、当然オタジャンルも男の娘もニッチだし
ようするに定義次第ということになってしまって平行線だね～という話にはこれもなってたはず
＞それでいいのか
というか、いいのかと言われても前述したようにＢＬを対抗ジャンルってのは考えてないんで
というより自分は、男の娘ジャンル者じゃない外野だし
＞結局男の娘はジャンルではなく属性だってことについてはどうなんだよ
その言いあいに参加してる人間ではないし
前述したようにこだわらない人間にとってはどーでもいいことなんでどっちでもいいです
キャラの性別論争や処女非処女論争に興味無い人間はキャラのファンでキャラ語りはしたくともその部分の論争はどうでもいいのと同じ
定義が決められなくちゃ結論出ないことだろというのならそれは「結論でない仕方ない」でおわるだけのことかなぁと
＞なんかどうでもいい言葉の端っこや脇道ばっかりだな
というより、BL創世記の話とか、もはや脇道の話題で盛り上がってるのもあるからｗ
866:スペースNo.な-74
14/03/14 14:49:32.81
もしかして、その定義の曖昧さや広げられるところって逆に男の娘の弱味なんじゃないかな
例えば条件を「女の子のように見える少年か青年」ってだけにしたら、
少女マンガでも少年マンガでもBLでも男性向けでも、どんなジャンルででも書けるよね
百合だって憧れのお姉様とラブラブになるけど体が男だってバレる前に身を退く悲恋とかで、書けちゃうよね
一件強みっぽいけど、それってどんなジャンルでも読めるってなっちゃうから、
専門雑誌は読まなくていいやってなりそう
男の娘は、見た目も心も女の子だけど体だけは男の子、とか、
ちょっと厳しいめだったら、他では読めないから読もうってなるんじゃないかな
867:スペースNo.な-74
14/03/14 14:57:29.77
>>866
＞百合だって憧れのお姉様とラブラブになるけど体が男だってバレる前に身を退く悲恋とかで
うーん
上で「どんなに女の子っぽくても男なら無理」って意見が出てるように
その置き換えは無理じゃないかなぁ
どんなに女の子っぽくても普通の少年漫画や少女漫画の女性キャラ(ましてや百合漫画)を
男の娘に完全置き換えは出来ないと思う
他のマニア属性に比べれば、一般誌の中に紛れこませられやすい程度じゃないかな
868:スペースNo.な-74
14/03/14 14:58:27.81
>>862
ショタコンと男の娘は似てるようで違うものでも
サマーウォーズのカズマみたいなショタも男の娘だという人間もいるからややこしいわ
男の娘萌え～言うだけで終わりなライト層(だから言葉の定義もこだわらない)にとったら
カズマは萌えられる男の娘であっても
じゃあカズマみたいな男の娘の本を探して買うかというと違うのかも
逆に言うと、そういうライト層を男の娘市場に引き寄せられるか否かで今後どうなるか
決まるのかもね
869:スペースNo.な-74
14/03/14 15:00:11.75
>>866
>百合だって憧れのお姉様とラブラブになるけど体が男だってバレる前に身を退く悲恋とかで、書けちゃうよね
真性の百合を求めてる人にとったら、どんなに心は女の子でもそのネタは地雷でしょ
870:スペースNo.な-74
14/03/14 15:02:27.56
>>860
＞だって男だよ
所詮は二次元なんだから見た目さえ美少女ならなんでもいいってヲタク層もいるんじゃない？
男なんてのも取ってつけたような属性でしかないし、男の娘に萌えてる人達だって
女キャラの一つとして萌えてる人が大多数ではないのかな
871:スペースNo.な-74
14/03/14 15:07:54.23
＞その言いあいに参加してる人間ではないし
＞前述したようにこだわらない人間にとってはどーでもいいことなんでどっちでもいいです
どっちでもいいならその言い合いに参加している人間を引っ掻きまわさないでくれないかな
一見丁寧にレスしているようだけど、それまでの流れを分散させたり曲げたりする内容が大半だ
そのどっちでもいいことが主流なんだから少しだけ遠慮してくれないか
872:スペースNo.な-74
14/03/14 15:10:16.73
>>860
>>870
見た目可愛いきゃ何でもいいよ派と
いくら可愛くても俺と同じのが付いてたら嫌だよ派と
真っ二つに意見割れそうｗ
873:スペースNo.な-74
14/03/14 15:10:47.78
じゃあ百合だけは下げるよｗ
でも他のジャンルでは書けるよね
874:スペースNo.な-74
