14/03/12 16:29:55.71
>>256
そりゃ興味無い人はＳＭとかアナルとかって言葉すらよく知らんよｗ
261:スペースNo.な-74
14/03/12 16:30:28.21
>>257
ああ、それはごめん
でも
＞オタクや漫画への偏見がひどかったのはJUNE創刊時じゃなく
＞宮崎と言う後の時代
だけど、そもそも
オタクや漫画に対して圧倒的に認知度が低かったって話だと思うよ
クリモトもタケミヤも、ニッチだったよ
262:スペースNo.な-74
14/03/12 16:31:57.76
>>259
腐女子は「BLが好きな女」のことだしロリもせいぜい14歳くらいまで
（人によっては10歳以下とかいう人もいるけど）
ちゃんとした基準があるんだからそれに沿って話すべきだよ
女ヲタクを全て腐女子に含むというのは似合ってない女装とかもすべて男の娘に含んじゃうくらい
支離滅裂だと思うよ
263:スペースNo.な-74
14/03/12 16:33:14.88
>>258
特定のキャラって
昨今そんなに男の娘系で大人気なのいた？
さんざん言われてるように昔からいた女っぽいキャラに男の娘って呼び名つけて
はしゃいだだけってイメージがする
264:スペースNo.な-74
14/03/12 16:33:45.31
>>260
街で「SM」「男の娘」と並べて聞いたら圧倒的に「SM」の知名度が高いよ
コミケ会場ですら、ジャンルによっては「男の娘」って知られてないよ
「百合」を知ってても「男の娘」は知らない人多いよ
新しいジャンルだし
265:スペースNo.な-74
14/03/12 16:35:00.63
ロリが14歳以下とか、それはただの自分ルールじゃん
266:スペースNo.な-74
14/03/12 16:35:32.94
>>263
最近ではないけどブリジットや準にゃんがそれでいいんじゃない？
でもこの二人が人気だから男の娘という属性が普遍的な人気があるってことにはならない
267:スペースNo.な-74
14/03/12 16:35:42.59
>>261
>クリモトもタケミヤも、ニッチだったよ
２４年組や文壇でアイドル的持ち上げられ方してた栗本にニッチは無いわ～
むしろ栗本薫はジュネてやってたころがピークの作家でしょ？
268:スペースNo.な-74
14/03/12 16:36:50.52
>>265
ロリはそうかもね
でも腐女子はBL好きの女性のことを指すわけだし、ここでそれを引き合いに出すのは
不自然だよ
269:スペースNo.な-74
14/03/12 16:37:48.29
今度は何がニッチかって話になってきちゃったな
確かにJUNE創刊当時の栗本や竹宮がニッチだったら
男の娘もロリ巨乳も黒髪ストレートもみんなニッチだｗ
270:スペースNo.な-74
14/03/12 16:40:28.53
>>266
そのキャラそんなに一般的人気なんてあった？
むしろイナイレとかサマーウォーズのショタキャラの方が一般より人気だと思ったけど
271:スペースNo.な-74
14/03/12 16:43:00.44
>>270
イナイレはともかくサマウォーズのカズマは少年にしか見えないし
女装もしてないので違うかと
個人の定義ガーってまた言い出しそうだけど最低作中で一回は女装してる必要性があると思う
272:スペースNo.な-74
14/03/12 16:44:10.24
第一、女装とか含むなら黒執事のシエルや00のティエリアとかも女装してるんですけどね
だからってこの二人が男の娘にはならないでしょ
273:スペースNo.な-74
14/03/12 16:44:55.40
>>265
一応基準はあるけど、ロリも男の娘の基準もマニアックすぎて
知らん人の方が多い定義
>>264
専門用語なんて知られてないよという話でどっちが知られてるかって
話はしてないのでは？
274:スペースNo.な-74
14/03/12 16:46:05.79
作中で明確に生物学的男性だけど立ち位置的に女性キャラに近く
妊娠出産してまれに女装するマライヒも男の娘じゃないもんな
275:スペースNo.な-74
14/03/12 16:46:19.20
>>271
いや、その女装してないキャラさえ男の娘呼びしてる人がいるから
例としてたびたび出されてるわけでしょ
276:スペースNo.な-74
14/03/12 16:47:34.90
>>272
ティエリアは正しく中性だから逆に男呼びは怒られるんじゃなかったっけかｗ
277:スペースNo.な-74
14/03/12 16:47:53.88
>>273
男の娘は一般人は単語すら知らないよ？
一般人と会話したことある？w
一般人だと高校生でもロリっていう人がいるけど
まあ女子小学生くらいだと思ってる人が多いんじゃない
278:スペースNo.な-74
14/03/12 16:49:29.96
>>274
マライヒも男の娘呼びしてる人はけっこう見かけるけど
少女漫画キャラだから萌えの意味で言ってはいないだろうけど
279:スペースNo.な-74
14/03/12 16:50:29.01
>>275
ぶっちゃけ腐女子が男の娘って騒いでるだけ
ブリジットや準にゃんみたいなのを男の娘の基準とするなら
明らかに違う
「女装ネタがメジャー」っていうのならわかるけど「男の娘という属性のキャラ」は
ニッチでFAじゃないかな
280:スペースNo.な-74
14/03/12 16:50:58.87
>>277
いやだからどっちが知られてるか比べはしてないって
281:スペースNo.な-74
14/03/12 16:52:42.07
>>277
一般人でもロリコンくらいは普通に使うよね
男の娘は単語自体知らない人が多そう
282:スペースNo.な-74
14/03/12 16:52:54.25
>>277
腐女子とかＢＬなんて言葉と同類だろ＞男の娘
腐女子とかＢＬは昨今知られるようになったし
確立されたジャンルだが一般人は知らん
283:スペースNo.な-74
14/03/12 16:53:42.35
>>280
だから一般人のロリ基準なら高校生以下くらいだよ
284:スペースNo.な-74
14/03/12 16:54:43.48
>>282
腐女子とBLはさすがにリア充や一般人でも知ってるよ…
この前バラエティ番組を見てたらボーイズラブって単語が出てきたし
さすがに釣りですよね
285:スペースNo.な-74
14/03/12 16:54:53.10
>>279
男の娘好き間でも定義は人によって違うよ
286:スペースNo.な-74
14/03/12 16:55:47.18
>>279
なんでそこに腐女子がからんでくるのよ
一説によるとカズマは意図的にショタ萌えを狙って
声優も女っぽい声質の人にしたそうなんだから
彼を何と呼ぶかはともかくショタ萌え狙いのキャラでしょ
287:スペースNo.な-74
14/03/12 16:56:18.92
>>284
男の娘はともかく普通のサイトを見ててもBL漫画の広告とか出てくるしね
288:スペースNo.な-74
14/03/12 16:56:46.90
なんかなんでも腐女子のせいにする人もわいてきた？
289:スペースNo.な-74
14/03/12 16:57:14.25
>>286
カズマはともかくイナイレは腐女子が男の娘って騒いでるだけじゃん
違うの？
290:スペースNo.な-74
14/03/12 16:59:19.81
>>283
ん？
ロリ基準も男の娘基準も人によって幅があるから話すれ違うねって話からロリの例が出たのでは？
一般人は年下すぎる女と付き合ってりゃそれだけでロリコンとからかったりするでしょ
291:スペースNo.な-74
14/03/12 17:00:22.71
>>290
ごめん、一般人の話だと思ったわ
一般人の話ならロリはともかく男の娘は基準以前に
男の娘という名前すら知らない
292:スペースNo.な-74
14/03/12 17:01:50.59
>>289
イナイレのファン層は知らんけど
カズマみたいのじゃなく女の子にしか見えない髪形の子が出てくるから
男の娘とか言われてんじゃないの？
なんで定義に腐ガーって話がからんでくるのよ
293:スペースNo.な-74
14/03/12 17:02:17.45
>>282
一般人でもBLくらいは聞いたことあるんじゃないかな
ネットやってたら嫌でも目にしそうだし
294:スペースNo.な-74
14/03/12 17:03:23.42
>>292
だから本来男の娘じゃないものを男の娘扱いしてる腐女子がいるってだけじゃない？
ブリジットや準にゃんみたいなのを基準としたらの話になるけどね
295:スペースNo.な-74
14/03/12 17:05:23.03
>>284
アナルやＳＭ知らんレベルの人なら現代でもＢＬは知らんって
腐やＢＬもマスゴミがとりあげられるまでは一般人には未知の言葉だったぞ
それで同人サイトの黎明期には女性向けサイトの注意書きが役にたたなくてトラブルになった
296:スペースNo.な-74
14/03/12 17:06:38.48
>>295
いや今の腐女子の知名度の話です
普通にサイトを見ててもBL漫画の広告とかがあんのに…ｗ
297:スペースNo.な-74
14/03/12 17:06:38.80
>>294
その男の娘の定義が人によって違うから｢本来の男の娘｣というものはないに等しいよ
298:スペースNo.な-74
14/03/12 17:08:24.95
>>294
だーから明確にショタ狙いだから女っぽい声優使ってるカズマですら男の娘呼びされてんのに
なんでイナイレの男の娘呼びは腐女子のせいって話に？
単にそういう呼び方が流行りだから呼んでる以上に見えないけど？
299:スペースNo.な-74
14/03/12 17:08:51.80
そもそもが>>282に対する反論
この人の言い分だと腐女子と男の娘の知名度が同じとでも言いたげだけど
わりとディープなヲタクでも男の娘って単語を知らない人はいるよ
腐女子を知らない人は少数派だろうけど…
300:スペースNo.な-74
14/03/12 17:10:49.46
>>279
竹宮恵子や栗本薫をニッチと定義する人のニッチならねｗ
301:スペースNo.な-74
14/03/12 17:11:45.90
>>295
アナルとSMを知らない人はそりゃBLなんて知らないだろｗｗ
でもアナルやSM、BLを知ってる人は多くても男の娘という言葉を知ってる人は
少ないよ
302:スペースNo.な-74
14/03/12 17:12:12.14
マライヒもひばりくんもグリーンウッドの瞬も男の娘ってヤツだと思ってた
303:スペースNo.な-74
14/03/12 17:12:24.93
>>282は昨今は知られるようになったと書いてあるけど
304:スペースNo.な-74
14/03/12 17:12:26.33
>>300
その人、別人だよ
自分はそんなレスしてないけど
305:スペースNo.な-74
14/03/12 17:13:03.10
>>304皮肉で言われてんでしょ
306:スペースNo.な-74
14/03/12 17:13:15.18
