14/03/12 20:45:47.26
>>449
男の娘に限らずそうだよな
確かな関連性を示せないものを確かだと言えば
そりゃ突っ込み入る
451:スペースNo.な-74
14/03/12 20:56:38.68
せやな
452:スペースNo.な-74
14/03/12 21:00:52.14
>>412
だからなんでその理論がおかしいことになるんだ？
昔と違って今のほうが出版業界の状態が悪いことくらいわかってるだろ？
＞ 当時の大変だった時代と比べて、今の恵まれた環境下で休刊するというのは、
いくら編集側の諸事情があるとはいえ、需要のあるなしも当然大きい、という意見です
だから昔より今の環境が恵まれてると言い切れる根拠は？
453:スペースNo.な-74
14/03/12 21:01:29.42
>>449
＞信者の声ほど需要無かったのは確かに
だからそのレスはどれだよｗｗ
レス抽出してよ
454:スペースNo.な-74
14/03/12 21:06:13.48
わぁい！の発行部数ってどれくらいのものだったの？
今、BLとレディコミの需要を発行部数で語ってるんだからわぁいも発行部数で語ったほうが手っ取り早いでしょ
男の娘はニッチじゃないさん、わぁいの発行部数をソースとして出してよ
455:スペースNo.な-74
14/03/12 21:08:16.77
>>454
調べたら初版は50000部って出てきたよ
休刊寸前はもっと少なかったかもね
456:スペースNo.な-74
14/03/12 21:14:19.78
>>455
初版でそれだけ刷ってるってことはずっと多めで刷ってた可能性もあるね
赤字だったんじゃないの？
457:スペースNo.な-74
14/03/12 21:28:32.28
男の娘×女は結構メジャーでしょ
少女漫画でも売れてるし
男×男の娘は…うーんニッチかな
458:スペースNo.な-74
14/03/12 21:38:30.04
>>361
＞完全に女の子にしか見えない
その基準線がはっきりしてたら世に数々の性別論争は起こらないと思う
何年もどう見ても男だいやどう見ても女だで殴りあってるキャラ多いし
459:スペースNo.な-74
14/03/12 21:42:02.54
>>458
そもそも男女の描き別けができな（ｒｙ
って描き手もいるしなｗ
460:スペースNo.な-74
14/03/12 21:43:24.47
>>453
これだけスレでもそういう話になってたけど
現行スレじゃこのへん前後の話かな？
「言われるほど人気無いよ→それどうやって比べたの」のながれ
>>15
>>143
>>180
>>215
>>229-230
461:スペースNo.な-74
14/03/12 21:47:50.43
>>460
誰も信者の声とか言ってないじゃん
言われるほどってのは当たってる部分もあるし
462:スペースNo.な-74
14/03/12 21:48:35.20
>>461
ニッチとか需要が薄いっていう意見が全て信者叩きに見える人なんじゃない
463:スペースNo.な-74
14/03/12 21:50:34.32
突っ込めそうなところだけ突っ込んで
BL黎明期のJUNEと男の娘雑誌の休刊を比較、
おまけに発行部数の話はスルー
男の娘信者とかじゃなくて最早ただの痛い人
464:スペースNo.な-74
14/03/12 21:52:26.61
というか>>460のレスって最低でも200レスくらい前じゃん
そうやってずっと粘着して対立だのアンチだの騒いでる人のほうが病的に見えるよ
465:スペースNo.な-74
14/03/12 21:53:29.23
てか>>454はスルーかよ
466:スペースNo.な-74
14/03/12 21:55:29.31
>>461-462
>>464
信者の声ってのはこれだけやここのスレでも出てるから
「言うほどに」ってのはすなわち「信者が言うほどに」って意味でしょ
それ以外の主語があるの？
どっちにしろ「言われるほどに人気無い」を
どうやって判断したのかって話になるよ
つーか指示せと言われて指示したら信者叩きに見える人とか
対立だの騒いでる人って意味判らん
467:スペースNo.な-74
14/03/12 21:59:45.00
>>466
信者以外の声も当然あるでしょ
このスレですら自称信者じゃない人が男の娘はニッチじゃなくて定義を広めれば人気とか言ってるんだし
468:スペースNo.な-74
14/03/12 22:00:49.29
449「言いきれないじゃなく、声のわりに需要無かったと言えば突っ込み入る」
453「そう言ってたレス抽出して」
460「したよ」
462「信者叩きに見える人だ」464「対立煽りだ」
突っ込みが入るレス抽出したらなんで対立だアンチだ信者叩きだって話になるのか
たしかに意味不明だな
469:スペースNo.な-74
14/03/12 22:01:04.15
>>466
それで>>454への反論は
ソース出せよ
470:スペースNo.な-74
14/03/12 22:04:01.29
「言われるほど人気はない」
このスレですら信者じゃない人が男の娘は定義を無理やり広げれば人気があるって言ってたよね
今までなにを読んできたの？
信者以外で人気を主張する人間は存在しないと言い切りたいなら
ここまで男の娘云々は定義を拡げればニッチじゃないってレスした人
はみんな信者になっちゃうよ？
471:スペースNo.な-74
14/03/12 22:04:48.74
>>467
主語をつけるために便宜上信者を書いただけだから
別に信者って単語にはこだわらないけどね
問題は「どうやって判断したの？」って部分なんだし
つか信者叩きや対立がどうとかってとつからそんな話になったの？
472:スペースNo.な-74
14/03/12 22:07:27.43
>>469
誰に言ってるつもりなのかしらないけど
BLとレディコミの需要を言いだした人じゃないんで
473:スペースNo.な-74
14/03/12 22:07:45.25
>>471
自分はＪＵＮＥ時代の時代背景の明確なソースを出せずにあーだこうだ言うくせに
そうやって叩かれそうになったら統計や根拠を出せっていう癖、直した方がいいよ
474:スペースNo.な-74
14/03/12 22:08:54.50
>>472
BLとレディコミは関係ないだろ
そうじゃなくて統計や根拠に物凄く拘ってるみたいだから
発行部数を引き合いに出せばもっとわかりやすいんじゃない？と思っただけよ
だって統計や根拠がないと納得しないんだろ？
475:スペースNo.な-74
14/03/12 22:10:30.53
どうせ発行部数のソースも出せないだろ
あと男の娘好きの人はジャンルによっては確かに声がデカい
以下、「声を大きいというソースを出せ」というレス↓
476:スペースNo.な-74
14/03/12 22:11:25.40
>>474
＞だって統計や根拠がないと納得しないんだろ？
統計や根拠がないと納得されないのは、この問題に限らず一般論では
で、それが無い出せないなら「いいきれない、わからない」でとどめとく
これもループのはず
477:スペースNo.な-74
14/03/12 22:12:18.55
>>476
だからなんで発行部数を出さないの？
それで雑誌が売れてたかわかるじゃん
もしかしてソースが出せないの？
478:スペースNo.な-74
14/03/12 22:14:05.42
>>475
じゃリクエストにこたえて
>確かに声がデカい
「声がデカい」「確かな」根拠をよろしくｖ
479:スペースNo.な-74
14/03/12 22:15:47.04
>>478
俺ガイルの戸塚くんとか？
ファンの声はでかいけど人気投票ではヒロインどころか主人公にすら負けてる
480:スペースNo.な-74
14/03/12 22:17:30.47
>>477
なんでと言われても売り上げ云々言ってデータ出し合ってた人たちと別人なんで
売上げデータなんてもってないだけですよ
だから「売れてたのは確か」じゃなく
「いいきれない、わからない」でとどめとくレスしてるわけですが？
481:スペースNo.な-74
14/03/12 22:17:50.54
声がでかい→根拠を出せって粘着する奴生まれて初めて見た
どこのスレでも言われてることなのにこのスレッドだけでそんなズレてる人間が
何人もいると思えないんだよねー、どうせ一人が言ってるだけだろうけど
482:スペースNo.な-74
14/03/12 22:19:03.75
>>479
「ファンの声はでかいけど」←でかい根拠を
不人気キャラあげてくなら誰でもできる
483:スペースNo.な-74
14/03/12 22:19:41.14
>>482
さすがにそこまでは自分で調べて欲しいなぁ
適当に検索すればいいんじゃない？
484:スペースNo.な-74
14/03/12 22:20:37.90
>>481
＞どこのスレでも言われてることなのに
どこのスレでも言われてるという根拠をどうそｗ
485:スペースNo.な-74
14/03/12 22:20:39.93
>>479
そんなに声でかいか？
全然聞かない
486:スペースNo.な-74
14/03/12 22:23:07.51
>>484
ここで言ってるのは「○○って声デカいよなー」っていうレスに対して
いちいち根拠とかソースを提示しろって突っかかる人間を
このスレで始めてみたって話ね
○○って声デカいよなーって意見自体はどこにでもあるじゃん
腐女子って声デカいよなー処女厨って声デカいよなー
ロリコンって声デカいよなー
だからってわざわざそいつらに対して根拠を出せとか突っかかるやつ見たことねーよ
487:スペースNo.な-74
14/03/12 22:23:53.24
いや、このことに限らず一般論だけど
体感による「みんなそうだった」「どこのスレでもそうだった」
「声が大きかった、小さかった」ほど、あてにならないことは無いし
それで納得しろという方が無理でしょ
488:スペースNo.な-74
14/03/12 22:25:07.49
>>485
声が大きいか小さいかはまあいいとして人気投票は主人公以下
戸塚くんは男の娘にしては人気がある方だけどそれでも
作中二番手以下
489:スペースNo.な-74
14/03/12 22:25:48.15
>>487
>>486をみても体感って（笑）
490:スペースNo.な-74
14/03/12 22:27:05.93
>>486
腐女子と腐アンチの言いあいみたいな
○○者と○○アンチの言いあいのシーンとかで
何度もそういう突っかかりみかけるけど
491:スペースNo.な-74
14/03/12 22:30:47.26
声がでかいに突っかかるのは
「主張を声高に叫ぶのがウザい、マイノリティなんだから隅で大人しくしてろ」
に聞こえるからだと思う
492:スペースNo.な-74
14/03/12 22:32:24.89
>>489
だから>>486みたいに根拠を言わないで「○○って声デカいよなー」は
まともな話し合いの場じゃ煽りや罵倒、良くてもイメージ語りとしてしか受け取られないよ
煽りや罵倒で流されたくないなら根拠をという話になるわけ
493:スペースNo.な-74
14/03/12 22:33:45.62
>>488
だから「声がでかい根拠」をあげろと言われているのに
不人気の根拠をあげても無意味
不人気キャラなんざこの世に山ほどいる
494:スペースNo.な-74
14/03/12 22:37:13.82
>>491
「自分視点が感じたことが真実なのだ、根拠は無いけど他人も納得しろ」は通らないよ
「主張するなら根拠を述べるべき」と言われてるだけなのに、どうしてそんなゲスパーに？
495:スペースNo.な-74
14/03/12 22:37:20.06
現時点で>>412に対するまともな反論なし
>>493
だから男の娘の中では戸塚くんは人気がある方って書いたよね
人気がある方で二番手以下なんだよ
わかる？
男の娘の中では不人気じゃないんだよ？
496:スペースNo.な-74
14/03/12 22:42:25.22
不人気って言い張ってるあたりもう自暴自棄になってる感じしかしないな
497:スペースNo.な-74
14/03/12 22:46:44.87
>>495
男の娘の定義が定まってないのに男の娘の中では人気ってｗ
つーか、信者の声が大きい根拠は？
498:スペースNo.な-74
14/03/12 22:48:09.17
>>495
恵まれた条件下だのBLがニッチだのへの反論レスはたくさんついてるだろ
出版不況と言われてる現在がどう恵まれてるのか、それこそ逆に根拠を問われるレスだｗ
499:スペースNo.な-74
14/03/12 22:48:11.25
どうせ信者の声が大きくない根拠も出せないんだろ…ｗ
いい加減にしろよ…ｗ
500:スペースNo.な-74
14/03/12 22:48:24.24
｢男の娘好きの声がでかい｣ことと｢男の娘で人気のあるほうの戸塚が作品内では人気低い｣ことの関連性がわからん
501:スペースNo.な-74
14/03/12 22:49:22.82
>>498
