14/03/13 01:14:12.92
>>536-538
単価だけでなく雑誌全体の数が多くなってるからというのもあるよ
とうぜん一雑誌あたりの売り上げは落ちるからあぼーんする所も増える
いずれにしろ70年代後半は雑誌が右肩上がりだった時期だね
URLﾘﾝｸ(www.shuppan.jp)
1960 年代から1975 年までは2 桁成長、1976
年から1996 年までは1 桁成長、98 年からマイ
ナス成長となっている
1976 年に、雑誌の売上げが書籍の売上げを追
い越し「雑高書低」となり、雑誌が、出版産業
の成長の推進力となった。80 年代の10 年間の
出版産業の成長率は40.4％、90 年代の10 年間
の成長率は、5.1％で、98 年からは、マイナス
成長となり、以後、長期低迷状態である。
548:スペースNo.な-74
14/03/13 01:18:32.58
つーかニッチって
今までになかったため、満たされたかった心の隙間にハマるものだからさ
男女の恋愛じゃ何か物足りなさがあったタイプにとってBLは「ああコレダ！」のニッチだし
可愛い女の子じゃ何か物足りなさがあったタイプにとって男の娘は「こういうのが見たかった！」のニッチな訳
549:スペースNo.な-74
14/03/13 01:18:36.54
>>546
あの当時は自動販売機もあったからなあ
550:スペースNo.な-74
14/03/13 01:22:07.26
>>547に補足、漫画雑誌の資料しか無かったけどソースな
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
一雑誌あたりの売り上げはダダ下がり
551:スペースNo.な-74
14/03/13 01:22:08.17
>>545
オタクは社会的立場以前に、存在が認知されてなかったって言ってるんじゃないの？
さすがに黎明期のころまでは知らないけど、
ネットの黎明期なら、ＢＬってまだ隠れた趣味だったよね
追い風が吹いてたとしても、今の方が環境はいいんじゃない？
ニッチは、ごめん
男の娘がニッチでいいじゃんって
552:スペースNo.な-74
14/03/13 01:24:04.51
オタクの存在は宮崎で一気に一般に広まったからなあ
悪い意味で
553:スペースNo.な-74
14/03/13 01:25:47.68
>>548
いや小規模の限られた市場という意味だよと一応マジレス
554:スペースNo.な-74
14/03/13 01:26:06.30
今も隠れたほうがいいと思う＞オタクであること
555:スペースNo.な-74
14/03/13 01:27:13.92
>>547
それ書籍より雑誌が売れてるってだけでいずれにしても実数わからんし
今のネットが普及した環境等を含めて比較しないと意味なくない？
あと、念のために行っておくけど物価上昇率は80年くらいがピーク
556:スペースNo.な-74
14/03/13 01:29:24.98
>>545
何をもってオタクの認知とするかにもよるけど
風木パロディが少年漫画の中に出てきたり
男性著名人が24年組の漫画をこぞってマンセーしたりはしてたよ
まぁそのへんはジュネの売り上げに直接関係無いだろうけどw
557:スペースNo.な-74
14/03/13 01:29:43.24
>>554
オタクの定義にもよるような
今どきアニメやゲームくらいでオタクなんていう人いないし
いたら割と普通にGGBB扱いで笑われるのもザラ
558:スペースNo.な-74
14/03/13 01:30:11.65
>>553
んー、必ずしも小規模とは限らないんだよ
ニッチ市場が狙い目なのは「痒いところに手が届いた」層がけっこういるからだしね
559:スペースNo.な-74
14/03/13 01:31:42.84
ネット通販使える時代とそうじゃない時代だしな
今なら買いにくい雑誌だって普通に買えるし
そのへんを踏まえた上で昔のjuneを引き合いに出してるのか？
例えばショタ雑誌のロミオってあったけど休刊しちゃったよね
男の娘やショタっていうのは元々商売としては厳しいジャンルだったのでは？？
560:スペースNo.な-74
14/03/13 01:32:48.13
>>555
雑誌と書籍の比率だけでなく雑誌の成長率ね
右肩でガンガン売れてった時期
一雑誌あたりの売り上げは>>550
561:スペースNo.な-74
14/03/13 01:34:15.27
>>557
アニメ好きだよ→隠れなくていい
アニメ好きで好きでたまらない、朝から夜まで見ている、新作はチェックする、作画が誰だ声優は誰だあの監督の前作はどうだと詳しすぎる→隠れろ
562:スペースNo.な-74
14/03/13 01:37:07.36
>>558
意味としては小規模市場
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>ニッチ市場はニーズの規模が小さい市場のこと
また何がニッチかでもめるかな
563:スペースNo.な-74
14/03/13 01:38:09.90
>>560
みたけど雑誌の販売総額自体は2010年より1980年のほうが少ないようだけど
これってつまり特定の雑誌に客層を奪われてたってことじゃないのか
564:スペースNo.な-74
14/03/13 01:39:01.78
>>561
>アニメ好きで好きでたまらない、朝から夜まで見ている、新作はチェックする、作画が誰だ声優は誰だあの監督の前作はどうだと詳しすぎる→隠れろ
某TMRさんの悪口言わないでくださーいw
565:スペースNo.な-74
14/03/13 01:40:32.45
>>563
そこで雑誌単価ですよ
566:スペースNo.な-74
14/03/13 01:46:00.91
わぁいやJUNEの事は時代が違いすぎるから比較し続けても意味ないような気がする…
実際のところ男の娘人気がニッチかどうかって
現在の男の娘関連市場が現在の他の市場と比べてどんなもんなのかが重要なんじゃないの
定義としてちゃんと定まってないのはわかるけど
567:スペースNo.な-74
14/03/13 01:46:38.19
>>563
1970年の時点で60誌に満たなかった漫画雑誌
→1999年には300誌超え
数が増え単価も上がったから見かけ上の売り上げは増えたが
一雑誌あたりの儲けは下がり続けてるマジヤバ
568:スペースNo.な-74
14/03/13 01:48:23.74
>>566
男の娘とかジュネとか関係なく
出版事情がどう変化してるか興味ある人もレスしてんじゃないの
今の流れだと
569:スペースNo.な-74
14/03/13 01:50:32.31
>>565
1971年から1980年って二回オイルショックがあったよね
紙資源不足で週刊誌や雑誌のページ数や軒並み削減されてた時期のはずだけど
小冊子程度の枚数になってる雑誌もあった
値上げもされたはず
昔の雑誌の値段のソースが欲しいかも
探しても見つからなくて
570:スペースNo.な-74
14/03/13 01:53:48.84
ググってて見つかったソースなら
1970年に創刊された「ダイヤエース時刻表」は180円だったのに
1974年に350円になってる
オイルショックでの70年代の価格高騰は
80年代→00年代の値上がりの比較にならんのでは？
571:スペースNo.な-74
14/03/13 01:57:15.72
>>569
雑誌の値上がり激しかったよ
雑誌以外ふくめたら物価はプラス25％程度って問題じゃないw
それより単価があがってる
572:スペースNo.な-74
14/03/13 01:59:01.96
>>571
オイルショックが起きたのが1973年と1979年なんだけどな
1979年ってJUNEが休刊した年じゃない？
無関係とは思えないけどな
573:スペースNo.な-74
14/03/13 01:59:33.65
>>570
年度別の値上がり比較じゃなく
単純に単価が上昇したから売り上げ総数も上がったよというだけの話
あと再三言われてるように雑誌の数が増えた
574:スペースNo.な-74
14/03/13 02:03:18.17
>>573
だから定価を上げて赤字を回避しようとし始めたのがオイルショックがあった70年代から
なんだけど
575:スペースNo.な-74
14/03/13 02:08:48.04
オイルショックは第一次の時のがすごかったイマゲ
576:スペースNo.な-74
14/03/13 02:11:41.06
>>574
値上げの原因はそれであってるよ
二度のオイルショックをへて単行本単価がこれだけ上がったにも関わらず
売り上げは落ちてる現状マジヤベーという話してたわけで
577:スペースNo.な-74
14/03/13 02:20:06.44
>>576
オイルショック→紙不足→広告ページ削減
ウィキペディアの抜粋で悪いけどこの頃から単行本で利益をとるという形に変更
単行本は一冊あたりの紙の消費は少ないし雑誌より部数が少なくても安定した
利益を見込める
だからこの頃から単行本ラッシュ
オイルショックがきっかけで漫画雑誌の単行本の収益でなんとか黒字になるシステムになった
578:スペースNo.な-74
14/03/13 02:22:51.18
それから「260円から460円」という理屈はおかしいね
例えば1960年代の漫画の単行本一冊が230円程度だったわけだけど
当時の1円=10円くらいの価値と概算するべきじゃないかな？
昔の一般的な家庭では単行本を買う余裕がなかったからね
普通に考えたらわかるけど
当時の260円≠今の260円の価値だよ
1ドルの価値=常に100円じゃないのと同じでね
579:スペースNo.な-74
14/03/13 02:27:01.03
>>578
追記します
インフレーションってのは継続的に物価が上がる状態のこと
物価が上昇する=円の価値が下がるってことなんだよ
580:スペースNo.な-74
14/03/13 02:36:19.68
>当時の260円≠今の260円の価値だよ
え？
当時の価値換算の話なんか誰もしてないのでは？
売り上げのわりになんで現在が出版不況と言われてるかと言うと
見掛け上の利益は出てても、それは単価が上がって雑誌の数も増えたからであって
一雑誌あたり、一つの単行本あたりの利益みたらヤバいよという話をしてたんでは？
581:スペースNo.な-74
14/03/13 02:38:33.78
連投ですまないけど
当時の1円の価値=今の1円の価値じゃないし、
BLという同性愛を扱ったジャンルへの世間の目、オイルショック、
ネットの文化が発達していなかったのでネット通販もできないし
情報交換も今より面倒
こういう時代の状態や背景を理解した上で現代の雑誌の休刊と比較するべきではないのかな？
582:スペースNo.な-74
14/03/13 02:40:06.87
>>580
現在が出版不況なのはわかってるよ
そうじゃなくて今話し合ってるのは79年に休刊したJUNE
と最近休刊した男の娘雑誌の話でしょ？
こっちが言いたいのは
>>581ね
583:スペースNo.な-74
14/03/13 02:41:02.21
>>578-580
単価が260円から460円にあがった上に雑誌の数が増えてるんだから
計算上はもっと売り上げ出てなきゃおかしいのにむしろ下がり続けてるのがまずいって話で
「260円から460円」という理屈がおかしいってことはないよね
相対的価値関係なく、単価の変化はこれだけありましたという話なんだから
584:スペースNo.な-74
14/03/13 02:42:25.44
それからオイルショックで単行本の売り上げで利益を出すっていう
スタイルに変わったわけだしそこも忘れちゃいかんと思う
JUNEが単行本で利益を出してたような雑誌かもわからないしな
585:スペースNo.な-74
14/03/13 02:44:37.20
>>583
いやだから>>581
今が出版不況なのは否定はしない
586:スペースNo.な-74
14/03/13 02:49:26.23
>>578
物によって多少の変動はあるけど、大卒初任給からみるとだいたい10倍だよね
少なく見積もっても、現代の本でいうとハードカバーを買うくらいの財布の痛さはあったはず
１９６６年
初任給２４８９０円
ラーメン８０円
タバコ４０円
映画５００円
587:スペースNo.な-74
14/03/13 02:52:35.98
ていうか、今が出版不況で、活字の未来がやばいのは誰も否定してないよね
588:スペースNo.な-74
14/03/13 02:53:50.71
585の言いたいことってこんな感じ？
1、当時の260円は今の460円の感覚ではない
今なら一冊1500円や2000円ぐらいの感覚なのではないか
2、当時は他に媒体がなく、一冊の雑誌に同好の士は集中した、つまり発行部数＝同好の士
今はばらけてしまい、雑誌の売上部数＝同好の士の数ではない
589:スペースNo.な-74
14/03/13 02:55:03.45
>>580
>>583
ジャンプの発行部数だけで語るなら今の発行部数=79年の発行部数くらい
確かに減り続けてはいるけど、70年代よりは売れてるのかもしれない
週刊少年ジャンプ歴代発行部数
1977年新年号 188万部
1978年新年号 210万部
1979年新年号 280万部
1980年新年号 304万5000部
1981年新年号 308万部
1982年 342万部（年間平均）
1983年 371万部（年間平均）