>>303
＞確立されたジャンルだが一般人は知らない
こう言ってるじゃん
307:スペースNo.な-74
14/03/12 17:14:00.72
>>305
だから竹宮恵子をニッチなんて発言してないから
竹宮恵子？ああ、メジャーな作家だね
男の娘？ニッチな属性の一つだね
308:スペースNo.な-74
14/03/12 17:14:54.88
>>302
細かい定義を知らん人からみたらそうだよ
なぜか男の娘定義を広くしちゃうと腐女子扱いされちゃうようだけど
309:スペースNo.な-74
14/03/12 17:16:08.35
>>306
一般人と会話したことすら無さそうだよねこの人
なんか怖くなってきた
310:スペースNo.な-74
14/03/12 17:16:14.89
>>307
だからニッチの定義すらプレまくってるから平行線という皮肉でしょ
311:スペースNo.な-74
14/03/12 17:18:54.53
栗本薫や竹宮恵子よりメジャーで知られてるオタク属性って
それこそ一般にも知られてるロリコン・マザコンぐらいしか…
彼女らがニッチならオタク属性はみんなニッチだよなｗ
312:スペースNo.な-74
14/03/12 17:19:02.83
男の娘という属性は男性向けのニッチな一ジャンルってことじゃダメなの？
313:スペースNo.な-74
14/03/12 17:20:15.13
>>312
それでいいんじゃないかな
ショタとかふたなりとかと同じでニッチな属性のひとつだよね
314:スペースNo.な-74
14/03/12 17:20:19.92
竹宮恵子や栗本薫も、当時の社会ではむっちゃニッチだったけど
今のBL漫画家より知られてなかったよ
オタク層の中だけでの話というなら、まずそのオタク層の数が圧倒的に少なかったわけで
315:スペースNo.な-74
14/03/12 17:23:57.88
>>312
それじゃ納得しないらしいよ
男の娘は腐女子みたいに定義が広いから（そもそも腐女子はBLが好きな女のことなのに）
ニッチではないんだってさ
316:スペースNo.な-74
14/03/12 17:24:32.55
一般向け作品でデビューして賞にも恵まれた栗本薫が
今のＢＬよりニッチってないわ～
317:スペースNo.な-74
14/03/12 17:25:36.05
>>315
へんなの
そんなことを言い出したら女ヲタ=全員腐女子で
漫画を読んでる女性は全員腐女子っていう解釈もできちゃうよね
一般人に知名度があるどころか一般人の何割が腐女子化しちゃうんだよ…
318:スペースNo.な-74
14/03/12 17:25:54.66
一般人は栗本薫？知らんって扱いだったね
現代のBLより知られてなかったんじゃないの
バラエティタレントだと思ってる人も多かったくらいだ
319:スペースNo.な-74
14/03/12 17:26:08.37
>>315
少なくともニッチの定義がおかしい人には言われたくないだろ
320:スペースNo.な-74
14/03/12 17:26:21.63
>>315
具体的にニッチではないと主張してるレスってどれ？
321:スペースNo.な-74
14/03/12 17:26:58.14
>>317
そういや男性アイドルや俳優のファンも腐女子と言ってるのを見たなー
322:スペースNo.な-74
14/03/12 17:27:44.45
>>316
当時のJUNE作家としての話でしょ
323:スペースNo.な-74
14/03/12 17:28:17.85
>>320
こういうレスをすると必ず男の娘は定期が広いから決め付けるなっていう返答が来る
じゃあショタキャラだっていろんな作品にいるからショタはメジャーなジャンルになるの？
でもショタだってニッチですよね
324:スペースNo.な-74
14/03/12 17:29:34.77
>>318
バラエティタレントやれてた作家が今のＢＬ作家よりニッチなのかｗ
よほど本読まない人ばかりまわりにいたんだな
325:スペースNo.な-74
14/03/12 17:29:36.30
>>321
それはアニメを見てる男=全員萌え豚呼ばわりしてる連中と同じでしょ
実際はロボに燃える男とか色々いるのと同じ
だからって萌え豚が美少女キャラに萌えるヲタクっていう基準は変わらないでしょ
326:スペースNo.な-74
14/03/12 17:30:04.33
>>323
質問に答えてよ
具体的に男の娘はニッチではないと主張してるレスを教えてほしい
327:スペースNo.な-74
14/03/12 17:30:56.97
>>326
>>300
そもそも栗本薫や竹宮恵子の話なんてしてないのに
いきなり突っかかってきたし
統合失調症か何かですか？
328:スペースNo.な-74
14/03/12 17:31:53.48
少女漫画全体から見たら、当時の竹宮さんはニッチ需要だったと思うわ
まあ、今でも漫画全体から見たら、
BLも一時期ニッチを脱却し掛かったけど結局落ち着いてまたニッチに含めるって見方の人もいるよね
329:スペースNo.な-74
14/03/12 17:31:58.33
>>325
一般人はオタクは知ってても萌え豚なんて呼び名知らんよ
オタクの一部にだけ通知る罵倒語なだけ
はたから見たらみんなオタク
330:スペースNo.な-74
14/03/12 17:33:12.44
>>328
ＢＬ系をニッチに含めるならわかる
331:スペースNo.な-74
14/03/12 17:33:46.76
>>329
だからさあ、腐女子とか使ってんのもただの罵倒語だろ
ロリータファッションにだってゴスロリだのクラロリだの甘ロリだの色々あっても
知らない人から見れば全部同じなのと同じで
実際は腐女子=BL好きな女のことだろ
332:スペースNo.な-74
14/03/12 17:34:05.64
>>327
なるほど
ありがとう
333:スペースNo.な-74
14/03/12 17:34:36.15
>>324
JUNE作家として有名になってタレントになったわけじゃないから
あと、本を読む人の方が多分名前しか知らないというか、読もうとしない部類
334:スペースNo.な-74
14/03/12 17:34:42.54
クラロリは知らんわ
クラシックドレス着てる意味か
335:スペースNo.な-74
14/03/12 17:36:39.20
男の娘はニッチな属性の一つという意見に対して
腐女子と同じで定義が広いんだ！って無理やり定義を広めようとしてる人がいるのはわかる
腐女子がBL好きの女という定義は変わらないし男の娘も
準にゃんみたいなのを基準とするならニッチかと思われる
336:スペースNo.な-74
14/03/12 17:39:06.56
男の娘好きの女子も腐女子に含まれる
337:スペースNo.な-74
14/03/12 17:39:19.87
そもそも定義云々の話するなら百合とかだってどこからが百合だって話になるよね
まどマギみたいなのを百合な含むなら百合はニッチではなくなるし
本当の女の子同士の恋愛を含んだものを百合と呼ぶならニッチになるし
338:スペースNo.な-74
14/03/12 17:40:47.98
>>336
男の娘が好きだからって腐女子とは限らないけどまあ高確率で腐女子だろうね
339:スペースNo.な-74
14/03/12 17:41:54.42
腐女子はBLなどのある種のジャンルを好む女子のこと
男の娘はジャンルのひとつ
定義の広さを比べるならロリ、人妻、ｎｔｒ、にょた、ふたなり、あたりが妥当
340:スペースNo.な-74
14/03/12 17:43:29.39
男の娘の定義が人それぞれだから人によってニッチに感じたり感じなかったりするのかな
あと人によって何をもってニッチになるかってのもあるね
341:スペースNo.な-74
14/03/12 17:43:44.06
>>339
それなのにこれだけスレでずっと腐女子の定義が広いのと同じで男の娘の
定義も広いからニッチなんてありえない
みたいな主張をする奴が粘着してるんだよ
342:スペースNo.な-74
14/03/12 17:47:39.03
男の娘の定義はべつに難しくないんじゃない？
一般向け作品を見た腐女子が、作者の描いた友情を勝手にＡとＢはホモだって曲解するのと同じだよね
だから、作者はただ話の都合で女装している少年を描いただけでも、
受け手が男の娘だと思えば男の娘になるから、その数は無意味
製作者が男の娘として作ったキャラがどのくらいいるのかという数で話すなら、
男の娘はニッチ市場
343:スペースNo.な-74
14/03/12 17:48:16.37
>>334
そんなもんだろ
だから男性アイドルのファンを腐女子ってよんでる奴もその程度の認識で読んでる
全部ひっくるめてゴスロリゴスロリ呼んでる人がいたからってゴスロリや甘ロリが全く違うジャンルってのも変わらない
344:スペースNo.な-74
14/03/12 17:51:52.84
男性アイドルのファンや俳優のファンを腐女子と言ってる人を見た、
だから腐女子の定義は幅広いんだ！→でも腐女子にはBL好きの女性という明確な基準がある
甘ロリ、黒ロリ、パンク系、ゴスロリ、クラロリ実際は色々なジャンルがあるのに
ひっくるめてゴスロリと呼んでる人がいた！→でも実際にはジャンルはそれぞれ分かれている
それだけの話じゃん
345:スペースNo.な-74
14/03/12 17:54:40.47
つかむしろみんなフリフリしてる服だったらゴスロリに見えると考えれば
BLが好き=腐女子っていうほうが遥かに単純に分かりやすいわな
BLが好きじゃなかったら腐女子じゃないんだし
346:スペースNo.な-74
14/03/12 17:59:28.61
＞甘ロリ、黒ロリ、パンク系、ゴスロリ、クラロリ実際は色々なジャンルがあるのに
＞ひっくるめてゴスロリと呼んでる人がいた！→でも実際にはジャンルはそれぞれ分かれている
これと並べるなら
生、半生、一次、二次、年下攻め、鬼畜攻め、ＢＬ、やおい、ジュネ、薔薇族実際は色々なジャンルがあるのに
ひっくるめて腐女子と呼んでる人がいた！→でも実際にはジャンルはそれぞれ分かれている
もしくは、
＞男性アイドルのファンや俳優のファンを腐女子と言ってる人を見た、
＞だから腐女子の定義は幅広いんだ！→でも腐女子にはBL好きの女性という明確な基準がある
と並べて
顔が女の子みたいな少年や一回女装しただけの男キャラを男の娘と言っている人を見た、
だから男の娘の定義は幅広いんだ！→でも男の娘には娘みたいな男という明確な基準がある
こうなるべき
347:スペースNo.な-74
14/03/12 18:01:20.23
>>346
ウィキペディアをみたけどロリータファッションのジャンルと
腐女子の定義はしっかり書かれてたけど男の娘は結構曖昧だったよ？
だから男の娘の定義を出すときに腐女子の定義を引き合いに出すのがおかしいのよ
なんでそこまでして腐女子を引き合いに出すことにこだわってんの？
腐女子はBLを好む女性のことでしょ？
引き合いに出すならショタとかロリあたりでしょ