それで当時より今のほうが雑誌が恵まれているっていう根拠は？
根拠を出してね
502:スペースNo.な-74
14/03/12 22:49:54.21
>>499
>信者の声が大きくない根拠
大きいと言いだした側に立証責任は生じる
503:スペースNo.な-74
14/03/12 22:50:12.08
>>494
声がでかいと言う人たちの言い分は知らん
言われた方は「要は黙ってろってことでしょ」と取るんだよ
504:スペースNo.な-74
14/03/12 22:50:58.15
BL黎明期の話をしだしたのは>>22
よって言い出しっぺが根拠を出すべきだね
昔のＪＵＮＥのほうが恵まれていたという根拠を今すぐに出しなよ
505:スペースNo.な-74
14/03/12 22:51:46.47
>>500
全く関連性ないわな
506:スペースNo.な-74
14/03/12 22:52:28.27
>>502
色んなスレを見ての意見だしなぁ
男の娘が登場する作品の各スレを見ればいいんじゃない？
それでも納得しないならもう根拠は出せないね
507:スペースNo.な-74
14/03/12 22:53:14.34
>>412に対する反論には言い出しっぺの>>22が
ソースを出すべき
妄言じゃなくてね
508:スペースNo.な-74
14/03/12 22:57:24.81
>>504
>>22は昔のＪＵＮＥのほうが恵まれていたなんて言ってないね
今の方が出版不況などの影響もあるから「いいきれない」と言ってる
その後に続く22以外の意見も「ＪＵＮＥは諸々の条件は良かった」と執筆者などの具体例あげてる
それに対して「今の方が恵まれている」と言ってきていながら具体例をあげてない方は(ry
509:スペースNo.な-74
14/03/12 22:59:58.04
>>412は「今の方が恵まれている」といいきっちゃってるからなぁ
510:スペースNo.な-74
14/03/12 23:03:39.33
>>508
だからＪＵＮＥ時代より今のほうが雑誌関連が不利っていうソースを出せよ
何回言えばわかるんだよ
文章じゃなくてソースで出せよ
511:スペースNo.な-74
14/03/12 23:05:02.47
>>506
ちょうどこれだけスレで同じような話題になってたよ
同人誌の傾向について把握しきれないと言ってるレスだけど
個人で完全把握は不可能な「声の大きさ」とやらについても同様にいえると思う
473 ：これだけ：2014/03/11(火) 23:11:25.51 ID:qurxxOPU0
というか体感では語れないってこのスレでも何回も言われてんのにね
支部を始めとしたオンライン上にあるものだけでも一人の人間では
とても把握しきれないくらいにデータが溢れてて
オフラインだってそれだけでいくつもの印刷会社が成立する程度には大量の同人誌が作られてて
中には印刷会社使わずコピーで10冊程度しか刷られないような同人誌もあって
その山の中で、たった一人の人間が、きちんとしたデータを集めるためでもなく、
なんとなく目に入ってきたデータからの体感、という情報に
どれだけ数値的な信頼性があると思ってるんだろうか
無作為標本であっても同人の数から抽出しようと思ったら
たしか400近いサンプルが必要になるはずなんだが
その上同人活動なんてよっぽど趣味が広いかよっぽどの暇人でもない限り
はまってるジャンルとその周辺＋αに視点が集中するもんなので
無作為標本とはとても言えないわけなので仮に400読んでたとしても
信頼性はだだ下がりだな
512:スペースNo.な-74
14/03/12 23:05:20.23
>>509
そりゃ今のほうが恵まれてるんじゃないの
昔みたいに片身の狭い思いをしながら、あるかないか分からないようなニッチ本を手探りで探すような時代ではない
513:スペースNo.な-74
14/03/12 23:08:26.33
あーあーもうめんどくせーからソース出してやるわ
出版不況、70年代後半の売上高に
URLﾘﾝｸ(economic.jp)
ＪＵＮＥが休刊したのが70年代後半
もうこれで納得してくれる？
514:スペースNo.な-74
14/03/12 23:08:31.72
声が大きいって自分にとって耳障りってことだろ
それ以外の何があるんだよ
515:スペースNo.な-74
14/03/12 23:10:18.66
＞ こうした定期誌の不振による「雑誌不況」を反映し、出版業界の市場規模はピークの９６年から毎年約５００億円ずつ縮小している。このままいけば、５年後の１８年には単純計算で今より２５００億円少ない１兆４３００億円程度になるだろう。これは７０年代後半の水準だ
これでも尚、昔のほうが出版業界が良かったといえるの？
516:スペースNo.な-74
14/03/12 23:10:54.99
>>510
URLﾘﾝｸ(www.j-cast.com)
>出版不況、中でも雑誌は深刻！ ピーク1996年の3分の2の売上高
厳しい状況が続いてるのが全体の傾向
517:スペースNo.な-74
14/03/12 23:11:48.88
>>516
>>513
518:スペースNo.な-74
14/03/12 23:13:15.20
ＪＵＮＥが休刊したのは1979年
70年代後半の市場規模は今より2500億円少ない1兆4300億円
519:スペースNo.な-74
14/03/12 23:15:58.75
>>513
漫画単行本は倍の値に上がってるのに売り上げは同じなのか
深刻だな
520:スペースNo.な-74
14/03/12 23:17:23.29
>>518
ヒント 物価
521:スペースNo.な-74
14/03/12 23:17:36.33
>>519
ちゃんと読んでね
推測で五年後に70年代後半と同じくらいになるって記事だよ
だから今は70年代後半より状況はいいんだよ
522:スペースNo.な-74
14/03/12 23:18:27.94
>>520
物価を考慮しても「昔のほうが恵まれてる」なんて到底言えなくなっちゃったね
523:スペースNo.な-74
14/03/12 23:18:57.25
物価考えたら今はＪＵＮＥ休刊時の約半分の売り上げってことか
そりゃ厳しいな
524:スペースNo.な-74
14/03/12 23:23:36.88
>>523
URLﾘﾝｸ(ecodb.net)
1980年と2013年を比較してもせいぜい+25%程度じゃないの？
半分っていう妄想はどこからきたのかな？
糖質とか？
525:スペースNo.な-74
14/03/12 23:26:25.44
>>521-522
いや、ものによってはほぼ倍に値上がりしてるのに
今は１兆６８２３億円の売り上げで五年後１兆４３００億円(ジュネ休刊時と同じ)でしょ
どうして今の方が条件良いって計算になるのよ
今がジュネ休刊時の倍近い売り上げというならまだしも
526:スペースNo.な-74
14/03/12 23:26:51.19
結局特別JUNEの時代が恵まれてるわけじゃなかったよね
527:スペースNo.な-74
14/03/12 23:28:26.47
>>525
納得できないならそっちが物価含めすべてを統計した上での70年代と
今の市場規模のソースを出せばいい
他人のソースには文句つけて自分は一切ソースを出さないとか
それこそあなたが言ってる「一般論」からズレてますよ
528:スペースNo.な-74
14/03/12 23:33:12.73
>>524
雑誌とかレコードは値上がり厳しかったと思う
当時のジュネは～って調べたら３８０円って出てきた
今25％程度の値上がりでとどまってるの？
529:スペースNo.な-74
14/03/12 23:34:00.10
>>528
グラフ読む能力ない人？
ごめん、馬鹿と話してたら疲れるからもう寝ますね
あとは一人で自演しててください
530:スペースNo.な-74
14/03/12 23:36:11.63
>>527
いや、物価高騰無視したその計算は単純計算してもあわないと思ったから
どういう計算でそうなるのと聞いただけ
531:スペースNo.な-74
14/03/12 23:37:48.82
>>529
>馬鹿と話してたら疲れるからもう寝ますね
>あとは一人で自演しててください
どうしてこうぶち壊しになるようなことばかり言うのかなぁ
532:スペースNo.な-74
14/03/12 23:48:39.44
>>524
いや、出版業界の単価の推移を言ってるんであって
ちなみに漫画単行本は250円→460円だな
533:スペースNo.な-74
14/03/13 00:13:09.69
ネットの時代に出版が売れなくなるのは当たり前
今の時代、消費者は飢えてないから売るのは難しい
消費者にとってはいい時代
534:スペースNo.な-74
14/03/13 00:33:23.52
>>533
長期的に見たら買い手にとっても出版社は売れて潤ってもらった方がいいけどな
好調な企業ゆえの安定供給ってやつで
535:スペースNo.な-74
14/03/13 00:43:38.21
・今と比べBLはかなりマイナーだった
・他の雑誌への読者が分散したこと
・そもそも他人の出したソースには文句をつけるくせに自分は全くソースを出さない
他のスレに晒したら失笑されるレベルじゃないかこれ・・・
250円→460円という話だって「全ての単行本の値段が上がってる」わけだから
競争状態であることは結局変わらず。
536:スペースNo.な-74
14/03/13 00:52:05.61
売上額が変わらない
単価は上がってる
つまり販売個数は下がってる
ってことじゃないのか
537:スペースNo.な-74
14/03/13 00:56:58.03
だから値段が上がってるのは他の単行本や雑誌も同じ条件だ
特別、昔が恵まれてたわけじゃなかったってことだろう
538:スペースNo.な-74
14/03/13 00:58:25.31
>>536
そのとおり
単行本や雑誌は一時期馬鹿みたいに値上がり激しかったから
昔と比べて単価の上昇が半端無い
539:スペースNo.な-74
14/03/13 01:01:16.48
>>537
どうせソース出さずに妄言だけで今のほうが絶対に不況、だから景気が良かった昔ですらJUNEは休刊したんだから
男の娘雑誌の休刊は需要と関係ないと言い続けるよ
540:スペースNo.な-74
14/03/13 01:01:39.62
>>412は>>512が言うみたいに、ＪＵＮＥ黎明期より今の方が恵まれているってのは、
出版業界のことじゃなくて、コミケまで含めた社会的なオタクの立場とかっていうか、
環境のことまでひっくるめて言ってんじゃないの？
たぶん、昔にＪＵＮＥを買おうとするより、今わぁい！を買う方が数倍楽だろうしさ
昔のＢＬに対する一般人の拒否反応の方が、今の男の娘よりひどかっただろうしね
つーか、ニッチでいいじゃん
ニッチって別に悪いもんじゃないよ
541:スペースNo.な-74
14/03/13 01:02:07.05
>>537
流れ見ると今の出版は厳しいねって話なんだけど分かってる？
542:スペースNo.な-74
14/03/13 01:03:24.91
>>540
誰もニッチが悪いなんて言ってないよ
そもそも70年代なんてネット文化だって普及してなかった時代なのに今と比較しようとしてる時点で
おかしいのよ
ネット通販すら使えなかったんだよ？
543:スペースNo.な-74
14/03/13 01:04:04.12
>>541
流れを見たところ70年代と比較してるように見えるが？
544:スペースNo.な-74
14/03/13 01:06:25.74
実際のところ当時ＪＵＮＥ買うのはほんと大変だっただろうな
今はほんとオタク雑誌とか買いやすくなったもんだ
545:スペースNo.な-74
14/03/13 01:08:11.14
>>540
雑誌の通販事情はともかく
オタクの社会的立場は宮崎以前なんだから
そう悪くもなく、むしろ24年組の追い風うけてBL関係は
比較的追い風になってたという証言もあるよ
つーか、そっからどうしてニッチだニッチじゃないって話にw
BLがニッチとはいえないだろうというのは
それこそ総売り上げのところで納得したんじゃなかったの？
546:スペースNo.な-74
14/03/13 01:10:17.61
>>544
さらに買いにくい男性向けポルノ雑誌を女性が買い求めたから
ジュネが競争に敗れたという仮説を言う人もおりましてね…
547:スペースNo.な-74
14/03/13 01:14:12.92
>>536-538
単価だけでなく雑誌全体の数が多くなってるからというのもあるよ
とうぜん一雑誌あたりの売り上げは落ちるからあぼーんする所も増える
いずれにしろ70年代後半は雑誌が右肩上がりだった時期だね
URLﾘﾝｸ(www.shuppan.jp)
1960 年代から1975 年までは2 桁成長、1976
年から1996 年までは1 桁成長、98 年からマイ
ナス成長となっている
1976 年に、雑誌の売上げが書籍の売上げを追
い越し「雑高書低」となり、雑誌が、出版産業
の成長の推進力となった。80 年代の10 年間の
出版産業の成長率は40.4％、90 年代の10 年間
