14/03/13 03:48:40.36
>>631
じゃあ、はじまってもいないってことじゃん
633:スペースNo.な-74
14/03/13 03:51:10.09
>>627
>JUNEの時代の相場とかいろんな要素を踏まえた上で比べるべきなのよ
いやだからいろんな要素が絡むものだから今現在休刊の結果だけ見て言うのは早計という話なわけでしょ
延々平行線だけど
634:スペースNo.な-74
14/03/13 03:56:07.50
>>629>>631
短期的な伸びなら他メディアで予想つくけどね
ジュネは栗本・竹宮両氏が後続の書き手を育てたのも大きかった
男の娘なんちゃらはおいといて、ああいうことやる人のいるオタクジャンルって
他に聞かないよねぇ
そういう意味でも両氏の功績は偉大
635:スペースNo.な-74
14/03/13 03:58:52.05
>>632
書き手はね
つーか需要があってもそれを形にしてくれる人がいなきゃ
脳内に描いた餅のままで終わってしまうから
読み手は未知数
ネタとして乗っかった側がどう転ぶか
そしてどう転ぶかは書き手にかかっている
636:スペースNo.な-74
14/03/13 03:59:26.85
まず、ＪＵＮＥは今で言うＢＬで、ＢＬは少年マンガ、青年マンガ、少女マンガ、レディコミ、男性向けエロ、ＴＬ等々と並ぶ１ジャンル
対して男の娘は、メガネ、ニーソ、ふたなり、ntr、にょた等々と並ぶ、ＢＬまたは男性向けエロの中の１趣向
ここがまず同列で語れない
そしてＪＵＮＥの70年代と現代の雑誌の休刊を同列で語るのも誤り
従って、ＪＵＮＥだって休刊したんだから、雑誌休刊＝男の娘需要なしなんてことはない！という主張は、
少なくとも二重の意味でおかしい
何人かが指摘しているとおり、現在の他趣向の雑誌と比較するべき
637:スペースNo.な-74
14/03/13 04:01:50.66
作家作家言ってる人いるけど、百合雑誌は廃刊してないよね
有名作家も特に出てないのに
638:スペースNo.な-74
14/03/13 04:02:07.87
>>630
>>39で言い切ってるじゃん
今のほうが明らかに雑誌は売れないってさ
39 スペースNo.な-74 sage 2014/03/11(火) 20:02:41.69
>>32
出版業界の事情は今の方が昔より悪いわけだから
昔と事情が違う事を力説すれば
むしろ男の娘誌休刊の擁護になっちゃうわけだけど
それでいいの？
男の娘の雑誌がJUNEと同じ70年代にあってどれくらい売れてたのかって話だよ
昔のほうが差別もきつかっただろうし昔のほうが売れなかった可能性だってある
ネット文化だって無かったからね
そういう可能性を無視して>>39みたいに断言するからおかしくなる
というかもう結論は>>618で出てない？
ふたなりとかTSみたいなニッチ属性の一つじゃないのか
ニッチだけど一定の支持層がいる
こんな印象
なので需要がないわけではない
639:スペースNo.な-74
14/03/13 04:04:36.09
廃刊したのかあ、そっかニッチなんだなー
じゃ、ダメなん？
ニッチだからこその盛り上がりってのもあるのに
640:スペースNo.な-74
14/03/13 04:05:07.50
>>637
百合姫のことなら男の娘雑誌と同じで危ないと思うよ
ゆるゆり？とか特定の作品がなかったら雑誌自体廃刊してもおかしくないと思う
名前忘れたけど百合系のアンソロが前休刊してた
641:スペースNo.な-74
14/03/13 04:06:39.42
>>636
>現在の他趣向の雑誌と比較するべき
ここが延々平行線だなぁ
同条件で休刊の原因を比較したいわけじゃなく
悪条件がそろえば需要のあったジャンルでも休刊になるという例えとしてのJUNEだろ
時代や書き手の面子ふくめて条件違うからこそ例になるのだと何度も(ry
642:スペースNo.な-74
14/03/13 04:08:50.63
>>637
最近は知らんけど何年も前に創刊と廃刊繰り返してたよ
新しい嗜好の雑誌の通過儀礼みたいなものかも＞いったん休刊w
643:スペースNo.な-74
14/03/13 04:12:28.66
BLと比較するならこれこそ百合ジャンルでしょ
男の娘はロリとかショタとか属性の一つだし
BLの市場規模に比べて百合の市場規模はかなり小さい
644:スペースNo.な-74
14/03/13 04:12:59.72
>>638
>>32のあげた中で業界の事情(売れ行き?)が今より悪いと言ってるだけで
他の条件も恵まれてるなんて言ってないやんw
645:スペースNo.な-74
14/03/13 04:15:49.30
何がニッチかはどうでもいいが、別の話題になりそうになっても
ニッチニッチ言って話戻してはニッチが結論言いたがる人はわからんなぁ
646:スペースNo.な-74
14/03/13 04:18:06.80
>>643
百合と比較っていうとまた変な人がわきそうｗ
つーか百合と比較しても意味なくね？
休刊の話だってあれ別にジャンル比較じゃないでしょ
647:スペースNo.な-74
14/03/13 04:19:27.84
>>645
ニッチニッチ×男の娘
648:スペースNo.な-74
14/03/13 04:20:46.10
>>644
昔と事情が違うことを力説すればっていってるけど
それが男の娘の雑誌の擁護とは直結しないんじゃないの？
力説しちゃうならば昔と今では環境も相場も全く違うので同列には語れないなので男の娘雑誌の擁護にはならないということ
649:スペースNo.な-74
14/03/13 04:22:33.51
>>642
百合って別に新しい嗜好じゃないんだけど
男の娘についてはヲタクの間に限っては最近名前はそこそこ有名になったけど
650:スペースNo.な-74
14/03/13 04:25:44.59
>>641
＞悪条件がそろえば需要のあったジャンルでも休刊になるという例え
それ、なんの意味があんの？
悪条件がそろえばなんでも休刊になるじゃん
需要のあったジャンルでもなかったジャンルでも、とにかく休刊だらけになるじゃん
で、男の娘と比べて、実際にＪＵＮＥという雑誌の需要がどのくらいあったかって話にもなるじゃん
そういうこと言うから当時はＢＬもニッチだったって話になるんじゃん
651:スペースNo.な-74
14/03/13 04:27:22.05
>>64
>それが男の娘の雑誌の擁護とは直結しないんじゃないの？
そう、本来は直接の擁護ってんじゃないよ
「休刊だけじゃ断言出来ないんじゃない」という当たり前の話なだけ
それ言うとなぜか「男の娘擁護」ということにされちゃうけど
条件の違いを力説すれば擁護になると言ってる人は皮肉で返したつもりでしょ
売り言葉に買い言葉みたいな
652:スペースNo.な-74
14/03/13 04:28:59.29
>>649
嗜好としては新しくないけど雑誌としては新しいでしょ
百合雑誌の歴史なんて無いも同然なんだから
653:スペースNo.な-74
14/03/13 04:30:46.20
>>650
>悪条件がそろえばなんでも休刊になるじゃん
>需要のあったジャンルでもなかったジャンルでも、とにかく休刊だらけになるじゃん
だから休刊の事実だけじゃ何もわからないよねという話
654:スペースNo.な-74
14/03/13 04:31:38.58
男の娘雑誌が休刊になったのは、男の娘がニッチ市場（全体から見て需要の割合が低い）だからではない
という結論になれば満足するのかな
男の娘はマイナーだし、ニッチ市場で、休刊の要因のひとつだと思うよ
メジャーでニッチじゃなければ、この出版不況化でも休刊しないよ
655:スペースNo.な-74
14/03/13 04:33:27.71
>>649
それで言ったら男の娘だって名前が新しいだけで
女にしか見えない男キャラなら大昔からいるわけだから
とくに新しい嗜好じゃない
656:スペースNo.な-74
14/03/13 04:33:34.97
ちなみに、ニッチでもやり方が上手かったり、引っ張る作家がいれば続くよね
どっちも恵まれてなかったね
657:スペースNo.な-74
14/03/13 04:36:43.00
>>654
>メジャーでニッチじゃなければ、この出版不況化でも休刊しないよ
一大メジャージャンルである少年漫画誌、少女漫画誌、休刊してまーす
658:スペースNo.な-74
14/03/13 04:38:14.10
>>654
>という結論になれば満足するのかな
わかんないでFAではと言われ続けてんでは?
ここでそれが満足する答えになるのかはわからんが
659:スペースNo.な-74
14/03/13 04:44:01.20
この話に直接関係無いけどボンボンの休刊はショックだった
いや愛読してたわけじゃないんだけど
660:スペースNo.な-74
14/03/13 04:44:12.26
>>652
そりゃBL雑誌と比べれば歴史は浅いね
これだけ百合という名前だけはひとり歩きしてるのに
未だに雑誌が百合姫だけっていうのがそれこそ本来の需要は
ニッチなんだろうけど
>>655
女にしか見えないだけならともかく準にゃんみたいな見た目も中身も完全に女キャラそのもの
ってキャラが増えてきたのは最近でしょ
661:スペースNo.な-74
14/03/13 04:45:15.94
まあ、百合雑誌と男の娘雑誌の比較自体は、いい線いってるんじゃない
百合って本来は薔薇と百合って風にＢＬと並ぶジャンルなんだけど、男性向け寄りだから、
ＢＬとは違う展開の仕方なんだよね
趣向のひとつ、男性向け同人誌の傾向のひとつになってて、そっちの方が今の百合の意味で使われてる
百合雑誌もメガネ本とかニーソアンソロとかと同じ趣向のひとつとして出てる
だから、男の娘と同じラインで語ってもいいと思うよ
どっちもニッチで雑誌のやばさは似たような底辺ライン
じゃあ本来のジャンルとしての百合はどうなのって話だと、
分化的に薔薇は認められているけど、百合はなかったことにされている
ニッチかどうかでいったらニッチ
男性向け系趣向のひとつとしての百合よりも、女同士の恋愛ってジャンルは超ニッチ
たぶんＢＬを越えることはこの先もありえない
662:スペースNo.な-74
14/03/13 04:46:18.31
>>654
>>657
いや男の娘がニッチ市場なのはその通りじゃないのか
休刊=需要が皆無にはならないだろうけど一般紙でやるのは厳しかったってのはあるんじゃないか
663:スペースNo.な-74
14/03/13 04:46:36.49
>>657
じゃあＪＵＮＥじゃなくて、そっちを例えにすればいいのに
664:スペースNo.な-74
14/03/13 04:47:29.02
>>656
＞ニッチでもやり方が上手かったり、引っ張る作家がいれば続くよね
そう
だからニッチが～より作家の力の方が大きいという話
665:スペースNo.な-74
14/03/13 04:48:06.25
>>663
ごめん、それ自分も思ったｗｗ
666:スペースNo.な-74
14/03/13 04:51:39.28
>>663
普通の雑誌も不況だから休刊してるよって話はこれだけスレあたりで出てたと思う
でもなぜかジュネのたとえにだけ反応する人がいて大漁
667:スペースNo.な-74
14/03/13 04:53:16.44
だからジュネは時代が違うからたとえとしておかしいのよ
普通に引き合いに出すなら現代の雑誌のほう
例えば、百合のアンソロが休刊したとか
そっちを例えに出せばいいやん
668:スペースNo.な-74
14/03/13 04:53:39.60
競合誌があるのとないのじゃまた違うよ
669:スペースNo.な-74
14/03/13 04:55:22.70
男の娘の専門雑誌が休刊したのはメガネ娘の専門雑誌なんて作っても売れないのと同じ
一作品に一つの属性としてはあってもいいけどそればっかりを集めて売れるわけがない
670:スペースNo.な-74
14/03/13 04:56:29.23
>>667-668
だから時代含めて条件が違うからこそ例えになるわけなんじゃね？
つーか現代の雑誌の方スルーされてるし
671:スペースNo.な-74
14/03/13 05:00:32.34
>>670
いやいや例えにならん
だから昔の休刊する条件や事情とは違うから引き合いに出してもなんの擁護にもならない
何度言えばわかるのだ
引き合いに出すのに相応しいのは現代の雑誌で休刊してるほうでしょ
672:スペースNo.な-74
14/03/13 05:00:32.96
>>670
なに言ってんのかわからん
673:スペースNo.な-74
14/03/13 05:01:10.33
>>672
すみません、質問したいんだけど>>412の人ですか?