348:スペースNo.な-74
14/03/12 18:03:11.38
>>347
いや、おかしいよねって話で>>346書いてんだけど
349:スペースNo.な-74
14/03/12 18:05:38.00
>>346
＞生、半生、一次、二次、年下攻め、鬼畜攻め、ＢＬ、やおい、ジュネ、薔薇族実際は色々なジャンルがあるのに
ひっくるめて腐女子と呼んでる人がいた！→でも実際にはジャンルはそれぞれ分かれている
いや支離滅裂
それらはBLの中のジャンル分けであってそれらを好きなら間違いなく腐女子
乙女ゲー好き、夢好き、ノマカプ好き、百合好き、ひっくるめて腐女子と
呼んでる人がいた！→でも実際は
腐女子はBLが好きな女性のことです
普通に考えるならこうでしょ
350:スペースNo.な-74
14/03/12 18:05:58.42
ていうかこのスレでは
「男の娘」はニッチ
で意見まとまってる気がする
351:スペースNo.な-74
14/03/12 18:06:41.06
>>348
腐女子にも明確な基準があるんだからつまり男の娘にも明確
な基準があるべきって言ってんの？
352:スペースNo.な-74
14/03/12 18:13:37.18
>>349
いや、よく見て欲しい
＞生、半生、一次、二次、年下攻め、鬼畜攻め、ＢＬ、やおい、ジュネ、薔薇族
ＢＬの中のジャンル分けじゃないから
でもひっくるめてなんでも腐女子という人はいるし、一般人から見れば一緒
あと、意味不明だよって話をしてるんで、
こういう風に整理すると、おかしいのがよくわかるって話だから
353:スペースNo.な-74
14/03/12 18:15:12.68
>>351
いや、腐女子と比較して明確な基準とか語るのはおかしいって言ってる
354:スペースNo.な-74
14/03/12 18:27:50.63
>>352
こっちが言っているのは「男性アイドルのファンというだけで腐女子認定したりする人」
のことを言ってる
ジュネがBLじゃないとかは腐女子の間でも意見が分かれるからそこは置いておいて
まずは明らかに違う部分から突っ込んでるわけよ
355:スペースNo.な-74
14/03/12 18:29:53.92
というか生や半生、一次、二次はBL内のジャンル分けじゃないの…
356:スペースNo.な-74
14/03/12 18:33:32.85
>>355
いやBLとは限らないでしょ
半生でもノマカプや百合もあるんだから
357:スペースNo.な-74
14/03/12 18:33:50.45
同人のジャンル分けでしょ
358:スペースNo.な-74
14/03/12 18:34:28.96
と、いうように、なんでもすぐ腐女子という人ったいるよねｗ
359:スペースNo.な-74
14/03/12 18:35:51.82
>>356
ごめん、そういうことか
読み間違えてた
つまり一次、二次、半生、BLいろいろある中でBL以外のものでも好きな人を腐女子呼ばわり
するのがズレてるってことね
ただ腐女子はBLや801が好きな女性のことなんだし定義の基準はハッキリしてるんじゃない？
360:スペースNo.な-74
14/03/12 18:36:46.68
年下攻め、鬼畜攻めも、ＴＬで言ったりするね
361:スペースNo.な-74
14/03/12 18:38:07.60
>>359
だから腐女子の定義は明確な基準があるんだから男の娘も完全に
女の子にしか見えないっていう基準があるべきってことじゃない？
362:スペースNo.な-74
14/03/12 18:38:12.12
腐女子の定義がはっきりしてない、なんて話をしている人いるの？
363:スペースNo.な-74
14/03/12 18:39:03.71
>>362
321 スペースNo.な-74 sage 2014/03/12(水) 17:26:58.14
>>317
そういや男性アイドルや俳優のファンも腐女子と言ってるのを見たなー
364:スペースNo.な-74
14/03/12 18:39:56.60
>>361
それなのに、男の娘の定義は広い！とか言っちゃうのはおかしいって話だね
ニッチだよニッチ
365:スペースNo.な-74
14/03/12 18:40:28.43
>>349
なんでそうありえないとかそういう曲解するかなぁ
栗本薫や竹宮恵子をニッチで一般人は知らないとまで言って
変な決め付けする人間がいるから
そうとは限らないだろと言われてるだけだろ
不人気連呼したり百合との対立煽りしたりする人間がいなきゃ
男の娘なんてそんな話題になるネタのあるジャンルじゃないよ
366:スペースNo.な-74
14/03/12 18:41:41.53
>>363
それ、流れ的にそういう意味じゃないと思う
367:スペースNo.な-74
14/03/12 18:43:17.46
>>366
だから男性アイドルのファンを腐女子認定する→腐女子がBL好きの女であることは変わらない
サマーウォーズのカズマみたいなのを男の娘認定する→男の娘が完全に女にしか見えないキャラであることは変わらない
368:スペースNo.な-74
14/03/12 18:44:09.48
>>367
激しく同感
369:スペースNo.な-74
14/03/12 18:54:33.92
>>328
竹宮恵子の受賞歴
第9回星雲賞コミック部門
第25回小学館漫画賞
第41回日本漫画家協会賞文部科学大臣賞
ニッチ（規模の小さい市場）というよりオタ向け作風なだけだと思う
風木は当時の少年漫画でもパロディにされるぐらい問題作として知られてた
BLも一般的浸透度はともかく市場の規模としてはニッチとは言い難いんじゃないかなぁ
受け入れられてるとかそういう意味じゃなくあくまで規模として見た場合
370:スペースNo.な-74
14/03/12 18:56:21.64
>>342
ってか「萌えキャラ」みたいなもんだよね
狭義の萌えキャラは作者が意図して書いたものだけど
「このキャラは俺にとって萌え～」と言いだす人間が多ければ
意図して描かれたキャラでなくとも萌えキャラと呼ばれるようになる
だから定義次第だとはこれだけスレからずっと言われてる
なのにそれで納得しないで「このスレの結論は～」言いたがる人間が
対立煽りしたり人格攻撃したりしてかきまわしてるんだよな
371:スペースNo.な-74
14/03/12 18:56:45.10
>>365
ところで不人気連呼してる人ってどこにいるの？
レスを抽出してくれない？
372:スペースNo.な-74
14/03/12 18:58:31.08
俳優やタレントじゃあるまいし、漫画家や作家の名前や顔を知らない層ぐらいたくさんいるだろうに
373:スペースNo.な-74
14/03/12 19:00:05.63
>>361
男の娘は好きな人でも基準が違うから基準なんて決められないよ
374:スペースNo.な-74
14/03/12 19:00:10.22
>>247
>>254
>>370
対立煽り対立煽り人格批判人格批判
同じようなことブツブツ病気のようにほざいててこえーよ
375:スペースNo.な-74
14/03/12 19:01:08.99
>>374
というかこの人ってカオススレで暴れてた男の娘はメジャーだ！の人
な気がしてきた…
376:スペースNo.な-74
14/03/12 19:01:48.66
>>367-368
言葉は時代によって変わってくものだから
誤用の方が多ければそっちの方が正しい言葉としてとって代わられてしまう
「貴様」「御前」を敬称として使う人なんて現代にはいないでしょ？
残念ながらマスゴミが腐女子をオタク女の意味として広めつつある昨今
本来誤用の方の腐女子の方がメジャーになりつつあるのは止められないんじゃないかなぁ
それが良い悪いじゃなく現実問題として
377:スペースNo.な-74
14/03/12 19:04:24.13
ちなみにロリータコンプレックスも
ロリータ側からみた心理で 少女→歳の離れた男 この感情を示す言葉だったのが
少女←歳の離れた男 こっちへと変質したのだと聞いたことかあるな
378:スペースNo.な-74
14/03/12 19:06:07.07
萌え系だって本来自分が萌えるものを萌え系と言うんであって
男オタクだけを指すものじゃないはずなんだけど
379:スペースNo.な-74
14/03/12 19:06:14.47
>>376
それでも本来の腐女子の意味はBL好きの女性のことだよ
というかそれっておさげヘアーは全てツインテール呼びみたいなもんじゃないの
一般人やマスコミの意見なんて最初から基準には含んでなくない？
380:スペースNo.な-74
14/03/12 19:09:30.05
そもそも一般人やマスコミでも知ってる「腐女子」と
一般人はおそらく言葉すら知らないであろう男の娘を比べるのはおかしいって
メジャーなものならともかくニッチものは語るサンプルすら少ないのに
381:スペースNo.な-74
14/03/12 19:10:20.85
>>374-375
煽り厨乙
382:スペースNo.な-74
14/03/12 19:11:54.58
数年前はテレビのBL特集で腐女子をBL系乙女と言ってた時もあったな
全然流行らなかったけど
腐女子って言葉はテレビのNGワードに引っかかるのかなと思ってたがそうでもないし
383:スペースNo.な-74
14/03/12 19:12:22.52
>>372
誰にも知られてる漫画家や作家の方が例外的で少数派だと思う
それと漫画家や作家に小規模な需要しか無いというのとは別の話なはず
384:スペースNo.な-74
14/03/12 19:15:14.41
>>381
今のこの流れで対立すら起きてないのに対立対立病気のように連呼してる人のほうが
明らかに対立を煽ってるよね
385:スペースNo.な-74
14/03/12 19:15:44.65
>>379
マスゴミや一般人の意見をくめってんじゃなく
ここまて面白がってマスゴミが広めてるからには意味が変質してしまうのは
避けられないってことじゃない？
オタクの中にも誤用の方を正しいと思ってるのか出始めてるし
腐女子は意味変質の過度期にある言葉だと思う
関係無いけど「秋葉原」も「あきばはら」という読みの方が
本来は正しかったはず
386:スペースNo.な-74
14/03/12 19:17:18.45
>>384
百合だの対立だの言ってるのって一人だけでしょ
387:スペースNo.な-74
14/03/12 19:17:35.87
ジジババがドラゴンボールの作者を知らなかった
だからドラゴンボールはニッチって言ってるようなもんだよな
388:スペースNo.な-74
14/03/12 19:18:31.09
>>384
自演とか特定の人間だと認定してる奴とか双方明らかに煽ってレスあるだろ
どちらもお障り禁止放置推奨だが
389:スペースNo.な-74
14/03/12 19:19:32.06
>>385
とにかくもう一般化しかけてる腐女子と同列に男の娘を語るのはおかしいって
女装というネタ自体はメジャー
男性向けの男の娘はニッチ
それでいいじゃない