の成長率は、5.1％で、98 年からは、マイナス
成長となり、以後、長期低迷状態である。
548:スペースNo.な-74
14/03/13 01:18:32.58
つーかニッチって
今までになかったため、満たされたかった心の隙間にハマるものだからさ
男女の恋愛じゃ何か物足りなさがあったタイプにとってBLは「ああコレダ！」のニッチだし
可愛い女の子じゃ何か物足りなさがあったタイプにとって男の娘は「こういうのが見たかった！」のニッチな訳
549:スペースNo.な-74
14/03/13 01:18:36.54
>>546
あの当時は自動販売機もあったからなあ
550:スペースNo.な-74
14/03/13 01:22:07.26
>>547に補足、漫画雑誌の資料しか無かったけどソースな
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
一雑誌あたりの売り上げはダダ下がり
551:スペースNo.な-74
14/03/13 01:22:08.17
>>545
オタクは社会的立場以前に、存在が認知されてなかったって言ってるんじゃないの？
さすがに黎明期のころまでは知らないけど、
ネットの黎明期なら、ＢＬってまだ隠れた趣味だったよね
追い風が吹いてたとしても、今の方が環境はいいんじゃない？
ニッチは、ごめん
男の娘がニッチでいいじゃんって
552:スペースNo.な-74
14/03/13 01:24:04.51
オタクの存在は宮崎で一気に一般に広まったからなあ
悪い意味で
553:スペースNo.な-74
14/03/13 01:25:47.68
>>548
いや小規模の限られた市場という意味だよと一応マジレス
554:スペースNo.な-74
14/03/13 01:26:06.30
今も隠れたほうがいいと思う＞オタクであること
555:スペースNo.な-74
14/03/13 01:27:13.92
>>547
それ書籍より雑誌が売れてるってだけでいずれにしても実数わからんし
今のネットが普及した環境等を含めて比較しないと意味なくない？
あと、念のために行っておくけど物価上昇率は80年くらいがピーク
556:スペースNo.な-74
14/03/13 01:29:24.98
>>545
何をもってオタクの認知とするかにもよるけど
風木パロディが少年漫画の中に出てきたり
男性著名人が24年組の漫画をこぞってマンセーしたりはしてたよ
まぁそのへんはジュネの売り上げに直接関係無いだろうけどw
557:スペースNo.な-74
14/03/13 01:29:43.24
>>554
オタクの定義にもよるような
今どきアニメやゲームくらいでオタクなんていう人いないし
いたら割と普通にGGBB扱いで笑われるのもザラ
558:スペースNo.な-74
14/03/13 01:30:11.65
>>553
んー、必ずしも小規模とは限らないんだよ
ニッチ市場が狙い目なのは「痒いところに手が届いた」層がけっこういるからだしね
559:スペースNo.な-74
14/03/13 01:31:42.84
ネット通販使える時代とそうじゃない時代だしな
今なら買いにくい雑誌だって普通に買えるし
そのへんを踏まえた上で昔のjuneを引き合いに出してるのか？
例えばショタ雑誌のロミオってあったけど休刊しちゃったよね
男の娘やショタっていうのは元々商売としては厳しいジャンルだったのでは？？
560:スペースNo.な-74
14/03/13 01:32:48.13
>>555
雑誌と書籍の比率だけでなく雑誌の成長率ね
右肩でガンガン売れてった時期
一雑誌あたりの売り上げは>>550
561:スペースNo.な-74
14/03/13 01:34:15.27
>>557
アニメ好きだよ→隠れなくていい
アニメ好きで好きでたまらない、朝から夜まで見ている、新作はチェックする、作画が誰だ声優は誰だあの監督の前作はどうだと詳しすぎる→隠れろ
562:スペースNo.な-74
14/03/13 01:37:07.36
>>558
意味としては小規模市場
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>ニッチ市場はニーズの規模が小さい市場のこと
また何がニッチかでもめるかな
563:スペースNo.な-74
14/03/13 01:38:09.90
>>560
みたけど雑誌の販売総額自体は2010年より1980年のほうが少ないようだけど
これってつまり特定の雑誌に客層を奪われてたってことじゃないのか
564:スペースNo.な-74
14/03/13 01:39:01.78
>>561
>アニメ好きで好きでたまらない、朝から夜まで見ている、新作はチェックする、作画が誰だ声優は誰だあの監督の前作はどうだと詳しすぎる→隠れろ
某TMRさんの悪口言わないでくださーいw
565:スペースNo.な-74
14/03/13 01:40:32.45
>>563
そこで雑誌単価ですよ
566:スペースNo.な-74
14/03/13 01:46:00.91
わぁいやJUNEの事は時代が違いすぎるから比較し続けても意味ないような気がする…
実際のところ男の娘人気がニッチかどうかって
現在の男の娘関連市場が現在の他の市場と比べてどんなもんなのかが重要なんじゃないの
定義としてちゃんと定まってないのはわかるけど
567:スペースNo.な-74
14/03/13 01:46:38.19
>>563
1970年の時点で60誌に満たなかった漫画雑誌
→1999年には300誌超え
数が増え単価も上がったから見かけ上の売り上げは増えたが
一雑誌あたりの儲けは下がり続けてるマジヤバ
568:スペースNo.な-74
14/03/13 01:48:23.74
>>566
男の娘とかジュネとか関係なく
出版事情がどう変化してるか興味ある人もレスしてんじゃないの
今の流れだと
569:スペースNo.な-74
14/03/13 01:50:32.31
>>565
1971年から1980年って二回オイルショックがあったよね
紙資源不足で週刊誌や雑誌のページ数や軒並み削減されてた時期のはずだけど
小冊子程度の枚数になってる雑誌もあった
値上げもされたはず
昔の雑誌の値段のソースが欲しいかも
探しても見つからなくて
570:スペースNo.な-74
14/03/13 01:53:48.84
ググってて見つかったソースなら
1970年に創刊された「ダイヤエース時刻表」は180円だったのに
1974年に350円になってる
オイルショックでの70年代の価格高騰は
80年代→00年代の値上がりの比較にならんのでは？
571:スペースNo.な-74
14/03/13 01:57:15.72
>>569
雑誌の値上がり激しかったよ
雑誌以外ふくめたら物価はプラス25％程度って問題じゃないw
それより単価があがってる
572:スペースNo.な-74
14/03/13 01:59:01.96
>>571
オイルショックが起きたのが1973年と1979年なんだけどな
1979年ってJUNEが休刊した年じゃない？
無関係とは思えないけどな
573:スペースNo.な-74
14/03/13 01:59:33.65
>>570
年度別の値上がり比較じゃなく
単純に単価が上昇したから売り上げ総数も上がったよというだけの話
あと再三言われてるように雑誌の数が増えた
574:スペースNo.な-74
14/03/13 02:03:18.17
>>573
だから定価を上げて赤字を回避しようとし始めたのがオイルショックがあった70年代から
なんだけど
575:スペースNo.な-74
14/03/13 02:08:48.04
オイルショックは第一次の時のがすごかったイマゲ
576:スペースNo.な-74
14/03/13 02:11:41.06
>>574
値上げの原因はそれであってるよ
二度のオイルショックをへて単行本単価がこれだけ上がったにも関わらず
売り上げは落ちてる現状マジヤベーという話してたわけで
577:スペースNo.な-74
14/03/13 02:20:06.44
>>576
オイルショック→紙不足→広告ページ削減
ウィキペディアの抜粋で悪いけどこの頃から単行本で利益をとるという形に変更
単行本は一冊あたりの紙の消費は少ないし雑誌より部数が少なくても安定した
利益を見込める
だからこの頃から単行本ラッシュ
オイルショックがきっかけで漫画雑誌の単行本の収益でなんとか黒字になるシステムになった
578:スペースNo.な-74
14/03/13 02:22:51.18
それから「260円から460円」という理屈はおかしいね
例えば1960年代の漫画の単行本一冊が230円程度だったわけだけど
当時の1円=10円くらいの価値と概算するべきじゃないかな？
昔の一般的な家庭では単行本を買う余裕がなかったからね
普通に考えたらわかるけど
当時の260円≠今の260円の価値だよ
1ドルの価値=常に100円じゃないのと同じでね
579:スペースNo.な-74
14/03/13 02:27:01.03
>>578
追記します
インフレーションってのは継続的に物価が上がる状態のこと
物価が上昇する=円の価値が下がるってことなんだよ
580:スペースNo.な-74
14/03/13 02:36:19.68
>当時の260円≠今の260円の価値だよ
え？
当時の価値換算の話なんか誰もしてないのでは？
売り上げのわりになんで現在が出版不況と言われてるかと言うと
見掛け上の利益は出てても、それは単価が上がって雑誌の数も増えたからであって
一雑誌あたり、一つの単行本あたりの利益みたらヤバいよという話をしてたんでは？
581:スペースNo.な-74
14/03/13 02:38:33.78
連投ですまないけど
当時の1円の価値=今の1円の価値じゃないし、
BLという同性愛を扱ったジャンルへの世間の目、オイルショック、
ネットの文化が発達していなかったのでネット通販もできないし
情報交換も今より面倒
こういう時代の状態や背景を理解した上で現代の雑誌の休刊と比較するべきではないのかな？
582:スペースNo.な-74
14/03/13 02:40:06.87
>>580
現在が出版不況なのはわかってるよ
そうじゃなくて今話し合ってるのは79年に休刊したJUNE
と最近休刊した男の娘雑誌の話でしょ？
こっちが言いたいのは
>>581ね
583:スペースNo.な-74
14/03/13 02:41:02.21
>>578-580
単価が260円から460円にあがった上に雑誌の数が増えてるんだから
計算上はもっと売り上げ出てなきゃおかしいのにむしろ下がり続けてるのがまずいって話で
「260円から460円」という理屈がおかしいってことはないよね
相対的価値関係なく、単価の変化はこれだけありましたという話なんだから
584:スペースNo.な-74
14/03/13 02:42:25.44
それからオイルショックで単行本の売り上げで利益を出すっていう
スタイルに変わったわけだしそこも忘れちゃいかんと思う
JUNEが単行本で利益を出してたような雑誌かもわからないしな
585:スペースNo.な-74
14/03/13 02:44:37.20
>>583
いやだから>>581
今が出版不況なのは否定はしない
586:スペースNo.な-74
14/03/13 02:49:26.23
>>578
物によって多少の変動はあるけど、大卒初任給からみるとだいたい10倍だよね
少なく見積もっても、現代の本でいうとハードカバーを買うくらいの財布の痛さはあったはず
１９６６年
初任給２４８９０円
ラーメン８０円
タバコ４０円
映画５００円
587:スペースNo.な-74
14/03/13 02:52:35.98
ていうか、今が出版不況で、活字の未来がやばいのは誰も否定してないよね
588:スペースNo.な-74
14/03/13 02:53:50.71
585の言いたいことってこんな感じ？
1、当時の260円は今の460円の感覚ではない
今なら一冊1500円や2000円ぐらいの感覚なのではないか
2、当時は他に媒体がなく、一冊の雑誌に同好の士は集中した、つまり発行部数＝同好の士
今はばらけてしまい、雑誌の売上部数＝同好の士の数ではない
589:スペースNo.な-74
14/03/13 02:55:03.45
>>580
>>583
ジャンプの発行部数だけで語るなら今の発行部数=79年の発行部数くらい
確かに減り続けてはいるけど、70年代よりは売れてるのかもしれない
週刊少年ジャンプ歴代発行部数
1977年新年号 188万部
1978年新年号 210万部
1979年新年号 280万部
1980年新年号 304万5000部
1981年新年号 308万部
1982年 342万部（年間平均）
1983年 371万部（年間平均）
1988年5号 485万部
1989年3-4号 500万部
1990年5号 530万部 21-22号 503万部 37号 520万部
1994年3-4号 648万部 36-37号 650万部
1995年3-4号 653万部 歴代最高部数を記録
＊1995年25号 「ドラゴンボール」終了 部数減少に転じる