674:スペースNo.な-74
14/03/13 05:01:29.46
>>668
一番大きいのは作家の力じゃないかな
なんやかんやいって栗本・竹宮の功績はすごいよ
一般誌で活躍してた人が新ジャンル立ち上げに協力するなんて
考えてみればこの先もう見れない出来事だったのかも
675:スペースNo.な-74
14/03/13 05:03:30.09
>>669
同意なんで茶々入れになってしまうが、ＢＬでメガネという属性縛りは売れたぞｗ
まあ巨乳くらい需要の大きな属性じゃなかったって話だよな
676:スペースNo.な-74
14/03/13 05:04:36.50
>>671
いやだから、直接の擁護じゃなくて言わば休刊事情の一例だよ
つか現代の休刊も話題になんなかったが触れられてるって
677:スペースNo.な-74
14/03/13 05:05:31.19
>>412ですが、なんでしょう
678:スペースNo.な-74
14/03/13 05:07:30.84
>>671
＞擁護にもならない
直接の擁護じゃないんだからそれでよしなんでは
つーか直接擁護じゃないと言われてるのに
擁護にならんならんでまた平行線のよーな
679:スペースNo.な-74
14/03/13 05:07:42.94
>>677
私は何度もオイルショックや雑誌の相場等の違いを上げたのに
この人は一向にJUNE時代より今のほうが状態は悪いって主張を変えるつもりはないみたい
それから男の娘というジャンル自体が専門雑誌を作れるほどの需要は無かったってのも
認めたくないみたい
私は疲れたのでもう寝ますけどこの人は何を行っても無駄だと思いますよ
680:679
14/03/13 05:08:47.55
何を行っても無駄→何を言っても無駄
681:スペースNo.な-74
14/03/13 05:13:02.10
>>679
すみません
この人は～とか誰に話しかけてるつもりですか
「この人は○○だとゲスパーして無駄と結論づけます」は
それこそ無駄な煽りじゃないですか
682:スペースNo.な-74
14/03/13 05:15:16.43
こんな時間帯に書き込んでる人間の数なんて知れてるでしょ…
ちょっとは考えな
683:スペースNo.な-74
14/03/13 05:15:40.43
>>673と>>679は別人なん？
684:スペースNo.な-74
14/03/13 05:16:14.30
つか煽りとわかってるならスルー汁
685:スペースNo.な-74
14/03/13 05:20:07.19
>>682
数が少ないという予想から何が考えつくというのだろう…
本当の人数なんて書き込んでる人間にはわからないし
晒しやれば人数増すことも可能だし
686:スペースNo.な-74
14/03/13 05:22:03.52
>>412ですが、質問ないようなので作業に戻りますよ
>>679さん、おやすみなさい
687:スペースNo.な-74
14/03/13 05:22:14.26
つーかなんでジュネを例えに使ったらまずいのよ？
688:スペースNo.な-74
14/03/13 05:26:53.40
スレ読み返せよｗ
689:スペースNo.な-74
14/03/13 05:28:29.56
>>687
わあい擁護にならないからさ
690:スペースNo.な-74
14/03/13 05:36:45.21
>>689
直接擁護でないなら関係なくね
691:スペースNo.な-74
14/03/13 05:43:53.60
直接擁護ってわからないよなにそれ
692:スペースNo.な-74
14/03/13 05:48:34.57
>>660
>キャラが増えてきたのは最近でしょ
そういう嗜好キャラが増えたのと今まで無かった嗜好が出現は全く意味違うし
増えるのは既に存在するものが増殖、出現は無かったところに現れるもの
693:スペースNo.な-74
14/03/13 05:50:22.06
>>691
間接的には擁護になるかもだけど休刊を直接擁護するもんじゃないってことでは？
694:スペースNo.な-74
14/03/13 05:56:23.11
間接的にもなんでもとにかく擁護になんなくない？
直接とか間接とか言葉だけで分類してもわけわかんない
695:スペースNo.な-74
14/03/13 06:02:59.37
>>692
横からだが、
キャラが出現してきたのは最近でしょ
今まで無かった嗜好が出現＝そういう嗜好キャラが出現
って意味で書いてると思う
言葉尻捕らえて噛みつくなや
696:スペースNo.な-74
14/03/13 06:05:34.02
そんで、出版は不況だから休刊したけど他メディアでは盛り上がってるんですかね
697:スペースNo.な-74
14/03/13 06:05:50.09
>>695
身も心も女キャラなんて、ひばりくんとかこち亀のマリアとか
昔からいて新しい嗜好キャラじゃないじゃん
698:スペースNo.な-74
14/03/13 06:11:39.80
>>696
他メディアで盛り上がれるかは書き手次第でループ
699:スペースNo.な-74
14/03/13 06:14:32.14
>>694
需要ある属性□□でも過去に○○な理由で休刊
→同じ条件で休刊した属性△△の休刊も○○と考えられる
(○○を主張して擁護するので同じ条件であることは必要)
需要ある属性□□でも過去に休刊
→休刊になるには需要以外の様々な要因が考えられます
→なら現代の休刊誌にも需要以外の問題があるのかも
(あるか無いかは条件違うので検証しなきゃわからない
需要以外の原因の可能性示しただけ)
700:スペースNo.な-74
14/03/13 06:15:02.67
>>637>>661スレざっと読んだけどBLより百合のほうが男の娘と比較するには向いてると思う
ニッチ具合を考えてもね
男の娘はショタやふたなりみたいにニッチなジャンルとして生き残り続けるだろうけど
百合はどうなのかな
ただの女の子同士のイチャイチャじゃなくてガチの女の子同士の恋愛なんて
ニッチってレベルじゃなさそうだが…
あと男の娘は書き手の問題というけどそもそも男の娘というジャンル自体が
ニッチなのだから
書き手の力によってBLジャンルみたいにメジャーになるのはハッキリ言ってあり得ない
ついでに百合ジャンルに関してもだけどいくら「良い百合」を描ける作家がいたとしても
百合はほぼ間違いなくニッチであり続ける
701:スペースNo.な-74
14/03/13 06:21:29.49
>>696
良質な書き手がいてこそジャンルや属性が盛り上がるわけだから
盛り上げられるだけの力量もった作家がいないということと
需要が無い(少ない)ということはイコールじゃない
男の娘が実際にどうなのかはわからんけどね
702:スペースNo.な-74
14/03/13 06:22:59.40
>>700
釣りはいいですから
703:スペースNo.な-74
14/03/13 06:24:57.63
百合話題にのってしまったものだけど
変な断定くん呼び寄せてしまったみたいなので
本当にすみませんでした、猛省します…
704:700
14/03/13 06:27:28.21
>>701-702
釣りじゃないよ
書き手でなんでもメジャーになれるならどんなジャンルも苦労してないよ
705:スペースNo.な-74
14/03/13 06:31:54.59
>>700
本当にニッチかどうかはさておき
ニッチだから書き手が出るのありえないとかってやっぱり釣り？
漫画自体、元は売れない絵画家がたどり着く掃き溜まりジャンルだったのに
706:スペースNo.な-74
14/03/13 06:35:09.90
放浪息子とか青い花とか良い作品だし良質な作家もいるなって思うけど
結局売れてないしニッチじゃないか
707:スペースNo.な-74
14/03/13 06:35:48.87
『書き手の力によって小説みたいにメジャーになるのはハッキリ言ってあり得ない
いくら「良い漫画」を描ける作家がいたとしても漫画はほぼ間違いなく低俗であり続ける』
半世紀以上前に>>700まんまのこと言って漫画叩いてた評論家いっぱいいたから
やっぱ釣りでしょ、うん
708:スペースNo.な-74
14/03/13 06:38:05.90
>>706
生きてる間は評価されず売れなかった小説家や画家はたくさんいるけど
じゃあ小説や絵画はニッチジャンルなの？
709:スペースNo.な-74
14/03/13 06:38:41.19
つうか釣られすぎだろ…
710:スペースNo.な-74
14/03/13 06:38:59.33
良い作家がいるから盛り上がるジャンルもあれば、
良い作家がいても盛り上がらないジャンルもあるよ
良い作家がいれば盛り上がりやすくなるのは事実
だからといって、良い作家優れた作家に恵まれれば必ずブレイクするかっていうと、そんなことはない
二次同人やってりゃ分かるっしょ
神だってマイナージャンルに行けば島中よ
711:スペースNo.な-74
14/03/13 06:41:45.84
でもさー
今ってこんなに上手い漫画家が世の中に溢れてんのに
ジャンルに優れた描き手がいないってのはさ
やっぱ絶対数が少ないからじゃないの
712:スペースNo.な-74
14/03/13 06:43:38.13
>>710
>二次同人やってりゃ分かるっしょ
作家の力量より流行やカップリングに左右されるもの基準とは
どんなニッチジャンルも二次同人者のそれを基準にされたくないでしょ
713:スペースNo.な-74
14/03/13 06:45:58.15
>>711
>やっぱ絶対数が少ないからじゃないの
だから栗本薫が自演してたころのJUNEを苛めないでください＞＜
714:スペースNo.な-74
14/03/13 06:45:59.52
普通に考えれば小説や漫画そのものの媒体と百合や男の娘という
ジャンルじゃ比較にならんということくらいわかるだろうに…
715:スペースNo.な-74
14/03/13 06:48:16.43
ここまでの流れってJUNEを引き合いに出して反論されたから
作家の責任にして雑誌が売れなかったって駄々をこねてるクズがいるってこと？
これじゃあ一生男の娘ってジャンルは流行らないわな
なんか、読んでる側ですら悲しくなってきた
716:スペースNo.な-74
14/03/13 06:51:30.05
「普通に考えれば小説という媒体と漫画というジャンルじゃ比較にならんということくらいわかるだろうに…」
やっぱ、昔あった漫画叩きのコピペってかパクリだよ、言ってることまんま同じだもん
717:スペースNo.な-74
14/03/13 06:53:34.58
>>715
>作家の責任にして雑誌が売れなかったって駄々をこねてるクズがいるってこと？
だから作家不足で栗本薫が孤軍奮闘してたころのジュネを苛めないでｗ
718:スペースNo.な-74
14/03/13 06:54:52.36
>>717
さんざんJUNEを引き合いに出すのは見当違いって言われてたのにまだ粘ってるのか
しかし随分と粘着してるね
719:679
14/03/13 06:56:00.20
>>718
いやもう何言っても無駄だと思う
詳細は>>679を読んで欲しい
相手にしてる時間が無駄だよ
720:スペースNo.な-74
14/03/13 06:58:19.37
>>719
ハイハイなるほどね
ていうかアンタは早く寝たほうがいいんじゃないの
721:スペースNo.な-74
14/03/13 06:58:47.32
>>718
717は結果としてJUNE叩きになるレスから庇ってやってんだろw
JUNEだって諸事情で作家不足だったことを考えずに煽り書き込みしてるやつにこそ文句言えよ
722:679
14/03/13 07:00:24.71
>>720
いやなんか寝付けなくて
今度こそ寝ます
723:スペースNo.な-74
14/03/13 07:01:03.14
679「私は疲れたのでもう寝ますけど」
ワラタwwwwww
もう来ねーよと捨て台詞吐いた人間ほどまた来るの法則かwwwwwwww
724:スペースNo.な-74
14/03/13 07:03:51.88
>>721
なぜそうなる？
このスレで何度もジュネが休刊してしまった理由は様々な要因が絡んだ結果だと言われてきただろうに
作家の問題ではなかったのは栗本薫と竹宮恵子が後々に活躍してることからしても明白だろう
そして、レスを読み直した感じではあんまり関わらないほうがよさそうなスレみたいだから
早々に退却します
無駄な時間の浪費はしたくない
725:スペースNo.な-74
14/03/13 07:04:28.36
吉祥天女とか百合系で名作、話題作はあるんだよ
男同士と同じくらい女同士ネタは小説、ドラマにも存在する
もしかしたら、この先ＢＬと同じようにＧＬとしてブームがくることもあるかもしれないよ
でも、それは作家の力でじゃないと思うね
だいたい百合ってのは、男同士と比較して通常の憧れや友情と区別が付けにくいんだよ
そんで、ずっと隠れてて、衆道だのローマの恋だのみたいに表に出てなかった
おまけにＢＬは女性（異性）の中から巻き起こったブーム
それでいうと百合は男性の中から巻き起こる流れになって、実際エロ嗜好のひとつになってるわけだ
男の方がエロ直結なんで、エロなしのＢＬみたいな層が拾えない
そもそもエロなしの百合ってそれただの少女マンガだろっていうね
男の娘とか関係なく百合について語るなら、百合はずっとニッチって部分だけは同意するよ
726:スペースNo.な-74
14/03/13 07:11:50.40
>>725がちょっと表現が矛盾しちゃってるんで補足
＞もしかしたら、この先ＢＬと同じようにＧＬとしてブームがくることもあるかもしれないよ
これは、下で言ってるエロなしの百合も含めた作品に対する需要が男性の中で高まるような事態になればってことね
つまり男が女に寄っていく、あるいは女が男によっていくような進化だか退化だかを人間がしたらってこと
性差はカオスになりつつあるんで、そんな未来もないとはいえない
727:スペースNo.な-74
14/03/13 07:13:06.81
>>724
>作家の問題ではなかったのは
いや、休刊とかその二人に問題があるとかって話じゃなく
確立しはじめのころのBLには書き手がいなかったから
栗本薫がいくつものペンネーム使って自演して
執筆者の数水増ししてたこと言われてるわけ
昔とは事情が違うとはいえ
後にメジャーになるBLすら執筆者不足で苦労した黒歴史があるのに
他のジャンルの書き手不足を突っ込むのは
ブーメランだし痛いだろって話
BLの歴史をふまえるなら
新しいジャンルは軌道に乗るまでたいへんなんだよ
とくに男の書き手は女より心理的ハードル高いから書き手に回るのは
勇気いるだろうしね
728:スペースNo.な-74
14/03/13 07:15:46.91
栗本薫がいくつものペンネーム使って自演したってのは
書き手に恵まれなかった例じゃなくて自演できるほどの書き手に恵まれてたって例だと思うの
729:スペースNo.な-74
14/03/13 07:16:39.88
なんつーか思い込みの強い変な人にとりつかれて百合ジャンルも気の毒だな…
730:スペースNo.な-74
14/03/13 07:19:29.38
>>729
思い込みではなく百合が事実ニッチなのはそうじゃないかな
どうしてもそうじゃないって言うのならまたしても根拠を出せという話になるが
731:スペースNo.な-74
14/03/13 07:20:25.31
百合とＢＬの話になると男性向けと女性向けの違いとかに発展しちゃうよ
それと「百合」って女×女ジャンル、エロ嗜好ジャンル、どっちの意味だか紛らわしいね
732:スペースNo.な-74
14/03/13 07:23:24.54
>>730
>根拠を出せという話になるが
あたりまえではw
733:スペースNo.な-74
14/03/13 07:24:01.30
>>728
意味不明
実際執筆者がいなかったからそうしてたのに
どこから本当は書き手に恵まれてたって脳内設定出てきたの
栗本薫の自演自体は当時の状況考えたら仕方ないし
突っ込むつもりもない、むしろすごいことだと思うけど
当時のJUNEはそういう反則技使わなきゃならない
書き手不足状態だったことは確かなんだから
他ジャンルを突っ込んだら痛いよってことだよ
734:スペースNo.な-74
14/03/13 07:25:58.58
百合ネタそのものは、例えば鬼平にだって出て来るメジャージャンルだからなあ
エロの嗜好ジャンルとしてはニッチって話だろ
あ、ちなみに鬼平には男色は出てくるが男の娘はいないよな
女装はしてなくて口紅塗るだけの男まで含めるならいるけどな
735:スペースNo.な-74
14/03/13 07:26:05.33
>>42
>>82
>>165
>>226
>>595
>>713
>>717
>>727
栗本薫の自演って何回繰り返せば気が済むんだよコイツ…
しかも何回スレに書き込んでるんだよ…
736:スペースNo.な-74
14/03/13 07:26:47.27
>>732
男の心理も女の心理も百合の歴史も、それが本質とは限らず
社会的に刷り込まれた部分が大きいとされてるのに
今後も人類が進化しなきゃ絶対にこうだといいきってしまうのが
なんともはや…
737:スペースNo.な-74
14/03/13 07:28:40.28
>>735
ワロタ
言葉の引き出しが少なそうｗｗ
738:スペースNo.な-74
14/03/13 07:28:55.79
>>735
有名な話なのに栗本氏の自演について話題にしてるのは一人だと思ってるの?