1988年5号 485万部
1989年3-4号 500万部
1990年5号 530万部 21-22号 503万部 37号 520万部
1994年3-4号 648万部 36-37号 650万部
1995年3-4号 653万部 歴代最高部数を記録
＊1995年25号 「ドラゴンボール」終了 部数減少に転じる
1996年新年号 588万部
1998年 360万部（年間平均）
1999年 363万部（年間平均）
2000年 363万部（年間平均）
2001年 340万部（年間平均）
2012年 288万部
590:スペースNo.な-74
14/03/13 02:57:42.99
思うに出版業界的にはネットが普及する直前くらいが一番売れてたんだろう
男の娘とジュネでいったら、終わりと始まりで、どっちも底辺なんじゃないの
591:スペースNo.な-74
14/03/13 02:58:06.60
ジャンプ落ちてるね
最盛期の半分以下になってる
592:スペースNo.な-74
14/03/13 02:59:45.35
>>588
ジュネが高くて買えない層もいただろうから＝では結べないけどね
593:スペースNo.な-74
14/03/13 03:00:06.32
>>588
1円=10円は少し言い過ぎたかもだけど少なくとも今と同じ価値ってのはありえないと思う
JUNEの380円が現代にとってはかなり高価格の雑誌だった可能性もあるから
＞ 当時は他に媒体がなく、一冊の雑誌に同好の士は集中した、つまり発行部数＝同好の士
今はばらけてしまい、雑誌の売上部数＝同好の士の数ではない
後者はそうだけど前者はちょっと違うかな
BL雑誌を買いたい人がいても買いにくかったり書店に置いてなかったり
手に入れる方法が無かったりとか
今と比べて面倒だったはず
594:スペースNo.な-74
14/03/13 03:00:20.59
ジャンプこそ、読む人が増えた＆安くなって気楽に買えるようになったってのの典型だなあ
595:スペースNo.な-74
14/03/13 03:00:47.85
>>581
なんで出版不況の話からまた休刊を比べる話にとぶんだと思うけど
雑誌の休刊は雑誌に需要が無かったからとは限らない
社会情勢や不況、競合雑誌、描き手の確保など様々な要素が絡む
っつーことでオイルショックやら単価に比べて売り上げ伸びてない話の
分析してたんじゃないの
本買うのがいくら便利になってようと事実本買う人間が減ってる
読書や書籍購入に金や時間割り当てる人間が少なくなってるからこそ
(他の娯楽との競合に敗れた?)全体の売り上げ伸びないわけだし
ついでに栗本薫のように自演の才能(爆)含めた書き手もいないわけだしw
596:スペースNo.な-74
14/03/13 03:03:00.16
>>595
だから昔より今の出版業界のほうが悪いって言い切る人がいるからだよ
オイルショック等を踏まえれば百歩譲っても同じくらい
もしくは70年代より少しマシって程度
597:スペースNo.な-74
14/03/13 03:06:39.84
>>591
まぁ一時期ジャンプは化け物すぎたからな
むしろこの不況下にも関わらずまだ300万部前後というのが化け物だよ
他の雑誌はもっと悲惨なことになってるだろ
598:スペースNo.な-74
14/03/13 03:07:34.12
>>587
出版不況であることの分析だよね
599:スペースNo.な-74
14/03/13 03:07:42.44
そうそう
70年代は今と比べて恵まれていたと主張してる人がいるから、
そんなことはないって話をしてる
600:スペースNo.な-74
14/03/13 03:08:04.34
70年代と今とどちらが出版に不利かって
単純にどちらがどうだとは言えないんじゃないの
前にもレスがあったけどどちらも出版にかなり不利な状況でしょ
601:スペースNo.な-74
14/03/13 03:08:14.28
JUNEが休刊した後、作家は成功してるわけだし雑誌だって新たに創刊された
結果論としてJUNEが休刊してもBLが需要があまり無かったってことにはならないと思うけど
男の娘の雑誌がこれから創刊されるか、もしくは作家が活躍するかなんてわかんないし
可能性としてはちょっと低いと思うけどな
BLは本屋さんにもコーナーが作られるほどだけど男の娘と聞くと
専門雑誌ってのはちょっと…
例えばメガネっ娘の専門雑誌を作ったとして売れると思えないんだよな
602:スペースNo.な-74
14/03/13 03:10:10.32
>>596
オイルショックがあったとしても現在よりひどいってことはないだろ
>>550見れば一雑誌あたりの売り上げがひでぇことになってんだから
603:スペースNo.な-74
14/03/13 03:11:12.62
>>601
さらに追記
JUNEが休刊したあとそのまま雑誌は全く出ず、
BLジャンルがほとんど発展してなかったら
「JUNEが休刊したのは需要がなかったからだな！」っていう人がいても仕方ないと思う
「結果論」というやつですよ
604:スペースNo.な-74
14/03/13 03:12:16.10
>>602
当時は単行本で利益を出すシステムもなかったし広告のページも削られてたんだよ
あなたは何でもかんでも断言しすぎ
605:スペースNo.な-74
14/03/13 03:13:01.81
オイルショックがあっても全体の売れ行きは右肩だったのは
あのころの日本経済に地力があったからじゃないのかな
数字で見る限り一雑誌あたりの売り上げは70年代より悲惨なことは確かだし
606:スペースNo.な-74
14/03/13 03:14:58.74
>>602>>605（同じ人だと思うけど）
>>589のソースを見て
ジャンプの発行部数なら79年と今はそこまで変わらないよ
607:スペースNo.な-74
14/03/13 03:17:02.93
>>606
同じ人間じゃないけど、ジャンプはあらゆる意味で売り上げは特殊なので
比較には不向きだと思う
608:スペースNo.な-74
14/03/13 03:17:37.44
オイルショックの時代は日本人みんな金銭的にカツカツだった
限られた物で生活していたしね、清貧ってヤツ
今は不況だなんだと言っても物は巷に溢れてるし、新聞は取らない家でもスマホに大金はたいてる
金の流れが分散して出版には来ないんだよ
609:スペースNo.な-74
14/03/13 03:19:49.43
雑誌の売上とかそういう観点に限っての話なら、
男の娘休刊が出版不況に主原因があるとするなら、
雑誌が売れなくなったのは活字離れＷＥＢの普及が原因で、
他のジャンルは雑誌が廃刊になってもそれに変わる媒体で活発にやっているわけだけど、
男の娘はレーベルやＷＥＢ雑誌があるの？
って話だね
610:スペースNo.な-74
14/03/13 03:20:05.00
>>607
そうだけど何もソースを出さない人よりはマシじゃない？
とにかく時代が違うのに比較なんてできないってことだよ
黎明期のJUNEの休刊を最初に出した人が間違いだったと思う
今語るべきなのは男の娘というジャンルの市場がどの程度需要があるのかということ
611:スペースNo.な-74
14/03/13 03:20:13.55
>金の流れが分散して出版には来ないんだよ
ジュネどうこうはおいといてそれだよね
612:スペースNo.な-74
14/03/13 03:22:24.18
仮にJUNEという雑誌が需要が無かったからって
竹宮恵子みたいな作家は他の雑誌で活躍していただろうし
今回の男の娘の雑誌とはケースが違うよ
竹宮恵子みたいに一定のファン層がついてる作家だって多分、いないんでしょ
613:スペースNo.な-74
14/03/13 03:23:57.07
いや、作家で語るのは違うだろう
614:スペースNo.な-74
14/03/13 03:24:59.51
黎明期のJUNEの休刊を最初に出した人が間違い
なんだけど、それを認めないから長引いてるのかと
615:スペースNo.な-74
14/03/13 03:25:34.78
>>603
そうそう結果が出てからじゃなきゃ何も断言できないわけだもんね
616:スペースNo.な-74
14/03/13 03:26:13.33
609
Web漫画を販売ぐらいはしてるでしょ
コストもかからないしリスクも少ないから細々とならやっていけるんじゃないかな
617:スペースNo.な-74
14/03/13 03:26:42.78
>>613
固定のファンがいる作家がいるジャンルは強いよ
618:スペースNo.な-74
14/03/13 03:27:23.67
規模の話なら、男の娘はふたなりくらいか？
ふたなりの方が多いかな
ふたなり、にょた、ＴＳとか、そんなかんじの規模
619:スペースNo.な-74
14/03/13 03:29:39.31
>>612-613
作家に恵まれなきゃ潜在需要があってもコケるわけで～
という話をずっとしてきたはず
作家が出ないから云々は本末転倒
620:スペースNo.な-74
14/03/13 03:30:43.59
ちなみにマガジンのwikiから
70年代資料が無かったのが残念だけど
こっちはもっと悲惨かも
1959年 30万部（創刊号）
1983年 228万部（本誌の最高発行部数）
2004年（2003年9月 - 2004年8月） 1,160,913部
2005年（2004年9月 - 2005年8月） 1,068,265部
2006年（2005年9月 - 2006年8月） 1,003,708部
2007年（2006年9月 - 2007年8月） 935,729部
2008年（2007年10月 - 2008年9月） 873,438部
2009年（2008年10月 - 2009年9月） 773,062部
621:スペースNo.な-74
14/03/13 03:34:22.93
>>610
>とにかく時代が違うのに比較なんてできないってことだよ
>黎明期のJUNEの休刊を最初に出した人が間違いだったと思う
いやだから時代によっても左右されることのたとえに
JUNE休刊の例なんでしょ
比較することの是非はともかくJUNE休刊が引き合いに出されるのに
時代が違うことを言うのはおかしいよ
違うから結果が違ってくるという話なのに
622:スペースNo.な-74
14/03/13 03:35:42.67
>>617
逆に言うとそういう作家が出ないと潜在需要があっても…
という話でもループだったな
623:スペースNo.な-74
14/03/13 03:35:43.40
>>603
こんだけ70年代の事情とかソースまで出して話してんのに、なに言ってんの
＞JUNEが休刊したあとそのまま雑誌は全く出ず、
＞BLジャンルがほとんど発展してなかったら
＞「JUNEが休刊したのは需要がなかったからだな！」っていう人がいても仕方ないと思う
仕方ないどころか、それはほんとに需要がなかっただけじゃん
「結果論」というならもう結果は出てるも同然
雑誌は休刊したけど他メディアではこんだけ盛り上がってる！てのがないんだから
つーか「結果論」とか持ち出すと話にならなくね？
624:スペースNo.な-74
14/03/13 03:37:54.19
>>621
時代が違うから売り上げ以外にもその時代の相場とか
いろんな要素が絡んでくるじゃん？
今よりJUNEの時のほうが恵まれてたたのにJUNEが休刊した、
なので恵まれてない今、雑誌が休刊しただけで需要がないなんて絶対おかしい
っていう理屈はちょっとわからんかも
というか繰り返し言ってるけど結果論だから
625:スペースNo.な-74
14/03/13 03:38:33.07
>「結果論」というならもう結果は出てるも同然
いや、早すぎでしょ
文化というものの性質考えたら十年はまたんと
いやこれはジャンルに関わらず一般論のつもりですが
626:スペースNo.な-74
14/03/13 03:40:35.23
＞今よりJUNEの時のほうが恵まれてたたのにJUNEが休刊した、
＞なので恵まれてない今、雑誌が休刊しただけで需要がないなんて絶対おかしい
って理屈はおかしいって、何人もが言ってると思うんだ
ていうか、このスレに上記意見の人ってまだいるのかな
627:スペースNo.な-74
14/03/13 03:42:09.68
>>626
間違えた
今よりJUNEの時のほうが恵まれてたたのにJUNEが休刊した、
なので恵まれてない今、雑誌が休刊しただけで需要がないなんて絶対おかしい
って理屈「はおかしい」
JUNEの時代の相場とかいろんな要素を踏まえた上で比べるべきなのよ
628:スペースNo.な-74
14/03/13 03:43:30.67
>>623
＞需要がなかっただけじゃん
そうだよ、だから男の娘ジャンルだってこれから発展しなかったら
雑誌が休刊したのは「需要がなかった」で一蹴されるかと
629:スペースNo.な-74
14/03/13 03:44:02.58
>>625
文化としてはそうだけど、ここはオタク文化の中の1ジャンルの話で、
出版不況を理由にしているから、結果は出てるも同然って
今は出版物だけが手段じゃないから
昔だとオイルショックが回復して、とかコミケが一般化して、とかいろいろあったけど、
今はそのジャンルが伸びるかどうかは、待たなくても他のメディアでわかるっしょ
630:スペースNo.な-74
14/03/13 03:45:01.45
>>624
JUNEにはいろいろ追い風はあったとしてる人はいたけど
何もかもJUNEのが恵まれてたなんて話じゃなかったんじゃ?