14/03/14 15:16:32.05
男の娘が難しいのは、受け側オンリーだというのにも原因があるかもよ
他のジャンルは受け側も攻め側も魅力的なキャラを作って売りこめるのは強みだ
攻め側につくファンと受け側につくファンは層が違うから
男の娘って男の娘×男の娘というのはあるんだろうか
そういうのが複雑化したらもっと需要が伸びるかも
875:スペースNo.な-74
14/03/14 15:16:32.39
>>873
書けるか書けないかは作者と読者次第でしょ
百合の男混成なみに男の娘はどーしても無理って作者や
そういう読者が多い作品じゃ絶対無理だし
876:スペースNo.な-74
14/03/14 15:16:58.89
>>871
>そのどっちでもいいことが主流なんだから少しだけ遠慮してくれないか
横から悪いけど
男の娘の定義や百合話や他ジャンルとの関連性話してる人もいるし
男の娘がジャンルか属性かなんて話が主流に見えないけど？
877:スペースNo.な-74
14/03/14 15:20:53.03
>>875
書ける書けないそのことよりも、
探したらすぐ見つかるから特に男の娘好き用に書かれた作品を探さなくてもいいやってなるんじゃないかなって
>>868さんが言ってるみたいなライト層を逃がしちゃうっていうこと
878:スペースNo.な-74
14/03/14 15:24:21.94
敢えて主流というならば大元の
男の娘雑誌休刊＝需要がない、なのか
ですよっと
879:スペースNo.な-74
14/03/14 15:25:53.90
その程度でアンチ認定しちゃう>>16とかも大概だけどなぁ
880:スペースNo.な-74
14/03/14 15:26:24.87
>>877
その辺はどう専門誌的色をつけてライト層引き込めるか
潜在需要をどう生かしてくかって話になってくるね
一番いいのはBLのように専門誌が確立されて
どうしても駄目だって人と住み分けがなされりゃ
お互い平和なんだろうけど
881:スペースNo.な-74
14/03/14 15:27:04.68
>>874
好奇心でざっと検索してみたらネット上にはあったよ、男の娘攻め
商業ではどの程度あるのかはわからんが
882:スペースNo.な-74
14/03/14 15:32:20.23
>>878
それすら彼方に飛んでる話題も混じってるけどなｗ
883:スペースNo.な-74
14/03/14 15:34:21.86
>>842
ニューハーフやふたなり萌えとかとかぶるかもね
若いから綺麗な子はほんと綺麗だし
884:スペースNo.な-74
14/03/14 20:39:35.69
なんかBLと名前がつく前のBLみたいだね
とても自分と同じ男に見えない
まるで少女のようだ
で、俺はホモじゃないとか言いつつ対象に性的興味が湧く
885:スペースNo.な-74
14/03/14 21:41:50.77
>>884
>俺はホモじゃないとか言いつつ対象に性的興味が湧く
男性読者も同じ言い訳してそうだな
「この子は男の娘だから（女と変わらない外見の子だから）俺はホモじゃない」
実際ショタ好きに同様の主張よく聞くし
886:スペースNo.な-74
14/03/14 22:37:05.76
なんだかわからないでモヤモヤしてた自分の性癖に名前が付けられたり
カテゴリー化されたりすると安心して「これだ」っとなってはまる人
少なくないようだね
男の娘に限らず、ロリショタや腐女子みたいなオタ用語は
そういう役割はたしてると思う
887:スペースNo.な-74
14/03/15 08:50:15.10
男性向けの中にも大多数に受け入れられない
マニアックな少数派閥みたいなのがポツポツあるな
888:スペースNo.な-74
14/03/15 08:55:02.28
わぁい！←さすがにこのタイトルはないわ…
889:スペースNo.な-74
14/03/15 09:08:57.73
>>887
熟女こえて老女萌えなんてのいるしな
>>888
虹裏語ェ…
890:スペースNo.な-74
14/03/15 10:02:51.57
ダルマやアヘ顔なんかも、属性外の人間には理解不能な萌えだしな
891:スペースNo.な-74
14/03/21 19:37:06.32
準にゃん以外ゴミしかなかったなキャラの良さをジャンルの良さだと勘違いした結果
892:スペースNo.な-74
14/03/21 22:26:00.00
>>891