390:スペースNo.な-74
14/03/12 19:21:19.42
>>386
対立煽ってるのかいるんじゃないかと書いた者だけど
百合がどうのこうのなんてコピペ貼られるまで知らなかったぞ
だからよその争い持ち込むなって
391:スペースNo.な-74
14/03/12 19:21:39.44
>>389
だから男の娘はニッチじゃないから
なんでそこまでニッチということにしたがるのかわからない
男の娘は不人気ダー！需要がないんダー！これが言いたいだけでしょ？
392:スペースNo.な-74
14/03/12 19:22:58.50
>>391
じゃあどう言ったら納得するの？
393:スペースNo.な-74
14/03/12 19:24:46.54
>>389
男の娘云々はともかく、腐女子は変質してく言葉との例として出されてるだけだろ
同列に語るのがおかしいとか意味わからん
一般人に浸透してようがしてまいが、使ってる人間の間でも言葉の定義でもめてる
ということでは同じだろうが
394:スペースNo.な-74
14/03/12 19:26:13.06
>>393
使ってる人間の間では腐女子は特に揉めてない
ヲタク層ならBL好き=腐女子ってことくらい理解してるでしょ
ヲタク層ですら揉めてる男の娘とは違う
395:スペースNo.な-74
14/03/12 19:26:48.47
>>391-392
どっちにしろニッチの定義でまたもめるよ
乱歩賞受賞作家様すら小規模需要の作家にすぎないという人がいますから
396:スペースNo.な-74
14/03/12 19:28:31.95
栗本薫や竹宮恵子とかの有名作家の話と男の娘は別でしょ
397:スペースNo.な-74
14/03/12 19:28:58.67
>>387
だよねぇ
一般的知名度や浸透度と市場こそ必ずしも比例しないもの
それを混同してニッチニッチ言ってる人がいるんじゃないか？
398:スペースNo.な-74
14/03/12 19:30:12.78
男の娘がニッチということを認めたくない人がいるのはわかった
399:スペースNo.な-74
14/03/12 19:30:57.56
>>391
わかりやすいねーｗ
400:スペースNo.な-74
14/03/12 19:31:07.04
>>394
>使ってる人間の間では腐女子は特に揉めてない
>ヲタク層ならBL好き=腐女子ってことくらい理解してるでしょ
いいや最近はオタクでも理解してない人はいてもめてると
夢小説の話題の時にここの過去スレで話題になったよ
401:スペースNo.な-74
14/03/12 19:33:03.00
>>396
「栗本薫」「竹宮恵子」「男の娘」
みんなまとめてニッチだと言いだしたのもいたから
ニッチの定義でももめてる
402:スペースNo.な-74
14/03/12 19:33:17.62
>>398
もう何言っても無駄だろ
個人的に男の娘はメガネっ娘と同じで
「ジャンルとしてはメジャー」だけど
美少女の属性の中ではニッチな部類
って感じかな
403:スペースNo.な-74
14/03/12 19:34:34.72
>>398
この流れで腹立ててるのがいるとしたら
巻き添え食ってニッチ呼ばわりされてる栗本薫と竹宮恵子のファンだと思うが？
404:スペースNo.な-74
14/03/12 19:34:35.86
>>402
そんな感じでいいよね
メガネっ娘と同じで作品への混入率は高いけど
それ単体が人気があるかどうかは微妙ってところ
405:スペースNo.な-74
14/03/12 19:34:49.39
何をもってニッチと感じるか人によって違うからなぁ
406:スペースNo.な-74
14/03/12 19:36:08.85
>>404
いいよねって、ここメジャー度を決めるスレじゃないんだけと？
407:スペースNo.な-74
14/03/12 19:36:59.31
>>406
じゃあ何について今語り合ってるの？
そもそも結論をどう持っていきたいの？
408:スペースNo.な-74
14/03/12 19:37:32.13
>>405
少なくとも、漫画史に残るレベルの漫画家を小規模需要というのは
おかしいと思うがな
409:スペースNo.な-74
14/03/12 19:39:32.21
>>402
>>404
男の娘の定義がはっきりしない以上
男の娘属性であるから人気なのかそのキャラ単体で人気なのかがわからないから
結論でないよねでループ
410:スペースNo.な-74
14/03/12 19:41:57.69
>>230
若干亀レスだけど男の娘ファンってそもそもそんなに声大きくないと思う
ジャンルによっては完全に空気だったりするし
411:スペースNo.な-74
14/03/12 19:42:30.51
ショタも女装少年もニッチだろ
412:スペースNo.な-74
14/03/12 19:45:00.77
あのー、当時クリモトとタケミヤがニッチ市場だったって者ですけど、
ＪＵＮＥ黎明期のレスで言いたいのは、
いくら出版業界がぱっとしないからといって、現代での雑誌休刊と当時の雑誌休刊を比較して、
当時の雑誌に甘かった時代にＢＬの源流雑誌だって休刊したんだから、
今の雑誌の売りあげが厳しい時代に休刊した男の娘の人気がない、という理論はおかしい
ということだけであって、どちらかといえば、
当時の大変だった時代と比べて、今の恵まれた環境下で休刊するというのは、
いくら編集側の諸事情があるとはいえ、需要のあるなしも当然大きい、という意見です
>>369
そのオタ向けがニッチだったので
あくまで当時の話ですし、ＢＬ作家としてですが
市場をどこと捕らえるかはまたいろいろと思いますが、ここでは一般も含めての漫画市場で、という意味ですよ
ＢＬはかなり頑張りましたが、やはりニッチ需要だと思います
規模もそんなに大きくないですよ
ＢＬゲーと一般ゲーの数字を見れば分かります
それと、クリモト・タケミヤ両先生については、現在著名な作家さんで絶大な人気を誇っていることは事実ですし、
それは否定していません
ＢＬは今でもニッチだとは思いますが、両先生はＢＬだけではないですから
413:スペースNo.な-74
14/03/12 19:48:09.00
>>407
結論でないことが結論ってずっと言われてることを
ああだこうだで引っ張ってるんでは？
414:スペースNo.な-74
14/03/12 19:48:27.93
ごめん
>>412は
当時の雑誌に甘かった時代にＢＬの源流雑誌だって休刊したんだから、
今の雑誌の売りあげが厳しい時代に休刊した男の娘の人気がない、という理論はおかしい、という理論はおかしい
の間違い
415:スペースNo.な-74
14/03/12 19:52:43.35
>>412
>ＢＬゲーと一般ゲーの
出版事情の規模を言ってるのになんでゲーム持ち出すの?
416:スペースNo.な-74
14/03/12 19:52:59.34
若干どころか超亀レス>>33
レディコミのYOUの発行部数は2010年のデータで18万
BLコミック雑誌は売れてるシエルですら3万6000分程度だよ
これでもBL市場がレディコミより上だといえる？
417:スペースNo.な-74
14/03/12 19:54:37.11
自分は自ジャンル自体がニッチなんだけど
濃いわよ～お好きな方にはたまらないのよ～という感じ
ニッチ＝需要がないって訳じゃない
需要なんて局部的にありゃいいんじゃないの
418:スペースNo.な-74
14/03/12 19:55:08.89
BLはBLゲームとBL漫画じゃ全然違うけどな
BL漫画はそこそこ出てるけどゲームの方じゃ虫の息だし
419:スペースNo.な-74
14/03/12 19:56:41.35
>>416
ごめん訂正
YOUは14万部だった
420:スペースNo.な-74
14/03/12 19:57:07.98
>>415
数字を見やすいかなと思って
探すの大変だから
あとどっちもニッチと言っているから紛らわしいけど、
ＢＬは一般を含めた全需要に対してのニッチ
男の娘はオタクの需要に対してのニッチ
言い換えれば、一般人の選択の中にＢＬは入るけど、男の娘は選択肢にも入らない
421:スペースNo.な-74
14/03/12 19:59:17.74
>>418
比率はそんなに変わらんよ
422:スペースNo.な-74
14/03/12 20:00:11.25
ん？男の娘はBLジャンルだったん？
423:スペースNo.な-74
14/03/12 20:00:18.85
>>417
いや、だからその局部的な需要のことをニッチ市場という
424:スペースNo.な-74
14/03/12 20:02:30.22
売れてるBL雑誌のシエルですらたった三万程度の発行部数
レディコミの恋愛白書パステルの発行部数は15万部
425:スペースNo.な-74
14/03/12 20:03:34.91
参考までにBLの売り上げについて
URLﾘﾝｸ(okwave.jp)
426:スペースNo.な-74
14/03/12 20:05:21.33
というかBL雑誌も特定の雑誌が売れてるだけで全体としてはそこまで売れてないんじゃないの？
427:スペースNo.な-74
14/03/12 20:07:39.82
>>423
うん、ニッチじゃない！って訴えてる人は
要はニッチと言われることで「世間から不必要」な扱いされてると思ってるんでしょ
だから別にニッチでいいじゃんって話
428:スペースNo.な-74
14/03/12 20:07:53.93
>>412
＞今の恵まれた環境下で休刊するというのは
いや、今は出版事情的に全く恵まれてないということをずっと言われてるわけですが
レスちゃんと読んでましたか？
＞ＢＬはかなり頑張りましたが、やはりニッチ需要だと思います
ミリオンをいくつか出してて平均的にも売れてる方に入るジャンルは
知名度はともかくニッチ需要とは言えないと思います
429:スペースNo.な-74
14/03/12 20:09:22.48
あと、BL漫画って実際に市場占有率ってどれくらいのものなの？
>>33さんと>>418さんソースを出してください
430:スペースNo.な-74
14/03/12 20:11:14.01
現在のBL市場は縮小規模
出版不況は勿論それだけの問題じゃない
431:スペースNo.な-74
14/03/12 20:11:44.94
>>416
レディコミYOUはレディコミとついてても一般誌では？
あとあの手のコミックは単行本があまり出なかったりするから
作家買いもされて単行本売り上げこみで儲けだすBL誌と比べるのは
比べ方変じゃね？
432:スペースNo.な-74
14/03/12 20:13:54.94
レディコミの定義でもまたもめる悪寒
433:スペースNo.な-74
14/03/12 20:14:06.24
>>431
だからBL雑誌の市場占有率のソースを出してよ
434:スペースNo.な-74
14/03/12 20:15:51.10
>>431
恋愛白書パステルは？
エロ描写も結構あるけど
435:スペースNo.な-74
14/03/12 20:17:53.46