今のが恵まれてると断言したのは>>412でしょ
つーか何度も言われてるように
休刊になる理由は単純なもんじゃないという話の
たとえで有名ところのJUNEを出してきてるだけでしょ
むしろ今と現在じゃ条件違うから例になるわけで
631:スペースNo.な-74
14/03/13 03:47:10.65
>>629
>今はそのジャンルが伸びるかどうかは、待たなくても他のメディアでわかるっしょ
いや、良質の作家が出てこなきゃはじまらないんだから他メディア展開関係ないよ
632:スペースNo.な-74
14/03/13 03:48:40.36
>>631
じゃあ、はじまってもいないってことじゃん
633:スペースNo.な-74
14/03/13 03:51:10.09
>>627
>JUNEの時代の相場とかいろんな要素を踏まえた上で比べるべきなのよ
いやだからいろんな要素が絡むものだから今現在休刊の結果だけ見て言うのは早計という話なわけでしょ
延々平行線だけど
634:スペースNo.な-74
14/03/13 03:56:07.50
>>629>>631
短期的な伸びなら他メディアで予想つくけどね
ジュネは栗本・竹宮両氏が後続の書き手を育てたのも大きかった
男の娘なんちゃらはおいといて、ああいうことやる人のいるオタクジャンルって
他に聞かないよねぇ
そういう意味でも両氏の功績は偉大
635:スペースNo.な-74
14/03/13 03:58:52.05
>>632
書き手はね
つーか需要があってもそれを形にしてくれる人がいなきゃ
脳内に描いた餅のままで終わってしまうから
読み手は未知数
ネタとして乗っかった側がどう転ぶか
そしてどう転ぶかは書き手にかかっている
636:スペースNo.な-74
14/03/13 03:59:26.85
まず、ＪＵＮＥは今で言うＢＬで、ＢＬは少年マンガ、青年マンガ、少女マンガ、レディコミ、男性向けエロ、ＴＬ等々と並ぶ１ジャンル
対して男の娘は、メガネ、ニーソ、ふたなり、ntr、にょた等々と並ぶ、ＢＬまたは男性向けエロの中の１趣向
ここがまず同列で語れない
そしてＪＵＮＥの70年代と現代の雑誌の休刊を同列で語るのも誤り
従って、ＪＵＮＥだって休刊したんだから、雑誌休刊＝男の娘需要なしなんてことはない！という主張は、
少なくとも二重の意味でおかしい
何人かが指摘しているとおり、現在の他趣向の雑誌と比較するべき
637:スペースNo.な-74
14/03/13 04:01:50.66
作家作家言ってる人いるけど、百合雑誌は廃刊してないよね
有名作家も特に出てないのに
638:スペースNo.な-74
14/03/13 04:02:07.87
>>630
>>39で言い切ってるじゃん
今のほうが明らかに雑誌は売れないってさ
39 スペースNo.な-74 sage 2014/03/11(火) 20:02:41.69
>>32
出版業界の事情は今の方が昔より悪いわけだから
昔と事情が違う事を力説すれば
むしろ男の娘誌休刊の擁護になっちゃうわけだけど
それでいいの？
男の娘の雑誌がJUNEと同じ70年代にあってどれくらい売れてたのかって話だよ
昔のほうが差別もきつかっただろうし昔のほうが売れなかった可能性だってある
ネット文化だって無かったからね
そういう可能性を無視して>>39みたいに断言するからおかしくなる
というかもう結論は>>618で出てない？
ふたなりとかTSみたいなニッチ属性の一つじゃないのか
ニッチだけど一定の支持層がいる
こんな印象
なので需要がないわけではない
639:スペースNo.な-74
14/03/13 04:04:36.09
廃刊したのかあ、そっかニッチなんだなー
じゃ、ダメなん？
ニッチだからこその盛り上がりってのもあるのに
640:スペースNo.な-74
14/03/13 04:05:07.50
>>637
百合姫のことなら男の娘雑誌と同じで危ないと思うよ
ゆるゆり？とか特定の作品がなかったら雑誌自体廃刊してもおかしくないと思う
名前忘れたけど百合系のアンソロが前休刊してた
641:スペースNo.な-74
14/03/13 04:06:39.42
>>636
>現在の他趣向の雑誌と比較するべき
ここが延々平行線だなぁ
同条件で休刊の原因を比較したいわけじゃなく
悪条件がそろえば需要のあったジャンルでも休刊になるという例えとしてのJUNEだろ
時代や書き手の面子ふくめて条件違うからこそ例になるのだと何度も(ry
642:スペースNo.な-74
14/03/13 04:08:50.63
>>637
最近は知らんけど何年も前に創刊と廃刊繰り返してたよ
新しい嗜好の雑誌の通過儀礼みたいなものかも＞いったん休刊w
643:スペースNo.な-74
14/03/13 04:12:28.66
BLと比較するならこれこそ百合ジャンルでしょ
男の娘はロリとかショタとか属性の一つだし
BLの市場規模に比べて百合の市場規模はかなり小さい
644:スペースNo.な-74
14/03/13 04:12:59.72
>>638
>>32のあげた中で業界の事情(売れ行き?)が今より悪いと言ってるだけで
他の条件も恵まれてるなんて言ってないやんw
645:スペースNo.な-74
14/03/13 04:15:49.30
何がニッチかはどうでもいいが、別の話題になりそうになっても
ニッチニッチ言って話戻してはニッチが結論言いたがる人はわからんなぁ
646:スペースNo.な-74
14/03/13 04:18:06.80
>>643
百合と比較っていうとまた変な人がわきそうｗ
つーか百合と比較しても意味なくね？
休刊の話だってあれ別にジャンル比較じゃないでしょ
647:スペースNo.な-74
14/03/13 04:19:27.84
>>645
ニッチニッチ×男の娘
648:スペースNo.な-74
14/03/13 04:20:46.10
>>644
昔と事情が違うことを力説すればっていってるけど
それが男の娘の雑誌の擁護とは直結しないんじゃないの？
力説しちゃうならば昔と今では環境も相場も全く違うので同列には語れないなので男の娘雑誌の擁護にはならないということ
649:スペースNo.な-74
14/03/13 04:22:33.51
>>642
百合って別に新しい嗜好じゃないんだけど
男の娘についてはヲタクの間に限っては最近名前はそこそこ有名になったけど
650:スペースNo.な-74
14/03/13 04:25:44.59
>>641
＞悪条件がそろえば需要のあったジャンルでも休刊になるという例え
それ、なんの意味があんの？
悪条件がそろえばなんでも休刊になるじゃん
需要のあったジャンルでもなかったジャンルでも、とにかく休刊だらけになるじゃん
で、男の娘と比べて、実際にＪＵＮＥという雑誌の需要がどのくらいあったかって話にもなるじゃん
そういうこと言うから当時はＢＬもニッチだったって話になるんじゃん
651:スペースNo.な-74
14/03/13 04:27:22.05
>>64
>それが男の娘の雑誌の擁護とは直結しないんじゃないの？
そう、本来は直接の擁護ってんじゃないよ
「休刊だけじゃ断言出来ないんじゃない」という当たり前の話なだけ
それ言うとなぜか「男の娘擁護」ということにされちゃうけど
条件の違いを力説すれば擁護になると言ってる人は皮肉で返したつもりでしょ
売り言葉に買い言葉みたいな
652:スペースNo.な-74
14/03/13 04:28:59.29
>>649
嗜好としては新しくないけど雑誌としては新しいでしょ
百合雑誌の歴史なんて無いも同然なんだから
653:スペースNo.な-74
14/03/13 04:30:46.20
>>650
>悪条件がそろえばなんでも休刊になるじゃん
>需要のあったジャンルでもなかったジャンルでも、とにかく休刊だらけになるじゃん
だから休刊の事実だけじゃ何もわからないよねという話
654:スペースNo.な-74
14/03/13 04:31:38.58
男の娘雑誌が休刊になったのは、男の娘がニッチ市場（全体から見て需要の割合が低い）だからではない
という結論になれば満足するのかな
男の娘はマイナーだし、ニッチ市場で、休刊の要因のひとつだと思うよ
メジャーでニッチじゃなければ、この出版不況化でも休刊しないよ
655:スペースNo.な-74
14/03/13 04:33:27.71
>>649
それで言ったら男の娘だって名前が新しいだけで
女にしか見えない男キャラなら大昔からいるわけだから
とくに新しい嗜好じゃない
656:スペースNo.な-74
14/03/13 04:33:34.97
ちなみに、ニッチでもやり方が上手かったり、引っ張る作家がいれば続くよね
どっちも恵まれてなかったね
657:スペースNo.な-74
14/03/13 04:36:43.00
>>654
>メジャーでニッチじゃなければ、この出版不況化でも休刊しないよ
一大メジャージャンルである少年漫画誌、少女漫画誌、休刊してまーす
658:スペースNo.な-74
14/03/13 04:38:14.10
>>654
>という結論になれば満足するのかな
わかんないでFAではと言われ続けてんでは?
ここでそれが満足する答えになるのかはわからんが
659:スペースNo.な-74
14/03/13 04:44:01.20
この話に直接関係無いけどボンボンの休刊はショックだった
いや愛読してたわけじゃないんだけど
660:スペースNo.な-74
14/03/13 04:44:12.26
>>652
そりゃBL雑誌と比べれば歴史は浅いね
これだけ百合という名前だけはひとり歩きしてるのに
未だに雑誌が百合姫だけっていうのがそれこそ本来の需要は
ニッチなんだろうけど
>>655
女にしか見えないだけならともかく準にゃんみたいな見た目も中身も完全に女キャラそのもの
ってキャラが増えてきたのは最近でしょ
661:スペースNo.な-74
14/03/13 04:45:15.94
まあ、百合雑誌と男の娘雑誌の比較自体は、いい線いってるんじゃない
百合って本来は薔薇と百合って風にＢＬと並ぶジャンルなんだけど、男性向け寄りだから、
ＢＬとは違う展開の仕方なんだよね
趣向のひとつ、男性向け同人誌の傾向のひとつになってて、そっちの方が今の百合の意味で使われてる
百合雑誌もメガネ本とかニーソアンソロとかと同じ趣向のひとつとして出てる
だから、男の娘と同じラインで語ってもいいと思うよ
どっちもニッチで雑誌のやばさは似たような底辺ライン
じゃあ本来のジャンルとしての百合はどうなのって話だと、
分化的に薔薇は認められているけど、百合はなかったことにされている
ニッチかどうかでいったらニッチ
男性向け系趣向のひとつとしての百合よりも、女同士の恋愛ってジャンルは超ニッチ
たぶんＢＬを越えることはこの先もありえない
662:スペースNo.な-74
14/03/13 04:46:18.31
>>654
>>657
いや男の娘がニッチ市場なのはその通りじゃないのか
休刊=需要が皆無にはならないだろうけど一般紙でやるのは厳しかったってのはあるんじゃないか
663:スペースNo.な-74
14/03/13 04:46:36.49
>>657
じゃあＪＵＮＥじゃなくて、そっちを例えにすればいいのに
664:スペースNo.な-74
14/03/13 04:47:29.02
>>656
＞ニッチでもやり方が上手かったり、引っ張る作家がいれば続くよね
そう
だからニッチが～より作家の力の方が大きいという話
665:スペースNo.な-74
14/03/13 04:48:06.25
>>663
ごめん、それ自分も思ったｗｗ
666:スペースNo.な-74
14/03/13 04:51:39.28
>>663
普通の雑誌も不況だから休刊してるよって話はこれだけスレあたりで出てたと思う
でもなぜかジュネのたとえにだけ反応する人がいて大漁
667:スペースNo.な-74
14/03/13 04:53:16.44
だからジュネは時代が違うからたとえとしておかしいのよ
普通に引き合いに出すなら現代の雑誌のほう
例えば、百合のアンソロが休刊したとか
そっちを例えに出せばいいやん
668:スペースNo.な-74
14/03/13 04:53:39.60
競合誌があるのとないのじゃまた違うよ
669:スペースNo.な-74
14/03/13 04:55:22.70
男の娘の専門雑誌が休刊したのはメガネ娘の専門雑誌なんて作っても売れないのと同じ
一作品に一つの属性としてはあってもいいけどそればっかりを集めて売れるわけがない
670:スペースNo.な-74
14/03/13 04:56:29.23
>>667-668
だから時代含めて条件が違うからこそ例えになるわけなんじゃね？
つーか現代の雑誌の方スルーされてるし
671:スペースNo.な-74
14/03/13 05:00:32.34
>>670
いやいや例えにならん
だから昔の休刊する条件や事情とは違うから引き合いに出してもなんの擁護にもならない
何度言えばわかるのだ
引き合いに出すのに相応しいのは現代の雑誌で休刊してるほうでしょ
672:スペースNo.な-74
14/03/13 05:00:32.96
>>670
なに言ってんのかわからん
673:スペースNo.な-74
14/03/13 05:01:10.33
>>672
すみません、質問したいんだけど>>412の人ですか?