あきれた
739:スペースNo.な-74
14/03/13 07:30:08.64
>>733
ジュネＶＳ男の娘はどうでもいいんだけど
執筆者に恵まれてたかどうかってとこだけでいうなら当時のJUNEはそういう反則技を使える作家に恵まれてた
男の娘にはそういう反則技を使える作家に恵まれてないってなっちゃう
740:スペースNo.な-74
14/03/13 07:32:25.19
>>739
>当時のJUNEはそういう反則技を使える作家に恵まれてた
>男の娘にはそういう反則技を使える作家に恵まれてないってなっちゃう
そうそう
そこがJUNEの恵まれてるところなわけ
優れた作家が全て栗本氏のように器用なこと出来る人じゃないからね
741:スペースNo.な-74
14/03/13 07:34:27.44
>>739
ん？
だから当時のJUNEは栗本氏という他には無い執筆者に恵まれてたことの例えだよ
742:スペースNo.な-74
14/03/13 07:35:20.68
>ジュネＶＳ男の娘
つか、どうしてそうなるｗ
743:スペースNo.な-74
14/03/13 07:39:23.62
つーかさ、売れれば描くし、売れなきゃ描かないし
ＪＵＮＥの時みたいに他のジャンルやってる人が描けばいいってか？
それこそ需要そのものが多くないから描こうって作家もいないんちゃうの
みんなの好きな趣向なら売れなくても描くわってやつ出るだろ
とにかく男の娘は絶対数が少ないんだろ
744:スペースNo.な-74
14/03/13 07:41:00.73
>>738
いや明らかに一人だろ
他のスレに晒して聞いてきてやろうか？
複数の人間と思う奴のほうが少数すだと思う
745:スペースNo.な-74
14/03/13 07:42:20.02
>>741
だからそこどうでもいいし
とりあえず男の娘が休刊になったのは作家に恵まれなかったからじゃないと思うし
746:スペースNo.な-74
14/03/13 07:43:58.98
>少数すだと思う
とりあえず落ち着けw
あと晒し宣言して聞いてくることなどに信憑性のかけらもないから
747:スペースNo.な-74
14/03/13 07:44:39.94
つーか「他に執筆者がいなくて書き手の数に恵まれてない→だから自演」と
「書き手の質に恵まれてない」を混同してる人いない？
748:スペースNo.な-74
14/03/13 07:46:38.76
>>745
休刊になった原因そのものを言ってるんじゃなく、書き手がいないからどうのこうのと言ってる人間に対して
いいや昔のメジャージャンルだって書き手不足だったと返されてるだけ
749:スペースNo.な-74
14/03/13 07:49:33.06
ＪＵＮＥみたいな雑誌だって休刊したんだから、男の娘雑誌休刊＝男の娘はニッチってことにはならない！
↓
70年代と現代の差、ＢＬと男の娘の違いについての突っ込み
↓
ＪＵＮＥを出したのは条件が違うから！休刊にはいろんな事情があるって例えだから！
↓
比較するなら同時代の同ラインの嗜好雑誌とするべきという突っ込み
↓
ＪＵＮＥ＝ＢＬが持ち直したのは優れた作家に恵まれたから！男の娘だって作家がいれば伸びる！←今ここ
750:スペースNo.な-74
14/03/13 07:52:35.89
反論されて返せなくなるとポイントをずらしてるってのはわかる
751:スペースNo.な-74
14/03/13 07:54:10.28
>>747
数も質もまあ、似たようなもんだわな
中の人が一人だろうが複数だろうが、人がいりゃいいんだからさ
752:スペースNo.な-74
14/03/13 07:57:19.14
>>751
数の少なさに対する突っ込みへの返しなのに
数も質も関係ないってのはおかしいだろw
753:スペースNo.な-74
14/03/13 08:01:25.31
>>749
>ＪＵＮＥ＝ＢＬが持ち直したのは優れた作家に恵まれたから！男の娘だって作家がいれば伸びる！←今ここ
作家次第で化けると言ったものだがＪＵＮＥ＝ＢＬの持ち直しの原因がそれだなんて言ってないぞ
他の人のレスと混ぜてないか？
754:スペースNo.な-74
14/03/13 08:04:41.34
>>749-750
だから勝手に曲解してレス捏造やめれ
ＪＵＮＥに関しては最初から例としてしか出してないぞ
755:スペースNo.な-74
14/03/13 08:05:07.34
いやそもそも一人のレスとしてはまとめてないし
756:スペースNo.な-74
14/03/13 08:07:26.94
>>755
他人のレスをつぎはぎしてりゃ、そりゃいくらでも都合の良いように変換出来るだろ
757:スペースNo.な-74
14/03/13 08:11:14.30
じゃあなんで自演話になってんの？
くりもとだのたけみやだのがいたからＢＬの今があるって流れじゃないの？
今ってどんな主張とどんな主張が戦ってんの？
758:スペースNo.な-74
14/03/13 08:12:49.89
ＪＵＮＥ＝ＢＬが恵まれてたのには同意だが、それを持ち直しの理由にしてはいないし
書き手のそろわないジャンルだからこそ「作家次第で化ける」というのは一般論だろ
とくに男性向けジャンルにも関わらずとくに、男の書き手不足なんだから
作家がいれば伸びるという断言とは違う、曲解はかんべん
↓
ＪＵＮＥ＝ＢＬが持ち直したのは優れた作家に恵まれたから！男の娘だって作家がいれば伸びる！
759:スペースNo.な-74
14/03/13 08:19:02.49
>>757
>じゃあなんで自演話になってんの？
自演黒歴史話は書き手の少なさに対しての反論だろ
栗本・竹宮らによって黎明期のBLが飛躍的に進んだことは確かだが
BLぐらい地力があるならいずれはメジャーになったろうって意見は既に出てる
760:スペースNo.な-74
14/03/13 08:24:48.52
結局どういう主張とどういう主張がぶつかりあっているのか不明
>>749を正しく修正してくれ
761:スペースNo.な-74
14/03/13 08:42:34.41
>>760
ＪＵＮＥも休刊したんだから、休刊＝需要の少なさとは限らない(休刊事情にはいろいろ)←最初から男の娘限定じゃない意見も含む
BLの専門雑誌が休刊してるのもBLそのものが商業では需要がないためである
ＪＵＮＥが休刊したのは当時の女性が男性向けポルノを買って読んでたから競争に敗れたためである
70年代は現代より雑誌自体の売り上げはやや良い(ただし単価は倍近く値上がり)
物価上昇やオイルショックの影響、当時は広告収入も減り単行本売り上げも期待できなかった
雑誌一種あたりの金額は70年代の方が好調、現代はダダ下がり
ＪＵＮＥと男の娘は比べるべきじゃない比較するなら同時代の同ラインの嗜好雑誌とするべき
ＪＵＮＥを出したのは休刊事情の一つの例えであるのだから同時代の嗜好雑誌に限る必要性は無い
書き手のそろわないジャンルだからこそ今後「作家次第で化ける」←男の娘限定じゃない意見も含む
いや作家は関係ない まぁでも栗本・竹宮はすごいよ
762:スペースNo.な-74
14/03/13 08:57:09.79
↑
上記に加え
「○○は自演」
「○○が自演だと賛同してもらうためにスレを晒しに行く」
「○○は男の娘信者」
「○○は男の娘アンチ」
「○○は対立煽り厨」
「○○は対立煽り認定厨」
こういう煽りが合いの手のように合間に入ります
763:スペースNo.な-74
14/03/13 09:09:35.16
ＪＵＮＥも休刊したんだから、休刊＝需要の少なさとは限らない(休刊事情にはいろいろ)←最初から男の娘限定じゃない意見も含む
ＶＳ
需要の少なさは休刊の要因のひとつだ。BLの専門雑誌が休刊してるのもBLそのものが当時ニッチだったから。ていうかＪＵＮＥと比較してんじゃねーよ
ＪＵＮＥが休刊したのは当時の女性が男性向けポルノを買って読んでたから競争に敗れたためである
ＶＳ
バカ言ってんじゃねーよ
70年代の方が現代より恵まれていた
ＶＳ
オイルショックだのオタク事情だのネットの有無だのうんぬんで恵まれていたかどうかという話ならほぼ同等だｺﾞﾗｱ
ＪＵＮＥと男の娘は比べるべきじゃない比較するなら同時代の同ラインの嗜好雑誌とするべき
ＶＳ
ＪＵＮＥを出したのは休刊事情の一つの例えで直接擁護じゃないから妥当
休刊＝需要無かったからじゃないなら、出版不況と無関係な他メディアでは盛り上がってるはずじゃねーの？
ＶＳ
他メディアでの盛り上がりは作家に恵まれるかどうかで決まるから、他メディアでの盛り上がりは需要のあるなしのデータにはならない
書き手のそろわないジャンルだからこそ今後「作家次第で化ける」←男の娘限定じゃない意見も含む
ＶＳ
いや作家は関係ない つーかニッチだから作家も少ないんじゃね？まぁでも栗本・竹宮はすごいよ
こんな風に読めたが、違ってる？
764:スペースNo.な-74
14/03/13 09:26:27.31
つまりひとつに絞り込むなら
男の娘の雑誌が休刊＝男の娘はニッチ市場
かどうかで論議してるのかな？
・男の娘はニッチ
・男の娘はニッチではない
・ＢＬもマンガ市場全体から見たらニッチだという観点からしたら、男の娘はニッチ
・男の娘はニッチだと思うけど休刊は関係ないよ
・男の娘はニッチだと思うし休刊も関係あるよ
・男の娘はニッチじゃないし休刊は関係ないよ
・ニッチかどうか以前に男の娘はジャンルじゃなくて嗜好
・ニッチ＝需要がない、と勘違いしてる人いない？
こんなかんじかな
765:スペースNo.な-74
14/03/13 09:32:47.58
休刊した男の娘雑誌って男性向け、女性向けのどちらだったの？
766:スペースNo.な-74
14/03/13 09:41:38.20
>>765
ＪＵＮＥも休刊したんだから、休刊＝需要の少なさとは限らない(休刊事情にはいろいろ)←最初から男の娘限定じゃない意見も含む
↓
需要の少なさは休刊の要因のひとつだ。BLの専門雑誌が休刊してるのもBLそのものが当時ニッチだったから。ＪＵＮＥと比較すべきじゃない
↓
休刊の原因はこれだなんて断言はしてない、○○だと断言出来ないものは出来ないとして扱うのが妥当、決め付ければ突っ込みが入る
ＪＵＮＥが休刊したのは当時の女性が男性向けポルノを買って読んでたから競争に敗れたためである
ＶＳ
バカ言ってんじゃねーよ
現代の方が出版事情は恵まれていた、オタクや同性愛への差別や偏見も根強かった
↓
出版事情に限るなら不況の今より70年代の方が恵まれていた、時代は宮崎事件前、24年組の評価が高く追い風もあった
↓
オイルショックもあったし、ネット通販は無いだので恵まれていたかどうかという話ならほぼ同等
ＪＵＮＥと男の娘は比べるべきじゃない比較するなら同時代の同ラインの嗜好雑誌とするべき
ＶＳ
ＪＵＮＥを出したのは休刊事情の一つの例えで直接擁護したり他の嗜好雑誌と比較する目的ではない
休刊＝需要無かったからじゃないなら、出版不況と無関係な他メディアでは盛り上がってるはずじゃねーの？
ＶＳ
需要はあるんじゃなく無いと言い切れないと(ry 他メディア含めた盛り上がりも作家に恵まれるかどうかでも左右される、今の段階じゃ未知数
書き手のそろわないジャンルだからこそ今後「作家次第では化ける」←男の娘限定じゃない意見も含む
↓
いや作家は関係ない つーかニッチだから作家も少ないんじゃね？
↓
ＪＵＮＥだって栗本薫がペンネーム変えて執筆者多く見せかけてた黒歴史があるんだから作家の少なさについては突っ込めないよ
BLならいずれメジャーになったろうが、まぁでも黎明期の栗本・竹宮の功績はすごいよ、作家の力は大きいよ
767:スペースNo.な-74
14/03/13 09:55:58.35
・男の娘はニッチ
・男の娘はニッチではない
・男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるよ
・今の段階じゃ資料不足で断定不可能
・今の段階で将来まで読める
・ＢＬもマンガ市場全体から見たらニッチだという観点からしたら、男の娘はニッチ
・男の娘はニッチだと思うけど休刊は関係ないよ
・男の娘はニッチだと思うし休刊も関係あるよ
・男の娘はニッチじゃないし休刊は関係ないよ
・ニッチかどうか以前に男の娘はジャンルじゃなくて嗜好
・今の段階じゃ資料不足で休刊の原因は断定不可能だよ、言い切るのは痛いよ