＞ジャンルの良さだと勘違いした結果
「ジャンルじゃない属性ダー」と騒ぐ人が来てまた話がずれちゃうと思うので
釣り針丸見えを差し引いても上手くない釣りだと思うｗ
893:スペースNo.な-74
14/03/24 19:13:34.39
ディープヲタ または男の娘にこだわりがある層
「準にゃん以外はゴミ」
「女装していて心身共に女性的で～と諸条件がそろわないと男の娘じゃない（秀吉は揃わないけど）」
「故にマニアックでニッチ、ニッチだと思わない奴は痛い信者」
ライトヲタ または男の娘にこだわり無い層
「そもそも準にゃんって誰よ？」
「男の娘って女みたいな男キャラのことだろ、腐女子の騒いでるイナイレとか」
「そんなキャラ昔からいて騒がれてるじゃん。近年になって急に出現した設定じゃないし
珍しいもんでもマニアックなもんでもねーよ、ヲタの選民意識乙」
この平行線。
ディープ層からしたら、○○はこれこれこういうものだというこだわりがあって譲らないが
こだわらない層からしたら、俗説や意味の通じる程度の大雑把なくくりで話してるから
定義からして永遠に噛み合わない。
894:スペースNo.な-74
14/03/24 19:38:45.81
「男の娘？なにそれキモイ。そんなのあるの？ニッチすぎる」
こういう向きも多いかと
895:スペースNo.な-74
14/03/24 20:01:23.76
>>894
定義でもめてる層の分析なんだから
アンチの横やりを混ぜるのはズレてるかと
896:スペースNo.な-74
14/03/24 20:14:51.84
>>894-895
「なんだかよくわかんないけどキモい」という層まで考察に入れたら
「二次元キャラが好きだということ自体キモい」「オタクはみんなキモい」
「どーでもいいけど腐女子氏ね」「キモオタが死んでくれれば何でもいいよ」的に
このスレに冷やかしにくる荒らしの考えまで入れなきゃならなくなるしなｗ
897:スペースNo.な-74
14/03/24 21:06:51.49
んー、でも
「そもそも準にゃんって誰よ？」
「男の娘って女みたいな男キャラのことだろ、腐女子の騒いでるイナイレとか？」
「よくわかんないけど、マイナーだよね。マニアックだし、ニッチだね」
ってのはあるんじゃね？
こだわり派にもこだわり無い派にもニッチと主張はいると思う
898:スペースNo.な-74
14/03/24 21:08:57.21
>>897
いやだからニッチ主張するかどうかってことじゃなく
定義ですれ違ってる部分をまとめられてるだけでしょ
899:スペースNo.な-74
14/03/24 21:19:06.42
定義なら定義だけでまとめろよ
900:スペースNo.な-74
14/03/24 21:23:49.16
>>899
意味不明
893は男の娘の定義だけでもこれだけすれ違ってるから
話がすれ違うよって話してんじゃないの？
901:スペースNo.な-74
14/03/24 21:25:06.06
なーんかともかくニッチって言葉にこだわり続けて
それを使わないと気がすまない人がいるような
ニッチの定義自体
「江戸川乱歩賞受賞の栗本薫だってニッチだ、タレントとしてしか知らない」とか
「小学館漫画賞受賞の竹宮恵子だって（ｒｙ」
ここまで極論言う人がいてプレプレなのに
少なくともこのスレで定義にブレのありすぎる表現にこだわりすぎるのは
よくないんじゃないか？
つーか、栗本薫や竹宮恵子がニッチな作家だったら、ニッチでない作家なんて
手塚治虫とか芥川龍之介とか、ごく一握りの作家しかいないって話になっちゃうと思うｗ
902:スペースNo.な-74
14/03/24 21:26:43.86
つーか定義そのものはどうでもいんじゃね？
上の流れとか定義そのものを論じたかったわけじゃないんだし
仮にこのスレのこの場では「女装していて心身共に女性的で～」「男の娘って女みたいな男キャラのこと」と定義するとかって
ライン決めて話せばいいだけ
ディープ層にこだわりがあるならライト層はこだわりないってかどうでもいいからガイド示せばそれでやるし
903:スペースNo.な-74
14/03/24 21:32:17.39
＞ライン決めて話せばいいだけ
そこでさんざんもめてんじゃんｗ
904:スペースNo.な-74
14/03/24 21:32:37.12
マニアックでもニッチでもマイナーでもいいけどさ
女装していて心身共に女性的でうんぬんでも、女みたいな男キャラのことでも、
男の娘の定義が狭かろうが広かろうが、「男の娘」という呼称を使う層は少数派だ