1996年新年号 588万部
1998年 360万部（年間平均）
1999年 363万部（年間平均）
2000年 363万部（年間平均）
2001年 340万部（年間平均）
2012年 288万部
590:スペースNo.な-74
14/03/13 02:57:42.99
思うに出版業界的にはネットが普及する直前くらいが一番売れてたんだろう
男の娘とジュネでいったら、終わりと始まりで、どっちも底辺なんじゃないの
591:スペースNo.な-74
14/03/13 02:58:06.60
ジャンプ落ちてるね
最盛期の半分以下になってる
592:スペースNo.な-74
14/03/13 02:59:45.35
>>588
ジュネが高くて買えない層もいただろうから＝では結べないけどね
593:スペースNo.な-74
14/03/13 03:00:06.32
>>588
1円=10円は少し言い過ぎたかもだけど少なくとも今と同じ価値ってのはありえないと思う
JUNEの380円が現代にとってはかなり高価格の雑誌だった可能性もあるから
＞ 当時は他に媒体がなく、一冊の雑誌に同好の士は集中した、つまり発行部数＝同好の士
今はばらけてしまい、雑誌の売上部数＝同好の士の数ではない
後者はそうだけど前者はちょっと違うかな
BL雑誌を買いたい人がいても買いにくかったり書店に置いてなかったり
手に入れる方法が無かったりとか
今と比べて面倒だったはず
594:スペースNo.な-74
14/03/13 03:00:20.59
ジャンプこそ、読む人が増えた＆安くなって気楽に買えるようになったってのの典型だなあ
595:スペースNo.な-74
14/03/13 03:00:47.85
>>581
なんで出版不況の話からまた休刊を比べる話にとぶんだと思うけど
雑誌の休刊は雑誌に需要が無かったからとは限らない
社会情勢や不況、競合雑誌、描き手の確保など様々な要素が絡む
っつーことでオイルショックやら単価に比べて売り上げ伸びてない話の
分析してたんじゃないの
本買うのがいくら便利になってようと事実本買う人間が減ってる
読書や書籍購入に金や時間割り当てる人間が少なくなってるからこそ
(他の娯楽との競合に敗れた?)全体の売り上げ伸びないわけだし
ついでに栗本薫のように自演の才能(爆)含めた書き手もいないわけだしw
596:スペースNo.な-74
14/03/13 03:03:00.16
>>595
だから昔より今の出版業界のほうが悪いって言い切る人がいるからだよ
オイルショック等を踏まえれば百歩譲っても同じくらい
もしくは70年代より少しマシって程度
597:スペースNo.な-74
14/03/13 03:06:39.84
>>591
まぁ一時期ジャンプは化け物すぎたからな
むしろこの不況下にも関わらずまだ300万部前後というのが化け物だよ
他の雑誌はもっと悲惨なことになってるだろ
598:スペースNo.な-74
14/03/13 03:07:34.12
>>587
出版不況であることの分析だよね
599:スペースNo.な-74
14/03/13 03:07:42.44
そうそう
70年代は今と比べて恵まれていたと主張してる人がいるから、
そんなことはないって話をしてる
600:スペースNo.な-74
14/03/13 03:08:04.34
70年代と今とどちらが出版に不利かって
単純にどちらがどうだとは言えないんじゃないの
前にもレスがあったけどどちらも出版にかなり不利な状況でしょ
601:スペースNo.な-74
14/03/13 03:08:14.28
JUNEが休刊した後、作家は成功してるわけだし雑誌だって新たに創刊された
結果論としてJUNEが休刊してもBLが需要があまり無かったってことにはならないと思うけど
男の娘の雑誌がこれから創刊されるか、もしくは作家が活躍するかなんてわかんないし
可能性としてはちょっと低いと思うけどな
BLは本屋さんにもコーナーが作られるほどだけど男の娘と聞くと
専門雑誌ってのはちょっと…
例えばメガネっ娘の専門雑誌を作ったとして売れると思えないんだよな
602:スペースNo.な-74
14/03/13 03:10:10.32
>>596
オイルショックがあったとしても現在よりひどいってことはないだろ
>>550見れば一雑誌あたりの売り上げがひでぇことになってんだから
603:スペースNo.な-74
14/03/13 03:11:12.62
>>601
さらに追記
JUNEが休刊したあとそのまま雑誌は全く出ず、
BLジャンルがほとんど発展してなかったら
「JUNEが休刊したのは需要がなかったからだな！」っていう人がいても仕方ないと思う
「結果論」というやつですよ
604:スペースNo.な-74
14/03/13 03:12:16.10
>>602
当時は単行本で利益を出すシステムもなかったし広告のページも削られてたんだよ
あなたは何でもかんでも断言しすぎ
605:スペースNo.な-74
14/03/13 03:13:01.81
オイルショックがあっても全体の売れ行きは右肩だったのは
あのころの日本経済に地力があったからじゃないのかな
数字で見る限り一雑誌あたりの売り上げは70年代より悲惨なことは確かだし
606:スペースNo.な-74
14/03/13 03:14:58.74
>>602>>605（同じ人だと思うけど）
>>589のソースを見て
ジャンプの発行部数なら79年と今はそこまで変わらないよ
607:スペースNo.な-74
14/03/13 03:17:02.93
>>606
同じ人間じゃないけど、ジャンプはあらゆる意味で売り上げは特殊なので
比較には不向きだと思う
608:スペースNo.な-74
14/03/13 03:17:37.44
オイルショックの時代は日本人みんな金銭的にカツカツだった
限られた物で生活していたしね、清貧ってヤツ
今は不況だなんだと言っても物は巷に溢れてるし、新聞は取らない家でもスマホに大金はたいてる
金の流れが分散して出版には来ないんだよ
609:スペースNo.な-74
14/03/13 03:19:49.43
雑誌の売上とかそういう観点に限っての話なら、
男の娘休刊が出版不況に主原因があるとするなら、
雑誌が売れなくなったのは活字離れＷＥＢの普及が原因で、
他のジャンルは雑誌が廃刊になってもそれに変わる媒体で活発にやっているわけだけど、
男の娘はレーベルやＷＥＢ雑誌があるの？
って話だね
610:スペースNo.な-74
14/03/13 03:20:05.00
>>607
そうだけど何もソースを出さない人よりはマシじゃない？
とにかく時代が違うのに比較なんてできないってことだよ
黎明期のJUNEの休刊を最初に出した人が間違いだったと思う
今語るべきなのは男の娘というジャンルの市場がどの程度需要があるのかということ
611:スペースNo.な-74
14/03/13 03:20:13.55
>金の流れが分散して出版には来ないんだよ
ジュネどうこうはおいといてそれだよね
612:スペースNo.な-74
14/03/13 03:22:24.18
仮にJUNEという雑誌が需要が無かったからって
竹宮恵子みたいな作家は他の雑誌で活躍していただろうし
今回の男の娘の雑誌とはケースが違うよ
竹宮恵子みたいに一定のファン層がついてる作家だって多分、いないんでしょ
613:スペースNo.な-74
14/03/13 03:23:57.07
いや、作家で語るのは違うだろう
614:スペースNo.な-74
14/03/13 03:24:59.51
黎明期のJUNEの休刊を最初に出した人が間違い
なんだけど、それを認めないから長引いてるのかと
615:スペースNo.な-74
14/03/13 03:25:34.78
>>603
そうそう結果が出てからじゃなきゃ何も断言できないわけだもんね
616:スペースNo.な-74
14/03/13 03:26:13.33
609
Web漫画を販売ぐらいはしてるでしょ
コストもかからないしリスクも少ないから細々とならやっていけるんじゃないかな
617:スペースNo.な-74
14/03/13 03:26:42.78
>>613
固定のファンがいる作家がいるジャンルは強いよ
618:スペースNo.な-74
14/03/13 03:27:23.67
規模の話なら、男の娘はふたなりくらいか？
ふたなりの方が多いかな
ふたなり、にょた、ＴＳとか、そんなかんじの規模
619:スペースNo.な-74
14/03/13 03:29:39.31
>>612-613
作家に恵まれなきゃ潜在需要があってもコケるわけで～
という話をずっとしてきたはず
作家が出ないから云々は本末転倒
620:スペースNo.な-74
14/03/13 03:30:43.59
ちなみにマガジンのwikiから
70年代資料が無かったのが残念だけど
こっちはもっと悲惨かも
1959年 30万部（創刊号）
1983年 228万部（本誌の最高発行部数）
2004年（2003年9月 - 2004年8月） 1,160,913部
2005年（2004年9月 - 2005年8月） 1,068,265部
2006年（2005年9月 - 2006年8月） 1,003,708部
2007年（2006年9月 - 2007年8月） 935,729部
2008年（2007年10月 - 2008年9月） 873,438部
2009年（2008年10月 - 2009年9月） 773,062部
621:スペースNo.な-74
14/03/13 03:34:22.93
>>610
>とにかく時代が違うのに比較なんてできないってことだよ
>黎明期のJUNEの休刊を最初に出した人が間違いだったと思う
いやだから時代によっても左右されることのたとえに
JUNE休刊の例なんでしょ
比較することの是非はともかくJUNE休刊が引き合いに出されるのに
時代が違うことを言うのはおかしいよ
違うから結果が違ってくるという話なのに
622:スペースNo.な-74
14/03/13 03:35:42.67
>>617
逆に言うとそういう作家が出ないと潜在需要があっても…
という話でもループだったな
623:スペースNo.な-74
14/03/13 03:35:43.40
>>603
こんだけ70年代の事情とかソースまで出して話してんのに、なに言ってんの
＞JUNEが休刊したあとそのまま雑誌は全く出ず、
＞BLジャンルがほとんど発展してなかったら
＞「JUNEが休刊したのは需要がなかったからだな！」っていう人がいても仕方ないと思う
仕方ないどころか、それはほんとに需要がなかっただけじゃん
「結果論」というならもう結果は出てるも同然
雑誌は休刊したけど他メディアではこんだけ盛り上がってる！てのがないんだから
つーか「結果論」とか持ち出すと話にならなくね？
624:スペースNo.な-74
14/03/13 03:37:54.19
>>621
時代が違うから売り上げ以外にもその時代の相場とか
いろんな要素が絡んでくるじゃん？
今よりJUNEの時のほうが恵まれてたたのにJUNEが休刊した、
なので恵まれてない今、雑誌が休刊しただけで需要がないなんて絶対おかしい
っていう理屈はちょっとわからんかも
というか繰り返し言ってるけど結果論だから
625:スペースNo.な-74
14/03/13 03:38:33.07
>「結果論」というならもう結果は出てるも同然
いや、早すぎでしょ
文化というものの性質考えたら十年はまたんと
いやこれはジャンルに関わらず一般論のつもりですが
626:スペースNo.な-74
14/03/13 03:40:35.23
＞今よりJUNEの時のほうが恵まれてたたのにJUNEが休刊した、
＞なので恵まれてない今、雑誌が休刊しただけで需要がないなんて絶対おかしい
って理屈はおかしいって、何人もが言ってると思うんだ
ていうか、このスレに上記意見の人ってまだいるのかな
627:スペースNo.な-74
14/03/13 03:42:09.68
>>626
間違えた
今よりJUNEの時のほうが恵まれてたたのにJUNEが休刊した、
なので恵まれてない今、雑誌が休刊しただけで需要がないなんて絶対おかしい
って理屈「はおかしい」
JUNEの時代の相場とかいろんな要素を踏まえた上で比べるべきなのよ
628:スペースNo.な-74
14/03/13 03:43:30.67
>>623
＞需要がなかっただけじゃん
そうだよ、だから男の娘ジャンルだってこれから発展しなかったら
雑誌が休刊したのは「需要がなかった」で一蹴されるかと
629:スペースNo.な-74
14/03/13 03:44:02.58
>>625
文化としてはそうだけど、ここはオタク文化の中の1ジャンルの話で、
出版不況を理由にしているから、結果は出てるも同然って
今は出版物だけが手段じゃないから
昔だとオイルショックが回復して、とかコミケが一般化して、とかいろいろあったけど、
今はそのジャンルが伸びるかどうかは、待たなくても他のメディアでわかるっしょ
630:スペースNo.な-74
14/03/13 03:45:01.45
>>624
JUNEにはいろいろ追い風はあったとしてる人はいたけど
何もかもJUNEのが恵まれてたなんて話じゃなかったんじゃ?