・今の段階でちゃんと原因(ニッチだと)はわかる
・だから男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるんだって
・ニッチ＝需要がない、と勘違いしてる人いない？
・別に勘違いしてないってば
・意味としてはニッチ＝小規模市場だよね
・百合はこの先もずっとニッチのまま、広がることはない
・釣り乙
768:スペースNo.な-74
14/03/13 10:01:57.69
修正
・男の娘はニッチ
・男の娘はニッチではない
・男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるよ
・今の段階じゃ資料不足で断定不可能
・今の段階で将来まで読める
・ＢＬもマンガ市場全体から見たらニッチだという観点からしたら、男の娘はニッチ
・男の娘はニッチだと思うけど休刊は関係ないよ
・男の娘はニッチだと思うし休刊も関係あるよ
・男の娘はニッチじゃないし休刊は関係ないよ
・ニッチかどうか以前に男の娘はジャンルじゃなくて嗜好
・今の段階じゃ資料不足で休刊の原因は断定不可能だよ、言い切るのは痛いよ
・今の段階でちゃんと原因(ニッチだと)はわかる
・だから男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるんだって
・ニッチ＝需要がない、と勘違いしてる人いない？
・別に勘違いしてないってば
・意味としてはニッチ＝小規模市場だよね
・てか、ニッチと主流じゃない作品も違うよね、ごっちゃにしてない？
・百合はこの先もずっとニッチのまま、広がることはない
・釣り乙
769:スペースNo.な-74
14/03/13 10:14:12.22
需要の少なさは休刊の要因のひとつだって意見はあるけど、休刊＝需要の少なさって断定した意見はないんだけど、
要因のひとつかどうか、そのパーセンテージはってのは議論されてなくて、
休刊＝需要の少なさって断定することに対する批判になってる
たぶん言葉上の行き違いもあるっぽい
で、
＞ＪＵＮＥが休刊したのは当時の女性が男性向けポルノを買って読んでたから競争に敗れたためである
＞ＶＳ
＞バカ言ってんじゃねーよ
ここが絶対にブレないってのだけはよく分かった
770:スペースNo.な-74
14/03/13 10:28:44.06
>>769
「休刊の原因は需要無いからとは言い切れない」を
「需要あるんだ、ニッチじゃないんだ」に変換して煽ってる人いるからね
それに対して、断言は痛いと言ってるだけだから～みたいな流れになってしまう
あと、男性向けポルノ云々な意見はさすがにアレすぎるｗ
771:スペースNo.な-74
14/03/13 10:29:25.15
>>768これには竹宮と栗本を入れなきゃ失礼だろｗ
・男の娘はニッチ
・男の娘はニッチではない
・男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるよ
・今の段階じゃ資料不足で断定不可能
・今の段階で将来まで読める
・竹宮恵子も栗本薫も一般人は名前知らないからニッチだよ
・鳥山明知らない老人がいればドラゴンボールはニッチなのか、んなわけねーだろ
・ＢＬの売り上げガー、レディコミの売り上げガー、ニッチガー
・ＢＬ市場は一応213億円だから浸透度はともかくニッチじゃないんじゃね？
・ＢＬもマンガ市場全体から見たらニッチだという観点からしたら、男の娘はニッチ
・男の娘はニッチだと思うけど休刊は関係ないよ
・男の娘はニッチだと思うし休刊も関係あるよ
・男の娘はニッチじゃないし休刊は関係ないよ
・ニッチかどうか以前に男の娘はジャンルじゃなくて嗜好
・今の段階じゃ資料不足で休刊の原因は断定不可能だよ、言い切るのは痛いよ
・今の段階でちゃんと原因(ニッチだと)はわかる
・だから男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるんだって
・ニッチ＝需要がない、と勘違いしてる人いない？
・別に勘違いしてないってば
・意味としてはニッチ＝小規模市場だよね
・てか、ニッチと主流じゃない作品も違うよね、ごっちゃにしてない？
・百合はこの先もずっとニッチのまま、広がることはない
・釣り乙
772:スペースNo.な-74
14/03/13 10:44:34.07
需要ないから雑誌が廃刊という例でひとつ
オタクの男性向けで圧倒的に需要が高いのは萌え系のJCからJKの美少女系のエロ
でも商業ではそれ系を売りにしてる雑誌は出てもことごとく廃刊
一昨年までなんとか数年続いた雑誌も廃刊され、去年から4ヶ月に一度、アンソロという形で
ナンバリングされた雑誌がかろうじて出てる。なんでこんな事がおこってるかというと、
萌え系のJCとJKモノは二次、一次と同人誌で供給過多なほど需要が足りてるから
わざわざ商業誌で買う必要がない、売れないってうオチ
773:スペースNo.な-74
14/03/13 10:45:50.19
＞・竹宮恵子も栗本薫も一般人は名前知らないからニッチだよ
＞・鳥山明知らない老人がいればドラゴンボールはニッチなのか、んなわけねーだろ
風木だのグイン（ＢＬ作品知らないんで）だの知らなくても、ドラゴンボールは知ってるって老人は多いだろうけどな
少なくともドラゴンボールの方が知名度が高いのは事実
つーか作者と作品はうんぬんとか反論も入ってたはず
774:スペースNo.な-74
14/03/13 10:48:21.28
>>769-770
>断定した意見はないんだけど
以下のレスあたりははっきりと「言うほど需要無いから休刊」と言い
しかもそれを「どうして認めないのか」として「信者呼ばわり」
しているレスさえあるよ
>>15
>ジャンルそのものは言うほど需要がない
>>23
>BLそのものが商業では需要があまりないからでしょう
>需要がそこまで無いってのも事実
>>25
>雑誌そのものが成り立つほどの需要はなかった
>>29
>「商売にできるほど」の需要はなかったってこと
>>143
>休刊=「大して」需要がない
>「言うほど」需要はないと
>>679
>専門雑誌を作れるほどの需要は無かった
775:スペースNo.な-74
14/03/13 10:51:20.06
>>773
>つーか作者と作品はうんぬんとか反論も入ってたはず
それ風木とDB比べたわけじゃなく
「作者(漫画家)の名前が知られてなかったからといって
作品が知られてないニッチな存在なわけないだろ」という
突っ込みの部分だよ
776:スペースNo.な-74
14/03/13 10:55:16.07
>>772
なるほど
男の娘は同人誌で供給過多なほど需要が足りていてわざわざ商業誌で買う必要がないから休刊
という理論ならば納得がいくな
＞休刊＝需要無かったからじゃないなら、出版不況と無関係な他メディアでは盛り上がってるはずじゃねーの？
＞ＶＳ
＞需要はあるんじゃなく無いと言い切れないと(ry 他メディア含めた盛り上がりも作家に恵まれるかどうかでも左右される、今の段階じゃ未知数
これによると作家に恵まれるかどうかでも左右されるから今の段階じゃ未知数、らしいんだが
で、男の娘の同人誌売り上げはどうなん？
777:スペースNo.な-74
14/03/13 10:57:08.08
>男の娘の同人誌売り上げはどうなん？
何を男の娘と定義するかで変わっ(ry
778:スペースNo.な-74
14/03/13 11:00:04.24
・男の娘はニッチ
・男の娘はニッチではない
・男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるよ
・今の段階じゃ資料不足で断定不可能
・今の段階で将来まで読める
・竹宮恵子も栗本薫も一般人は名前知らないからニッチだよ
・鳥山明知らない老人がいればドラゴンボールはニッチなのか、んなわけねーだろ
・風木よりドラゴンボールの方が知名度が高いのは事実で～
・それ、風木とドラゴンボールくらべたわけじゃないから、突っ込みズレてるから
・ＢＬの売り上げガー、レディコミの売り上げガー、ニッチガー
・ＢＬ市場は一応213億円だから浸透度はともかくニッチじゃないんじゃね？
・ＢＬもマンガ市場全体から見たらニッチだという観点からしたら、男の娘はニッチ
・男の娘はニッチだと思うけど休刊は関係ないよ
・男の娘はニッチだと思うし休刊も関係あるよ
・男の娘はニッチじゃないし休刊は関係ないよ
・ニッチかどうか以前に男の娘はジャンルじゃなくて嗜好
・今の段階じゃ資料不足で休刊の原因は断定不可能だよ、言い切るのは痛いよ
・今の段階でちゃんと原因(ニッチだと)はわかる
・だから男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるんだって
・ニッチ＝需要がない、と勘違いしてる人いない？
・別に勘違いしてないってば
・意味としてはニッチ＝小規模市場だよね
・てか、ニッチと主流じゃない作品も違うよね、ごっちゃにしてない？
・百合はこの先もずっとニッチのまま、広がることはない
・釣り乙
779:スペースNo.な-74
14/03/13 11:14:40.54
男の娘の雑誌は非エロだった
エロのない男の娘は需要がなかったんだろうね
780:スペースNo.な-74
14/03/13 11:15:41.96
エロ煽りと百合煽りもおなかいっぱい
781:スペースNo.な-74
14/03/13 11:26:36.99
>>774
わかったよ
休刊＝需要が無い
に対する反論と、
休刊の原因は需要の少なさである
ってのに対する突っ込みがごっちゃになってるってことが
そんで休刊＝需要がない、ではないけども、需要の少なさは休刊の一要因なんじゃね？って人が、
休刊＝需要がない、ではないし、需要が少ないかどうかは未知数でしょって人と、
咬み合わない議論してる
前者は男の娘の規模がニッチかどうかが主で、後者は休刊の原因についてが主
どっちも休刊＝需要がないとは言ってなくて同じく否定してるんだけど、
前者は男の娘がニッチかどうかって話だから、後者の「需要が少ないかどうかは未知数」に反論して、
後者は出版事情の話をしてるから、前者の「需要の少なさは休刊の一要因なんじゃね？」ってとこに反論してる
「需要が少ないかどうかは未知数」と「需要の少なさは休刊の一要因なんじゃね？」を、
ストレートにぶつけあえばいいのに、そうなってないので、カオス
・雑誌の休刊に、需要の高低は影響するのか
・男の娘というジャンルがニッチかどうかは定義による
こう絞り込むのはどうよ
782:スペースNo.な-74
14/03/13 11:30:55.34
あ、
・男の娘というジャンルがニッチかどうかは定義による？
って方がいいのかな
783:スペースNo.な-74
14/03/13 11:45:03.62
>>776
よく知らんが
イナイレとかは書き手が腐のわりにはいろいろ出てた覚えがあるな
同人誌
>>781
そりゃ需要のあるなしが全く無関係のはずないと思うし
男の娘って正直ぜんぜんわかんない世界だけど
このスレの今の流れ見てると
同人の需要や傾向なんて簡単につかめるようなものじゃないのに
なんか簡単にこうとしちゃう人間がいるのが気になるんだよね
まぁ定期的にエロが百合が言ってくる人は煽りだろうけど
784:スペースNo.な-74
14/03/13 11:53:57.80
今現在確実に客になる人間限定で考えるか
何らかの理由で潜ってる潜在的客まで考えるかでも違ってくるな
＞需要
785:スペースNo.な-74
14/03/13 12:03:19.52
>>781
>>774を見てると
「アンチ」「信者」「自演」「認めろ」「お前」「キモい」「馬鹿」
あたりの言葉を禁句にするだけで、もっとまともに話しあえてた気がする
786:スペースNo.な-74
14/03/13 12:41:34.99
>>781
ニッチの定義を決めてからじゃないと
「竹宮恵子も栗本薫もドラゴンボールもみんなニッチだ、いやそうじやない
つーかドラゴンボールとくらべるな」となってまたもめそうｗ
787:スペースNo.な-74
14/03/13 14:22:26.91
>>763
これも追加で
「馬鹿と話してたら疲れるから寝ますね」→「寝てません、やはり書きます」
ＶＳ
「もう来ねーよと捨て台詞吐いた人間ほどまた来るの法則wwwwwwww」
788:スペースNo.な-74
14/03/13 16:49:24.52