905:スペースNo.な-74
14/03/24 21:33:54.62
>>903
もめてないよ
そこの話はしてないし
そもそも男の娘ジャンルの人いないんじゃね？
906:スペースNo.な-74
14/03/24 21:35:40.06
ジャンル者いるなら、「男の娘のガイドライン」を仮定義してくれていいのよ
907:スペースNo.な-74
14/03/24 21:35:46.62
>>904
そりゃ、美少女萌えのオタクの存在は知ってても
それを萌え豚とか専門用語で呼ぶのは、オタク層だけみたいなもんだからな
908:スペースNo.な-74
14/03/24 21:38:56.17
狭義の定義に絞れば、そりゃ範囲が限定されてくるから
マニアックでニッチってことになるのは当然だろって最初から結論出てる
熟女萌えの中の老女マニアみたいなもん
909:スペースNo.な-74
14/03/24 21:39:53.80
>>903
少なくとも、ライト層が思い浮かべる女っぽい男キャラは
アンドロメダ瞬やこち亀の麻里愛みたいなメジャーな作品の女っぽいキャラで
準にゃんはないと思うな（つーか知らんだろｗ）
その溝は埋まらないと思うよ
910:スペースNo.な-74
14/03/24 21:41:27.83
>>905
いや、もめてたじゃん
911:スペースNo.な-74
14/03/24 21:44:33.79
>>905
ヒーローマンのジョーイ、暗殺教室の渚、サマーウォーズのカズマ
こういうキャラまで男の娘呼びしてる人とそうでない人とじゃ溝があるからねってことが
ズレの始まりだったんでは？
912:スペースNo.な-74
14/03/24 21:46:50.25
「男の娘の定義」なんて、現役で男の娘同人活動中のサークルでもない限り、
主張できる立場にそもそもいないってか、
個人の趣味だの感想だので終わるんじゃないの
もめる以前の問題
913:スペースNo.な-74
14/03/24 21:53:25.21
>>902
男の娘って言ったらアンドロメダ瞬やひばりくんやマライヒやイナイレの女っぽいキャラみたいなのだろ
（だって、そう呼んでる奴等いるし）
→じゃあ、いくらもいるから珍しくないじゃん
そうじゃない、男の娘の定義って言ったら女装してて心も女で誰が見ても女にしか見えなくて（以下略…
→そんな条件絞ったキャラ自体限られてくるから少数派
定義で全く違ってくるだろで、延々続いてんだからどうでもよくない
914:スペースNo.な-74
14/03/24 21:54:35.30
男の娘でもニッチでも、そもそもの言葉の定義からという議論をするならば、
皆もそのつもりで話をすると思うんだが、
ここは定義が決定されているという固定観念の元で言い合いするスレだから、
そもそも「ある単語が共通認識されているかどうか、ガイドラインはあるのか」ということは考えず発言している
各々が好き勝手に自分の価値観でレスしているのを楽しむスレでもあると思う
915:スペースNo.な-74
14/03/24 21:55:45.84
>>912
だから「結論なんて出ないよ」でＦＡにするしかないと何度も言われてんのに
なぜか何度もループｗ
916:スペースNo.な-74
14/03/24 21:58:39.87
>>913
でもさー、誰が決めんのそれ
定義で全く違うってわかってんなら、違うんだね、でいいじゃん
広いってするならこうこう、狭いってするならこうこうって、それぞれで話せばよくね？
917:スペースNo.な-74
14/03/24 22:01:37.96
>>914
「○○と定義するなら△△だ」みたいな言い方でレスするなら、それでもいいけど
今の場合、あまりにとっちらかりすぎてるからなぁ
918:スペースNo.な-74
14/03/24 22:02:59.32
なんだか平行線やループや意味無いなんて終わらせてしまうけど、
べつに切らなくていいんじゃないかなあ
平行線なら平行線だって分かったことに意味があるっていうか
ずっとここにいて全部読んでいる人ばかりじゃないし、
ループして話し続けるのも無駄ではないんじゃないかな
919:スペースNo.な-74
14/03/24 22:08:17.78
>>916
いやだから定義なんて誰にも決められないのに
無理に決めて話そうとか
共通の定義定があるかのようにして話すからもめるんだという話でしょ
仮に漫画史に残るような漫画家までニッチと定義して話すなら