今のが恵まれてると断言したのは>>412でしょ
つーか何度も言われてるように
休刊になる理由は単純なもんじゃないという話の
たとえで有名ところのJUNEを出してきてるだけでしょ
むしろ今と現在じゃ条件違うから例になるわけで
631:スペースNo.な-74
14/03/13 03:47:10.65
>>629
>今はそのジャンルが伸びるかどうかは、待たなくても他のメディアでわかるっしょ
いや、良質の作家が出てこなきゃはじまらないんだから他メディア展開関係ないよ
632:スペースNo.な-74
14/03/13 03:48:40.36
>>631
じゃあ、はじまってもいないってことじゃん
633:スペースNo.な-74
14/03/13 03:51:10.09
>>627
>JUNEの時代の相場とかいろんな要素を踏まえた上で比べるべきなのよ
いやだからいろんな要素が絡むものだから今現在休刊の結果だけ見て言うのは早計という話なわけでしょ
延々平行線だけど
634:スペースNo.な-74
14/03/13 03:56:07.50
>>629>>631
短期的な伸びなら他メディアで予想つくけどね
ジュネは栗本・竹宮両氏が後続の書き手を育てたのも大きかった
男の娘なんちゃらはおいといて、ああいうことやる人のいるオタクジャンルって
他に聞かないよねぇ
そういう意味でも両氏の功績は偉大
635:スペースNo.な-74
14/03/13 03:58:52.05
>>632
書き手はね
つーか需要があってもそれを形にしてくれる人がいなきゃ
脳内に描いた餅のままで終わってしまうから
読み手は未知数
ネタとして乗っかった側がどう転ぶか
そしてどう転ぶかは書き手にかかっている
636:スペースNo.な-74
14/03/13 03:59:26.85
まず、ＪＵＮＥは今で言うＢＬで、ＢＬは少年マンガ、青年マンガ、少女マンガ、レディコミ、男性向けエロ、ＴＬ等々と並ぶ１ジャンル
対して男の娘は、メガネ、ニーソ、ふたなり、ntr、にょた等々と並ぶ、ＢＬまたは男性向けエロの中の１趣向
ここがまず同列で語れない
そしてＪＵＮＥの70年代と現代の雑誌の休刊を同列で語るのも誤り
従って、ＪＵＮＥだって休刊したんだから、雑誌休刊＝男の娘需要なしなんてことはない！という主張は、
少なくとも二重の意味でおかしい
何人かが指摘しているとおり、現在の他趣向の雑誌と比較するべき
637:スペースNo.な-74
14/03/13 04:01:50.66
作家作家言ってる人いるけど、百合雑誌は廃刊してないよね
有名作家も特に出てないのに
638:スペースNo.な-74
14/03/13 04:02:07.87
>>630
>>39で言い切ってるじゃん
今のほうが明らかに雑誌は売れないってさ
39 スペースNo.な-74 sage 2014/03/11(火) 20:02:41.69
>>32
出版業界の事情は今の方が昔より悪いわけだから
昔と事情が違う事を力説すれば
むしろ男の娘誌休刊の擁護になっちゃうわけだけど
それでいいの？
男の娘の雑誌がJUNEと同じ70年代にあってどれくらい売れてたのかって話だよ
昔のほうが差別もきつかっただろうし昔のほうが売れなかった可能性だってある
ネット文化だって無かったからね
そういう可能性を無視して>>39みたいに断言するからおかしくなる
というかもう結論は>>618で出てない？
ふたなりとかTSみたいなニッチ属性の一つじゃないのか
ニッチだけど一定の支持層がいる
こんな印象
なので需要がないわけではない
639:スペースNo.な-74
14/03/13 04:04:36.09
廃刊したのかあ、そっかニッチなんだなー
じゃ、ダメなん？
ニッチだからこその盛り上がりってのもあるのに
640:スペースNo.な-74
14/03/13 04:05:07.50
>>637
百合姫のことなら男の娘雑誌と同じで危ないと思うよ
ゆるゆり？とか特定の作品がなかったら雑誌自体廃刊してもおかしくないと思う
名前忘れたけど百合系のアンソロが前休刊してた
641:スペースNo.な-74
14/03/13 04:06:39.42
>>636
>現在の他趣向の雑誌と比較するべき
ここが延々平行線だなぁ
同条件で休刊の原因を比較したいわけじゃなく
悪条件がそろえば需要のあったジャンルでも休刊になるという例えとしてのJUNEだろ
時代や書き手の面子ふくめて条件違うからこそ例になるのだと何度も(ry
642:スペースNo.な-74
14/03/13 04:08:50.63
>>637
最近は知らんけど何年も前に創刊と廃刊繰り返してたよ
新しい嗜好の雑誌の通過儀礼みたいなものかも＞いったん休刊w
643:スペースNo.な-74
14/03/13 04:12:28.66
BLと比較するならこれこそ百合ジャンルでしょ
男の娘はロリとかショタとか属性の一つだし
BLの市場規模に比べて百合の市場規模はかなり小さい
644:スペースNo.な-74
14/03/13 04:12:59.72
>>638
>>32のあげた中で業界の事情(売れ行き?)が今より悪いと言ってるだけで
他の条件も恵まれてるなんて言ってないやんw
645:スペースNo.な-74
14/03/13 04:15:49.30
何がニッチかはどうでもいいが、別の話題になりそうになっても
ニッチニッチ言って話戻してはニッチが結論言いたがる人はわからんなぁ
646:スペースNo.な-74
14/03/13 04:18:06.80
>>643
百合と比較っていうとまた変な人がわきそうｗ
つーか百合と比較しても意味なくね？
休刊の話だってあれ別にジャンル比較じゃないでしょ
647:スペースNo.な-74
14/03/13 04:19:27.84
>>645
ニッチニッチ×男の娘
648:スペースNo.な-74
14/03/13 04:20:46.10
>>644
昔と事情が違うことを力説すればっていってるけど
それが男の娘の雑誌の擁護とは直結しないんじゃないの？
力説しちゃうならば昔と今では環境も相場も全く違うので同列には語れないなので男の娘雑誌の擁護にはならないということ
649:スペースNo.な-74
14/03/13 04:22:33.51
>>642
百合って別に新しい嗜好じゃないんだけど
男の娘についてはヲタクの間に限っては最近名前はそこそこ有名になったけど
650:スペースNo.な-74
14/03/13 04:25:44.59
>>641
＞悪条件がそろえば需要のあったジャンルでも休刊になるという例え
それ、なんの意味があんの？
悪条件がそろえばなんでも休刊になるじゃん
需要のあったジャンルでもなかったジャンルでも、とにかく休刊だらけになるじゃん
で、男の娘と比べて、実際にＪＵＮＥという雑誌の需要がどのくらいあったかって話にもなるじゃん
そういうこと言うから当時はＢＬもニッチだったって話になるんじゃん
651:スペースNo.な-74
14/03/13 04:27:22.05
>>64
>それが男の娘の雑誌の擁護とは直結しないんじゃないの？
そう、本来は直接の擁護ってんじゃないよ
「休刊だけじゃ断言出来ないんじゃない」という当たり前の話なだけ
それ言うとなぜか「男の娘擁護」ということにされちゃうけど
条件の違いを力説すれば擁護になると言ってる人は皮肉で返したつもりでしょ
売り言葉に買い言葉みたいな
652:スペースNo.な-74
14/03/13 04:28:59.29
>>649
嗜好としては新しくないけど雑誌としては新しいでしょ
百合雑誌の歴史なんて無いも同然なんだから
653:スペースNo.な-74
14/03/13 04:30:46.20
>>650
>悪条件がそろえばなんでも休刊になるじゃん
>需要のあったジャンルでもなかったジャンルでも、とにかく休刊だらけになるじゃん
だから休刊の事実だけじゃ何もわからないよねという話
654:スペースNo.な-74
14/03/13 04:31:38.58
男の娘雑誌が休刊になったのは、男の娘がニッチ市場（全体から見て需要の割合が低い）だからではない
という結論になれば満足するのかな
男の娘はマイナーだし、ニッチ市場で、休刊の要因のひとつだと思うよ
メジャーでニッチじゃなければ、この出版不況化でも休刊しないよ
655:スペースNo.な-74
14/03/13 04:33:27.71
>>649
それで言ったら男の娘だって名前が新しいだけで
女にしか見えない男キャラなら大昔からいるわけだから
とくに新しい嗜好じゃない
656:スペースNo.な-74
14/03/13 04:33:34.97
ちなみに、ニッチでもやり方が上手かったり、引っ張る作家がいれば続くよね
どっちも恵まれてなかったね
657:スペースNo.な-74
14/03/13 04:36:43.00
>>654
>メジャーでニッチじゃなければ、この出版不況化でも休刊しないよ
一大メジャージャンルである少年漫画誌、少女漫画誌、休刊してまーす
658:スペースNo.な-74
14/03/13 04:38:14.10
>>654
>という結論になれば満足するのかな
わかんないでFAではと言われ続けてんでは?
ここでそれが満足する答えになるのかはわからんが
659:スペースNo.な-74
14/03/13 04:44:01.20
この話に直接関係無いけどボンボンの休刊はショックだった
いや愛読してたわけじゃないんだけど
660:スペースNo.な-74
14/03/13 04:44:12.26
>>652
そりゃBL雑誌と比べれば歴史は浅いね
これだけ百合という名前だけはひとり歩きしてるのに
未だに雑誌が百合姫だけっていうのがそれこそ本来の需要は
ニッチなんだろうけど
>>655
女にしか見えないだけならともかく準にゃんみたいな見た目も中身も完全に女キャラそのもの
ってキャラが増えてきたのは最近でしょ
661:スペースNo.な-74
14/03/13 04:45:15.94
まあ、百合雑誌と男の娘雑誌の比較自体は、いい線いってるんじゃない
百合って本来は薔薇と百合って風にＢＬと並ぶジャンルなんだけど、男性向け寄りだから、
ＢＬとは違う展開の仕方なんだよね
趣向のひとつ、男性向け同人誌の傾向のひとつになってて、そっちの方が今の百合の意味で使われてる
百合雑誌もメガネ本とかニーソアンソロとかと同じ趣向のひとつとして出てる
だから、男の娘と同じラインで語ってもいいと思うよ
どっちもニッチで雑誌のやばさは似たような底辺ライン
じゃあ本来のジャンルとしての百合はどうなのって話だと、
分化的に薔薇は認められているけど、百合はなかったことにされている
ニッチかどうかでいったらニッチ
男性向け系趣向のひとつとしての百合よりも、女同士の恋愛ってジャンルは超ニッチ
たぶんＢＬを越えることはこの先もありえない
662:スペースNo.な-74
14/03/13 04:46:18.31
>>654
>>657
いや男の娘がニッチ市場なのはその通りじゃないのか
休刊=需要が皆無にはならないだろうけど一般紙でやるのは厳しかったってのはあるんじゃないか
663:スペースNo.な-74
14/03/13 04:46:36.49
>>657
じゃあＪＵＮＥじゃなくて、そっちを例えにすればいいのに
664:スペースNo.な-74
14/03/13 04:47:29.02
>>656
＞ニッチでもやり方が上手かったり、引っ張る作家がいれば続くよね
そう
だからニッチが～より作家の力の方が大きいという話
665:スペースNo.な-74
14/03/13 04:48:06.25
>>663
ごめん、それ自分も思ったｗｗ
666:スペースNo.な-74
14/03/13 04:51:39.28
>>663
普通の雑誌も不況だから休刊してるよって話はこれだけスレあたりで出てたと思う
でもなぜかジュネのたとえにだけ反応する人がいて大漁
667:スペースNo.な-74
14/03/13 04:53:16.44
だからジュネは時代が違うからたとえとしておかしいのよ
普通に引き合いに出すなら現代の雑誌のほう
例えば、百合のアンソロが休刊したとか
そっちを例えに出せばいいやん
668:スペースNo.な-74
14/03/13 04:53:39.60
競合誌があるのとないのじゃまた違うよ
669:スペースNo.な-74
14/03/13 04:55:22.70
男の娘の専門雑誌が休刊したのはメガネ娘の専門雑誌なんて作っても売れないのと同じ
一作品に一つの属性としてはあってもいいけどそればっかりを集めて売れるわけがない
670:スペースNo.な-74
14/03/13 04:56:29.23
>>667-668
だから時代含めて条件が違うからこそ例えになるわけなんじゃね？
つーか現代の雑誌の方スルーされてるし
671:スペースNo.な-74
14/03/13 05:00:32.34
>>670
いやいや例えにならん
だから昔の休刊する条件や事情とは違うから引き合いに出してもなんの擁護にもならない
何度言えばわかるのだ
引き合いに出すのに相応しいのは現代の雑誌で休刊してるほうでしょ
672:スペースNo.な-74
14/03/13 05:00:32.96
>>670
なに言ってんのかわからん
673:スペースNo.な-74
14/03/13 05:01:10.33
>>672
すみません、質問したいんだけど>>412の人ですか?