674:スペースNo.な-74
14/03/13 05:01:29.46
>>668
一番大きいのは作家の力じゃないかな
なんやかんやいって栗本・竹宮の功績はすごいよ
一般誌で活躍してた人が新ジャンル立ち上げに協力するなんて
考えてみればこの先もう見れない出来事だったのかも
675:スペースNo.な-74
14/03/13 05:03:30.09
>>669
同意なんで茶々入れになってしまうが、ＢＬでメガネという属性縛りは売れたぞｗ
まあ巨乳くらい需要の大きな属性じゃなかったって話だよな
676:スペースNo.な-74
14/03/13 05:04:36.50
>>671
いやだから、直接の擁護じゃなくて言わば休刊事情の一例だよ
つか現代の休刊も話題になんなかったが触れられてるって
677:スペースNo.な-74
14/03/13 05:05:31.19
>>412ですが、なんでしょう
678:スペースNo.な-74
14/03/13 05:07:30.84
>>671
＞擁護にもならない
直接の擁護じゃないんだからそれでよしなんでは
つーか直接擁護じゃないと言われてるのに
擁護にならんならんでまた平行線のよーな
679:スペースNo.な-74
14/03/13 05:07:42.94
>>677
私は何度もオイルショックや雑誌の相場等の違いを上げたのに
この人は一向にJUNE時代より今のほうが状態は悪いって主張を変えるつもりはないみたい
それから男の娘というジャンル自体が専門雑誌を作れるほどの需要は無かったってのも
認めたくないみたい
私は疲れたのでもう寝ますけどこの人は何を行っても無駄だと思いますよ
680:679
14/03/13 05:08:47.55
何を行っても無駄→何を言っても無駄
681:スペースNo.な-74
14/03/13 05:13:02.10
>>679
すみません
この人は～とか誰に話しかけてるつもりですか
「この人は○○だとゲスパーして無駄と結論づけます」は
それこそ無駄な煽りじゃないですか
682:スペースNo.な-74
14/03/13 05:15:16.43
こんな時間帯に書き込んでる人間の数なんて知れてるでしょ…
ちょっとは考えな
683:スペースNo.な-74
14/03/13 05:15:40.43
>>673と>>679は別人なん？
684:スペースNo.な-74
14/03/13 05:16:14.30
つか煽りとわかってるならスルー汁
685:スペースNo.な-74
14/03/13 05:20:07.19
>>682
数が少ないという予想から何が考えつくというのだろう…
本当の人数なんて書き込んでる人間にはわからないし
晒しやれば人数増すことも可能だし
686:スペースNo.な-74
14/03/13 05:22:03.52
>>412ですが、質問ないようなので作業に戻りますよ
>>679さん、おやすみなさい
687:スペースNo.な-74
14/03/13 05:22:14.26
つーかなんでジュネを例えに使ったらまずいのよ？
688:スペースNo.な-74
14/03/13 05:26:53.40
スレ読み返せよｗ
689:スペースNo.な-74
14/03/13 05:28:29.56
>>687
わあい擁護にならないからさ
690:スペースNo.な-74
14/03/13 05:36:45.21
>>689
直接擁護でないなら関係なくね
691:スペースNo.な-74
14/03/13 05:43:53.60
直接擁護ってわからないよなにそれ
692:スペースNo.な-74
14/03/13 05:48:34.57
>>660
>キャラが増えてきたのは最近でしょ
そういう嗜好キャラが増えたのと今まで無かった嗜好が出現は全く意味違うし
増えるのは既に存在するものが増殖、出現は無かったところに現れるもの
693:スペースNo.な-74
14/03/13 05:50:22.06
>>691
間接的には擁護になるかもだけど休刊を直接擁護するもんじゃないってことでは？
694:スペースNo.な-74
14/03/13 05:56:23.11
間接的にもなんでもとにかく擁護になんなくない？
直接とか間接とか言葉だけで分類してもわけわかんない
695:スペースNo.な-74
14/03/13 06:02:59.37
>>692
横からだが、
キャラが出現してきたのは最近でしょ
今まで無かった嗜好が出現＝そういう嗜好キャラが出現
って意味で書いてると思う
言葉尻捕らえて噛みつくなや
696:スペースNo.な-74
14/03/13 06:05:34.02
そんで、出版は不況だから休刊したけど他メディアでは盛り上がってるんですかね
697:スペースNo.な-74
14/03/13 06:05:50.09
>>695
身も心も女キャラなんて、ひばりくんとかこち亀のマリアとか
昔からいて新しい嗜好キャラじゃないじゃん
698:スペースNo.な-74
14/03/13 06:11:39.80
>>696
他メディアで盛り上がれるかは書き手次第でループ
699:スペースNo.な-74
14/03/13 06:14:32.14
>>694
需要ある属性□□でも過去に○○な理由で休刊
→同じ条件で休刊した属性△△の休刊も○○と考えられる
(○○を主張して擁護するので同じ条件であることは必要)
需要ある属性□□でも過去に休刊
→休刊になるには需要以外の様々な要因が考えられます
→なら現代の休刊誌にも需要以外の問題があるのかも
(あるか無いかは条件違うので検証しなきゃわからない
需要以外の原因の可能性示しただけ)
700:スペースNo.な-74
14/03/13 06:15:02.67
>>637>>661スレざっと読んだけどBLより百合のほうが男の娘と比較するには向いてると思う
ニッチ具合を考えてもね
男の娘はショタやふたなりみたいにニッチなジャンルとして生き残り続けるだろうけど
百合はどうなのかな
ただの女の子同士のイチャイチャじゃなくてガチの女の子同士の恋愛なんて
ニッチってレベルじゃなさそうだが…
あと男の娘は書き手の問題というけどそもそも男の娘というジャンル自体が
ニッチなのだから
書き手の力によってBLジャンルみたいにメジャーになるのはハッキリ言ってあり得ない
ついでに百合ジャンルに関してもだけどいくら「良い百合」を描ける作家がいたとしても
百合はほぼ間違いなくニッチであり続ける
701:スペースNo.な-74
14/03/13 06:21:29.49
>>696
良質な書き手がいてこそジャンルや属性が盛り上がるわけだから
盛り上げられるだけの力量もった作家がいないということと
需要が無い(少ない)ということはイコールじゃない
男の娘が実際にどうなのかはわからんけどね
702:スペースNo.な-74
14/03/13 06:22:59.40
>>700
釣りはいいですから
703:スペースNo.な-74
14/03/13 06:24:57.63
百合話題にのってしまったものだけど
変な断定くん呼び寄せてしまったみたいなので
本当にすみませんでした、猛省します…
704:700
14/03/13 06:27:28.21
>>701-702
釣りじゃないよ
書き手でなんでもメジャーになれるならどんなジャンルも苦労してないよ
705:スペースNo.な-74
14/03/13 06:31:54.59
>>700
本当にニッチかどうかはさておき
ニッチだから書き手が出るのありえないとかってやっぱり釣り？
漫画自体、元は売れない絵画家がたどり着く掃き溜まりジャンルだったのに
706:スペースNo.な-74
14/03/13 06:35:09.90
放浪息子とか青い花とか良い作品だし良質な作家もいるなって思うけど
結局売れてないしニッチじゃないか
707:スペースNo.な-74
14/03/13 06:35:48.87
『書き手の力によって小説みたいにメジャーになるのはハッキリ言ってあり得ない
いくら「良い漫画」を描ける作家がいたとしても漫画はほぼ間違いなく低俗であり続ける』
半世紀以上前に>>700まんまのこと言って漫画叩いてた評論家いっぱいいたから
やっぱ釣りでしょ、うん
708:スペースNo.な-74
14/03/13 06:38:05.90
>>706
生きてる間は評価されず売れなかった小説家や画家はたくさんいるけど
じゃあ小説や絵画はニッチジャンルなの？
709:スペースNo.な-74
14/03/13 06:38:41.19
つうか釣られすぎだろ…
710:スペースNo.な-74
14/03/13 06:38:59.33
良い作家がいるから盛り上がるジャンルもあれば、
良い作家がいても盛り上がらないジャンルもあるよ
良い作家がいれば盛り上がりやすくなるのは事実
だからといって、良い作家優れた作家に恵まれれば必ずブレイクするかっていうと、そんなことはない
二次同人やってりゃ分かるっしょ
神だってマイナージャンルに行けば島中よ
711:スペースNo.な-74
14/03/13 06:41:45.84
でもさー
今ってこんなに上手い漫画家が世の中に溢れてんのに
ジャンルに優れた描き手がいないってのはさ
やっぱ絶対数が少ないからじゃないの
712:スペースNo.な-74
14/03/13 06:43:38.13
>>710
>二次同人やってりゃ分かるっしょ
作家の力量より流行やカップリングに左右されるもの基準とは
どんなニッチジャンルも二次同人者のそれを基準にされたくないでしょ
713:スペースNo.な-74
14/03/13 06:45:58.15
>>711
>やっぱ絶対数が少ないからじゃないの
だから栗本薫が自演してたころのJUNEを苛めないでください＞＜
714:スペースNo.な-74
14/03/13 06:45:59.52
普通に考えれば小説や漫画そのものの媒体と百合や男の娘という
ジャンルじゃ比較にならんということくらいわかるだろうに…
715:スペースNo.な-74
14/03/13 06:48:16.43
ここまでの流れってJUNEを引き合いに出して反論されたから
作家の責任にして雑誌が売れなかったって駄々をこねてるクズがいるってこと？
これじゃあ一生男の娘ってジャンルは流行らないわな
なんか、読んでる側ですら悲しくなってきた
716:スペースNo.な-74
14/03/13 06:51:30.05
「普通に考えれば小説という媒体と漫画というジャンルじゃ比較にならんということくらいわかるだろうに…」
やっぱ、昔あった漫画叩きのコピペってかパクリだよ、言ってることまんま同じだもん
717:スペースNo.な-74
14/03/13 06:53:34.58
>>715
>作家の責任にして雑誌が売れなかったって駄々をこねてるクズがいるってこと？
だから作家不足で栗本薫が孤軍奮闘してたころのジュネを苛めないでｗ
718:スペースNo.な-74
14/03/13 06:54:52.36
>>717
さんざんJUNEを引き合いに出すのは見当違いって言われてたのにまだ粘ってるのか
しかし随分と粘着してるね
719:679
14/03/13 06:56:00.20
>>718
いやもう何言っても無駄だと思う
詳細は>>679を読んで欲しい
相手にしてる時間が無駄だよ
720:スペースNo.な-74
14/03/13 06:58:19.37
>>719
ハイハイなるほどね
ていうかアンタは早く寝たほうがいいんじゃないの
721:スペースNo.な-74
14/03/13 06:58:47.32
>>718
717は結果としてJUNE叩きになるレスから庇ってやってんだろw
JUNEだって諸事情で作家不足だったことを考えずに煽り書き込みしてるやつにこそ文句言えよ
722:679
14/03/13 07:00:24.71
>>720
いやなんか寝付けなくて
今度こそ寝ます
723:スペースNo.な-74
14/03/13 07:01:03.14
679「私は疲れたのでもう寝ますけど」
ワラタwwwwww
もう来ねーよと捨て台詞吐いた人間ほどまた来るの法則かwwwwwwww
724:スペースNo.な-74
14/03/13 07:03:51.88
>>721
なぜそうなる？
このスレで何度もジュネが休刊してしまった理由は様々な要因が絡んだ結果だと言われてきただろうに
作家の問題ではなかったのは栗本薫と竹宮恵子が後々に活躍してることからしても明白だろう
そして、レスを読み直した感じではあんまり関わらないほうがよさそうなスレみたいだから
早々に退却します
無駄な時間の浪費はしたくない
725:スペースNo.な-74
14/03/13 07:04:28.36
吉祥天女とか百合系で名作、話題作はあるんだよ
男同士と同じくらい女同士ネタは小説、ドラマにも存在する