そりゃ901の言うように世の中の殆どはニッチで異論は無いと思うｗ
920:スペースNo.な-74
14/03/24 22:10:17.07
何で何日も前に終わった(？)話がまたされてんのｗｗｗ
921:スペースNo.な-74
14/03/24 22:12:10.62
>>918
そりゃここは泥沼上等ループ上等のスレだけど
「ここまでは話進んだよね」ってところまで何度も何度も
振り出しに戻されたりするのはなんだかなぁと思う時はあるｗ
だからループだって指摘も絶えないんでは？
922:スペースNo.な-74
14/03/24 22:14:08.85
>>920
終わってないから続いてんでは？
夢小説やタイバニなんて何度話戻されては続いたことか…
（タイバニはそれで別スレ出来たけど）
923:スペースNo.な-74
14/03/24 22:19:03.82
ループ話題の挙句
「まだやってんのか」「いい加減長すぎ」と草生やしながら冷やかしにくる
>>920みたいなスレアンチが出てくるまでが様式美です
924:スペースNo.な-74
14/03/24 22:19:13.96
>>919
その漫画史に残るような漫画家までニッチと定義しての話は、
BLもニッチであるという定義の元での話だから、そういう考え方すりゃそうだなってことで満場一致だったはず
共通の定義があるかのようにして話すのは、仕方がないな
みんなそんな理屈っぽい心構えでレスしてないだろ
ディベート専用スレじゃないんだから日常生活で話をする感覚で書き込むのが普通だ
逆に共通の定義があるかのようなレスは禁止ってルールにでもしなきゃムリだろ
925:スペースNo.な-74
14/03/24 22:21:44.96
タイトルが「わかりあえない」「譲れない」だもの
仕方ない
926:スペースNo.な-74
14/03/24 22:25:42.62
>>924
＞BLもニッチであるという定義の元での話だから、そういう考え方すりゃそうだなってことで満場一致だったはず
そもそも竹宮恵子や栗本薫ってＢＬ作家じゃないんだが
一致と言っても、彼女等をＢＬ作家と見た上での極論を認めるならそれもありだねの一致だろ
＞日常生活で話をする感覚で書き込むのが普通だ
定義のズレを指摘されてからもそれを無視したようなレスが続くから言われてんだろう
上でも出てるが「○○と定義するなら××だ」という言い方なら当然ありだろ
927:スペースNo.な-74
14/03/24 22:28:31.50
＞竹宮恵子や栗本薫ってＢＬ作家じゃないんだが
竹宮恵子なら風木があるけど
栗本薫の一般的な代表作はＢＬじゃなく
グイン・サーガみたいなＳＦとか
デビュー作で書いたみたいな推理小説だしな
928:スペースNo.な-74
14/03/24 22:30:29.44
竹宮恵子だって、実際にライト層に読まれてる作品は
風木よりも地球へみたいなアニメ化された作品だろうしな
929:スペースNo.な-74
14/03/24 22:35:10.42
>>926
そうぐいぐい来られても困るな
極論じゃないとして一致したなんて言ってないってか、そういう考え方（極論）ならそうだって一致って意味で、
同じこと言ってるんだけどな
「○○と定義するなら××だ」って言い方ならなんの問題もないのはもちろん同意だけど、
そういう書き込みするのって議論慣れしてる人だけだと思うよ
会議室じゃないんだから、指摘を無視するレスも仕方ないだろ
だいたいそれぞれがてんでに喋ってるだけで、話し合いの場じゃないからなあ
理路整然とした議論を望むのはムリだろ
930:スペースNo.な-74
14/03/24 22:38:36.10
>>927 >>928
それについてはだから敢えて「BL作家としての〇〇は」って定義での話だったよ
栗本は一般小説作家で、竹宮は少女漫画家だね
BLも書いてたってだけ
931:スペースNo.な-74
14/03/24 22:41:28.07
>>923
スレアンチのつもりはなかった
なんかすまん
932:スペースNo.な-74
14/03/24 22:42:07.65
＞同じこと言ってるんだけどな
そこは読み違えてた、失礼
＞会議室じゃないんだから、指摘を無視するレスも仕方ないだろ
いや、会議室のような理路整然とした議論をしろとかまでは言ってない
一度ならず指摘されたことなんだから「無視しても仕方ない」じゃなく
「無視せずちゃんと読んでからレスしようや」って当然のことを呼びかけてるだけでｗ