ちょっと資料古いけど
あの業界の市場規模っていくら？
URLﾘﾝｸ(matome.naver.jp)
ボーイズラブ市場 「213億円」
まぁ他に儲けてる市場に比べたら小規模かなw
436:スペースNo.な-74
14/03/12 20:19:42.10
以下200億単位の市場をニッチと言うかどうかの議論へ
↓
437:スペースNo.な-74
14/03/12 20:22:46.81
>>435
読んだけどほぼ横ばいなんだ？
つまり別に増加傾向ってことじゃないんだね
438:スペースNo.な-74
14/03/12 20:25:42.87
>>437
そうそう
オタク向けだから超メジャーで一般向けにはなれないから伸び率に限度はあるが
ニッチ＝小規模というのとはちょっと違うよ
よく売れてそれなりの規模になってるマニア向け商品
439:スペースNo.な-74
14/03/12 20:26:33.18
全体で1兆9000億ってあるね
BLは一定の需要はあるけど爆発的に伸びるってことはなさそう
なんだかんだ言ってもカルトなジャンルだと思うよ
440:スペースNo.な-74
14/03/12 20:26:36.15
>>424
レディコミはごく一部の有名作家をのぞいてはほとんど単行本化されない
雑誌掲載分をまとめて単行本化してまた利益を出せるタイプの漫画とは違う
441:スペースNo.な-74
14/03/12 20:27:56.71
>>414
まだいるかわからないけど、一応注意しておきます
いくらあなたが正論を言っても男の娘の雑誌が休刊したからって
需要が薄かったわけではない、ニッチではない、
という反論が延々と続くと思います
前からそうやって必死に認めたくない人がいるのでね
442:スペースNo.な-74
14/03/12 20:28:40.72
>>439
BLがカルトやオタク向けってことは誰も否定してないと思うよ
ニッチ＝小規模ってのは市場規模から言って違うんじゃないという話
なんかカルトとニッチを混同してる人がいるようなので
443:スペースNo.な-74
14/03/12 20:29:51.13
>>441
まともな流れになりかけてんだから
つまんない煽りやめてよ…
444:スペースNo.な-74
14/03/12 20:31:56.54
>>440
BLとレディコミの話はともかくこの出版不況の中でも休刊しない雑誌はあるんだよね
男の娘の雑誌が休刊したからといってジャンル自体に需要がないとまでは言わないけど
無関係だったとも言い切れないのも事実だよね？腐女子が
445:スペースNo.な-74
14/03/12 20:32:31.26
ごめん途中でレスしちゃった
腐女子の定義はどうこうとかはおいておいてね
446:スペースNo.な-74
14/03/12 20:33:48.06
>>443
今はまともな流れになってるけどそのうちまた反論が始まるだろうからと思ってね
変な横やりいれて悪かったね
447:スペースNo.な-74
14/03/12 20:41:23.80
>>420
>男の娘は選択肢にも入らない
そりゃ自分の嗜好の選択肢の中にあったとしても一般人はそういう名称を知らんからな
女装男を男の娘のくくりに入れてしまえばあらゆる創作の中に存在するから
選択肢ありまくりだろでループ
448:スペースNo.な-74
14/03/12 20:42:02.87
>>446
いいから消えて
449:スペースNo.な-74
14/03/12 20:43:54.50
>>444
無関係とも関係あるとも言い切れないものは言い切れないでとどめとくのが正解
信者の声ほど需要無かったのは確かだと言う人がいるから、その根拠は何と突っ込みが入る
450:スペースNo.な-74
14/03/12 20:45:47.26
>>449
男の娘に限らずそうだよな
確かな関連性を示せないものを確かだと言えば
そりゃ突っ込み入る
451:スペースNo.な-74
14/03/12 20:56:38.68
せやな
452:スペースNo.な-74
14/03/12 21:00:52.14
>>412
だからなんでその理論がおかしいことになるんだ？
昔と違って今のほうが出版業界の状態が悪いことくらいわかってるだろ？
＞ 当時の大変だった時代と比べて、今の恵まれた環境下で休刊するというのは、
いくら編集側の諸事情があるとはいえ、需要のあるなしも当然大きい、という意見です
だから昔より今の環境が恵まれてると言い切れる根拠は？
453:スペースNo.な-74
14/03/12 21:01:29.42
>>449
＞信者の声ほど需要無かったのは確かに
だからそのレスはどれだよｗｗ
レス抽出してよ
454:スペースNo.な-74
14/03/12 21:06:13.48
わぁい！の発行部数ってどれくらいのものだったの？
今、BLとレディコミの需要を発行部数で語ってるんだからわぁいも発行部数で語ったほうが手っ取り早いでしょ
男の娘はニッチじゃないさん、わぁいの発行部数をソースとして出してよ
455:スペースNo.な-74
14/03/12 21:08:16.77
>>454
調べたら初版は50000部って出てきたよ
休刊寸前はもっと少なかったかもね
456:スペースNo.な-74
14/03/12 21:14:19.78
>>455
初版でそれだけ刷ってるってことはずっと多めで刷ってた可能性もあるね
赤字だったんじゃないの？
457:スペースNo.な-74
14/03/12 21:28:32.28
男の娘×女は結構メジャーでしょ
少女漫画でも売れてるし
男×男の娘は…うーんニッチかな
458:スペースNo.な-74
14/03/12 21:38:30.04
>>361
＞完全に女の子にしか見えない
その基準線がはっきりしてたら世に数々の性別論争は起こらないと思う
何年もどう見ても男だいやどう見ても女だで殴りあってるキャラ多いし
459:スペースNo.な-74
14/03/12 21:42:02.54
>>458
そもそも男女の描き別けができな（ｒｙ
って描き手もいるしなｗ
460:スペースNo.な-74
14/03/12 21:43:24.47
>>453
これだけスレでもそういう話になってたけど
現行スレじゃこのへん前後の話かな？
「言われるほど人気無いよ→それどうやって比べたの」のながれ
>>15
>>143
>>180
>>215
>>229-230
461:スペースNo.な-74
14/03/12 21:47:50.43
>>460
誰も信者の声とか言ってないじゃん
言われるほどってのは当たってる部分もあるし
462:スペースNo.な-74
14/03/12 21:48:35.20
>>461
ニッチとか需要が薄いっていう意見が全て信者叩きに見える人なんじゃない
463:スペースNo.な-74
14/03/12 21:50:34.32
突っ込めそうなところだけ突っ込んで
BL黎明期のJUNEと男の娘雑誌の休刊を比較、
おまけに発行部数の話はスルー
男の娘信者とかじゃなくて最早ただの痛い人
464:スペースNo.な-74
14/03/12 21:52:26.61
というか>>460のレスって最低でも200レスくらい前じゃん
そうやってずっと粘着して対立だのアンチだの騒いでる人のほうが病的に見えるよ
465:スペースNo.な-74
14/03/12 21:53:29.23
てか>>454はスルーかよ
466:スペースNo.な-74
14/03/12 21:55:29.31
>>461-462
>>464
信者の声ってのはこれだけやここのスレでも出てるから
「言うほどに」ってのはすなわち「信者が言うほどに」って意味でしょ
それ以外の主語があるの？
どっちにしろ「言われるほどに人気無い」を
どうやって判断したのかって話になるよ
つーか指示せと言われて指示したら信者叩きに見える人とか
対立だの騒いでる人って意味判らん
467:スペースNo.な-74
14/03/12 21:59:45.00
>>466
信者以外の声も当然あるでしょ
このスレですら自称信者じゃない人が男の娘はニッチじゃなくて定義を広めれば人気とか言ってるんだし
468:スペースNo.な-74
14/03/12 22:00:49.29
449「言いきれないじゃなく、声のわりに需要無かったと言えば突っ込み入る」
453「そう言ってたレス抽出して」
460「したよ」
462「信者叩きに見える人だ」464「対立煽りだ」
突っ込みが入るレス抽出したらなんで対立だアンチだ信者叩きだって話になるのか
たしかに意味不明だな
469:スペースNo.な-74
14/03/12 22:01:04.15
>>466
それで>>454への反論は
ソース出せよ
470:スペースNo.な-74
14/03/12 22:04:01.29
「言われるほど人気はない」
このスレですら信者じゃない人が男の娘は定義を無理やり広げれば人気があるって言ってたよね
今までなにを読んできたの？
信者以外で人気を主張する人間は存在しないと言い切りたいなら
ここまで男の娘云々は定義を拡げればニッチじゃないってレスした人
はみんな信者になっちゃうよ？
471:スペースNo.な-74
14/03/12 22:04:48.74
>>467
主語をつけるために便宜上信者を書いただけだから
別に信者って単語にはこだわらないけどね
問題は「どうやって判断したの？」って部分なんだし
つか信者叩きや対立がどうとかってとつからそんな話になったの？
472:スペースNo.な-74
14/03/12 22:07:27.43
>>469
誰に言ってるつもりなのかしらないけど
BLとレディコミの需要を言いだした人じゃないんで
473:スペースNo.な-74
14/03/12 22:07:45.25
>>471
自分はＪＵＮＥ時代の時代背景の明確なソースを出せずにあーだこうだ言うくせに
そうやって叩かれそうになったら統計や根拠を出せっていう癖、直した方がいいよ
474:スペースNo.な-74
14/03/12 22:08:54.50
>>472
BLとレディコミは関係ないだろ
そうじゃなくて統計や根拠に物凄く拘ってるみたいだから
発行部数を引き合いに出せばもっとわかりやすいんじゃない？と思っただけよ
だって統計や根拠がないと納得しないんだろ？
475:スペースNo.な-74
14/03/12 22:10:30.53
どうせ発行部数のソースも出せないだろ
あと男の娘好きの人はジャンルによっては確かに声がデカい
以下、「声を大きいというソースを出せ」というレス↓
476:スペースNo.な-74
14/03/12 22:11:25.40
>>474
＞だって統計や根拠がないと納得しないんだろ？
統計や根拠がないと納得されないのは、この問題に限らず一般論では
で、それが無い出せないなら「いいきれない、わからない」でとどめとく
これもループのはず
477:スペースNo.な-74
14/03/12 22:12:18.55
>>476
だからなんで発行部数を出さないの？
それで雑誌が売れてたかわかるじゃん
もしかしてソースが出せないの？
478:スペースNo.な-74