もしかしたら、この先ＢＬと同じようにＧＬとしてブームがくることもあるかもしれないよ
でも、それは作家の力でじゃないと思うね
だいたい百合ってのは、男同士と比較して通常の憧れや友情と区別が付けにくいんだよ
そんで、ずっと隠れてて、衆道だのローマの恋だのみたいに表に出てなかった
おまけにＢＬは女性（異性）の中から巻き起こったブーム
それでいうと百合は男性の中から巻き起こる流れになって、実際エロ嗜好のひとつになってるわけだ
男の方がエロ直結なんで、エロなしのＢＬみたいな層が拾えない
そもそもエロなしの百合ってそれただの少女マンガだろっていうね
男の娘とか関係なく百合について語るなら、百合はずっとニッチって部分だけは同意するよ
726:スペースNo.な-74
14/03/13 07:11:50.40
>>725がちょっと表現が矛盾しちゃってるんで補足
＞もしかしたら、この先ＢＬと同じようにＧＬとしてブームがくることもあるかもしれないよ
これは、下で言ってるエロなしの百合も含めた作品に対する需要が男性の中で高まるような事態になればってことね
つまり男が女に寄っていく、あるいは女が男によっていくような進化だか退化だかを人間がしたらってこと
性差はカオスになりつつあるんで、そんな未来もないとはいえない
727:スペースNo.な-74
14/03/13 07:13:06.81
>>724
>作家の問題ではなかったのは
いや、休刊とかその二人に問題があるとかって話じゃなく
確立しはじめのころのBLには書き手がいなかったから
栗本薫がいくつものペンネーム使って自演して
執筆者の数水増ししてたこと言われてるわけ
昔とは事情が違うとはいえ
後にメジャーになるBLすら執筆者不足で苦労した黒歴史があるのに
他のジャンルの書き手不足を突っ込むのは
ブーメランだし痛いだろって話
BLの歴史をふまえるなら
新しいジャンルは軌道に乗るまでたいへんなんだよ
とくに男の書き手は女より心理的ハードル高いから書き手に回るのは
勇気いるだろうしね
728:スペースNo.な-74
14/03/13 07:15:46.91
栗本薫がいくつものペンネーム使って自演したってのは
書き手に恵まれなかった例じゃなくて自演できるほどの書き手に恵まれてたって例だと思うの
729:スペースNo.な-74
14/03/13 07:16:39.88
なんつーか思い込みの強い変な人にとりつかれて百合ジャンルも気の毒だな…
730:スペースNo.な-74
14/03/13 07:19:29.38
>>729
思い込みではなく百合が事実ニッチなのはそうじゃないかな
どうしてもそうじゃないって言うのならまたしても根拠を出せという話になるが
731:スペースNo.な-74
14/03/13 07:20:25.31
百合とＢＬの話になると男性向けと女性向けの違いとかに発展しちゃうよ
それと「百合」って女×女ジャンル、エロ嗜好ジャンル、どっちの意味だか紛らわしいね
732:スペースNo.な-74
14/03/13 07:23:24.54
>>730
>根拠を出せという話になるが
あたりまえではw
733:スペースNo.な-74
14/03/13 07:24:01.30
>>728
意味不明
実際執筆者がいなかったからそうしてたのに
どこから本当は書き手に恵まれてたって脳内設定出てきたの
栗本薫の自演自体は当時の状況考えたら仕方ないし
突っ込むつもりもない、むしろすごいことだと思うけど
当時のJUNEはそういう反則技使わなきゃならない
書き手不足状態だったことは確かなんだから
他ジャンルを突っ込んだら痛いよってことだよ
734:スペースNo.な-74
14/03/13 07:25:58.58
百合ネタそのものは、例えば鬼平にだって出て来るメジャージャンルだからなあ
エロの嗜好ジャンルとしてはニッチって話だろ
あ、ちなみに鬼平には男色は出てくるが男の娘はいないよな
女装はしてなくて口紅塗るだけの男まで含めるならいるけどな
735:スペースNo.な-74
14/03/13 07:26:05.33
>>42
>>82
>>165
>>226
>>595
>>713
>>717
>>727
栗本薫の自演って何回繰り返せば気が済むんだよコイツ…
しかも何回スレに書き込んでるんだよ…
736:スペースNo.な-74
14/03/13 07:26:47.27
>>732
男の心理も女の心理も百合の歴史も、それが本質とは限らず
社会的に刷り込まれた部分が大きいとされてるのに
今後も人類が進化しなきゃ絶対にこうだといいきってしまうのが
なんともはや…
737:スペースNo.な-74
14/03/13 07:28:40.28
>>735
ワロタ
言葉の引き出しが少なそうｗｗ
738:スペースNo.な-74
14/03/13 07:28:55.79
>>735
有名な話なのに栗本氏の自演について話題にしてるのは一人だと思ってるの?
あきれた
739:スペースNo.な-74
14/03/13 07:30:08.64
>>733
ジュネＶＳ男の娘はどうでもいいんだけど
執筆者に恵まれてたかどうかってとこだけでいうなら当時のJUNEはそういう反則技を使える作家に恵まれてた
男の娘にはそういう反則技を使える作家に恵まれてないってなっちゃう
740:スペースNo.な-74
14/03/13 07:32:25.19
>>739
>当時のJUNEはそういう反則技を使える作家に恵まれてた
>男の娘にはそういう反則技を使える作家に恵まれてないってなっちゃう
そうそう
そこがJUNEの恵まれてるところなわけ
優れた作家が全て栗本氏のように器用なこと出来る人じゃないからね
741:スペースNo.な-74
14/03/13 07:34:27.44
>>739
ん？
だから当時のJUNEは栗本氏という他には無い執筆者に恵まれてたことの例えだよ
742:スペースNo.な-74
14/03/13 07:35:20.68
>ジュネＶＳ男の娘
つか、どうしてそうなるｗ
743:スペースNo.な-74
14/03/13 07:39:23.62
つーかさ、売れれば描くし、売れなきゃ描かないし
ＪＵＮＥの時みたいに他のジャンルやってる人が描けばいいってか？
それこそ需要そのものが多くないから描こうって作家もいないんちゃうの
みんなの好きな趣向なら売れなくても描くわってやつ出るだろ
とにかく男の娘は絶対数が少ないんだろ
744:スペースNo.な-74
14/03/13 07:41:00.73
>>738
いや明らかに一人だろ
他のスレに晒して聞いてきてやろうか？
複数の人間と思う奴のほうが少数すだと思う
745:スペースNo.な-74
14/03/13 07:42:20.02
>>741
だからそこどうでもいいし
とりあえず男の娘が休刊になったのは作家に恵まれなかったからじゃないと思うし
746:スペースNo.な-74
14/03/13 07:43:58.98
>少数すだと思う
とりあえず落ち着けw
あと晒し宣言して聞いてくることなどに信憑性のかけらもないから
747:スペースNo.な-74
14/03/13 07:44:39.94
つーか「他に執筆者がいなくて書き手の数に恵まれてない→だから自演」と
「書き手の質に恵まれてない」を混同してる人いない？
748:スペースNo.な-74
14/03/13 07:46:38.76
>>745
休刊になった原因そのものを言ってるんじゃなく、書き手がいないからどうのこうのと言ってる人間に対して
いいや昔のメジャージャンルだって書き手不足だったと返されてるだけ
749:スペースNo.な-74
14/03/13 07:49:33.06
ＪＵＮＥみたいな雑誌だって休刊したんだから、男の娘雑誌休刊＝男の娘はニッチってことにはならない！
↓
70年代と現代の差、ＢＬと男の娘の違いについての突っ込み
↓
ＪＵＮＥを出したのは条件が違うから！休刊にはいろんな事情があるって例えだから！
↓
比較するなら同時代の同ラインの嗜好雑誌とするべきという突っ込み
↓
ＪＵＮＥ＝ＢＬが持ち直したのは優れた作家に恵まれたから！男の娘だって作家がいれば伸びる！←今ここ
750:スペースNo.な-74
14/03/13 07:52:35.89
反論されて返せなくなるとポイントをずらしてるってのはわかる
751:スペースNo.な-74
14/03/13 07:54:10.28
>>747
数も質もまあ、似たようなもんだわな
中の人が一人だろうが複数だろうが、人がいりゃいいんだからさ
752:スペースNo.な-74
14/03/13 07:57:19.14
>>751
数の少なさに対する突っ込みへの返しなのに
数も質も関係ないってのはおかしいだろw
753:スペースNo.な-74
14/03/13 08:01:25.31
>>749
>ＪＵＮＥ＝ＢＬが持ち直したのは優れた作家に恵まれたから！男の娘だって作家がいれば伸びる！←今ここ
作家次第で化けると言ったものだがＪＵＮＥ＝ＢＬの持ち直しの原因がそれだなんて言ってないぞ
他の人のレスと混ぜてないか？
754:スペースNo.な-74
14/03/13 08:04:41.34
>>749-750
だから勝手に曲解してレス捏造やめれ
ＪＵＮＥに関しては最初から例としてしか出してないぞ
755:スペースNo.な-74
14/03/13 08:05:07.34
いやそもそも一人のレスとしてはまとめてないし
756:スペースNo.な-74
14/03/13 08:07:26.94
>>755
他人のレスをつぎはぎしてりゃ、そりゃいくらでも都合の良いように変換出来るだろ
757:スペースNo.な-74
14/03/13 08:11:14.30
じゃあなんで自演話になってんの？
くりもとだのたけみやだのがいたからＢＬの今があるって流れじゃないの？
今ってどんな主張とどんな主張が戦ってんの？
758:スペースNo.な-74
14/03/13 08:12:49.89
ＪＵＮＥ＝ＢＬが恵まれてたのには同意だが、それを持ち直しの理由にしてはいないし
書き手のそろわないジャンルだからこそ「作家次第で化ける」というのは一般論だろ
とくに男性向けジャンルにも関わらずとくに、男の書き手不足なんだから
作家がいれば伸びるという断言とは違う、曲解はかんべん
↓
ＪＵＮＥ＝ＢＬが持ち直したのは優れた作家に恵まれたから！男の娘だって作家がいれば伸びる！
759:スペースNo.な-74
14/03/13 08:19:02.49
>>757
>じゃあなんで自演話になってんの？
自演黒歴史話は書き手の少なさに対しての反論だろ
栗本・竹宮らによって黎明期のBLが飛躍的に進んだことは確かだが
BLぐらい地力があるならいずれはメジャーになったろうって意見は既に出てる
760:スペースNo.な-74
14/03/13 08:24:48.52
結局どういう主張とどういう主張がぶつかりあっているのか不明
>>749を正しく修正してくれ
761:スペースNo.な-74
14/03/13 08:42:34.41
>>760
ＪＵＮＥも休刊したんだから、休刊＝需要の少なさとは限らない(休刊事情にはいろいろ)←最初から男の娘限定じゃない意見も含む
BLの専門雑誌が休刊してるのもBLそのものが商業では需要がないためである
ＪＵＮＥが休刊したのは当時の女性が男性向けポルノを買って読んでたから競争に敗れたためである
70年代は現代より雑誌自体の売り上げはやや良い(ただし単価は倍近く値上がり)
物価上昇やオイルショックの影響、当時は広告収入も減り単行本売り上げも期待できなかった
雑誌一種あたりの金額は70年代の方が好調、現代はダダ下がり
ＪＵＮＥと男の娘は比べるべきじゃない比較するなら同時代の同ラインの嗜好雑誌とするべき
ＪＵＮＥを出したのは休刊事情の一つの例えであるのだから同時代の嗜好雑誌に限る必要性は無い
書き手のそろわないジャンルだからこそ今後「作家次第で化ける」←男の娘限定じゃない意見も含む
いや作家は関係ない まぁでも栗本・竹宮はすごいよ
762:スペースNo.な-74
14/03/13 08:57:09.79
↑
上記に加え
「○○は自演」
「○○が自演だと賛同してもらうためにスレを晒しに行く」
「○○は男の娘信者」
「○○は男の娘アンチ」
「○○は対立煽り厨」
「○○は対立煽り認定厨」
こういう煽りが合いの手のように合間に入ります
763:スペースNo.な-74
14/03/13 09:09:35.16
ＪＵＮＥも休刊したんだから、休刊＝需要の少なさとは限らない(休刊事情にはいろいろ)←最初から男の娘限定じゃない意見も含む
ＶＳ
需要の少なさは休刊の要因のひとつだ。BLの専門雑誌が休刊してるのもBLそのものが当時ニッチだったから。ていうかＪＵＮＥと比較してんじゃねーよ
ＪＵＮＥが休刊したのは当時の女性が男性向けポルノを買って読んでたから競争に敗れたためである