933:スペースNo.な-74
14/03/24 22:43:24.65
クリモト・タケミヤ問題はこのスレにしては珍しく一応着地してると思う
変な人来るからもう掘り起こさないでw
934:スペースNo.な-74
14/03/24 22:46:35.25
＞「無視せずちゃんと読んでからレスしようや」って当然のことを呼びかけてるだけでｗ
それが難しいよなあ
テンプレに「ここは吐き出しスレではなく、議論をするスレです」とかあればまた違うんかな
935:スペースNo.な-74
14/03/24 22:47:07.45
>>930
いや、ＢＬ関係なく一般人から見てメジャーな作家かどうかって話だったよ
「栗本なんかタレントとしてしか知らない」って主張の人もいたから
少なくともその人は小説家としての一般知名度って基準で話してた
それに対する反論が
「鳥山明の名前知らない人がいるならドラゴンボールはマイナーなのか」で
作家の知名度と作品は別だろって話になった
936:スペースNo.な-74
14/03/24 22:49:49.79
>>934
>>1に「話し合うスレです」と書いてあるのに
言いっぱなしの吐き出しスレと思う人も少ないと思うが
次スレからはその一文加えた方がいいのかな？
937:スペースNo.な-74
14/03/24 22:53:53.39
>>933
その変な人って誰を指すのか知らないが
今ここにいる人の間ではともかく、>>935を読む限り、着地はしてないんじゃね？
竹宮恵子をマイナーなＢＬ作家と思ってる人がいたとしても
それは単なる無知であって変な人とは思わないが
938:スペースNo.な-74
14/03/24 22:59:34.13
>>935
その説明だけ読むとぜんぜん道が見えてこないねｗ
議論があさってに走り出して二度と帰って来ないかんじだ
それでいうと「栗本の名前知らない人がいるならグインサーガはマイナーなのか」ってことで、
おかしなことになっちゃわない？
作家の知名度と作品は別かどうかっていうのは、でも面白い議題だね
実際のところ、グインを知らなければ栗本知らないし、
栗本知らなければグイン知らないってとこだと思うけど、どうだろう
竹宮の方が、まだ「竹宮知らない人がいるならテラへor風木はマイナーなのか」ってなって、
なんか合う気がする
どっちみちDBみたいにアニメをゴールデンタイムで長期でやって、映画にもなったのは別格だと思うけどどうだろう
939:スペースNo.な-74
14/03/24 23:00:49.24
>>933
>>937
成功しているオタク文化だからＢＬが例としてあげられてるのに
「ＢＬと男の娘を比べるのはＢＬの対抗馬と見ているからだろう、比べるな」
「男の娘はジャンルか属性かを決めるのが今の主題」
こんな風に変なこと言ってきた人のこと？＞変な人
940:スペースNo.な-74
14/03/24 23:02:46.24
グインもアニメになったけど空気だったもんな…
941:スペースNo.な-74
14/03/24 23:11:49.12
そこで変なことだの変な人だの表現するのはぞっとしないなあ
あとＢＬと男の娘の比較が妥当なのかどうかは、もめたまま継続中だよね
942:スペースNo.な-74
14/03/24 23:13:45.13
>>940
最盛期にアニメ化してたら空気ってことは無かったはず
派生作品は爆死舞台といい
いろいろと残念なことに・・・
943:スペースNo.な-74
14/03/24 23:15:01.71
>>938
いや、ドラゴンボールのくだりは
「ドラゴンボールみたいに知られた作品でも作者の名前なんて知らない人はいる
だから漫画家や小説家の名前や顔を知らなかったからといって
それは必ずしも作品がマイナーである証明にはならない」
ということだよ
さんざ例に出すなーでもめた黎明期のジュネの例えと同じ
「需要があって大きなジャンルとなったBL(ジュネ)でも、初期は作家不足や雑誌休刊といったことはあった
だから必ずしも黎明期の作家不足や休刊は需要が無いことの証明にはならない」
こういうのと同じ
＞別格だと思うけどどうだろう
作品の傾向やファン層が細分化してる現在、誰もが知ってる漫画や作品自体少数派
長期に渡ってアニメ化してる超メジャー作品でなきゃマイナーだと言う極論にてらすなら
現代は極一部のぞいて総マイナー化時代だと思う
944:スペースNo.な-74
14/03/24 23:17:40.03
>>941
継続中なのか?