>>776
＞という理論ならば納得がいくな
読み違えて供給過多でダダ余りはどの世界にもありがちな失敗ではあるが
そのパターンが失敗の全てではないよ
コケる原因は人の数と同じほどにあると思う
男の娘の商業誌の失敗は、>>170の言うように書き手の多くが女性なので
読み手の要望に答えられなかったのも大きいんじゃないかな
つまり>>656も言うように「やり方が上手かったり、引っ張る作家がいれば続く」
と言う話だと思う
789:スペースNo.な-74
14/03/13 19:43:49.35
>>779
知り合いの男の娘好きはエロになると萎えるって言ってたから
そこは一概には言えないんじゃないかな
ただ、休刊になったのには何度も出ているように雑誌はものが増えるからいらないとか
紙の本自体が売れなくなってきている今の時代も関わってると思う
大学生の何％かが紙の本をまったく読まないみたいなアンケート結果も見たし
790:スペースNo.な-74
14/03/13 20:05:55.01
>>789
エロエロ言ってるレスは釣りだと思う
＞男の娘好きはエロになると萎えるって言ってたから
男の健全派は女より聖域譲らなかったりするからな
791:スペースNo.な-74
14/03/13 20:09:54.97
当たり前だけど男の娘好きと一口に言っても好みは千差万別だろうしね
792:スペースNo.な-74
14/03/13 20:22:29.87
そりゃ好みは千差万別だろうが
出来るだけ「男の娘好きな男性読者」を包括出来るような内容にしないと
好きな人の中でも一握りの人間しか買わないということになる
793:スペースNo.な-74
14/03/13 20:24:43.02
描き手に男が少ないのはやはりマイナーなジャンルだからでは
堂々巡り
794:スペースNo.な-74
14/03/13 20:38:50.33
言い切れないだろでＦＡ
795:スペースNo.な-74
14/03/13 20:42:43.31
>>793-794
そこで初期のＢＬだって書き手は少なかった例として
ジュネでの栗本薫の自演を例に出すと
とたんに「例に出すなー」と全力で否定にかかる人が出て
話がどんどんずれてくまでがループ
796:スペースNo.な-74
14/03/13 20:44:14.53
>>795
BLは女向けなんだから描き手は女でいいんじゃないの
男の娘の描き手に男が少ないって話を今してるんでしょ
797:スペースNo.な-74
14/03/13 20:52:48.20
読み手は男ばかりだけど書き手は女が多いのはショタも同じだね
これって女性向け界隈だと書き手兼読み手の人が多くて男性向け界隈だと読み手と書き手で分かれてるのが多いことが関係あったりするのかな
798:スペースNo.な-74
14/03/13 20:55:37.35
>>753
>>758
「作家次第で化ける」という部分について反論させていただく
そもそもBLがなぜ今のほうが巨大な市場になったのか？
BLというジャンルの中にも半生とか二次とか更に分けるならショタ、オッサン、ガチムチ…
これらをすべて内包してるのがBLというジャンル
だから様々なニッチな需要にも対応
だからここまで巨大なジャンルになった
それに対して男の娘はショタやオッサンとかの一属性ね
BLが作家のおかげで今のような規模になったから男の娘も
作家がいればメジャーになるって理屈はちょっと支離滅裂かな
799:スペースNo.な-74
14/03/13 20:56:42.21
>>796-797
ゲイ小説として発表された小説（男性作者）を表現ソフトにして載せてたこともあったかと＞JUNE
女性の漫画家がいなかった大昔に男の漫画家が無理して少女漫画書いてたのと同じ
初期のうちはどうしたって、書き手不足で専門の書き手によらないものも混じる
そんな中で自演してまで次々作品発表してくれた上
小説道場で次代の作家も育てた栗本薫の功績って大きいという昔話はおいといてと
アマチュアのものかきの数がどうしたって女性上位な上
読むだけならともかく書き手に回るのは躊躇してしまうかもしれない男性の書き手の心情考えると
今の段階で男性の書き手が少ないのも仕方ないかなと
800:スペースNo.な-74
14/03/13 20:59:31.63
>>799
なんかもう妄想乙って感じですわ
描き手じゃなくてBLの読み手にも男が少ないんだからそれこそ単に需要がない
ってだけじゃないのか
ていうかゲイ向けとBLは違うってだけの話だけど（ゲイ向けが需要皆無なら薔薇族なんて
雑誌作られないだろうし）
801:スペースNo.な-74
14/03/13 21:01:46.28
>>798
BLが最初から全てを内包してたジャンルだと思うのが間違い
ボーイズラブなんて名称がしめすとおり、初期はほぼ美少年・美青年だけだった
規模が広がるうちにいろんな属性が増えてっただけ
男の娘が今後BLのように発展してくかこのまましぽむかは全く未知数だよ
802:スペースNo.な-74
14/03/13 21:04:06.67
>>801
いやだから美少年や美青年以外にもオッサンやガチムチ需要が増えたのはわかるけど
男の娘は属性の一つじゃん
だからせいぜいバリエーションが増えたとしてもちょっと筋肉質な男の娘とか
マニアックな方向にしかならない気がするが
だからBLと比較するなら普通の少女漫画とか百合ジャンルであって
男の娘と比べるのはおかしいって何度言えば理解するの
803:スペースNo.な-74
14/03/13 21:05:25.65
確かに男の娘はキャラ属性の一つだからBLと比べるのは変
正確にはBLというジャンルの中に男の娘っていうジャンルも一応あるって感じなのに
804:スペースNo.な-74
14/03/13 21:07:40.18
それ結構最初から言われてるけどどうしてもＢＬと比べたい人がいるっぽいんだよね
男の娘は属性でＢＬはジャンル そこで比べてもなぁ
805:スペースNo.な-74
14/03/13 21:08:22.27
メジャージャンルだから例にとりやすい比べやすいだけでしょ
806:スペースNo.な-74
14/03/13 21:10:32.10
>>800
＞BLの読み手にも男が少ないんだから
だから初期のBLなんて読み手女性ばっかりだったけど
新しいジャンルなうちは女性の書き手にも不足してたでしょうにｗ
男性が書き手に回る心理的ハードルの高さと
元から書き手には男性少ないこと考えたら、需要が原因なのかどうなのかなんて
わからんというのが妥当なとこでしょ
絶対そうだというわけじゃなく他のジャンルと比べた想像だからねあくまで
そういや、未だに男名でゲイもの書いてる女性作家もいたと思ったけど
ペンネーム失念したな、誰だっけか
807:スペースNo.な-74
14/03/13 21:13:16.09
男の娘との比較じゃなくてJUNEの話や昔の出版業界の話をしたいだけっぽかった流れもあったけどね
その辺では既に男の娘とかどうでもよさそうだった
808:スペースNo.な-74
14/03/13 21:14:14.81
なんつーか
BLの眼鏡デブ攻めヒゲ受けオンリーの雑誌を出したら休刊になった
BLの虚弱色白攻め土木作業員受けオンリーの雑誌を出したら休刊になった
みたいなもんじゃね＞男の娘雑誌休刊
809:スペースNo.な-74
14/03/13 21:15:42.73
>>806
初期のBLなんてって今のBLも読み手は女が大半だけど
なんか言ってること滅茶苦茶じゃない？
810:スペースNo.な-74
14/03/13 21:16:52.96
>>803-805
初期にはいろいろつまづきながら大きくなってった文化として
比較対象にされるのは当然と思うけどな＞ＢＬ
ＢＬのようにオタクには広く知られていて定着していて
発展までの苦労話があって、他のオタク文化と照らし合わせられやすい
オタク文化なんて他にある？
811:スペースNo.な-74
14/03/13 21:19:12.91
BLは「ヲタク向けジャンル」の中ではメジャーな
一般向けではメジャーじゃない
812:スペースNo.な-74
14/03/13 21:19:39.80
>>809
今は腐男子も増えてるよ
むろん多数派じゃないけど
813:スペースNo.な-74
14/03/13 21:24:22.08
>>812
どこ情報？
気になる
814:スペースNo.な-74
14/03/13 21:24:29.35
>>812
だから女性の読み手が多数派なのは変わってないよね？
なんで「初期は」なんてつけたの？
815:スペースNo.な-74
14/03/13 21:25:23.07
>>809
>>812
"初期のＢＬ"は女子ばかり
少ないながら読者の一部である腐男子や腐兄の諸氏にも配慮して"初期の"をつける
（今は彼らも含まれるので）
かといって今も読者は女子が多いことは否定されないわけだから別におかしくないわな
816:スペースNo.な-74
14/03/13 21:26:45.91
>>815
それなら風と木の詩とかを読んでる男だっていたじゃん
むしろ昔のほうがまだ読まれてた気がするけどな
トーマの心臓とか
817:スペースNo.な-74
14/03/13 21:30:11.37
>>816
もう触らないほうがいいだろう
818:スペースNo.な-74
14/03/13 21:31:15.05
>>811
何をもってメジャーとするかにもよるな
昨日やいやいやってた時に上がってたように
ＢＬは売上げだけではかるなら出版不況の中がんばってる勢力のうちに入る
しかし広く受け入れられるたぐいのものではない
まぁ文明が豊かになるにつれ娯楽は細分化の方向に行くものだけどね
音楽の世界なんか世代によって好む曲が違いすぎ
若い世代のメガヒット曲を年配の人間は全く知らないと言う現象が
おこってもうかなりたつ
819:スペースNo.な-74
14/03/13 21:33:26.50
>>813
SNSだからさらせないけど腐兄の参加者増えてるので
むろんそれが多数派傾向と主張するつもりじゃありません
820:スペースNo.な-74
14/03/13 21:34:21.76
１属性だけを取り上げた雑誌って今までに男の娘以外にあるのかな
それで今でも続刊してるのか、休刊してたとしてもその辺と比べてみたい
ＪＵＮＥとかＢＬの創世記と比べるには時代が違いすぎてあんまり比べてても実がない
821:スペースNo.な-74
14/03/13 21:36:35.71
あ、819は812です
822:スペースNo.な-74
14/03/13 21:38:30.60
>>816-817
何が気にくわなくてこの人たちは怒ってるの？
823:スペースNo.な-74
14/03/13 21:47:19.00
>>822
風と木の詩って漫画読みならさすがに名前くらいなら知ってるんじゃない？
男性でも読んだことある人はそれなりにいそうだし
今のBL読んでる男とかしらんけど
なにをもってして初期のBLだの言えるんだろうなぁー
824:スペースNo.な-74
14/03/13 21:47:40.43
>>814
なんか他の人のレスとこんがらがってるけど806です
「初期のBLなんて」は「読み手女性ばっかりだったけど」の方じゃなく
「女性の書き手にも不足」にかかるつもりで書いたんで
わかりにくい書き方してごめんね
825:スペースNo.な-74
14/03/13 21:47:54.70
>>820
コミックLOはロリ雑誌
ショタ雑誌のロミオは休刊した
826:スペースNo.な-74
14/03/13 21:50:25.74
なんか本当にどうでもいい部分であんたはおかしい呼ばわりする変な人がいるなぁ
827:スペースNo.な-74
14/03/13 21:57:07.64
>>820
＞ＪＵＮＥとかＢＬの創世記と比べるには時代が違いすぎてあんまり比べてても実がない
時代にかかわらず、書き手が次世代の書き手をひっばりあげたり
他者の作品に刺激されて新たな作品が生まれてったりする構図の部分とかは変わらないよ
828:スペースNo.な-74
14/03/13 21:57:28.58
ＬＯはかなり続いてるね
ショタも休刊とは男の子は雑誌媒体だと需要が低いんだろうか
829:スペースNo.な-74
14/03/13 22:02:16.31
>>819
そうなんだ