674:スペースNo.な-74
14/03/13 05:01:29.46
>>668
一番大きいのは作家の力じゃないかな
なんやかんやいって栗本・竹宮の功績はすごいよ
一般誌で活躍してた人が新ジャンル立ち上げに協力するなんて
考えてみればこの先もう見れない出来事だったのかも
675:スペースNo.な-74
14/03/13 05:03:30.09
>>669
同意なんで茶々入れになってしまうが、ＢＬでメガネという属性縛りは売れたぞｗ
まあ巨乳くらい需要の大きな属性じゃなかったって話だよな
676:スペースNo.な-74
14/03/13 05:04:36.50
>>671
いやだから、直接の擁護じゃなくて言わば休刊事情の一例だよ
つか現代の休刊も話題になんなかったが触れられてるって
677:スペースNo.な-74
14/03/13 05:05:31.19
>>412ですが、なんでしょう
678:スペースNo.な-74
14/03/13 05:07:30.84
>>671
＞擁護にもならない
直接の擁護じゃないんだからそれでよしなんでは
つーか直接擁護じゃないと言われてるのに
擁護にならんならんでまた平行線のよーな
679:スペースNo.な-74
14/03/13 05:07:42.94
>>677
私は何度もオイルショックや雑誌の相場等の違いを上げたのに
この人は一向にJUNE時代より今のほうが状態は悪いって主張を変えるつもりはないみたい
それから男の娘というジャンル自体が専門雑誌を作れるほどの需要は無かったってのも
認めたくないみたい
私は疲れたのでもう寝ますけどこの人は何を行っても無駄だと思いますよ
680:679
14/03/13 05:08:47.55
何を行っても無駄→何を言っても無駄
681:スペースNo.な-74
14/03/13 05:13:02.10
>>679
すみません
この人は～とか誰に話しかけてるつもりですか
「この人は○○だとゲスパーして無駄と結論づけます」は
それこそ無駄な煽りじゃないですか
682:スペースNo.な-74
14/03/13 05:15:16.43
こんな時間帯に書き込んでる人間の数なんて知れてるでしょ…
ちょっとは考えな
683:スペースNo.な-74
14/03/13 05:15:40.43
>>673と>>679は別人なん？
684:スペースNo.な-74
14/03/13 05:16:14.30
つか煽りとわかってるならスルー汁
685:スペースNo.な-74
14/03/13 05:20:07.19
>>682
数が少ないという予想から何が考えつくというのだろう…
本当の人数なんて書き込んでる人間にはわからないし
晒しやれば人数増すことも可能だし
686:スペースNo.な-74
14/03/13 05:22:03.52
>>412ですが、質問ないようなので作業に戻りますよ
>>679さん、おやすみなさい
687:スペースNo.な-74
14/03/13 05:22:14.26
つーかなんでジュネを例えに使ったらまずいのよ？
688:スペースNo.な-74
14/03/13 05:26:53.40
スレ読み返せよｗ
689:スペースNo.な-74
14/03/13 05:28:29.56
>>687
わあい擁護にならないからさ
690:スペースNo.な-74
14/03/13 05:36:45.21
>>689
直接擁護でないなら関係なくね
691:スペースNo.な-74
14/03/13 05:43:53.60
直接擁護ってわからないよなにそれ
692:スペースNo.な-74
14/03/13 05:48:34.57
>>660
>キャラが増えてきたのは最近でしょ
そういう嗜好キャラが増えたのと今まで無かった嗜好が出現は全く意味違うし
増えるのは既に存在するものが増殖、出現は無かったところに現れるもの
693:スペースNo.な-74
14/03/13 05:50:22.06
>>691
間接的には擁護になるかもだけど休刊を直接擁護するもんじゃないってことでは？
694:スペースNo.な-74
14/03/13 05:56:23.11
間接的にもなんでもとにかく擁護になんなくない？
直接とか間接とか言葉だけで分類してもわけわかんない
695:スペースNo.な-74
14/03/13 06:02:59.37
>>692
横からだが、
キャラが出現してきたのは最近でしょ
今まで無かった嗜好が出現＝そういう嗜好キャラが出現
って意味で書いてると思う
言葉尻捕らえて噛みつくなや
696:スペースNo.な-74
14/03/13 06:05:34.02
そんで、出版は不況だから休刊したけど他メディアでは盛り上がってるんですかね
697:スペースNo.な-74
14/03/13 06:05:50.09
>>695
身も心も女キャラなんて、ひばりくんとかこち亀のマリアとか
昔からいて新しい嗜好キャラじゃないじゃん
698:スペースNo.な-74
14/03/13 06:11:39.80
>>696
他メディアで盛り上がれるかは書き手次第でループ
699:スペースNo.な-74
14/03/13 06:14:32.14
>>694
需要ある属性□□でも過去に○○な理由で休刊
→同じ条件で休刊した属性△△の休刊も○○と考えられる
(○○を主張して擁護するので同じ条件であることは必要)
需要ある属性□□でも過去に休刊
→休刊になるには需要以外の様々な要因が考えられます
→なら現代の休刊誌にも需要以外の問題があるのかも
(あるか無いかは条件違うので検証しなきゃわからない
需要以外の原因の可能性示しただけ)
700:スペースNo.な-74
14/03/13 06:15:02.67
>>637>>661スレざっと読んだけどBLより百合のほうが男の娘と比較するには向いてると思う
ニッチ具合を考えてもね
男の娘はショタやふたなりみたいにニッチなジャンルとして生き残り続けるだろうけど
百合はどうなのかな
ただの女の子同士のイチャイチャじゃなくてガチの女の子同士の恋愛なんて
ニッチってレベルじゃなさそうだが…
あと男の娘は書き手の問題というけどそもそも男の娘というジャンル自体が
ニッチなのだから
書き手の力によってBLジャンルみたいにメジャーになるのはハッキリ言ってあり得ない
ついでに百合ジャンルに関してもだけどいくら「良い百合」を描ける作家がいたとしても
百合はほぼ間違いなくニッチであり続ける
701:スペースNo.な-74
14/03/13 06:21:29.49
>>696
良質な書き手がいてこそジャンルや属性が盛り上がるわけだから
盛り上げられるだけの力量もった作家がいないということと
需要が無い(少ない)ということはイコールじゃない
男の娘が実際にどうなのかはわからんけどね
702:スペースNo.な-74
14/03/13 06:22:59.40
>>700
釣りはいいですから
703:スペースNo.な-74
14/03/13 06:24:57.63
百合話題にのってしまったものだけど
変な断定くん呼び寄せてしまったみたいなので
本当にすみませんでした、猛省します…
704:700
14/03/13 06:27:28.21
>>701-702
釣りじゃないよ
書き手でなんでもメジャーになれるならどんなジャンルも苦労してないよ
705:スペースNo.な-74
14/03/13 06:31:54.59
>>700
本当にニッチかどうかはさておき
ニッチだから書き手が出るのありえないとかってやっぱり釣り？
漫画自体、元は売れない絵画家がたどり着く掃き溜まりジャンルだったのに
706:スペースNo.な-74
14/03/13 06:35:09.90
放浪息子とか青い花とか良い作品だし良質な作家もいるなって思うけど
結局売れてないしニッチじゃないか
707:スペースNo.な-74
14/03/13 06:35:48.87
『書き手の力によって小説みたいにメジャーになるのはハッキリ言ってあり得ない
いくら「良い漫画」を描ける作家がいたとしても漫画はほぼ間違いなく低俗であり続ける』
半世紀以上前に>>700まんまのこと言って漫画叩いてた評論家いっぱいいたから
やっぱ釣りでしょ、うん
708:スペースNo.な-74
14/03/13 06:38:05.90
>>706
生きてる間は評価されず売れなかった小説家や画家はたくさんいるけど
じゃあ小説や絵画はニッチジャンルなの？
709:スペースNo.な-74
14/03/13 06:38:41.19
つうか釣られすぎだろ…
710:スペースNo.な-74
14/03/13 06:38:59.33
良い作家がいるから盛り上がるジャンルもあれば、
良い作家がいても盛り上がらないジャンルもあるよ
良い作家がいれば盛り上がりやすくなるのは事実
だからといって、良い作家優れた作家に恵まれれば必ずブレイクするかっていうと、そんなことはない
二次同人やってりゃ分かるっしょ
神だってマイナージャンルに行けば島中よ
711:スペースNo.な-74
14/03/13 06:41:45.84
でもさー
今ってこんなに上手い漫画家が世の中に溢れてんのに
ジャンルに優れた描き手がいないってのはさ
やっぱ絶対数が少ないからじゃないの
712:スペースNo.な-74
14/03/13 06:43:38.13
>>710
>二次同人やってりゃ分かるっしょ
作家の力量より流行やカップリングに左右されるもの基準とは
どんなニッチジャンルも二次同人者のそれを基準にされたくないでしょ
713:スペースNo.な-74
14/03/13 06:45:58.15
>>711
>やっぱ絶対数が少ないからじゃないの
だから栗本薫が自演してたころのJUNEを苛めないでください＞＜
714:スペースNo.な-74
14/03/13 06:45:59.52
普通に考えれば小説や漫画そのものの媒体と百合や男の娘という
ジャンルじゃ比較にならんということくらいわかるだろうに…
715:スペースNo.な-74
14/03/13 06:48:16.43
ここまでの流れってJUNEを引き合いに出して反論されたから
作家の責任にして雑誌が売れなかったって駄々をこねてるクズがいるってこと？
これじゃあ一生男の娘ってジャンルは流行らないわな
なんか、読んでる側ですら悲しくなってきた
716:スペースNo.な-74
14/03/13 06:51:30.05
「普通に考えれば小説という媒体と漫画というジャンルじゃ比較にならんということくらいわかるだろうに…」
やっぱ、昔あった漫画叩きのコピペってかパクリだよ、言ってることまんま同じだもん
717:スペースNo.な-74
14/03/13 06:53:34.58
>>715
>作家の責任にして雑誌が売れなかったって駄々をこねてるクズがいるってこと？
だから作家不足で栗本薫が孤軍奮闘してたころのジュネを苛めないでｗ
718:スペースNo.な-74
14/03/13 06:54:52.36
>>717
さんざんJUNEを引き合いに出すのは見当違いって言われてたのにまだ粘ってるのか
しかし随分と粘着してるね
719:679
14/03/13 06:56:00.20
>>718
いやもう何言っても無駄だと思う
詳細は>>679を読んで欲しい
相手にしてる時間が無駄だよ
720:スペースNo.な-74
14/03/13 06:58:19.37
>>719
ハイハイなるほどね
ていうかアンタは早く寝たほうがいいんじゃないの
721:スペースNo.な-74
14/03/13 06:58:47.32
>>718
717は結果としてJUNE叩きになるレスから庇ってやってんだろw
JUNEだって諸事情で作家不足だったことを考えずに煽り書き込みしてるやつにこそ文句言えよ
722:679
14/03/13 07:00:24.71
>>720
いやなんか寝付けなくて
今度こそ寝ます
723:スペースNo.な-74
14/03/13 07:01:03.14
679「私は疲れたのでもう寝ますけど」
ワラタwwwwww
もう来ねーよと捨て台詞吐いた人間ほどまた来るの法則かwwwwwwww
724:スペースNo.な-74
14/03/13 07:03:51.88