14/03/12 22:14:05.42
>>475
じゃリクエストにこたえて
>確かに声がデカい
「声がデカい」「確かな」根拠をよろしくｖ
479:スペースNo.な-74
14/03/12 22:15:47.04
>>478
俺ガイルの戸塚くんとか？
ファンの声はでかいけど人気投票ではヒロインどころか主人公にすら負けてる
480:スペースNo.な-74
14/03/12 22:17:30.47
>>477
なんでと言われても売り上げ云々言ってデータ出し合ってた人たちと別人なんで
売上げデータなんてもってないだけですよ
だから「売れてたのは確か」じゃなく
「いいきれない、わからない」でとどめとくレスしてるわけですが？
481:スペースNo.な-74
14/03/12 22:17:50.54
声がでかい→根拠を出せって粘着する奴生まれて初めて見た
どこのスレでも言われてることなのにこのスレッドだけでそんなズレてる人間が
何人もいると思えないんだよねー、どうせ一人が言ってるだけだろうけど
482:スペースNo.な-74
14/03/12 22:19:03.75
>>479
「ファンの声はでかいけど」←でかい根拠を
不人気キャラあげてくなら誰でもできる
483:スペースNo.な-74
14/03/12 22:19:41.14
>>482
さすがにそこまでは自分で調べて欲しいなぁ
適当に検索すればいいんじゃない？
484:スペースNo.な-74
14/03/12 22:20:37.90
>>481
＞どこのスレでも言われてることなのに
どこのスレでも言われてるという根拠をどうそｗ
485:スペースNo.な-74
14/03/12 22:20:39.93
>>479
そんなに声でかいか？
全然聞かない
486:スペースNo.な-74
14/03/12 22:23:07.51
>>484
ここで言ってるのは「○○って声デカいよなー」っていうレスに対して
いちいち根拠とかソースを提示しろって突っかかる人間を
このスレで始めてみたって話ね
○○って声デカいよなーって意見自体はどこにでもあるじゃん
腐女子って声デカいよなー処女厨って声デカいよなー
ロリコンって声デカいよなー
だからってわざわざそいつらに対して根拠を出せとか突っかかるやつ見たことねーよ
487:スペースNo.な-74
14/03/12 22:23:53.24
いや、このことに限らず一般論だけど
体感による「みんなそうだった」「どこのスレでもそうだった」
「声が大きかった、小さかった」ほど、あてにならないことは無いし
それで納得しろという方が無理でしょ
488:スペースNo.な-74
14/03/12 22:25:07.49
>>485
声が大きいか小さいかはまあいいとして人気投票は主人公以下
戸塚くんは男の娘にしては人気がある方だけどそれでも
作中二番手以下
489:スペースNo.な-74
14/03/12 22:25:48.15
>>487
>>486をみても体感って（笑）
490:スペースNo.な-74
14/03/12 22:27:05.93
>>486
腐女子と腐アンチの言いあいみたいな
○○者と○○アンチの言いあいのシーンとかで
何度もそういう突っかかりみかけるけど
491:スペースNo.な-74
14/03/12 22:30:47.26
声がでかいに突っかかるのは
「主張を声高に叫ぶのがウザい、マイノリティなんだから隅で大人しくしてろ」
に聞こえるからだと思う
492:スペースNo.な-74
14/03/12 22:32:24.89
>>489
だから>>486みたいに根拠を言わないで「○○って声デカいよなー」は
まともな話し合いの場じゃ煽りや罵倒、良くてもイメージ語りとしてしか受け取られないよ
煽りや罵倒で流されたくないなら根拠をという話になるわけ
493:スペースNo.な-74
14/03/12 22:33:45.62
>>488
だから「声がでかい根拠」をあげろと言われているのに
不人気の根拠をあげても無意味
不人気キャラなんざこの世に山ほどいる
494:スペースNo.な-74
14/03/12 22:37:13.82
>>491
「自分視点が感じたことが真実なのだ、根拠は無いけど他人も納得しろ」は通らないよ
「主張するなら根拠を述べるべき」と言われてるだけなのに、どうしてそんなゲスパーに？
495:スペースNo.な-74
14/03/12 22:37:20.06
現時点で>>412に対するまともな反論なし
>>493
だから男の娘の中では戸塚くんは人気がある方って書いたよね
人気がある方で二番手以下なんだよ
わかる？
男の娘の中では不人気じゃないんだよ？
496:スペースNo.な-74
14/03/12 22:42:25.22
不人気って言い張ってるあたりもう自暴自棄になってる感じしかしないな
497:スペースNo.な-74
14/03/12 22:46:44.87
>>495
男の娘の定義が定まってないのに男の娘の中では人気ってｗ
つーか、信者の声が大きい根拠は？
498:スペースNo.な-74
14/03/12 22:48:09.17
>>495
恵まれた条件下だのBLがニッチだのへの反論レスはたくさんついてるだろ
出版不況と言われてる現在がどう恵まれてるのか、それこそ逆に根拠を問われるレスだｗ
499:スペースNo.な-74
14/03/12 22:48:11.25
どうせ信者の声が大きくない根拠も出せないんだろ…ｗ
いい加減にしろよ…ｗ
500:スペースNo.な-74
14/03/12 22:48:24.24
｢男の娘好きの声がでかい｣ことと｢男の娘で人気のあるほうの戸塚が作品内では人気低い｣ことの関連性がわからん
501:スペースNo.な-74
14/03/12 22:49:22.82
>>498
それで当時より今のほうが雑誌が恵まれているっていう根拠は？
根拠を出してね
502:スペースNo.な-74
14/03/12 22:49:54.21
>>499
>信者の声が大きくない根拠
大きいと言いだした側に立証責任は生じる
503:スペースNo.な-74
14/03/12 22:50:12.08
>>494
声がでかいと言う人たちの言い分は知らん
言われた方は「要は黙ってろってことでしょ」と取るんだよ
504:スペースNo.な-74
14/03/12 22:50:58.15
BL黎明期の話をしだしたのは>>22
よって言い出しっぺが根拠を出すべきだね
昔のＪＵＮＥのほうが恵まれていたという根拠を今すぐに出しなよ
505:スペースNo.な-74
14/03/12 22:51:46.47
>>500
全く関連性ないわな
506:スペースNo.な-74
14/03/12 22:52:28.27
>>502
色んなスレを見ての意見だしなぁ
男の娘が登場する作品の各スレを見ればいいんじゃない？
それでも納得しないならもう根拠は出せないね
507:スペースNo.な-74
14/03/12 22:53:14.34
>>412に対する反論には言い出しっぺの>>22が
ソースを出すべき
妄言じゃなくてね
508:スペースNo.な-74
14/03/12 22:57:24.81
>>504
>>22は昔のＪＵＮＥのほうが恵まれていたなんて言ってないね
今の方が出版不況などの影響もあるから「いいきれない」と言ってる
その後に続く22以外の意見も「ＪＵＮＥは諸々の条件は良かった」と執筆者などの具体例あげてる
それに対して「今の方が恵まれている」と言ってきていながら具体例をあげてない方は(ry
509:スペースNo.な-74
14/03/12 22:59:58.04
>>412は「今の方が恵まれている」といいきっちゃってるからなぁ
510:スペースNo.な-74
14/03/12 23:03:39.33
>>508
だからＪＵＮＥ時代より今のほうが雑誌関連が不利っていうソースを出せよ
何回言えばわかるんだよ
文章じゃなくてソースで出せよ
511:スペースNo.な-74
14/03/12 23:05:02.47
>>506
ちょうどこれだけスレで同じような話題になってたよ
同人誌の傾向について把握しきれないと言ってるレスだけど
個人で完全把握は不可能な「声の大きさ」とやらについても同様にいえると思う
473 ：これだけ：2014/03/11(火) 23:11:25.51 ID:qurxxOPU0
というか体感では語れないってこのスレでも何回も言われてんのにね
支部を始めとしたオンライン上にあるものだけでも一人の人間では
とても把握しきれないくらいにデータが溢れてて
オフラインだってそれだけでいくつもの印刷会社が成立する程度には大量の同人誌が作られてて
中には印刷会社使わずコピーで10冊程度しか刷られないような同人誌もあって
その山の中で、たった一人の人間が、きちんとしたデータを集めるためでもなく、
なんとなく目に入ってきたデータからの体感、という情報に
どれだけ数値的な信頼性があると思ってるんだろうか
無作為標本であっても同人の数から抽出しようと思ったら
たしか400近いサンプルが必要になるはずなんだが
その上同人活動なんてよっぽど趣味が広いかよっぽどの暇人でもない限り
はまってるジャンルとその周辺＋αに視点が集中するもんなので
無作為標本とはとても言えないわけなので仮に400読んでたとしても
信頼性はだだ下がりだな
512:スペースNo.な-74
14/03/12 23:05:20.23
>>509
そりゃ今のほうが恵まれてるんじゃないの
昔みたいに片身の狭い思いをしながら、あるかないか分からないようなニッチ本を手探りで探すような時代ではない
513:スペースNo.な-74
14/03/12 23:08:26.33
あーあーもうめんどくせーからソース出してやるわ
出版不況、70年代後半の売上高に
URLﾘﾝｸ(economic.jp)
ＪＵＮＥが休刊したのが70年代後半
もうこれで納得してくれる？
514:スペースNo.な-74
14/03/12 23:08:31.72
声が大きいって自分にとって耳障りってことだろ
それ以外の何があるんだよ
515:スペースNo.な-74
14/03/12 23:10:18.66
＞ こうした定期誌の不振による「雑誌不況」を反映し、出版業界の市場規模はピークの９６年から毎年約５００億円ずつ縮小している。このままいけば、５年後の１８年には単純計算で今より２５００億円少ない１兆４３００億円程度になるだろう。これは７０年代後半の水準だ
これでも尚、昔のほうが出版業界が良かったといえるの？
516:スペースNo.な-74
14/03/12 23:10:54.99
>>510
URLﾘﾝｸ(www.j-cast.com)
>出版不況、中でも雑誌は深刻！ ピーク1996年の3分の2の売上高
厳しい状況が続いてるのが全体の傾向
517:スペースNo.な-74
14/03/12 23:11:48.88
>>516
>>513
518:スペースNo.な-74
14/03/12 23:13:15.20
ＪＵＮＥが休刊したのは1979年
70年代後半の市場規模は今より2500億円少ない1兆4300億円
519:スペースNo.な-74