数字板の腐男子スレを見ると少女漫画好きが腐男子になってるぽいけどそのSNSではどんな感じ？
830:スペースNo.な-74
14/03/13 22:02:23.46
>>823
いやだから話の本題に関係無い部分でそんなに噛み付く必要があるの？
違うと思ったなら普通に訂正すりゃいいだけのことじゃん
ってグズグズ書き込んでたら本人から訂正入ってたか>>824乙
831:スペースNo.な-74
14/03/13 22:04:47.76
>>829
やはり少女漫画から入ったという人が多いですね
二次創作のギャグ系の801読んでそのうちずるずるとって人もいたｗ
832:スペースNo.な-74
14/03/13 22:18:49.39
>>802
＞だからBLと比較するなら普通の少女漫画とか百合ジャンルであって
＞男の娘と比べるのはおかしいって何度言えば理解するの
比較の仕方によっちゃ音楽でも歴史上の人物でも動物でも無生物でも
あらゆるものが比較の対象になるだろうに
いついかなる時にでもBLは少女漫画とか百合で比較すべしって理屈の方がわからんし
ましてやその思考への理解を求め強要しようとする心理は全くわからん
自分がそうしてるのは勝手だが他人の思考方法に口出しする権利はないわな
833:スペースNo.な-74
14/03/13 23:16:58.15
男の娘はＢＬあるいは男性向けエロジャンル下の細分化された属性のひとつではなく、
少女マンガ・少年マンガ・ＢＬ・ＴＬ・レディコミ・男性向けエロなどと並ぶ、もっと大きい分類でありジャンルなんだ、
とする理屈の方がわからんね
それでいったらＴＳ、ふたなり、無性、ロリ、奇乳なんかもジャンル下における１属性ではなくジャンルだというのか？
834:スペースNo.な-74
14/03/13 23:22:35.90
>>833に補足するが、現状では百合は少女マンガあるいは男性向けエロジャンル下の細分化された属性のひとつ
ただ、ＢＬと百合、男の娘と百合、という表記での比較は、ややこしいのであまり好ましくないと思う
ＢＬと百合全般、男の娘と男装の麗人、あたりが妥当
835:スペースNo.な-74
14/03/13 23:38:30.81
もしかして
ＮＬ、ＢＬ、百合、男の娘というジャンル分けなんだって考えているんじゃない？
ところで男の娘って、相手は男なの？女なの？両方？孤高？
中心がってことだけど、少女マンガは少女向けで、ＢＬは女性向け、
百合は女性向けと男性向けがあって、男の娘はどこ向け？
836:スペースNo.な-74
14/03/14 00:00:41.84
一応男の娘は男性向けの括りに入るんじゃないかな
男の娘の相手は作品によるね
837:スペースNo.な-74
14/03/14 00:03:42.71
ヤマジュンとかはBLとは違うって言うけど
正直「作品自体の具体的内容で」どう違うの？とは思うな
838:スペースNo.な-74
14/03/14 00:15:34.42
>>832
いや、「ジャンル」「属性」などで区分けしての比較なのだから、
あらゆるものが比較の対象になど、ならない
カラー印刷における緑の発色について比較しているのに、
モノクロ印刷、果ては音楽や歴史上の人物など比較の対象になるわけがない
いついかなる時にでも、Ａジャンルの特性について比較して話をするのであれば、
ＢジャンルやＣジャンルが比較の対象であって、
ジャンルとジャンルを比較検討しているのに、
ジャンルと属性を比較しろと言うのはおかしい
これは個人の思考ではないから、他人の思考方法に口出しをしているわけではない
ルール説明をしているだけだ
839:スペースNo.な-74
14/03/14 06:11:03.82
>>838
>「ジャンル」「属性」などで区分けしての比較なのだから
>ルール説明をしているだけだ
それを区分けした上で比較しなきゃいけないなんてルールは無い
はい、終了
840:スペースNo.な-74
14/03/14 06:53:59.36
屁理屈ばっか
841:スペースNo.な-74
14/03/14 07:09:51.33
>>839
結論をどこかに持って行きたいわけじゃなく、
内容なんかどうでもいいから自分の反論で終わらせたいってだけだろｗ
今まで何を議論してきたんだよ
男の娘は属性ではなくジャンルだという反論とかないのか？
男の娘は属性だけど、区分した上で比較しなきゃいけないルールなんかないから比較したいのか？
なんでそこまで頑なにBLと男の娘を比較したがるんだ
いいことあるのか？
842:スペースNo.な-74
14/03/14 07:27:37.42
男の娘って三次の方が需要あるのかも
843:スペースNo.な-74
14/03/14 07:45:31.45
>>835
基本的に男性向けだけど少女漫画とかだと女装物とか結構あるし
女性向けでも一定の需要はあるのかも
844:スペースNo.な-74
14/03/14 07:48:16.78
>>841
＞結論をどこかに持って行きたいわけじゃなく
そもそもこの話に結論なんて出ないし出さなきゃいけない話題でもないっしょ
＞男の娘は属性ではなくジャンルだという反論とかないのか？
そもそもそれにこだわってるのって「男の娘は属性ではなくジャンルだ」と
「だからBLと比べるな」と力説してる側だけのような…
男の娘という表現を用いた商業または同人が今後どう展開してくかってことで話してる側は
男の娘はジャンルか属性かってことでわけた上で云々とか発想がまずないと思うよ
BLはすでに商業的展開で成功している表現形態の例として参考にしてるだけ
だから何がなんでもわけた上で比べろとこだわりもってる人と
わけることの必然性を感じない人とで永遠に平行線
＞なんでそこまで頑なにBLと男の娘を比較したがるんだ
特定のフェチや属性を、歴史上の人物の行いと関連づけて述べたり
マイリトルポニーをケモ属性やショタ属性と関連づけて評したりってのはあるわけで
この場合BLの持つジャンル特有の問題というより>>810的な理由で例にとられてるだけ
BL以上に成功しオタクに知られていて黎明期にエピソードのあるジャンルがあれば
それが例にとられてたでしょ
845:スペースNo.な-74
14/03/14 07:51:12.45
てかBL=少女漫画って理屈も何かな
触手とかモブも今はBLに区分されてるでしょ
846:スペースNo.な-74
14/03/14 07:57:45.77
>>842-843
男の娘じゃないけど、女装や魔女っ子の世界って奥が深いと思った例
URLﾘﾝｸ(crownworks.jp)
こういうのってどこ需要なんだろ
一応腐女子でおっさん萌えかつ魔法少女好きの人向け？
>>845
ジャンルもカオス化して境界線曖昧になってきてるよね
847:スペースNo.な-74
14/03/14 08:23:55.12
＞BL以上に成功しオタクに知られていて黎明期にエピソードのあるジャンルがあれば
＞それが例にとられてたでしょ
少女漫画
848:スペースNo.な-74
14/03/14 08:30:56.46
>>847
どっちにしろ”ジャンル”だから比べんなーな人は出ちゃうんじゃなんかなｗ
少女漫画はオタ系とは違うけど、初期は書き手不足で男性の書き手が書いてた
的なことは例にとられてたと思う
849:スペースNo.な-74
14/03/14 08:52:48.33
男の娘は定義も曖昧な上に、一番大きく見積もっても表現内容の振り幅が小さい
＞男の娘という表現を用いた商業または同人が今後どう展開してくか
を話す上で、そこは無視できない
ジャンルか属性かを分けた方がいいというのは、
その振り幅の規模が同程度でなければ参考にならないから
上の方にもレスがあるが、BLが成功したのは振り幅の大きさ、層の幅広さも大きな要因だった
その意味ではJUNE＝男男を扱った女性向け＝BLではないし、現在当時のJUNE的な属性（薔薇寄りや美少年愛）はどうかというと、
需要は少なく、成功例と言えるかは疑問
だから、男の娘をきっかけに、その類似属性、例えばTS、ふたなりなんかを取り込んで大きくなり、
新たな性倒錯ジャンルとして進化し、BL以上に成功する可能性はある
だが、男の娘がそれ単独で男の娘ジャンルとしてBL以上に成功することはできない
巨乳が巨乳ジャンルとして男性向け以上に成功する、と言ってるようなもので、二重三重に誤り
850:スペースNo.な-74
14/03/14 08:58:27.33
初期の少女漫画は古すぎてさすがに逸話知る人は少ないだろうが
検証してみれば面白そうだな
>>845の言うように今のBLは少女漫画派生の別ジャンルって感じだが
分類的には女性向けだから一応広義の少女漫画ではあるのかな？
一時期勢いのあったレディコミはどうなんだろ？
851:スペースNo.な-74
14/03/14 09:05:36.63
>>849
BLに比べて百合が流行ってないのは男性ヲタクが受け入れる女キャラのバリエーションが
狭すぎるってのもあるからな
若くて清純な美少女しか受け付けないヲタが大半だし
その点、BLは美少年や美青年だけじゃなくガチムチとかジジイとかも取り込んでるから強いのかも
852:スペースNo.な-74
14/03/14 09:42:41.40
>>849
＞その振り幅の規模が同程度でなければ参考にならないから
上でも出てるけど良質な作家の台頭が次世代の作家を呼びこんでく法則なんかは
ジャンルの大小に関わらず共通して言えることだよ
それこそ少女漫画にしろ二次創作のマイナージャンルにしろ
＞ジャンルか属性かを分けた方がいいというのは、
別けた方がいいと言う提案と、ルールを説いてやるぜは違うわけで
(後者の言い方する人は反感まねく)
＞取り込んで大きくなり
男の娘は定義が曖昧だからこそ、今後そうなる可能性高いってか
とっくにとりこみは始まってるんじゃないの？
サマーウオーズのカズマみたいなショタとか、イナイレのように腐女子向けと境界が曖昧なものや
ひばりくんみたいな過去作品の女装美少年ヒット作を含んでイメージする人も少なくないんだから
男の娘がどれだけ浸透してるかで考え方に温度差があったのはそこで定義が割れるからだし
＞だが、男の娘がそれ単独で男の娘ジャンルとしてBL以上に成功することはできない
誰も男の娘がBL以上に成功するなんて言っちゃいないと思うよ
BLが例にとられるのを対抗馬的な出し方と思ってるなら誤解だと思う
853:スペースNo.な-74
14/03/14 10:14:46.95
男×男の娘でBLも見たことあるけどな
854:スペースNo.な-74
14/03/14 10:34:06.75
上のレスでヤマジュンとBLって内容見れば大して変わらないってレスがあったし
男の娘も似たようなもんじゃないの？
そもそもボーイズラブとか言ってるけどボーイじゃなくてオッサンだって
一応BLジャンルの中にはあるし
何がBLで何がBLじゃないのかってのもややこしいところ
855:スペースNo.な-74
14/03/14 11:28:45.65
難しいけど男性向けのホモは男性向けの主流が俺×嫁キャラなのと同じで
俺×男 俺×ショタ 俺×男の娘っていういわゆる単体萌え
BLはモブ姦みたいな単体萌えも増えてきたけどそれでも基本的にはキャラ×キャラの
カップリングありきって感じがする
なので男性にしてもカップリングありきで萌えてるなら腐寄りって感じがするけどな
もっとも、カップリングに萌える男性ってのは少数派だろうけど
856:スペースNo.な-74
14/03/14 12:43:30.59
どんだけとりこんだところで、結局娘みたいに見える男に限定されるじゃん
狭い、狭いよ
857:スペースNo.な-74
14/03/14 12:52:20.39
アンドロメダしゅんとかは違うの？
858:スペースNo.な-74
14/03/14 12:55:45.26
>>856
>娘みたいに見える男に限定
美少女系とその派生作品と同程度には広がる可能性（あくまで可能性）となると
そんなに狭くも無いような
現在のオタ系作品の女性キャラって、設定上はオバサンや人妻でも美少女にしか
見えない外見のキャラが殆どだし
そういやサンデーに美少女にしか見えない子持ちのおじさんの漫画が載って
話題になったことがあったけど、あれも男の娘派生のキワモノ路線なのかな
>>857
作中設定で女と同じ顔だから広義の定義じゃしっかり入るだろうね
狭義の定義なら、優しい性格とはいえ心はノーマル男性で女装もしてないから違う