>>721
なぜそうなる？
このスレで何度もジュネが休刊してしまった理由は様々な要因が絡んだ結果だと言われてきただろうに
作家の問題ではなかったのは栗本薫と竹宮恵子が後々に活躍してることからしても明白だろう
そして、レスを読み直した感じではあんまり関わらないほうがよさそうなスレみたいだから
早々に退却します
無駄な時間の浪費はしたくない
725:スペースNo.な-74
14/03/13 07:04:28.36
吉祥天女とか百合系で名作、話題作はあるんだよ
男同士と同じくらい女同士ネタは小説、ドラマにも存在する
もしかしたら、この先ＢＬと同じようにＧＬとしてブームがくることもあるかもしれないよ
でも、それは作家の力でじゃないと思うね
だいたい百合ってのは、男同士と比較して通常の憧れや友情と区別が付けにくいんだよ
そんで、ずっと隠れてて、衆道だのローマの恋だのみたいに表に出てなかった
おまけにＢＬは女性（異性）の中から巻き起こったブーム
それでいうと百合は男性の中から巻き起こる流れになって、実際エロ嗜好のひとつになってるわけだ
男の方がエロ直結なんで、エロなしのＢＬみたいな層が拾えない
そもそもエロなしの百合ってそれただの少女マンガだろっていうね
男の娘とか関係なく百合について語るなら、百合はずっとニッチって部分だけは同意するよ
726:スペースNo.な-74
14/03/13 07:11:50.40
>>725がちょっと表現が矛盾しちゃってるんで補足
＞もしかしたら、この先ＢＬと同じようにＧＬとしてブームがくることもあるかもしれないよ
これは、下で言ってるエロなしの百合も含めた作品に対する需要が男性の中で高まるような事態になればってことね
つまり男が女に寄っていく、あるいは女が男によっていくような進化だか退化だかを人間がしたらってこと
性差はカオスになりつつあるんで、そんな未来もないとはいえない
727:スペースNo.な-74
14/03/13 07:13:06.81
>>724
>作家の問題ではなかったのは
いや、休刊とかその二人に問題があるとかって話じゃなく
確立しはじめのころのBLには書き手がいなかったから
栗本薫がいくつものペンネーム使って自演して
執筆者の数水増ししてたこと言われてるわけ
昔とは事情が違うとはいえ
後にメジャーになるBLすら執筆者不足で苦労した黒歴史があるのに
他のジャンルの書き手不足を突っ込むのは
ブーメランだし痛いだろって話
BLの歴史をふまえるなら
新しいジャンルは軌道に乗るまでたいへんなんだよ
とくに男の書き手は女より心理的ハードル高いから書き手に回るのは
勇気いるだろうしね
728:スペースNo.な-74
14/03/13 07:15:46.91
栗本薫がいくつものペンネーム使って自演したってのは
書き手に恵まれなかった例じゃなくて自演できるほどの書き手に恵まれてたって例だと思うの
729:スペースNo.な-74
14/03/13 07:16:39.88
なんつーか思い込みの強い変な人にとりつかれて百合ジャンルも気の毒だな…
730:スペースNo.な-74
14/03/13 07:19:29.38
>>729
思い込みではなく百合が事実ニッチなのはそうじゃないかな
どうしてもそうじゃないって言うのならまたしても根拠を出せという話になるが
731:スペースNo.な-74
14/03/13 07:20:25.31
百合とＢＬの話になると男性向けと女性向けの違いとかに発展しちゃうよ
それと「百合」って女×女ジャンル、エロ嗜好ジャンル、どっちの意味だか紛らわしいね
732:スペースNo.な-74
14/03/13 07:23:24.54
>>730
>根拠を出せという話になるが
あたりまえではw
733:スペースNo.な-74
14/03/13 07:24:01.30
>>728
意味不明
実際執筆者がいなかったからそうしてたのに
どこから本当は書き手に恵まれてたって脳内設定出てきたの
栗本薫の自演自体は当時の状況考えたら仕方ないし
突っ込むつもりもない、むしろすごいことだと思うけど
当時のJUNEはそういう反則技使わなきゃならない
書き手不足状態だったことは確かなんだから
他ジャンルを突っ込んだら痛いよってことだよ
734:スペースNo.な-74
14/03/13 07:25:58.58
百合ネタそのものは、例えば鬼平にだって出て来るメジャージャンルだからなあ
エロの嗜好ジャンルとしてはニッチって話だろ
あ、ちなみに鬼平には男色は出てくるが男の娘はいないよな
女装はしてなくて口紅塗るだけの男まで含めるならいるけどな
735:スペースNo.な-74
14/03/13 07:26:05.33
>>42
>>82
>>165
>>226
>>595
>>713
>>717
>>727
栗本薫の自演って何回繰り返せば気が済むんだよコイツ…
しかも何回スレに書き込んでるんだよ…
736:スペースNo.な-74
14/03/13 07:26:47.27
>>732
男の心理も女の心理も百合の歴史も、それが本質とは限らず
社会的に刷り込まれた部分が大きいとされてるのに
今後も人類が進化しなきゃ絶対にこうだといいきってしまうのが
なんともはや…
737:スペースNo.な-74
14/03/13 07:28:40.28
>>735
ワロタ
言葉の引き出しが少なそうｗｗ
738:スペースNo.な-74
14/03/13 07:28:55.79
>>735
有名な話なのに栗本氏の自演について話題にしてるのは一人だと思ってるの?
あきれた
739:スペースNo.な-74
14/03/13 07:30:08.64
>>733
ジュネＶＳ男の娘はどうでもいいんだけど
執筆者に恵まれてたかどうかってとこだけでいうなら当時のJUNEはそういう反則技を使える作家に恵まれてた
男の娘にはそういう反則技を使える作家に恵まれてないってなっちゃう
740:スペースNo.な-74
14/03/13 07:32:25.19
>>739
>当時のJUNEはそういう反則技を使える作家に恵まれてた
>男の娘にはそういう反則技を使える作家に恵まれてないってなっちゃう
そうそう
そこがJUNEの恵まれてるところなわけ
優れた作家が全て栗本氏のように器用なこと出来る人じゃないからね
741:スペースNo.な-74
14/03/13 07:34:27.44
>>739
ん？
だから当時のJUNEは栗本氏という他には無い執筆者に恵まれてたことの例えだよ
742:スペースNo.な-74
14/03/13 07:35:20.68
>ジュネＶＳ男の娘
つか、どうしてそうなるｗ
743:スペースNo.な-74
14/03/13 07:39:23.62
つーかさ、売れれば描くし、売れなきゃ描かないし
ＪＵＮＥの時みたいに他のジャンルやってる人が描けばいいってか？
それこそ需要そのものが多くないから描こうって作家もいないんちゃうの
みんなの好きな趣向なら売れなくても描くわってやつ出るだろ
とにかく男の娘は絶対数が少ないんだろ
744:スペースNo.な-74
14/03/13 07:41:00.73
>>738
いや明らかに一人だろ
他のスレに晒して聞いてきてやろうか？
複数の人間と思う奴のほうが少数すだと思う
745:スペースNo.な-74
14/03/13 07:42:20.02
>>741
だからそこどうでもいいし
とりあえず男の娘が休刊になったのは作家に恵まれなかったからじゃないと思うし
746:スペースNo.な-74
14/03/13 07:43:58.98
>少数すだと思う
とりあえず落ち着けw
あと晒し宣言して聞いてくることなどに信憑性のかけらもないから
747:スペースNo.な-74
14/03/13 07:44:39.94
つーか「他に執筆者がいなくて書き手の数に恵まれてない→だから自演」と
「書き手の質に恵まれてない」を混同してる人いない？
748:スペースNo.な-74
14/03/13 07:46:38.76
>>745
休刊になった原因そのものを言ってるんじゃなく、書き手がいないからどうのこうのと言ってる人間に対して
いいや昔のメジャージャンルだって書き手不足だったと返されてるだけ
749:スペースNo.な-74
14/03/13 07:49:33.06
ＪＵＮＥみたいな雑誌だって休刊したんだから、男の娘雑誌休刊＝男の娘はニッチってことにはならない！
↓
70年代と現代の差、ＢＬと男の娘の違いについての突っ込み
↓
ＪＵＮＥを出したのは条件が違うから！休刊にはいろんな事情があるって例えだから！
↓
比較するなら同時代の同ラインの嗜好雑誌とするべきという突っ込み
↓
ＪＵＮＥ＝ＢＬが持ち直したのは優れた作家に恵まれたから！男の娘だって作家がいれば伸びる！←今ここ
750:スペースNo.な-74
14/03/13 07:52:35.89
反論されて返せなくなるとポイントをずらしてるってのはわかる
751:スペースNo.な-74
14/03/13 07:54:10.28
>>747
数も質もまあ、似たようなもんだわな
中の人が一人だろうが複数だろうが、人がいりゃいいんだからさ
752:スペースNo.な-74
14/03/13 07:57:19.14
>>751
数の少なさに対する突っ込みへの返しなのに
数も質も関係ないってのはおかしいだろw
753:スペースNo.な-74
14/03/13 08:01:25.31
>>749
>ＪＵＮＥ＝ＢＬが持ち直したのは優れた作家に恵まれたから！男の娘だって作家がいれば伸びる！←今ここ
作家次第で化けると言ったものだがＪＵＮＥ＝ＢＬの持ち直しの原因がそれだなんて言ってないぞ
他の人のレスと混ぜてないか？
754:スペースNo.な-74
14/03/13 08:04:41.34
>>749-750
だから勝手に曲解してレス捏造やめれ
ＪＵＮＥに関しては最初から例としてしか出してないぞ
755:スペースNo.な-74
14/03/13 08:05:07.34
いやそもそも一人のレスとしてはまとめてないし
756:スペースNo.な-74
14/03/13 08:07:26.94
>>755
他人のレスをつぎはぎしてりゃ、そりゃいくらでも都合の良いように変換出来るだろ
757:スペースNo.な-74
14/03/13 08:11:14.30
じゃあなんで自演話になってんの？
くりもとだのたけみやだのがいたからＢＬの今があるって流れじゃないの？
今ってどんな主張とどんな主張が戦ってんの？
758:スペースNo.な-74
14/03/13 08:12:49.89
ＪＵＮＥ＝ＢＬが恵まれてたのには同意だが、それを持ち直しの理由にしてはいないし
書き手のそろわないジャンルだからこそ「作家次第で化ける」というのは一般論だろ
とくに男性向けジャンルにも関わらずとくに、男の書き手不足なんだから
作家がいれば伸びるという断言とは違う、曲解はかんべん
↓
ＪＵＮＥ＝ＢＬが持ち直したのは優れた作家に恵まれたから！男の娘だって作家がいれば伸びる！
759:スペースNo.な-74
14/03/13 08:19:02.49
>>757
>じゃあなんで自演話になってんの？
自演黒歴史話は書き手の少なさに対しての反論だろ
栗本・竹宮らによって黎明期のBLが飛躍的に進んだことは確かだが
BLぐらい地力があるならいずれはメジャーになったろうって意見は既に出てる
760:スペースNo.な-74
14/03/13 08:24:48.52
結局どういう主張とどういう主張がぶつかりあっているのか不明
>>749を正しく修正してくれ
761:スペースNo.な-74
14/03/13 08:42:34.41
>>760
ＪＵＮＥも休刊したんだから、休刊＝需要の少なさとは限らない(休刊事情にはいろいろ)←最初から男の娘限定じゃない意見も含む
BLの専門雑誌が休刊してるのもBLそのものが商業では需要がないためである
ＪＵＮＥが休刊したのは当時の女性が男性向けポルノを買って読んでたから競争に敗れたためである
70年代は現代より雑誌自体の売り上げはやや良い(ただし単価は倍近く値上がり)
物価上昇やオイルショックの影響、当時は広告収入も減り単行本売り上げも期待できなかった