変な人と言うか比べるな主張の人がなんだかよくわからない理屈言ってただけに見えるけど
945:スペースNo.な-74
14/03/24 23:21:44.62
>>941
>>944
需要があるかないかの話をしてる時に
現在需要があることは確実な市場の例をあげることのどこが妥当じゃないのか
そっちの理屈の方がよくわからん
男の娘は属性でBLがジャンルだからどーとかって主張だったっけ？
946:スペースNo.な-74
14/03/24 23:32:32.77
>>938>>984
その逆は必ずしも真ならずって奴だよね
誰もが知ってる作者の誰もが知ってる作品ならそりゃメジャーだが
じゃあ作品だけ知られてる、作者だけ知られてる場合マイナーかっつうと
必ずしもそうとは言えないわけで
947:スペースNo.な-74
14/03/24 23:43:58.98
もしここに
賞とった作品や話題作はジャンルを問わず目を通すタイプの読書マニアが来たりなんかしたら
栗本や竹宮を「よく知らない」「マイナー作家だ」と言う人に対し、全力でpgrしにかかって
さらにややこしいことになりそうな悪寒
948:スペースNo.な-74
14/03/25 01:47:24.26
いやそれはどうだろう
マニアなら乱歩賞取ったって文壇から消えた人もいること知ってるだろうし
受賞した＝メジャーとは考えないんじゃないか
栗本氏をタレント活動でのみ認知してるなら中島梓って呼びそうなもんだが
949:スペースNo.な-74
14/03/25 04:30:38.13
>>948
947言うところのタイプは
一度でも賞とってる作家は読んで知ってなきゃ大恥というタイプだから
複数回賞とってる作家を知らないなんて言ったら
ガノタの前でガンダム知らないって言うようなもんだよw
950:スペースNo.な-74
14/03/25 04:44:37.05
でもそういう人は逆にBL書いてたことは知らんかもしれん
951:スペースNo.な-74
14/03/25 04:52:51.14
その読書マニアとやらに男の娘について聞いてみたいもんだな
てか、なんでみんなそんなに栗本竹宮話が好きなんだよw
なんかスイッチ入っちゃうのか？
952:スペースNo.な-74
14/03/25 06:15:49.53
>>950
エッセイやあとがきでふれまくってるから知らんということはないと思う
>>951
好きってか、立ち位置が評価別れる人で例にとりやすい人だからじゃね
953:スペースNo.な-74
14/03/25 17:58:51.66
栗本薫は、晩年筆力は衰えるわネットで痛い日記垂れ流すわで
評価落としてしまったというのも評価が割れる一因だと思うな 推理小説とか日本初の長編ヒロイックファンタジーといった小説や
評論などに、BL要素はじめ少女漫画的要素を盛り込んだ人として
エポックメーキングな人だったんだけどね
954:スペースNo.な-74
14/03/25 18:01:09.94
↑改行おかしくなったスマン
955:これだけ
14/03/26 09:13:17.98
>>876
＞同性愛って能力じゃないだろ
暗喩としたら、当然まんま同じものじゃないよ
＞これは暗喩に決まってるという前提で話すのは別物
いや、だから決まってるという前提でノマカプ批判したりする人は
875の下から三行で否定してるんだけど
暗喩と解釈する人はおかしい的な言い方してる人がいるから
「そういう解釈は他作品でも有力だし、それに共感してる人はいるよ」
という話をしてるだけだけど？
＞姉妹が百合関係なら妹が男と恋愛するのはどうして？
こう言っては揚げ足取りになるけど、バイの人は男性とも恋愛するんじゃない？
姉妹が百合関係ってのより、能力を隠す姉を暗喩として見る人が多いようだけど
956:スペースNo.な-74
14/03/26 09:16:44.03
誤爆ごめんなさい
957:イタクァを作らないか？
14/03/26 15:59:24.28
このスレの感想を歌に
958:スペースNo.な-74
14/03/27 17:50:07.93
絡みスレID:EDl6q8oV0
日曜連載漫画はＢＬっぽいからとかデッサンが微妙だからとか作品評価として話してる人の方が多いのに
（元はチラシに書かれた作品批判から話題になったのだし当然だ）
「作品人気の話はしてない、男の娘ジャンルはニッチって話をしてる」って
ともかく男の娘ダカラーって話にしようとしてるのが何か執念感じて怖いんですけど…
もちろんID:AqR2btIs0みたいに男の娘ジャンル人気って言って煽ってるのもいるせいなんだろうけどさ
男の娘は、アンチVS信者専用の隔離スレ用意した方が良い気がしてきた
959:スペースNo.な-74
14/03/27 17:53:51.35
男の娘ジャンルはニッチじゃないの？
ここのスレの人もそれに関しては誰も否定してないよね
960:スペースNo.な-74
14/03/27 17:56:15.11
>>959
そういうレスすると男の娘はどの作品にもいるからニッチじゃないと言い出す人がいる
961:スペースNo.な-74
14/03/27 18:17:20.47
しかも今読み直したらまだ昔のBLを引き合いに出してるし…
よく飽きないね
962:スペースNo.な-74
14/03/27 18:33:43.87
>>961
飽きないってＢＬの話してる人が一人だとでも思ってるの？
むしろ「ＢＬの話題出すなー」「栗本薫だってマイナーだ」と言いだす人がいるから
ＢＬの話"にも"なるだけでは？
963:スペースNo.な-74
14/03/27 18:37:46.96
>>959
>誰も否定してないよね
いや男の娘がニッチだかどうだかなんて実際どうでもいいが
これだけいろんな意見が交錯してるスレで
「誰も否定してない」と言いきってしまうのには呆れるわ
すぐ決めつけるからもめるんでね？