ＶＳ
バカ言ってんじゃねーよ
70年代の方が現代より恵まれていた
ＶＳ
オイルショックだのオタク事情だのネットの有無だのうんぬんで恵まれていたかどうかという話ならほぼ同等だｺﾞﾗｱ
ＪＵＮＥと男の娘は比べるべきじゃない比較するなら同時代の同ラインの嗜好雑誌とするべき
ＶＳ
ＪＵＮＥを出したのは休刊事情の一つの例えで直接擁護じゃないから妥当
休刊＝需要無かったからじゃないなら、出版不況と無関係な他メディアでは盛り上がってるはずじゃねーの？
ＶＳ
他メディアでの盛り上がりは作家に恵まれるかどうかで決まるから、他メディアでの盛り上がりは需要のあるなしのデータにはならない
書き手のそろわないジャンルだからこそ今後「作家次第で化ける」←男の娘限定じゃない意見も含む
ＶＳ
いや作家は関係ない つーかニッチだから作家も少ないんじゃね？まぁでも栗本・竹宮はすごいよ
こんな風に読めたが、違ってる？
764:スペースNo.な-74
14/03/13 09:26:27.31
つまりひとつに絞り込むなら
男の娘の雑誌が休刊＝男の娘はニッチ市場
かどうかで論議してるのかな？
・男の娘はニッチ
・男の娘はニッチではない
・ＢＬもマンガ市場全体から見たらニッチだという観点からしたら、男の娘はニッチ
・男の娘はニッチだと思うけど休刊は関係ないよ
・男の娘はニッチだと思うし休刊も関係あるよ
・男の娘はニッチじゃないし休刊は関係ないよ
・ニッチかどうか以前に男の娘はジャンルじゃなくて嗜好
・ニッチ＝需要がない、と勘違いしてる人いない？
こんなかんじかな
765:スペースNo.な-74
14/03/13 09:32:47.58
休刊した男の娘雑誌って男性向け、女性向けのどちらだったの？
766:スペースNo.な-74
14/03/13 09:41:38.20
>>765
ＪＵＮＥも休刊したんだから、休刊＝需要の少なさとは限らない(休刊事情にはいろいろ)←最初から男の娘限定じゃない意見も含む
↓
需要の少なさは休刊の要因のひとつだ。BLの専門雑誌が休刊してるのもBLそのものが当時ニッチだったから。ＪＵＮＥと比較すべきじゃない
↓
休刊の原因はこれだなんて断言はしてない、○○だと断言出来ないものは出来ないとして扱うのが妥当、決め付ければ突っ込みが入る
ＪＵＮＥが休刊したのは当時の女性が男性向けポルノを買って読んでたから競争に敗れたためである
ＶＳ
バカ言ってんじゃねーよ
現代の方が出版事情は恵まれていた、オタクや同性愛への差別や偏見も根強かった
↓
出版事情に限るなら不況の今より70年代の方が恵まれていた、時代は宮崎事件前、24年組の評価が高く追い風もあった
↓
オイルショックもあったし、ネット通販は無いだので恵まれていたかどうかという話ならほぼ同等
ＪＵＮＥと男の娘は比べるべきじゃない比較するなら同時代の同ラインの嗜好雑誌とするべき
ＶＳ
ＪＵＮＥを出したのは休刊事情の一つの例えで直接擁護したり他の嗜好雑誌と比較する目的ではない
休刊＝需要無かったからじゃないなら、出版不況と無関係な他メディアでは盛り上がってるはずじゃねーの？
ＶＳ
需要はあるんじゃなく無いと言い切れないと(ry 他メディア含めた盛り上がりも作家に恵まれるかどうかでも左右される、今の段階じゃ未知数
書き手のそろわないジャンルだからこそ今後「作家次第では化ける」←男の娘限定じゃない意見も含む
↓
いや作家は関係ない つーかニッチだから作家も少ないんじゃね？
↓
ＪＵＮＥだって栗本薫がペンネーム変えて執筆者多く見せかけてた黒歴史があるんだから作家の少なさについては突っ込めないよ
BLならいずれメジャーになったろうが、まぁでも黎明期の栗本・竹宮の功績はすごいよ、作家の力は大きいよ
767:スペースNo.な-74
14/03/13 09:55:58.35
・男の娘はニッチ
・男の娘はニッチではない
・男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるよ
・今の段階じゃ資料不足で断定不可能
・今の段階で将来まで読める
・ＢＬもマンガ市場全体から見たらニッチだという観点からしたら、男の娘はニッチ
・男の娘はニッチだと思うけど休刊は関係ないよ
・男の娘はニッチだと思うし休刊も関係あるよ
・男の娘はニッチじゃないし休刊は関係ないよ
・ニッチかどうか以前に男の娘はジャンルじゃなくて嗜好
・今の段階じゃ資料不足で休刊の原因は断定不可能だよ、言い切るのは痛いよ
・今の段階でちゃんと原因(ニッチだと)はわかる
・だから男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるんだって
・ニッチ＝需要がない、と勘違いしてる人いない？
・別に勘違いしてないってば
・意味としてはニッチ＝小規模市場だよね
・百合はこの先もずっとニッチのまま、広がることはない
・釣り乙
768:スペースNo.な-74
14/03/13 10:01:57.69
修正
・男の娘はニッチ
・男の娘はニッチではない
・男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるよ
・今の段階じゃ資料不足で断定不可能
・今の段階で将来まで読める
・ＢＬもマンガ市場全体から見たらニッチだという観点からしたら、男の娘はニッチ
・男の娘はニッチだと思うけど休刊は関係ないよ
・男の娘はニッチだと思うし休刊も関係あるよ
・男の娘はニッチじゃないし休刊は関係ないよ
・ニッチかどうか以前に男の娘はジャンルじゃなくて嗜好
・今の段階じゃ資料不足で休刊の原因は断定不可能だよ、言い切るのは痛いよ
・今の段階でちゃんと原因(ニッチだと)はわかる
・だから男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるんだって
・ニッチ＝需要がない、と勘違いしてる人いない？
・別に勘違いしてないってば
・意味としてはニッチ＝小規模市場だよね
・てか、ニッチと主流じゃない作品も違うよね、ごっちゃにしてない？
・百合はこの先もずっとニッチのまま、広がることはない
・釣り乙
769:スペースNo.な-74
14/03/13 10:14:12.22
需要の少なさは休刊の要因のひとつだって意見はあるけど、休刊＝需要の少なさって断定した意見はないんだけど、
要因のひとつかどうか、そのパーセンテージはってのは議論されてなくて、
休刊＝需要の少なさって断定することに対する批判になってる
たぶん言葉上の行き違いもあるっぽい
で、
＞ＪＵＮＥが休刊したのは当時の女性が男性向けポルノを買って読んでたから競争に敗れたためである
＞ＶＳ
＞バカ言ってんじゃねーよ
ここが絶対にブレないってのだけはよく分かった
770:スペースNo.な-74
14/03/13 10:28:44.06
>>769
「休刊の原因は需要無いからとは言い切れない」を
「需要あるんだ、ニッチじゃないんだ」に変換して煽ってる人いるからね
それに対して、断言は痛いと言ってるだけだから～みたいな流れになってしまう
あと、男性向けポルノ云々な意見はさすがにアレすぎるｗ
771:スペースNo.な-74
14/03/13 10:29:25.15
>>768これには竹宮と栗本を入れなきゃ失礼だろｗ
・男の娘はニッチ
・男の娘はニッチではない
・男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるよ
・今の段階じゃ資料不足で断定不可能
・今の段階で将来まで読める
・竹宮恵子も栗本薫も一般人は名前知らないからニッチだよ
・鳥山明知らない老人がいればドラゴンボールはニッチなのか、んなわけねーだろ
・ＢＬの売り上げガー、レディコミの売り上げガー、ニッチガー
・ＢＬ市場は一応213億円だから浸透度はともかくニッチじゃないんじゃね？
・ＢＬもマンガ市場全体から見たらニッチだという観点からしたら、男の娘はニッチ
・男の娘はニッチだと思うけど休刊は関係ないよ
・男の娘はニッチだと思うし休刊も関係あるよ
・男の娘はニッチじゃないし休刊は関係ないよ
・ニッチかどうか以前に男の娘はジャンルじゃなくて嗜好
・今の段階じゃ資料不足で休刊の原因は断定不可能だよ、言い切るのは痛いよ
・今の段階でちゃんと原因(ニッチだと)はわかる
・だから男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるんだって
・ニッチ＝需要がない、と勘違いしてる人いない？
・別に勘違いしてないってば
・意味としてはニッチ＝小規模市場だよね
・てか、ニッチと主流じゃない作品も違うよね、ごっちゃにしてない？
・百合はこの先もずっとニッチのまま、広がることはない
・釣り乙
772:スペースNo.な-74
14/03/13 10:44:34.07
需要ないから雑誌が廃刊という例でひとつ
オタクの男性向けで圧倒的に需要が高いのは萌え系のJCからJKの美少女系のエロ
でも商業ではそれ系を売りにしてる雑誌は出てもことごとく廃刊
一昨年までなんとか数年続いた雑誌も廃刊され、去年から4ヶ月に一度、アンソロという形で
ナンバリングされた雑誌がかろうじて出てる。なんでこんな事がおこってるかというと、
萌え系のJCとJKモノは二次、一次と同人誌で供給過多なほど需要が足りてるから
わざわざ商業誌で買う必要がない、売れないってうオチ
773:スペースNo.な-74
14/03/13 10:45:50.19
＞・竹宮恵子も栗本薫も一般人は名前知らないからニッチだよ
＞・鳥山明知らない老人がいればドラゴンボールはニッチなのか、んなわけねーだろ
風木だのグイン（ＢＬ作品知らないんで）だの知らなくても、ドラゴンボールは知ってるって老人は多いだろうけどな
少なくともドラゴンボールの方が知名度が高いのは事実
つーか作者と作品はうんぬんとか反論も入ってたはず
774:スペースNo.な-74
14/03/13 10:48:21.28
>>769-770
>断定した意見はないんだけど
以下のレスあたりははっきりと「言うほど需要無いから休刊」と言い
しかもそれを「どうして認めないのか」として「信者呼ばわり」
しているレスさえあるよ
>>15
>ジャンルそのものは言うほど需要がない
>>23
>BLそのものが商業では需要があまりないからでしょう
>需要がそこまで無いってのも事実
>>25
>雑誌そのものが成り立つほどの需要はなかった
>>29
>「商売にできるほど」の需要はなかったってこと
>>143
>休刊=「大して」需要がない
>「言うほど」需要はないと
>>679
>専門雑誌を作れるほどの需要は無かった
775:スペースNo.な-74
14/03/13 10:51:20.06
>>773
>つーか作者と作品はうんぬんとか反論も入ってたはず
それ風木とDB比べたわけじゃなく
「作者(漫画家)の名前が知られてなかったからといって
作品が知られてないニッチな存在なわけないだろ」という
突っ込みの部分だよ
776:スペースNo.な-74
14/03/13 10:55:16.07
>>772
なるほど
男の娘は同人誌で供給過多なほど需要が足りていてわざわざ商業誌で買う必要がないから休刊
という理論ならば納得がいくな
＞休刊＝需要無かったからじゃないなら、出版不況と無関係な他メディアでは盛り上がってるはずじゃねーの？
＞ＶＳ
＞需要はあるんじゃなく無いと言い切れないと(ry 他メディア含めた盛り上がりも作家に恵まれるかどうかでも左右される、今の段階じゃ未知数
これによると作家に恵まれるかどうかでも左右されるから今の段階じゃ未知数、らしいんだが
で、男の娘の同人誌売り上げはどうなん？
777:スペースNo.な-74
14/03/13 10:57:08.08
>男の娘の同人誌売り上げはどうなん？
何を男の娘と定義するかで変わっ(ry
778:スペースNo.な-74
14/03/13 11:00:04.24
・男の娘はニッチ
・男の娘はニッチではない
・男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるよ
・今の段階じゃ資料不足で断定不可能
・今の段階で将来まで読める
・竹宮恵子も栗本薫も一般人は名前知らないからニッチだよ
・鳥山明知らない老人がいればドラゴンボールはニッチなのか、んなわけねーだろ
・風木よりドラゴンボールの方が知名度が高いのは事実で～
・それ、風木とドラゴンボールくらべたわけじゃないから、突っ込みズレてるから
・ＢＬの売り上げガー、レディコミの売り上げガー、ニッチガー
・ＢＬ市場は一応213億円だから浸透度はともかくニッチじゃないんじゃね？
・ＢＬもマンガ市場全体から見たらニッチだという観点からしたら、男の娘はニッチ
・男の娘はニッチだと思うけど休刊は関係ないよ