859:スペースNo.な-74
14/03/14 13:01:15.52
>>852
＞上でも出てるけど良質な作家の台頭が次世代の作家を呼びこんでく法則なんかは
その話してなかったし
男の娘がニッチかどうか需要があるのかどうかって規模の話だし
軸をずらすなよ
それはそれでBLを中心にして色んなジャンルと比較して話せばいいよ
＞別けた方がいいと言う提案と、ルールを説いてやるぜは違うわけで
＞(後者の言い方する人は反感まねく)
言葉遣いだけならそのくらいは脳内補完して譲ってやれよ
いちいち突っ掛かってたら議論が散漫になる
＞男の娘は定義が曖昧だからこそ、今後そうなる可能性高いってか
＞とっくにとりこみは始まってるんじゃないの？
いや、「男の娘」という呼称では取りこみに限界があるってか、取りこみ量が違うっしょ
結局女装系の男、女に見える男、とにかく綺麗で可愛い少年か青年ってとこはブレないから
今のところ、同系統しか取り込めてなくて、幅が狭いんだよね
もっと他の属性を取り込んでいけたら化けるんじゃないか
＞BLが例にとられるのを対抗馬的な出し方と思ってるなら誤解だと思う
じゃあ、どういう意図で例に出したんだ？
到底追い付けない先輩ジャンルとしてか？
BLだってマンガ全体で見たらそう大きくないジャンルなのに、それを対抗馬扱いしないということは、
男の娘はかなり小規模だということになるんだが、それでいいのか
結局男の娘はジャンルではなく属性だってことについてはどうなんだよ
なんかどうでもいい言葉の端っこや脇道ばっかりだな
860:スペースNo.な-74
14/03/14 13:05:46.52
>>858
美少女系とその派生作品と同程度ってムリだよ
だって男だよ？
オタ系作品の女性キャラは女じゃん
気持ち悪いって思う方が普通なんだけどそこに萌えちゃうって属性じゃん
だって男だよ
男
861:スペースNo.な-74
14/03/14 13:23:31.73
あとね、男の娘好きなひとがキャラを男の娘だと認定するのは自由だけど、
そういうのジャンル分けしたら原作のアンドロメダしゅんは少年漫画だし、
アンドロメダしゅんの男とのカプの二次創作はBLだよ
ひばりくんは男の娘だけど、アンドロメダしゅんはちがうよね
推理小説とかで、京極にもゲイとか出てくるけど、
それってそういう性の趣味のキャラっていうだけで、べつにBLでも百合でもないじゃん
だから女の子みたいな男の子は、美少年ってだけだと思うよ
腐女子がカプ捏造するのと同じだよ
862:スペースNo.な-74
14/03/14 13:32:33.53
男の娘に関してはあんまり色んな層を取り込めてないから今の需要なんじゃないのか
ショタコンとかは男の娘にはあんまり食い付かないからね
似てるようで全く求めてられてる要素が違うから
863:スペースNo.な-74
14/03/14 14:35:45.06
>>860-861
>同程度ってムリだよ
設定のバリエーションが美少女系と同じ程度に広がる可能性を言われてるだけで
規模がそこまで広がるとは言われてないんじゃ？
>だから女の子みたいな男の子は、美少年ってだけだと思うよ
>腐女子がカプ捏造するのと同じだよ
萌えキャラとして作られたキャラじゃなくとも、多くの人に萌えられるキャラなら
萌えキャラと呼ばれるように
勝手に捏造萌えされてるキャラも含めての呼び名としての「男の娘」なんでは？
まぁ俗語は「そう呼ぶ人か多くなればそれが定着する」完全多数決の世界なんで
呼ぶ人次第の話なんじゃないでしょーか
864:スペースNo.な-74
14/03/14 14:40:54.04
>>859
＞その話してなかったし
してなかったも何も
「男の娘はニッチ属性のせいか書き手不足」
「書き手のもたらす影響は小さくないから良い書き手が現れるか次第」
「今はメジャージャンルになったＢＬも昔は書き手不足だったことがあった」
「自演で頑張っただけでなく若手も育てた栗本薫の功績は大きい」
「少女漫画も書き手不足で男性漫画家が嫌々書いてた時期があった」
「だから今は書き手不足だからといってこれからどうなるかわからない」
こういう話は何度も出てきて、反対意見もあるけど、書き手の重要性や影響の話題にはずっとなってるよ
というより「ＢＬを例に～」ってのは「休刊事情にはいろいろあるさ」って話と
「初期の専門誌なら必ず直面する書き手不足」に関しての例だったのでは？
＞ニッチかどうか需要があるのかどうかって規模の話
元はそうだけど、今はいろんな話がされてるわけだし
＞言葉遣いだけならそのくらいは脳内補完して譲ってやれよ
いやいや「こうした方がいいかもよ」という提案と「これがルールだ従え」は相手の反応が違ってきて当然で
前者なら耳を貸す人いるだろうけど後者なら
「そんなルールは無いし、あなたに強制する権利は無いからこちらは従う義務は無い」と突っぱねられて終わり
たんなる言葉足らずって問題じゃないなと思ったので意見してみてたところ
上でも出てるけど、普通に話せばちゃんとした会話になったかもしれないのに
罵倒語交えて話したり言葉が悪かったばかりに罵りあいになってしまうパターンがあって残念に思ってたし
日本語って曖昧な言い方多くて難しいけど
お互い無駄な争いにならないよう慎重に言葉を選んで行きましょうや
865:スペースNo.な-74
14/03/14 14:42:48.34
>>858
＞じゃあ、どういう意図で例に出したんだ？
どういう意図も何も「ＢＬは定着した成功ジャンルだから例にしやすい」とかって、これも上の方で何度か出てるかと
それらの意見を全てスルーして「対抗意識だけだと思っていた」というのなら申し訳ないけど怖いです
もちろんここのスレ内にも特定のジャンルに対して悪感情抱いてる人は混じってるだろうし
とうぜんＢＬの話題出す人はけっして便乗ＢＬ叩きしてないとは言い切れないし
茶化す言い方で栗本薫の黒歴史～言ってる人もいるのがまずいのかもしれないけど
全ての人がＢＬに対抗しようとして名前出してるわけじゃない
＞BLだってマンガ全体で見たらそう大きくないジャンルなのに
大きくないかどうかってのは、出版不況の中、213億円市場を多い方健闘してる方と受け取るか
全体は1兆9000億円なんだから大したことないと受け取るかの感覚の違いにもよるし
ＢＬや竹宮・栗本をニッチとするなら、当然オタジャンルも男の娘もニッチだし
ようするに定義次第ということになってしまって平行線だね～という話にはこれもなってたはず
＞それでいいのか
というか、いいのかと言われても前述したようにＢＬを対抗ジャンルってのは考えてないんで
というより自分は、男の娘ジャンル者じゃない外野だし
＞結局男の娘はジャンルではなく属性だってことについてはどうなんだよ
その言いあいに参加してる人間ではないし
前述したようにこだわらない人間にとってはどーでもいいことなんでどっちでもいいです
キャラの性別論争や処女非処女論争に興味無い人間はキャラのファンでキャラ語りはしたくともその部分の論争はどうでもいいのと同じ
定義が決められなくちゃ結論出ないことだろというのならそれは「結論でない仕方ない」でおわるだけのことかなぁと
＞なんかどうでもいい言葉の端っこや脇道ばっかりだな
というより、BL創世記の話とか、もはや脇道の話題で盛り上がってるのもあるからｗ
866:スペースNo.な-74
14/03/14 14:49:32.81
もしかして、その定義の曖昧さや広げられるところって逆に男の娘の弱味なんじゃないかな
例えば条件を「女の子のように見える少年か青年」ってだけにしたら、
少女マンガでも少年マンガでもBLでも男性向けでも、どんなジャンルででも書けるよね
百合だって憧れのお姉様とラブラブになるけど体が男だってバレる前に身を退く悲恋とかで、書けちゃうよね
一件強みっぽいけど、それってどんなジャンルでも読めるってなっちゃうから、
専門雑誌は読まなくていいやってなりそう
男の娘は、見た目も心も女の子だけど体だけは男の子、とか、
ちょっと厳しいめだったら、他では読めないから読もうってなるんじゃないかな
867:スペースNo.な-74
14/03/14 14:57:29.77
>>866
＞百合だって憧れのお姉様とラブラブになるけど体が男だってバレる前に身を退く悲恋とかで
うーん
上で「どんなに女の子っぽくても男なら無理」って意見が出てるように
その置き換えは無理じゃないかなぁ
どんなに女の子っぽくても普通の少年漫画や少女漫画の女性キャラ(ましてや百合漫画)を
男の娘に完全置き換えは出来ないと思う
他のマニア属性に比べれば、一般誌の中に紛れこませられやすい程度じゃないかな
868:スペースNo.な-74
14/03/14 14:58:27.81
>>862
ショタコンと男の娘は似てるようで違うものでも
サマーウォーズのカズマみたいなショタも男の娘だという人間もいるからややこしいわ
男の娘萌え～言うだけで終わりなライト層(だから言葉の定義もこだわらない)にとったら
カズマは萌えられる男の娘であっても
じゃあカズマみたいな男の娘の本を探して買うかというと違うのかも
逆に言うと、そういうライト層を男の娘市場に引き寄せられるか否かで今後どうなるか
決まるのかもね
869:スペースNo.な-74
14/03/14 15:00:11.75
>>866
>百合だって憧れのお姉様とラブラブになるけど体が男だってバレる前に身を退く悲恋とかで、書けちゃうよね
真性の百合を求めてる人にとったら、どんなに心は女の子でもそのネタは地雷でしょ
870:スペースNo.な-74
14/03/14 15:02:27.56
>>860
＞だって男だよ
所詮は二次元なんだから見た目さえ美少女ならなんでもいいってヲタク層もいるんじゃない？
男なんてのも取ってつけたような属性でしかないし、男の娘に萌えてる人達だって
女キャラの一つとして萌えてる人が大多数ではないのかな
871:スペースNo.な-74
14/03/14 15:07:54.23
＞その言いあいに参加してる人間ではないし
＞前述したようにこだわらない人間にとってはどーでもいいことなんでどっちでもいいです
どっちでもいいならその言い合いに参加している人間を引っ掻きまわさないでくれないかな
一見丁寧にレスしているようだけど、それまでの流れを分散させたり曲げたりする内容が大半だ
そのどっちでもいいことが主流なんだから少しだけ遠慮してくれないか
872:スペースNo.な-74
14/03/14 15:10:16.73
>>860
>>870
見た目可愛いきゃ何でもいいよ派と
いくら可愛くても俺と同じのが付いてたら嫌だよ派と
真っ二つに意見割れそうｗ
873:スペースNo.な-74
14/03/14 15:10:47.78
じゃあ百合だけは下げるよｗ
でも他のジャンルでは書けるよね
874:スペースNo.な-74
14/03/14 15:16:32.05
男の娘が難しいのは、受け側オンリーだというのにも原因があるかもよ
他のジャンルは受け側も攻め側も魅力的なキャラを作って売りこめるのは強みだ
攻め側につくファンと受け側につくファンは層が違うから
男の娘って男の娘×男の娘というのはあるんだろうか
そういうのが複雑化したらもっと需要が伸びるかも
875:スペースNo.な-74
14/03/14 15:16:32.39
>>873
書けるか書けないかは作者と読者次第でしょ
百合の男混成なみに男の娘はどーしても無理って作者や
そういう読者が多い作品じゃ絶対無理だし
876:スペースNo.な-74
14/03/14 15:16:58.89
>>871
>そのどっちでもいいことが主流なんだから少しだけ遠慮してくれないか
横から悪いけど
男の娘の定義や百合話や他ジャンルとの関連性話してる人もいるし
男の娘がジャンルか属性かなんて話が主流に見えないけど？
877:スペースNo.な-74
14/03/14 15:20:53.03
>>875
書ける書けないそのことよりも、
探したらすぐ見つかるから特に男の娘好き用に書かれた作品を探さなくてもいいやってなるんじゃないかなって
>>868さんが言ってるみたいなライト層を逃がしちゃうっていうこと
878:スペースNo.な-74
14/03/14 15:24:21.94
敢えて主流というならば大元の
男の娘雑誌休刊＝需要がない、なのか
ですよっと
879:スペースNo.な-74
14/03/14 15:25:53.90