964:スペースNo.な-74
14/03/27 18:40:51.80
>>962
一口にBLと言っても栗本薫や竹宮恵子や昔のジュネの売り上げや
いろんな人がいろんな視点から話題出してたのにね
965:スペースNo.な-74
14/03/27 18:53:10.22
たてたよ
男の娘ループはここでやって
【アンチ】男の娘専用議論スレ【信者】
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板)
966:スペースNo.な-74
14/03/27 19:03:42.63
>>965
乙
専スレたてるのちと早すぎかなとも思うが
単体の作品の話まで男の娘のジャンル争いにしたがる人間がいる以上
タイバニみたいに隔離スレは必要か
967:スペースNo.な-74
14/03/27 19:35:30.30
まあ仮に
>>913が言ってるみたいにアンドロメダ瞬やイナイレのキャラも男の娘に入れるなら
男の娘って全く男性向けジャンルじゃないよね
女性向けだよ
こういうレスをしたらどうせ否定してくるんだろうけど
968:スペースNo.な-74
14/03/27 19:42:59.22
>>967
準にゃんみたいな男性向けの男の娘だけの人気ならニッチだよね
969:スペースNo.な-74
14/03/27 20:34:22.45
>>968
そういう括りで見るならニッチだね
970:スペースNo.な-74
14/03/27 20:43:12.66
>>967
さんざん腐ガ腐ガ言われてたから
今更男性向けオンリーのように言い出す人がいるのがびっくりだ
971:スペースNo.な-74
14/03/27 20:44:23.74
つか移動促されてんだから移動しなよ
972:スペースNo.な-74
14/03/27 20:46:44.37
>>970
ハス太や戸塚くんみたいな「男性向け作品」の男の娘キャラに限定するなら
属性自体はメジャーでも超人気ってほどではない
973:スペースNo.な-74
14/03/27 20:52:16.46
移動しろと言われてるのに無視して続けるって
やはり荒らしか
974:スペースNo.な-74
14/03/27 20:56:12.70
信者とアンチの自演スレになるの見えてるでしょ
そもそも男の娘信者ってことは男性ってこと？
男性ヲタクがこんなスレに張り付いてて恥ずかしくないの？
975:スペースNo.な-74
14/03/27 20:57:07.15
>>974
いってやるなよｗｗ
976:スペースNo.な-74
14/03/27 20:58:01.67
>>975
だって同人板で常にスレを監視してる男性ヲタってキモいじゃん
ましてやこんなスレにも粘着してるとか
977:スペースNo.な-74
14/03/27 21:01:41.51
確かに男の娘を擁護してる人って男性なんだろうか…
女性でそういう層がいるとはあんまり思えないよね
978:スペースNo.な-74
14/03/27 21:04:47.36
なんか変な流れになってきてるようなので流されないうちに新スレたてました。
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】10
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板)l50
979:スペースNo.な-74
14/03/27 21:05:25.37
>>977
女でそこまで熱狂的に男の娘が好きな人がいるとは思えないな
やっぱり男なんじゃないの
980:スペースNo.な-74
14/03/27 21:07:08.39
新スレたて乙
うめ
981:スペースNo.な-74
14/03/27 21:07:13.51
>978
おつ
982:スペースNo.な-74
14/03/27 21:08:22.43
梅
983:スペースNo.な-74
14/03/27 21:08:23.61
うめめ
984:スペースNo.な-74
14/03/27 21:09:03.88
女ってことを証明したいならID付きで画像うpするべきだね
985:スペースNo.な-74
14/03/27 21:09:42.78
うめえ
986:スペースNo.な-74
14/03/27 21:09:42.80
埋め
987:スペースNo.な-74
14/03/27 21:10:28.52
うめめ
988:スペースNo.な-74
14/03/27 21:11:03.52
生め
989:スペースNo.な-74
14/03/27 21:11:07.79
うめ
990:スペースNo.な-74
14/03/27 21:12:03.78
うめ
991:スペースNo.な-74
14/03/27 21:12:07.53
うめ
992:スペースNo.な-74
14/03/27 21:12:51.12
うめる
993:スペースNo.な-74
14/03/27 21:13:25.44
うめめめ
994:スペースNo.な-74
14/03/27 21:13:48.59
埋めて
995:スペースNo.な-74
14/03/27 21:14:01.32
埋めよう
996:スペースNo.な-74
14/03/27 21:14:51.99
うめえぇ
997:スペースNo.な-74
14/03/27 21:15:33.12
うめ
998:スペースNo.な-74
14/03/27 21:15:53.89
梅
999:スペースNo.な-74
14/03/27 21:15:56.80
産め
1000:スペースNo.な-74
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膿め
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