・男の娘はニッチだと思うし休刊も関係あるよ
・男の娘はニッチじゃないし休刊は関係ないよ
・ニッチかどうか以前に男の娘はジャンルじゃなくて嗜好
・今の段階じゃ資料不足で休刊の原因は断定不可能だよ、言い切るのは痛いよ
・今の段階でちゃんと原因(ニッチだと)はわかる
・だから男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるんだって
・ニッチ＝需要がない、と勘違いしてる人いない？
・別に勘違いしてないってば
・意味としてはニッチ＝小規模市場だよね
・てか、ニッチと主流じゃない作品も違うよね、ごっちゃにしてない？
・百合はこの先もずっとニッチのまま、広がることはない
・釣り乙
779:スペースNo.な-74
14/03/13 11:14:40.54
男の娘の雑誌は非エロだった
エロのない男の娘は需要がなかったんだろうね
780:スペースNo.な-74
14/03/13 11:15:41.96
エロ煽りと百合煽りもおなかいっぱい
781:スペースNo.な-74
14/03/13 11:26:36.99
>>774
わかったよ
休刊＝需要が無い
に対する反論と、
休刊の原因は需要の少なさである
ってのに対する突っ込みがごっちゃになってるってことが
そんで休刊＝需要がない、ではないけども、需要の少なさは休刊の一要因なんじゃね？って人が、
休刊＝需要がない、ではないし、需要が少ないかどうかは未知数でしょって人と、
咬み合わない議論してる
前者は男の娘の規模がニッチかどうかが主で、後者は休刊の原因についてが主
どっちも休刊＝需要がないとは言ってなくて同じく否定してるんだけど、
前者は男の娘がニッチかどうかって話だから、後者の「需要が少ないかどうかは未知数」に反論して、
後者は出版事情の話をしてるから、前者の「需要の少なさは休刊の一要因なんじゃね？」ってとこに反論してる
「需要が少ないかどうかは未知数」と「需要の少なさは休刊の一要因なんじゃね？」を、
ストレートにぶつけあえばいいのに、そうなってないので、カオス
・雑誌の休刊に、需要の高低は影響するのか
・男の娘というジャンルがニッチかどうかは定義による
こう絞り込むのはどうよ
782:スペースNo.な-74
14/03/13 11:30:55.34
あ、
・男の娘というジャンルがニッチかどうかは定義による？
って方がいいのかな
783:スペースNo.な-74
14/03/13 11:45:03.62
>>776
よく知らんが
イナイレとかは書き手が腐のわりにはいろいろ出てた覚えがあるな
同人誌
>>781
そりゃ需要のあるなしが全く無関係のはずないと思うし
男の娘って正直ぜんぜんわかんない世界だけど
このスレの今の流れ見てると
同人の需要や傾向なんて簡単につかめるようなものじゃないのに
なんか簡単にこうとしちゃう人間がいるのが気になるんだよね
まぁ定期的にエロが百合が言ってくる人は煽りだろうけど
784:スペースNo.な-74
14/03/13 11:53:57.80
今現在確実に客になる人間限定で考えるか
何らかの理由で潜ってる潜在的客まで考えるかでも違ってくるな
＞需要
785:スペースNo.な-74
14/03/13 12:03:19.52
>>781
>>774を見てると
「アンチ」「信者」「自演」「認めろ」「お前」「キモい」「馬鹿」
あたりの言葉を禁句にするだけで、もっとまともに話しあえてた気がする
786:スペースNo.な-74
14/03/13 12:41:34.99
>>781
ニッチの定義を決めてからじゃないと
「竹宮恵子も栗本薫もドラゴンボールもみんなニッチだ、いやそうじやない
つーかドラゴンボールとくらべるな」となってまたもめそうｗ
787:スペースNo.な-74
14/03/13 14:22:26.91
>>763
これも追加で
「馬鹿と話してたら疲れるから寝ますね」→「寝てません、やはり書きます」
ＶＳ
「もう来ねーよと捨て台詞吐いた人間ほどまた来るの法則wwwwwwww」
788:スペースNo.な-74
14/03/13 16:49:24.52
>>776
＞という理論ならば納得がいくな
読み違えて供給過多でダダ余りはどの世界にもありがちな失敗ではあるが
そのパターンが失敗の全てではないよ
コケる原因は人の数と同じほどにあると思う
男の娘の商業誌の失敗は、>>170の言うように書き手の多くが女性なので
読み手の要望に答えられなかったのも大きいんじゃないかな
つまり>>656も言うように「やり方が上手かったり、引っ張る作家がいれば続く」
と言う話だと思う
789:スペースNo.な-74
14/03/13 19:43:49.35
>>779
知り合いの男の娘好きはエロになると萎えるって言ってたから
そこは一概には言えないんじゃないかな
ただ、休刊になったのには何度も出ているように雑誌はものが増えるからいらないとか
紙の本自体が売れなくなってきている今の時代も関わってると思う
大学生の何％かが紙の本をまったく読まないみたいなアンケート結果も見たし
790:スペースNo.な-74
14/03/13 20:05:55.01
>>789
エロエロ言ってるレスは釣りだと思う
＞男の娘好きはエロになると萎えるって言ってたから
男の健全派は女より聖域譲らなかったりするからな
791:スペースNo.な-74
14/03/13 20:09:54.97
当たり前だけど男の娘好きと一口に言っても好みは千差万別だろうしね
792:スペースNo.な-74
14/03/13 20:22:29.87
そりゃ好みは千差万別だろうが
出来るだけ「男の娘好きな男性読者」を包括出来るような内容にしないと
好きな人の中でも一握りの人間しか買わないということになる
793:スペースNo.な-74
14/03/13 20:24:43.02
描き手に男が少ないのはやはりマイナーなジャンルだからでは
堂々巡り
794:スペースNo.な-74
14/03/13 20:38:50.33
言い切れないだろでＦＡ
795:スペースNo.な-74
14/03/13 20:42:43.31
>>793-794
そこで初期のＢＬだって書き手は少なかった例として
ジュネでの栗本薫の自演を例に出すと
とたんに「例に出すなー」と全力で否定にかかる人が出て
話がどんどんずれてくまでがループ
796:スペースNo.な-74
14/03/13 20:44:14.53
>>795
BLは女向けなんだから描き手は女でいいんじゃないの
男の娘の描き手に男が少ないって話を今してるんでしょ
797:スペースNo.な-74
14/03/13 20:52:48.20
読み手は男ばかりだけど書き手は女が多いのはショタも同じだね
これって女性向け界隈だと書き手兼読み手の人が多くて男性向け界隈だと読み手と書き手で分かれてるのが多いことが関係あったりするのかな
798:スペースNo.な-74
14/03/13 20:55:37.35
>>753
>>758
「作家次第で化ける」という部分について反論させていただく
そもそもBLがなぜ今のほうが巨大な市場になったのか？
BLというジャンルの中にも半生とか二次とか更に分けるならショタ、オッサン、ガチムチ…
これらをすべて内包してるのがBLというジャンル
だから様々なニッチな需要にも対応
だからここまで巨大なジャンルになった
それに対して男の娘はショタやオッサンとかの一属性ね
BLが作家のおかげで今のような規模になったから男の娘も
作家がいればメジャーになるって理屈はちょっと支離滅裂かな
799:スペースNo.な-74
14/03/13 20:56:42.21
>>796-797
ゲイ小説として発表された小説（男性作者）を表現ソフトにして載せてたこともあったかと＞JUNE
女性の漫画家がいなかった大昔に男の漫画家が無理して少女漫画書いてたのと同じ
初期のうちはどうしたって、書き手不足で専門の書き手によらないものも混じる
そんな中で自演してまで次々作品発表してくれた上
小説道場で次代の作家も育てた栗本薫の功績って大きいという昔話はおいといてと
アマチュアのものかきの数がどうしたって女性上位な上
読むだけならともかく書き手に回るのは躊躇してしまうかもしれない男性の書き手の心情考えると
今の段階で男性の書き手が少ないのも仕方ないかなと
800:スペースNo.な-74
14/03/13 20:59:31.63
>>799
なんかもう妄想乙って感じですわ
描き手じゃなくてBLの読み手にも男が少ないんだからそれこそ単に需要がない
ってだけじゃないのか
ていうかゲイ向けとBLは違うってだけの話だけど（ゲイ向けが需要皆無なら薔薇族なんて
雑誌作られないだろうし）
801:スペースNo.な-74
14/03/13 21:01:46.28
>>798
BLが最初から全てを内包してたジャンルだと思うのが間違い
ボーイズラブなんて名称がしめすとおり、初期はほぼ美少年・美青年だけだった
規模が広がるうちにいろんな属性が増えてっただけ
男の娘が今後BLのように発展してくかこのまましぽむかは全く未知数だよ
802:スペースNo.な-74
14/03/13 21:04:06.67
>>801
いやだから美少年や美青年以外にもオッサンやガチムチ需要が増えたのはわかるけど
男の娘は属性の一つじゃん
だからせいぜいバリエーションが増えたとしてもちょっと筋肉質な男の娘とか
マニアックな方向にしかならない気がするが
だからBLと比較するなら普通の少女漫画とか百合ジャンルであって
男の娘と比べるのはおかしいって何度言えば理解するの
803:スペースNo.な-74
14/03/13 21:05:25.65
確かに男の娘はキャラ属性の一つだからBLと比べるのは変
正確にはBLというジャンルの中に男の娘っていうジャンルも一応あるって感じなのに
804:スペースNo.な-74
14/03/13 21:07:40.18
それ結構最初から言われてるけどどうしてもＢＬと比べたい人がいるっぽいんだよね
男の娘は属性でＢＬはジャンル そこで比べてもなぁ
805:スペースNo.な-74
14/03/13 21:08:22.27
メジャージャンルだから例にとりやすい比べやすいだけでしょ
806:スペースNo.な-74
14/03/13 21:10:32.10
>>800
＞BLの読み手にも男が少ないんだから
だから初期のBLなんて読み手女性ばっかりだったけど
新しいジャンルなうちは女性の書き手にも不足してたでしょうにｗ
男性が書き手に回る心理的ハードルの高さと
元から書き手には男性少ないこと考えたら、需要が原因なのかどうなのかなんて
わからんというのが妥当なとこでしょ
絶対そうだというわけじゃなく他のジャンルと比べた想像だからねあくまで
そういや、未だに男名でゲイもの書いてる女性作家もいたと思ったけど
ペンネーム失念したな、誰だっけか
807:スペースNo.な-74
14/03/13 21:13:16.09
男の娘との比較じゃなくてJUNEの話や昔の出版業界の話をしたいだけっぽかった流れもあったけどね
その辺では既に男の娘とかどうでもよさそうだった
808:スペースNo.な-74
14/03/13 21:14:14.81
なんつーか
BLの眼鏡デブ攻めヒゲ受けオンリーの雑誌を出したら休刊になった
BLの虚弱色白攻め土木作業員受けオンリーの雑誌を出したら休刊になった
みたいなもんじゃね＞男の娘雑誌休刊
809:スペースNo.な-74
14/03/13 21:15:42.73
>>806
初期のBLなんてって今のBLも読み手は女が大半だけど
なんか言ってること滅茶苦茶じゃない？
810:スペースNo.な-74
14/03/13 21:16:52.96
>>803-805
初期にはいろいろつまづきながら大きくなってった文化として
比較対象にされるのは当然と思うけどな＞ＢＬ
ＢＬのようにオタクには広く知られていて定着していて
発展までの苦労話があって、他のオタク文化と照らし合わせられやすい
オタク文化なんて他にある？
811:スペースNo.な-74
14/03/13 21:19:12.91
BLは「ヲタク向けジャンル」の中ではメジャーな
一般向けではメジャーじゃない
812:スペースNo.な-74
14/03/13 21:19:39.80
>>809
今は腐男子も増えてるよ
むろん多数派じゃないけど
813:スペースNo.な-74
14/03/13 21:24:22.08
>>812
どこ情報？
気になる
814:スペースNo.な-74
14/03/13 21:24:29.35
>>812
だから女性の読み手が多数派なのは変わってないよね？
なんで「初期は」なんてつけたの？
815:スペースNo.な-74
14/03/13 21:25:23.07
>>809
>>812