14/03/12 23:15:58.75
>>513
漫画単行本は倍の値に上がってるのに売り上げは同じなのか
深刻だな
520:スペースNo.な-74
14/03/12 23:17:23.29
>>518
ヒント 物価
521:スペースNo.な-74
14/03/12 23:17:36.33
>>519
ちゃんと読んでね
推測で五年後に70年代後半と同じくらいになるって記事だよ
だから今は70年代後半より状況はいいんだよ
522:スペースNo.な-74
14/03/12 23:18:27.94
>>520
物価を考慮しても「昔のほうが恵まれてる」なんて到底言えなくなっちゃったね
523:スペースNo.な-74
14/03/12 23:18:57.25
物価考えたら今はＪＵＮＥ休刊時の約半分の売り上げってことか
そりゃ厳しいな
524:スペースNo.な-74
14/03/12 23:23:36.88
>>523
URLﾘﾝｸ(ecodb.net)
1980年と2013年を比較してもせいぜい+25%程度じゃないの？
半分っていう妄想はどこからきたのかな？
糖質とか？
525:スペースNo.な-74
14/03/12 23:26:25.44
>>521-522
いや、ものによってはほぼ倍に値上がりしてるのに
今は１兆６８２３億円の売り上げで五年後１兆４３００億円(ジュネ休刊時と同じ)でしょ
どうして今の方が条件良いって計算になるのよ
今がジュネ休刊時の倍近い売り上げというならまだしも
526:スペースNo.な-74
14/03/12 23:26:51.19
結局特別JUNEの時代が恵まれてるわけじゃなかったよね
527:スペースNo.な-74
14/03/12 23:28:26.47
>>525
納得できないならそっちが物価含めすべてを統計した上での70年代と
今の市場規模のソースを出せばいい
他人のソースには文句つけて自分は一切ソースを出さないとか
それこそあなたが言ってる「一般論」からズレてますよ
528:スペースNo.な-74
14/03/12 23:33:12.73
>>524
雑誌とかレコードは値上がり厳しかったと思う
当時のジュネは～って調べたら３８０円って出てきた
今25％程度の値上がりでとどまってるの？
529:スペースNo.な-74
14/03/12 23:34:00.10
>>528
グラフ読む能力ない人？
ごめん、馬鹿と話してたら疲れるからもう寝ますね
あとは一人で自演しててください
530:スペースNo.な-74
14/03/12 23:36:11.63
>>527
いや、物価高騰無視したその計算は単純計算してもあわないと思ったから
どういう計算でそうなるのと聞いただけ
531:スペースNo.な-74
14/03/12 23:37:48.82
>>529
>馬鹿と話してたら疲れるからもう寝ますね
>あとは一人で自演しててください
どうしてこうぶち壊しになるようなことばかり言うのかなぁ
532:スペースNo.な-74
14/03/12 23:48:39.44
>>524
いや、出版業界の単価の推移を言ってるんであって
ちなみに漫画単行本は250円→460円だな
533:スペースNo.な-74
14/03/13 00:13:09.69
ネットの時代に出版が売れなくなるのは当たり前
今の時代、消費者は飢えてないから売るのは難しい
消費者にとってはいい時代
534:スペースNo.な-74
14/03/13 00:33:23.52
>>533
長期的に見たら買い手にとっても出版社は売れて潤ってもらった方がいいけどな
好調な企業ゆえの安定供給ってやつで
535:スペースNo.な-74
14/03/13 00:43:38.21
・今と比べBLはかなりマイナーだった
・他の雑誌への読者が分散したこと
・そもそも他人の出したソースには文句をつけるくせに自分は全くソースを出さない
他のスレに晒したら失笑されるレベルじゃないかこれ・・・
250円→460円という話だって「全ての単行本の値段が上がってる」わけだから
競争状態であることは結局変わらず。
536:スペースNo.な-74
14/03/13 00:52:05.61
売上額が変わらない
単価は上がってる
つまり販売個数は下がってる
ってことじゃないのか
537:スペースNo.な-74
14/03/13 00:56:58.03
だから値段が上がってるのは他の単行本や雑誌も同じ条件だ
特別、昔が恵まれてたわけじゃなかったってことだろう
538:スペースNo.な-74
14/03/13 00:58:25.31
>>536
そのとおり
単行本や雑誌は一時期馬鹿みたいに値上がり激しかったから
昔と比べて単価の上昇が半端無い
539:スペースNo.な-74
14/03/13 01:01:16.48
>>537
どうせソース出さずに妄言だけで今のほうが絶対に不況、だから景気が良かった昔ですらJUNEは休刊したんだから
男の娘雑誌の休刊は需要と関係ないと言い続けるよ
540:スペースNo.な-74
14/03/13 01:01:39.62
>>412は>>512が言うみたいに、ＪＵＮＥ黎明期より今の方が恵まれているってのは、
出版業界のことじゃなくて、コミケまで含めた社会的なオタクの立場とかっていうか、
環境のことまでひっくるめて言ってんじゃないの？
たぶん、昔にＪＵＮＥを買おうとするより、今わぁい！を買う方が数倍楽だろうしさ
昔のＢＬに対する一般人の拒否反応の方が、今の男の娘よりひどかっただろうしね
つーか、ニッチでいいじゃん
ニッチって別に悪いもんじゃないよ
541:スペースNo.な-74
14/03/13 01:02:07.05
>>537
流れ見ると今の出版は厳しいねって話なんだけど分かってる？
542:スペースNo.な-74
14/03/13 01:03:24.91
>>540
誰もニッチが悪いなんて言ってないよ
そもそも70年代なんてネット文化だって普及してなかった時代なのに今と比較しようとしてる時点で
おかしいのよ
ネット通販すら使えなかったんだよ？
543:スペースNo.な-74
14/03/13 01:04:04.12
>>541
流れを見たところ70年代と比較してるように見えるが？
544:スペースNo.な-74
14/03/13 01:06:25.74
実際のところ当時ＪＵＮＥ買うのはほんと大変だっただろうな
今はほんとオタク雑誌とか買いやすくなったもんだ
545:スペースNo.な-74
14/03/13 01:08:11.14
>>540
雑誌の通販事情はともかく
オタクの社会的立場は宮崎以前なんだから
そう悪くもなく、むしろ24年組の追い風うけてBL関係は
比較的追い風になってたという証言もあるよ
つーか、そっからどうしてニッチだニッチじゃないって話にw
BLがニッチとはいえないだろうというのは
それこそ総売り上げのところで納得したんじゃなかったの？
546:スペースNo.な-74
14/03/13 01:10:17.61
>>544
さらに買いにくい男性向けポルノ雑誌を女性が買い求めたから
ジュネが競争に敗れたという仮説を言う人もおりましてね…
547:スペースNo.な-74
14/03/13 01:14:12.92
>>536-538
単価だけでなく雑誌全体の数が多くなってるからというのもあるよ
とうぜん一雑誌あたりの売り上げは落ちるからあぼーんする所も増える
いずれにしろ70年代後半は雑誌が右肩上がりだった時期だね
URLﾘﾝｸ(www.shuppan.jp)
1960 年代から1975 年までは2 桁成長、1976
年から1996 年までは1 桁成長、98 年からマイ
ナス成長となっている
1976 年に、雑誌の売上げが書籍の売上げを追
い越し「雑高書低」となり、雑誌が、出版産業
の成長の推進力となった。80 年代の10 年間の
出版産業の成長率は40.4％、90 年代の10 年間
の成長率は、5.1％で、98 年からは、マイナス
成長となり、以後、長期低迷状態である。
548:スペースNo.な-74
14/03/13 01:18:32.58
つーかニッチって
今までになかったため、満たされたかった心の隙間にハマるものだからさ
男女の恋愛じゃ何か物足りなさがあったタイプにとってBLは「ああコレダ！」のニッチだし
可愛い女の子じゃ何か物足りなさがあったタイプにとって男の娘は「こういうのが見たかった！」のニッチな訳
549:スペースNo.な-74
14/03/13 01:18:36.54
>>546
あの当時は自動販売機もあったからなあ
550:スペースNo.な-74
14/03/13 01:22:07.26
>>547に補足、漫画雑誌の資料しか無かったけどソースな
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
一雑誌あたりの売り上げはダダ下がり
551:スペースNo.な-74
14/03/13 01:22:08.17
>>545
オタクは社会的立場以前に、存在が認知されてなかったって言ってるんじゃないの？
さすがに黎明期のころまでは知らないけど、
ネットの黎明期なら、ＢＬってまだ隠れた趣味だったよね
追い風が吹いてたとしても、今の方が環境はいいんじゃない？
ニッチは、ごめん
男の娘がニッチでいいじゃんって
552:スペースNo.な-74
14/03/13 01:24:04.51
オタクの存在は宮崎で一気に一般に広まったからなあ
悪い意味で
553:スペースNo.な-74
14/03/13 01:25:47.68
>>548
いや小規模の限られた市場という意味だよと一応マジレス
554:スペースNo.な-74
14/03/13 01:26:06.30
今も隠れたほうがいいと思う＞オタクであること
555:スペースNo.な-74
14/03/13 01:27:13.92
>>547
それ書籍より雑誌が売れてるってだけでいずれにしても実数わからんし
今のネットが普及した環境等を含めて比較しないと意味なくない？
あと、念のために行っておくけど物価上昇率は80年くらいがピーク
556:スペースNo.な-74
14/03/13 01:29:24.98
>>545
何をもってオタクの認知とするかにもよるけど
風木パロディが少年漫画の中に出てきたり
男性著名人が24年組の漫画をこぞってマンセーしたりはしてたよ
まぁそのへんはジュネの売り上げに直接関係無いだろうけどw
557:スペースNo.な-74
14/03/13 01:29:43.24
>>554
オタクの定義にもよるような
今どきアニメやゲームくらいでオタクなんていう人いないし
いたら割と普通にGGBB扱いで笑われるのもザラ
558:スペースNo.な-74
14/03/13 01:30:11.65
>>553
んー、必ずしも小規模とは限らないんだよ
ニッチ市場が狙い目なのは「痒いところに手が届いた」層がけっこういるからだしね
559:スペースNo.な-74
14/03/13 01:31:42.84
ネット通販使える時代とそうじゃない時代だしな
今なら買いにくい雑誌だって普通に買えるし
そのへんを踏まえた上で昔のjuneを引き合いに出してるのか？