その程度でアンチ認定しちゃう>>16とかも大概だけどなぁ
880:スペースNo.な-74
14/03/14 15:26:24.87
>>877
その辺はどう専門誌的色をつけてライト層引き込めるか
潜在需要をどう生かしてくかって話になってくるね
一番いいのはBLのように専門誌が確立されて
どうしても駄目だって人と住み分けがなされりゃ
お互い平和なんだろうけど
881:スペースNo.な-74
14/03/14 15:27:04.68
>>874
好奇心でざっと検索してみたらネット上にはあったよ、男の娘攻め
商業ではどの程度あるのかはわからんが
882:スペースNo.な-74
14/03/14 15:32:20.23
>>878
それすら彼方に飛んでる話題も混じってるけどなｗ
883:スペースNo.な-74
14/03/14 15:34:21.86
>>842
ニューハーフやふたなり萌えとかとかぶるかもね
若いから綺麗な子はほんと綺麗だし
884:スペースNo.な-74
14/03/14 20:39:35.69
なんかBLと名前がつく前のBLみたいだね
とても自分と同じ男に見えない
まるで少女のようだ
で、俺はホモじゃないとか言いつつ対象に性的興味が湧く
885:スペースNo.な-74
14/03/14 21:41:50.77
>>884
>俺はホモじゃないとか言いつつ対象に性的興味が湧く
男性読者も同じ言い訳してそうだな
「この子は男の娘だから（女と変わらない外見の子だから）俺はホモじゃない」
実際ショタ好きに同様の主張よく聞くし
886:スペースNo.な-74
14/03/14 22:37:05.76
なんだかわからないでモヤモヤしてた自分の性癖に名前が付けられたり
カテゴリー化されたりすると安心して「これだ」っとなってはまる人
少なくないようだね
男の娘に限らず、ロリショタや腐女子みたいなオタ用語は
そういう役割はたしてると思う
887:スペースNo.な-74
14/03/15 08:50:15.10
男性向けの中にも大多数に受け入れられない
マニアックな少数派閥みたいなのがポツポツあるな
888:スペースNo.な-74
14/03/15 08:55:02.28
わぁい！←さすがにこのタイトルはないわ…
889:スペースNo.な-74
14/03/15 09:08:57.73
>>887
熟女こえて老女萌えなんてのいるしな
>>888
虹裏語ェ…
890:スペースNo.な-74
14/03/15 10:02:51.57
ダルマやアヘ顔なんかも、属性外の人間には理解不能な萌えだしな
891:スペースNo.な-74
14/03/21 19:37:06.32
準にゃん以外ゴミしかなかったなキャラの良さをジャンルの良さだと勘違いした結果
892:スペースNo.な-74
14/03/21 22:26:00.00
>>891
＞ジャンルの良さだと勘違いした結果
「ジャンルじゃない属性ダー」と騒ぐ人が来てまた話がずれちゃうと思うので
釣り針丸見えを差し引いても上手くない釣りだと思うｗ
893:スペースNo.な-74
14/03/24 19:13:34.39
ディープヲタ または男の娘にこだわりがある層
「準にゃん以外はゴミ」
「女装していて心身共に女性的で～と諸条件がそろわないと男の娘じゃない（秀吉は揃わないけど）」
「故にマニアックでニッチ、ニッチだと思わない奴は痛い信者」
ライトヲタ または男の娘にこだわり無い層
「そもそも準にゃんって誰よ？」
「男の娘って女みたいな男キャラのことだろ、腐女子の騒いでるイナイレとか」
「そんなキャラ昔からいて騒がれてるじゃん。近年になって急に出現した設定じゃないし
珍しいもんでもマニアックなもんでもねーよ、ヲタの選民意識乙」
この平行線。
ディープ層からしたら、○○はこれこれこういうものだというこだわりがあって譲らないが
こだわらない層からしたら、俗説や意味の通じる程度の大雑把なくくりで話してるから
定義からして永遠に噛み合わない。
894:スペースNo.な-74
14/03/24 19:38:45.81
「男の娘？なにそれキモイ。そんなのあるの？ニッチすぎる」
こういう向きも多いかと
895:スペースNo.な-74
14/03/24 20:01:23.76
>>894
定義でもめてる層の分析なんだから
アンチの横やりを混ぜるのはズレてるかと
896:スペースNo.な-74
14/03/24 20:14:51.84
>>894-895
「なんだかよくわかんないけどキモい」という層まで考察に入れたら
「二次元キャラが好きだということ自体キモい」「オタクはみんなキモい」
「どーでもいいけど腐女子氏ね」「キモオタが死んでくれれば何でもいいよ」的に
このスレに冷やかしにくる荒らしの考えまで入れなきゃならなくなるしなｗ
897:スペースNo.な-74
14/03/24 21:06:51.49
んー、でも
「そもそも準にゃんって誰よ？」
「男の娘って女みたいな男キャラのことだろ、腐女子の騒いでるイナイレとか？」
「よくわかんないけど、マイナーだよね。マニアックだし、ニッチだね」
ってのはあるんじゃね？
こだわり派にもこだわり無い派にもニッチと主張はいると思う
898:スペースNo.な-74
14/03/24 21:08:57.21
>>897
いやだからニッチ主張するかどうかってことじゃなく
定義ですれ違ってる部分をまとめられてるだけでしょ
899:スペースNo.な-74
14/03/24 21:19:06.42
定義なら定義だけでまとめろよ
900:スペースNo.な-74
14/03/24 21:23:49.16
>>899
意味不明
893は男の娘の定義だけでもこれだけすれ違ってるから
話がすれ違うよって話してんじゃないの？
901:スペースNo.な-74
14/03/24 21:25:06.06
なーんかともかくニッチって言葉にこだわり続けて
それを使わないと気がすまない人がいるような
ニッチの定義自体
「江戸川乱歩賞受賞の栗本薫だってニッチだ、タレントとしてしか知らない」とか
「小学館漫画賞受賞の竹宮恵子だって（ｒｙ」
ここまで極論言う人がいてプレプレなのに
少なくともこのスレで定義にブレのありすぎる表現にこだわりすぎるのは
よくないんじゃないか？
つーか、栗本薫や竹宮恵子がニッチな作家だったら、ニッチでない作家なんて
手塚治虫とか芥川龍之介とか、ごく一握りの作家しかいないって話になっちゃうと思うｗ
902:スペースNo.な-74
14/03/24 21:26:43.86
つーか定義そのものはどうでもいんじゃね？
上の流れとか定義そのものを論じたかったわけじゃないんだし
仮にこのスレのこの場では「女装していて心身共に女性的で～」「男の娘って女みたいな男キャラのこと」と定義するとかって
ライン決めて話せばいいだけ
ディープ層にこだわりがあるならライト層はこだわりないってかどうでもいいからガイド示せばそれでやるし
903:スペースNo.な-74
14/03/24 21:32:17.39
＞ライン決めて話せばいいだけ
そこでさんざんもめてんじゃんｗ
904:スペースNo.な-74
14/03/24 21:32:37.12
マニアックでもニッチでもマイナーでもいいけどさ
女装していて心身共に女性的でうんぬんでも、女みたいな男キャラのことでも、
男の娘の定義が狭かろうが広かろうが、「男の娘」という呼称を使う層は少数派だ
905:スペースNo.な-74
14/03/24 21:33:54.62
>>903
もめてないよ
そこの話はしてないし
そもそも男の娘ジャンルの人いないんじゃね？
906:スペースNo.な-74
14/03/24 21:35:40.06
ジャンル者いるなら、「男の娘のガイドライン」を仮定義してくれていいのよ
907:スペースNo.な-74
14/03/24 21:35:46.62
>>904
そりゃ、美少女萌えのオタクの存在は知ってても
それを萌え豚とか専門用語で呼ぶのは、オタク層だけみたいなもんだからな
908:スペースNo.な-74
14/03/24 21:38:56.17
狭義の定義に絞れば、そりゃ範囲が限定されてくるから
マニアックでニッチってことになるのは当然だろって最初から結論出てる
熟女萌えの中の老女マニアみたいなもん
909:スペースNo.な-74
14/03/24 21:39:53.80
>>903
少なくとも、ライト層が思い浮かべる女っぽい男キャラは
アンドロメダ瞬やこち亀の麻里愛みたいなメジャーな作品の女っぽいキャラで
準にゃんはないと思うな（つーか知らんだろｗ）
その溝は埋まらないと思うよ
910:スペースNo.な-74
14/03/24 21:41:27.83
>>905
いや、もめてたじゃん
911:スペースNo.な-74
14/03/24 21:44:33.79
>>905
ヒーローマンのジョーイ、暗殺教室の渚、サマーウォーズのカズマ
こういうキャラまで男の娘呼びしてる人とそうでない人とじゃ溝があるからねってことが
ズレの始まりだったんでは？
912:スペースNo.な-74
14/03/24 21:46:50.25
「男の娘の定義」なんて、現役で男の娘同人活動中のサークルでもない限り、
主張できる立場にそもそもいないってか、
個人の趣味だの感想だので終わるんじゃないの
もめる以前の問題
913:スペースNo.な-74
14/03/24 21:53:25.21
>>902
男の娘って言ったらアンドロメダ瞬やひばりくんやマライヒやイナイレの女っぽいキャラみたいなのだろ
（だって、そう呼んでる奴等いるし）
→じゃあ、いくらもいるから珍しくないじゃん
そうじゃない、男の娘の定義って言ったら女装してて心も女で誰が見ても女にしか見えなくて（以下略…
→そんな条件絞ったキャラ自体限られてくるから少数派
定義で全く違ってくるだろで、延々続いてんだからどうでもよくない
914:スペースNo.な-74
14/03/24 21:54:35.30
男の娘でもニッチでも、そもそもの言葉の定義からという議論をするならば、
皆もそのつもりで話をすると思うんだが、
ここは定義が決定されているという固定観念の元で言い合いするスレだから、
そもそも「ある単語が共通認識されているかどうか、ガイドラインはあるのか」ということは考えず発言している
各々が好き勝手に自分の価値観でレスしているのを楽しむスレでもあると思う
915:スペースNo.な-74
14/03/24 21:55:45.84
>>912
だから「結論なんて出ないよ」でＦＡにするしかないと何度も言われてんのに
なぜか何度もループｗ
916:スペースNo.な-74
14/03/24 21:58:39.87
>>913
でもさー、誰が決めんのそれ
定義で全く違うってわかってんなら、違うんだね、でいいじゃん
広いってするならこうこう、狭いってするならこうこうって、それぞれで話せばよくね？
917:スペースNo.な-74
14/03/24 22:01:37.96
>>914
「○○と定義するなら△△だ」みたいな言い方でレスするなら、それでもいいけど
今の場合、あまりにとっちらかりすぎてるからなぁ
918:スペースNo.な-74
14/03/24 22:02:59.32
なんだか平行線やループや意味無いなんて終わらせてしまうけど、
べつに切らなくていいんじゃないかなあ
平行線なら平行線だって分かったことに意味があるっていうか
ずっとここにいて全部読んでいる人ばかりじゃないし、
ループして話し続けるのも無駄ではないんじゃないかな
919:スペースNo.な-74
14/03/24 22:08:17.78
>>916
いやだから定義なんて誰にも決められないのに
無理に決めて話そうとか
共通の定義定があるかのようにして話すからもめるんだという話でしょ
仮に漫画史に残るような漫画家までニッチと定義して話すなら
そりゃ901の言うように世の中の殆どはニッチで異論は無いと思うｗ
920:スペースNo.な-74
14/03/24 22:10:17.07
何で何日も前に終わった(？)話がまたされてんのｗｗｗ
921:スペースNo.な-74
14/03/24 22:12:10.62
>>918
そりゃここは泥沼上等ループ上等のスレだけど
「ここまでは話進んだよね」ってところまで何度も何度も
振り出しに戻されたりするのはなんだかなぁと思う時はあるｗ
だからループだって指摘も絶えないんでは？