"初期のＢＬ"は女子ばかり
少ないながら読者の一部である腐男子や腐兄の諸氏にも配慮して"初期の"をつける
（今は彼らも含まれるので）
かといって今も読者は女子が多いことは否定されないわけだから別におかしくないわな
816:スペースNo.な-74
14/03/13 21:26:45.91
>>815
それなら風と木の詩とかを読んでる男だっていたじゃん
むしろ昔のほうがまだ読まれてた気がするけどな
トーマの心臓とか
817:スペースNo.な-74
14/03/13 21:30:11.37
>>816
もう触らないほうがいいだろう
818:スペースNo.な-74
14/03/13 21:31:15.05
>>811
何をもってメジャーとするかにもよるな
昨日やいやいやってた時に上がってたように
ＢＬは売上げだけではかるなら出版不況の中がんばってる勢力のうちに入る
しかし広く受け入れられるたぐいのものではない
まぁ文明が豊かになるにつれ娯楽は細分化の方向に行くものだけどね
音楽の世界なんか世代によって好む曲が違いすぎ
若い世代のメガヒット曲を年配の人間は全く知らないと言う現象が
おこってもうかなりたつ
819:スペースNo.な-74
14/03/13 21:33:26.50
>>813
SNSだからさらせないけど腐兄の参加者増えてるので
むろんそれが多数派傾向と主張するつもりじゃありません
820:スペースNo.な-74
14/03/13 21:34:21.76
１属性だけを取り上げた雑誌って今までに男の娘以外にあるのかな
それで今でも続刊してるのか、休刊してたとしてもその辺と比べてみたい
ＪＵＮＥとかＢＬの創世記と比べるには時代が違いすぎてあんまり比べてても実がない
821:スペースNo.な-74
14/03/13 21:36:35.71
あ、819は812です
822:スペースNo.な-74
14/03/13 21:38:30.60
>>816-817
何が気にくわなくてこの人たちは怒ってるの？
823:スペースNo.な-74
14/03/13 21:47:19.00
>>822
風と木の詩って漫画読みならさすがに名前くらいなら知ってるんじゃない？
男性でも読んだことある人はそれなりにいそうだし
今のBL読んでる男とかしらんけど
なにをもってして初期のBLだの言えるんだろうなぁー
824:スペースNo.な-74
14/03/13 21:47:40.43
>>814
なんか他の人のレスとこんがらがってるけど806です
「初期のBLなんて」は「読み手女性ばっかりだったけど」の方じゃなく
「女性の書き手にも不足」にかかるつもりで書いたんで
わかりにくい書き方してごめんね
825:スペースNo.な-74
14/03/13 21:47:54.70
>>820
コミックLOはロリ雑誌
ショタ雑誌のロミオは休刊した
826:スペースNo.な-74
14/03/13 21:50:25.74
なんか本当にどうでもいい部分であんたはおかしい呼ばわりする変な人がいるなぁ
827:スペースNo.な-74
14/03/13 21:57:07.64
>>820
＞ＪＵＮＥとかＢＬの創世記と比べるには時代が違いすぎてあんまり比べてても実がない
時代にかかわらず、書き手が次世代の書き手をひっばりあげたり
他者の作品に刺激されて新たな作品が生まれてったりする構図の部分とかは変わらないよ
828:スペースNo.な-74
14/03/13 21:57:28.58
ＬＯはかなり続いてるね
ショタも休刊とは男の子は雑誌媒体だと需要が低いんだろうか
829:スペースNo.な-74
14/03/13 22:02:16.31
>>819
そうなんだ
数字板の腐男子スレを見ると少女漫画好きが腐男子になってるぽいけどそのSNSではどんな感じ？
830:スペースNo.な-74
14/03/13 22:02:23.46
>>823
いやだから話の本題に関係無い部分でそんなに噛み付く必要があるの？
違うと思ったなら普通に訂正すりゃいいだけのことじゃん
ってグズグズ書き込んでたら本人から訂正入ってたか>>824乙
831:スペースNo.な-74
14/03/13 22:04:47.76
>>829
やはり少女漫画から入ったという人が多いですね
二次創作のギャグ系の801読んでそのうちずるずるとって人もいたｗ
832:スペースNo.な-74
14/03/13 22:18:49.39
>>802
＞だからBLと比較するなら普通の少女漫画とか百合ジャンルであって
＞男の娘と比べるのはおかしいって何度言えば理解するの
比較の仕方によっちゃ音楽でも歴史上の人物でも動物でも無生物でも
あらゆるものが比較の対象になるだろうに
いついかなる時にでもBLは少女漫画とか百合で比較すべしって理屈の方がわからんし
ましてやその思考への理解を求め強要しようとする心理は全くわからん
自分がそうしてるのは勝手だが他人の思考方法に口出しする権利はないわな
833:スペースNo.な-74
14/03/13 23:16:58.15
男の娘はＢＬあるいは男性向けエロジャンル下の細分化された属性のひとつではなく、
少女マンガ・少年マンガ・ＢＬ・ＴＬ・レディコミ・男性向けエロなどと並ぶ、もっと大きい分類でありジャンルなんだ、
とする理屈の方がわからんね
それでいったらＴＳ、ふたなり、無性、ロリ、奇乳なんかもジャンル下における１属性ではなくジャンルだというのか？
834:スペースNo.な-74
14/03/13 23:22:35.90
>>833に補足するが、現状では百合は少女マンガあるいは男性向けエロジャンル下の細分化された属性のひとつ
ただ、ＢＬと百合、男の娘と百合、という表記での比較は、ややこしいのであまり好ましくないと思う
ＢＬと百合全般、男の娘と男装の麗人、あたりが妥当
835:スペースNo.な-74
14/03/13 23:38:30.81
もしかして
ＮＬ、ＢＬ、百合、男の娘というジャンル分けなんだって考えているんじゃない？
ところで男の娘って、相手は男なの？女なの？両方？孤高？
中心がってことだけど、少女マンガは少女向けで、ＢＬは女性向け、
百合は女性向けと男性向けがあって、男の娘はどこ向け？
836:スペースNo.な-74
14/03/14 00:00:41.84
一応男の娘は男性向けの括りに入るんじゃないかな
男の娘の相手は作品によるね
837:スペースNo.な-74
14/03/14 00:03:42.71
ヤマジュンとかはBLとは違うって言うけど
正直「作品自体の具体的内容で」どう違うの？とは思うな
838:スペースNo.な-74
14/03/14 00:15:34.42
>>832
いや、「ジャンル」「属性」などで区分けしての比較なのだから、
あらゆるものが比較の対象になど、ならない
カラー印刷における緑の発色について比較しているのに、
モノクロ印刷、果ては音楽や歴史上の人物など比較の対象になるわけがない
いついかなる時にでも、Ａジャンルの特性について比較して話をするのであれば、
ＢジャンルやＣジャンルが比較の対象であって、
ジャンルとジャンルを比較検討しているのに、
ジャンルと属性を比較しろと言うのはおかしい
これは個人の思考ではないから、他人の思考方法に口出しをしているわけではない
ルール説明をしているだけだ
839:スペースNo.な-74
14/03/14 06:11:03.82
>>838
>「ジャンル」「属性」などで区分けしての比較なのだから
>ルール説明をしているだけだ
それを区分けした上で比較しなきゃいけないなんてルールは無い
はい、終了
840:スペースNo.な-74
14/03/14 06:53:59.36
屁理屈ばっか
841:スペースNo.な-74
14/03/14 07:09:51.33
>>839
結論をどこかに持って行きたいわけじゃなく、
内容なんかどうでもいいから自分の反論で終わらせたいってだけだろｗ
今まで何を議論してきたんだよ
男の娘は属性ではなくジャンルだという反論とかないのか？
男の娘は属性だけど、区分した上で比較しなきゃいけないルールなんかないから比較したいのか？
なんでそこまで頑なにBLと男の娘を比較したがるんだ
いいことあるのか？
842:スペースNo.な-74
14/03/14 07:27:37.42
男の娘って三次の方が需要あるのかも
843:スペースNo.な-74
14/03/14 07:45:31.45
>>835
基本的に男性向けだけど少女漫画とかだと女装物とか結構あるし
女性向けでも一定の需要はあるのかも
844:スペースNo.な-74
14/03/14 07:48:16.78
>>841
＞結論をどこかに持って行きたいわけじゃなく
そもそもこの話に結論なんて出ないし出さなきゃいけない話題でもないっしょ
＞男の娘は属性ではなくジャンルだという反論とかないのか？
そもそもそれにこだわってるのって「男の娘は属性ではなくジャンルだ」と
「だからBLと比べるな」と力説してる側だけのような…
男の娘という表現を用いた商業または同人が今後どう展開してくかってことで話してる側は
男の娘はジャンルか属性かってことでわけた上で云々とか発想がまずないと思うよ
BLはすでに商業的展開で成功している表現形態の例として参考にしてるだけ
だから何がなんでもわけた上で比べろとこだわりもってる人と
わけることの必然性を感じない人とで永遠に平行線
＞なんでそこまで頑なにBLと男の娘を比較したがるんだ
特定のフェチや属性を、歴史上の人物の行いと関連づけて述べたり
マイリトルポニーをケモ属性やショタ属性と関連づけて評したりってのはあるわけで
この場合BLの持つジャンル特有の問題というより>>810的な理由で例にとられてるだけ
BL以上に成功しオタクに知られていて黎明期にエピソードのあるジャンルがあれば
それが例にとられてたでしょ
845:スペースNo.な-74
14/03/14 07:51:12.45
てかBL=少女漫画って理屈も何かな
触手とかモブも今はBLに区分されてるでしょ
846:スペースNo.な-74
14/03/14 07:57:45.77
>>842-843
男の娘じゃないけど、女装や魔女っ子の世界って奥が深いと思った例
URLﾘﾝｸ(crownworks.jp)
こういうのってどこ需要なんだろ
一応腐女子でおっさん萌えかつ魔法少女好きの人向け？
>>845
ジャンルもカオス化して境界線曖昧になってきてるよね
847:スペースNo.な-74
14/03/14 08:23:55.12
＞BL以上に成功しオタクに知られていて黎明期にエピソードのあるジャンルがあれば
＞それが例にとられてたでしょ
少女漫画
848:スペースNo.な-74
14/03/14 08:30:56.46
>>847
どっちにしろ”ジャンル”だから比べんなーな人は出ちゃうんじゃなんかなｗ
少女漫画はオタ系とは違うけど、初期は書き手不足で男性の書き手が書いてた
的なことは例にとられてたと思う
849:スペースNo.な-74
14/03/14 08:52:48.33
男の娘は定義も曖昧な上に、一番大きく見積もっても表現内容の振り幅が小さい
＞男の娘という表現を用いた商業または同人が今後どう展開してくか
を話す上で、そこは無視できない
ジャンルか属性かを分けた方がいいというのは、
その振り幅の規模が同程度でなければ参考にならないから
上の方にもレスがあるが、BLが成功したのは振り幅の大きさ、層の幅広さも大きな要因だった
その意味ではJUNE＝男男を扱った女性向け＝BLではないし、現在当時のJUNE的な属性（薔薇寄りや美少年愛）はどうかというと、
需要は少なく、成功例と言えるかは疑問
だから、男の娘をきっかけに、その類似属性、例えばTS、ふたなりなんかを取り込んで大きくなり、
新たな性倒錯ジャンルとして進化し、BL以上に成功する可能性はある
だが、男の娘がそれ単独で男の娘ジャンルとしてBL以上に成功することはできない
巨乳が巨乳ジャンルとして男性向け以上に成功する、と言ってるようなもので、二重三重に誤り
850:スペースNo.な-74
14/03/14 08:58:27.33
初期の少女漫画は古すぎてさすがに逸話知る人は少ないだろうが
検証してみれば面白そうだな
>>845の言うように今のBLは少女漫画派生の別ジャンルって感じだが
分類的には女性向けだから一応広義の少女漫画ではあるのかな？
一時期勢いのあったレディコミはどうなんだろ？
851:スペースNo.な-74
14/03/14 09:05:36.63
>>849
BLに比べて百合が流行ってないのは男性ヲタクが受け入れる女キャラのバリエーションが
狭すぎるってのもあるからな
若くて清純な美少女しか受け付けないヲタが大半だし
その点、BLは美少年や美青年だけじゃなくガチムチとかジジイとかも取り込んでるから強いのかも