雑誌一種あたりの金額は70年代の方が好調、現代はダダ下がり
ＪＵＮＥと男の娘は比べるべきじゃない比較するなら同時代の同ラインの嗜好雑誌とするべき
ＪＵＮＥを出したのは休刊事情の一つの例えであるのだから同時代の嗜好雑誌に限る必要性は無い
書き手のそろわないジャンルだからこそ今後「作家次第で化ける」←男の娘限定じゃない意見も含む
いや作家は関係ない まぁでも栗本・竹宮はすごいよ
762:スペースNo.な-74
14/03/13 08:57:09.79
↑
上記に加え
「○○は自演」
「○○が自演だと賛同してもらうためにスレを晒しに行く」
「○○は男の娘信者」
「○○は男の娘アンチ」
「○○は対立煽り厨」
「○○は対立煽り認定厨」
こういう煽りが合いの手のように合間に入ります
763:スペースNo.な-74
14/03/13 09:09:35.16
ＪＵＮＥも休刊したんだから、休刊＝需要の少なさとは限らない(休刊事情にはいろいろ)←最初から男の娘限定じゃない意見も含む
ＶＳ
需要の少なさは休刊の要因のひとつだ。BLの専門雑誌が休刊してるのもBLそのものが当時ニッチだったから。ていうかＪＵＮＥと比較してんじゃねーよ
ＪＵＮＥが休刊したのは当時の女性が男性向けポルノを買って読んでたから競争に敗れたためである
ＶＳ
バカ言ってんじゃねーよ
70年代の方が現代より恵まれていた
ＶＳ
オイルショックだのオタク事情だのネットの有無だのうんぬんで恵まれていたかどうかという話ならほぼ同等だｺﾞﾗｱ
ＪＵＮＥと男の娘は比べるべきじゃない比較するなら同時代の同ラインの嗜好雑誌とするべき
ＶＳ
ＪＵＮＥを出したのは休刊事情の一つの例えで直接擁護じゃないから妥当
休刊＝需要無かったからじゃないなら、出版不況と無関係な他メディアでは盛り上がってるはずじゃねーの？
ＶＳ
他メディアでの盛り上がりは作家に恵まれるかどうかで決まるから、他メディアでの盛り上がりは需要のあるなしのデータにはならない
書き手のそろわないジャンルだからこそ今後「作家次第で化ける」←男の娘限定じゃない意見も含む
ＶＳ
いや作家は関係ない つーかニッチだから作家も少ないんじゃね？まぁでも栗本・竹宮はすごいよ
こんな風に読めたが、違ってる？
764:スペースNo.な-74
14/03/13 09:26:27.31
つまりひとつに絞り込むなら
男の娘の雑誌が休刊＝男の娘はニッチ市場
かどうかで論議してるのかな？
・男の娘はニッチ
・男の娘はニッチではない
・ＢＬもマンガ市場全体から見たらニッチだという観点からしたら、男の娘はニッチ
・男の娘はニッチだと思うけど休刊は関係ないよ
・男の娘はニッチだと思うし休刊も関係あるよ
・男の娘はニッチじゃないし休刊は関係ないよ
・ニッチかどうか以前に男の娘はジャンルじゃなくて嗜好
・ニッチ＝需要がない、と勘違いしてる人いない？
こんなかんじかな
765:スペースNo.な-74
14/03/13 09:32:47.58
休刊した男の娘雑誌って男性向け、女性向けのどちらだったの？
766:スペースNo.な-74
14/03/13 09:41:38.20
>>765
ＪＵＮＥも休刊したんだから、休刊＝需要の少なさとは限らない(休刊事情にはいろいろ)←最初から男の娘限定じゃない意見も含む
↓
需要の少なさは休刊の要因のひとつだ。BLの専門雑誌が休刊してるのもBLそのものが当時ニッチだったから。ＪＵＮＥと比較すべきじゃない
↓
休刊の原因はこれだなんて断言はしてない、○○だと断言出来ないものは出来ないとして扱うのが妥当、決め付ければ突っ込みが入る
ＪＵＮＥが休刊したのは当時の女性が男性向けポルノを買って読んでたから競争に敗れたためである
ＶＳ
バカ言ってんじゃねーよ
現代の方が出版事情は恵まれていた、オタクや同性愛への差別や偏見も根強かった
↓
出版事情に限るなら不況の今より70年代の方が恵まれていた、時代は宮崎事件前、24年組の評価が高く追い風もあった
↓
オイルショックもあったし、ネット通販は無いだので恵まれていたかどうかという話ならほぼ同等
ＪＵＮＥと男の娘は比べるべきじゃない比較するなら同時代の同ラインの嗜好雑誌とするべき
ＶＳ
ＪＵＮＥを出したのは休刊事情の一つの例えで直接擁護したり他の嗜好雑誌と比較する目的ではない
休刊＝需要無かったからじゃないなら、出版不況と無関係な他メディアでは盛り上がってるはずじゃねーの？
ＶＳ
需要はあるんじゃなく無いと言い切れないと(ry 他メディア含めた盛り上がりも作家に恵まれるかどうかでも左右される、今の段階じゃ未知数
書き手のそろわないジャンルだからこそ今後「作家次第では化ける」←男の娘限定じゃない意見も含む
↓
いや作家は関係ない つーかニッチだから作家も少ないんじゃね？
↓
ＪＵＮＥだって栗本薫がペンネーム変えて執筆者多く見せかけてた黒歴史があるんだから作家の少なさについては突っ込めないよ
BLならいずれメジャーになったろうが、まぁでも黎明期の栗本・竹宮の功績はすごいよ、作家の力は大きいよ
767:スペースNo.な-74
14/03/13 09:55:58.35
・男の娘はニッチ
・男の娘はニッチではない
・男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるよ
・今の段階じゃ資料不足で断定不可能
・今の段階で将来まで読める
・ＢＬもマンガ市場全体から見たらニッチだという観点からしたら、男の娘はニッチ
・男の娘はニッチだと思うけど休刊は関係ないよ
・男の娘はニッチだと思うし休刊も関係あるよ
・男の娘はニッチじゃないし休刊は関係ないよ
・ニッチかどうか以前に男の娘はジャンルじゃなくて嗜好
・今の段階じゃ資料不足で休刊の原因は断定不可能だよ、言い切るのは痛いよ
・今の段階でちゃんと原因(ニッチだと)はわかる
・だから男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるんだって
・ニッチ＝需要がない、と勘違いしてる人いない？
・別に勘違いしてないってば
・意味としてはニッチ＝小規模市場だよね
・百合はこの先もずっとニッチのまま、広がることはない
・釣り乙
768:スペースNo.な-74
14/03/13 10:01:57.69
修正
・男の娘はニッチ
・男の娘はニッチではない
・男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるよ
・今の段階じゃ資料不足で断定不可能
・今の段階で将来まで読める
・ＢＬもマンガ市場全体から見たらニッチだという観点からしたら、男の娘はニッチ
・男の娘はニッチだと思うけど休刊は関係ないよ
・男の娘はニッチだと思うし休刊も関係あるよ
・男の娘はニッチじゃないし休刊は関係ないよ
・ニッチかどうか以前に男の娘はジャンルじゃなくて嗜好
・今の段階じゃ資料不足で休刊の原因は断定不可能だよ、言い切るのは痛いよ
・今の段階でちゃんと原因(ニッチだと)はわかる
・だから男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるんだって
・ニッチ＝需要がない、と勘違いしてる人いない？
・別に勘違いしてないってば
・意味としてはニッチ＝小規模市場だよね
・てか、ニッチと主流じゃない作品も違うよね、ごっちゃにしてない？
・百合はこの先もずっとニッチのまま、広がることはない
・釣り乙
769:スペースNo.な-74
14/03/13 10:14:12.22
需要の少なさは休刊の要因のひとつだって意見はあるけど、休刊＝需要の少なさって断定した意見はないんだけど、
要因のひとつかどうか、そのパーセンテージはってのは議論されてなくて、
休刊＝需要の少なさって断定することに対する批判になってる
たぶん言葉上の行き違いもあるっぽい
で、
＞ＪＵＮＥが休刊したのは当時の女性が男性向けポルノを買って読んでたから競争に敗れたためである
＞ＶＳ
＞バカ言ってんじゃねーよ
ここが絶対にブレないってのだけはよく分かった
770:スペースNo.な-74
14/03/13 10:28:44.06
>>769
「休刊の原因は需要無いからとは言い切れない」を
「需要あるんだ、ニッチじゃないんだ」に変換して煽ってる人いるからね
それに対して、断言は痛いと言ってるだけだから～みたいな流れになってしまう
あと、男性向けポルノ云々な意見はさすがにアレすぎるｗ
771:スペースNo.な-74
14/03/13 10:29:25.15
>>768これには竹宮と栗本を入れなきゃ失礼だろｗ
・男の娘はニッチ
・男の娘はニッチではない
・男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるよ
・今の段階じゃ資料不足で断定不可能
・今の段階で将来まで読める
・竹宮恵子も栗本薫も一般人は名前知らないからニッチだよ
・鳥山明知らない老人がいればドラゴンボールはニッチなのか、んなわけねーだろ
・ＢＬの売り上げガー、レディコミの売り上げガー、ニッチガー
・ＢＬ市場は一応213億円だから浸透度はともかくニッチじゃないんじゃね？
・ＢＬもマンガ市場全体から見たらニッチだという観点からしたら、男の娘はニッチ
・男の娘はニッチだと思うけど休刊は関係ないよ
・男の娘はニッチだと思うし休刊も関係あるよ
・男の娘はニッチじゃないし休刊は関係ないよ
・ニッチかどうか以前に男の娘はジャンルじゃなくて嗜好
・今の段階じゃ資料不足で休刊の原因は断定不可能だよ、言い切るのは痛いよ
・今の段階でちゃんと原因(ニッチだと)はわかる
・だから男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるんだって
・ニッチ＝需要がない、と勘違いしてる人いない？
・別に勘違いしてないってば
・意味としてはニッチ＝小規模市場だよね
・てか、ニッチと主流じゃない作品も違うよね、ごっちゃにしてない？
・百合はこの先もずっとニッチのまま、広がることはない
・釣り乙
772:スペースNo.な-74
14/03/13 10:44:34.07
需要ないから雑誌が廃刊という例でひとつ
オタクの男性向けで圧倒的に需要が高いのは萌え系のJCからJKの美少女系のエロ
でも商業ではそれ系を売りにしてる雑誌は出てもことごとく廃刊
一昨年までなんとか数年続いた雑誌も廃刊され、去年から4ヶ月に一度、アンソロという形で
ナンバリングされた雑誌がかろうじて出てる。なんでこんな事がおこってるかというと、
萌え系のJCとJKモノは二次、一次と同人誌で供給過多なほど需要が足りてるから
わざわざ商業誌で買う必要がない、売れないってうオチ
773:スペースNo.な-74
14/03/13 10:45:50.19
＞・竹宮恵子も栗本薫も一般人は名前知らないからニッチだよ
＞・鳥山明知らない老人がいればドラゴンボールはニッチなのか、んなわけねーだろ
風木だのグイン（ＢＬ作品知らないんで）だの知らなくても、ドラゴンボールは知ってるって老人は多いだろうけどな
少なくともドラゴンボールの方が知名度が高いのは事実
つーか作者と作品はうんぬんとか反論も入ってたはず
774:スペースNo.な-74
14/03/13 10:48:21.28
>>769-770
>断定した意見はないんだけど
以下のレスあたりははっきりと「言うほど需要無いから休刊」と言い
しかもそれを「どうして認めないのか」として「信者呼ばわり」
しているレスさえあるよ
>>15
>ジャンルそのものは言うほど需要がない
>>23
>BLそのものが商業では需要があまりないからでしょう
>需要がそこまで無いってのも事実
>>25
>雑誌そのものが成り立つほどの需要はなかった
>>29
>「商売にできるほど」の需要はなかったってこと
>>143
>休刊=「大して」需要がない
>「言うほど」需要はないと
>>679
>専門雑誌を作れるほどの需要は無かった
775:スペースNo.な-74
14/03/13 10:51:20.06
>>773
>つーか作者と作品はうんぬんとか反論も入ってたはず
それ風木とDB比べたわけじゃなく
「作者(漫画家)の名前が知られてなかったからといって
作品が知られてないニッチな存在なわけないだろ」という
突っ込みの部分だよ