例えばショタ雑誌のロミオってあったけど休刊しちゃったよね
男の娘やショタっていうのは元々商売としては厳しいジャンルだったのでは？？
560:スペースNo.な-74
14/03/13 01:32:48.13
>>555
雑誌と書籍の比率だけでなく雑誌の成長率ね
右肩でガンガン売れてった時期
一雑誌あたりの売り上げは>>550
561:スペースNo.な-74
14/03/13 01:34:15.27
>>557
アニメ好きだよ→隠れなくていい
アニメ好きで好きでたまらない、朝から夜まで見ている、新作はチェックする、作画が誰だ声優は誰だあの監督の前作はどうだと詳しすぎる→隠れろ
562:スペースNo.な-74
14/03/13 01:37:07.36
>>558
意味としては小規模市場
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>ニッチ市場はニーズの規模が小さい市場のこと
また何がニッチかでもめるかな
563:スペースNo.な-74
14/03/13 01:38:09.90
>>560
みたけど雑誌の販売総額自体は2010年より1980年のほうが少ないようだけど
これってつまり特定の雑誌に客層を奪われてたってことじゃないのか
564:スペースNo.な-74
14/03/13 01:39:01.78
>>561
>アニメ好きで好きでたまらない、朝から夜まで見ている、新作はチェックする、作画が誰だ声優は誰だあの監督の前作はどうだと詳しすぎる→隠れろ
某TMRさんの悪口言わないでくださーいw
565:スペースNo.な-74
14/03/13 01:40:32.45
>>563
そこで雑誌単価ですよ
566:スペースNo.な-74
14/03/13 01:46:00.91
わぁいやJUNEの事は時代が違いすぎるから比較し続けても意味ないような気がする…
実際のところ男の娘人気がニッチかどうかって
現在の男の娘関連市場が現在の他の市場と比べてどんなもんなのかが重要なんじゃないの
定義としてちゃんと定まってないのはわかるけど
567:スペースNo.な-74
14/03/13 01:46:38.19
>>563
1970年の時点で60誌に満たなかった漫画雑誌
→1999年には300誌超え
数が増え単価も上がったから見かけ上の売り上げは増えたが
一雑誌あたりの儲けは下がり続けてるマジヤバ
568:スペースNo.な-74
14/03/13 01:48:23.74
>>566
男の娘とかジュネとか関係なく
出版事情がどう変化してるか興味ある人もレスしてんじゃないの
今の流れだと
569:スペースNo.な-74
14/03/13 01:50:32.31
>>565
1971年から1980年って二回オイルショックがあったよね
紙資源不足で週刊誌や雑誌のページ数や軒並み削減されてた時期のはずだけど
小冊子程度の枚数になってる雑誌もあった
値上げもされたはず
昔の雑誌の値段のソースが欲しいかも
探しても見つからなくて
570:スペースNo.な-74
14/03/13 01:53:48.84
ググってて見つかったソースなら
1970年に創刊された「ダイヤエース時刻表」は180円だったのに
1974年に350円になってる
オイルショックでの70年代の価格高騰は
80年代→00年代の値上がりの比較にならんのでは？
571:スペースNo.な-74
14/03/13 01:57:15.72
>>569
雑誌の値上がり激しかったよ
雑誌以外ふくめたら物価はプラス25％程度って問題じゃないw
それより単価があがってる
572:スペースNo.な-74
14/03/13 01:59:01.96
>>571
オイルショックが起きたのが1973年と1979年なんだけどな
1979年ってJUNEが休刊した年じゃない？
無関係とは思えないけどな
573:スペースNo.な-74
14/03/13 01:59:33.65
>>570
年度別の値上がり比較じゃなく
単純に単価が上昇したから売り上げ総数も上がったよというだけの話
あと再三言われてるように雑誌の数が増えた
574:スペースNo.な-74
14/03/13 02:03:18.17
>>573
だから定価を上げて赤字を回避しようとし始めたのがオイルショックがあった70年代から
なんだけど
575:スペースNo.な-74
14/03/13 02:08:48.04
オイルショックは第一次の時のがすごかったイマゲ
576:スペースNo.な-74
14/03/13 02:11:41.06
>>574
値上げの原因はそれであってるよ
二度のオイルショックをへて単行本単価がこれだけ上がったにも関わらず
売り上げは落ちてる現状マジヤベーという話してたわけで
577:スペースNo.な-74
14/03/13 02:20:06.44
>>576
オイルショック→紙不足→広告ページ削減
ウィキペディアの抜粋で悪いけどこの頃から単行本で利益をとるという形に変更
単行本は一冊あたりの紙の消費は少ないし雑誌より部数が少なくても安定した
利益を見込める
だからこの頃から単行本ラッシュ
オイルショックがきっかけで漫画雑誌の単行本の収益でなんとか黒字になるシステムになった
578:スペースNo.な-74
14/03/13 02:22:51.18
それから「260円から460円」という理屈はおかしいね
例えば1960年代の漫画の単行本一冊が230円程度だったわけだけど
当時の1円=10円くらいの価値と概算するべきじゃないかな？
昔の一般的な家庭では単行本を買う余裕がなかったからね
普通に考えたらわかるけど
当時の260円≠今の260円の価値だよ
1ドルの価値=常に100円じゃないのと同じでね
579:スペースNo.な-74
14/03/13 02:27:01.03
>>578
追記します
インフレーションってのは継続的に物価が上がる状態のこと
物価が上昇する=円の価値が下がるってことなんだよ
580:スペースNo.な-74
14/03/13 02:36:19.68
>当時の260円≠今の260円の価値だよ
え？
当時の価値換算の話なんか誰もしてないのでは？
売り上げのわりになんで現在が出版不況と言われてるかと言うと
見掛け上の利益は出てても、それは単価が上がって雑誌の数も増えたからであって
一雑誌あたり、一つの単行本あたりの利益みたらヤバいよという話をしてたんでは？
581:スペースNo.な-74
14/03/13 02:38:33.78
連投ですまないけど
当時の1円の価値=今の1円の価値じゃないし、
BLという同性愛を扱ったジャンルへの世間の目、オイルショック、
ネットの文化が発達していなかったのでネット通販もできないし
情報交換も今より面倒
こういう時代の状態や背景を理解した上で現代の雑誌の休刊と比較するべきではないのかな？
582:スペースNo.な-74
14/03/13 02:40:06.87
>>580
現在が出版不況なのはわかってるよ
そうじゃなくて今話し合ってるのは79年に休刊したJUNE
と最近休刊した男の娘雑誌の話でしょ？
こっちが言いたいのは
>>581ね
583:スペースNo.な-74
14/03/13 02:41:02.21
>>578-580
単価が260円から460円にあがった上に雑誌の数が増えてるんだから
計算上はもっと売り上げ出てなきゃおかしいのにむしろ下がり続けてるのがまずいって話で
「260円から460円」という理屈がおかしいってことはないよね
相対的価値関係なく、単価の変化はこれだけありましたという話なんだから
584:スペースNo.な-74
14/03/13 02:42:25.44
それからオイルショックで単行本の売り上げで利益を出すっていう
スタイルに変わったわけだしそこも忘れちゃいかんと思う
JUNEが単行本で利益を出してたような雑誌かもわからないしな
585:スペースNo.な-74
14/03/13 02:44:37.20
>>583
いやだから>>581
今が出版不況なのは否定はしない
586:スペースNo.な-74
14/03/13 02:49:26.23
>>578
物によって多少の変動はあるけど、大卒初任給からみるとだいたい10倍だよね
少なく見積もっても、現代の本でいうとハードカバーを買うくらいの財布の痛さはあったはず
１９６６年
初任給２４８９０円
ラーメン８０円
タバコ４０円
映画５００円
587:スペースNo.な-74
14/03/13 02:52:35.98
ていうか、今が出版不況で、活字の未来がやばいのは誰も否定してないよね
588:スペースNo.な-74
14/03/13 02:53:50.71
585の言いたいことってこんな感じ？
1、当時の260円は今の460円の感覚ではない
今なら一冊1500円や2000円ぐらいの感覚なのではないか
2、当時は他に媒体がなく、一冊の雑誌に同好の士は集中した、つまり発行部数＝同好の士
今はばらけてしまい、雑誌の売上部数＝同好の士の数ではない
589:スペースNo.な-74
14/03/13 02:55:03.45
>>580
>>583
ジャンプの発行部数だけで語るなら今の発行部数=79年の発行部数くらい
確かに減り続けてはいるけど、70年代よりは売れてるのかもしれない
週刊少年ジャンプ歴代発行部数
1977年新年号 188万部
1978年新年号 210万部
1979年新年号 280万部
1980年新年号 304万5000部
1981年新年号 308万部
1982年 342万部（年間平均）
1983年 371万部（年間平均）
1988年5号 485万部
1989年3-4号 500万部
1990年5号 530万部 21-22号 503万部 37号 520万部
1994年3-4号 648万部 36-37号 650万部
1995年3-4号 653万部 歴代最高部数を記録
＊1995年25号 「ドラゴンボール」終了 部数減少に転じる
1996年新年号 588万部
1998年 360万部（年間平均）
1999年 363万部（年間平均）
2000年 363万部（年間平均）
2001年 340万部（年間平均）
2012年 288万部
590:スペースNo.な-74
14/03/13 02:57:42.99
思うに出版業界的にはネットが普及する直前くらいが一番売れてたんだろう
男の娘とジュネでいったら、終わりと始まりで、どっちも底辺なんじゃないの
591:スペースNo.な-74
14/03/13 02:58:06.60
ジャンプ落ちてるね
最盛期の半分以下になってる
592:スペースNo.な-74
14/03/13 02:59:45.35
>>588
ジュネが高くて買えない層もいただろうから＝では結べないけどね
593:スペースNo.な-74
14/03/13 03:00:06.32
>>588
1円=10円は少し言い過ぎたかもだけど少なくとも今と同じ価値ってのはありえないと思う
JUNEの380円が現代にとってはかなり高価格の雑誌だった可能性もあるから
＞ 当時は他に媒体がなく、一冊の雑誌に同好の士は集中した、つまり発行部数＝同好の士
今はばらけてしまい、雑誌の売上部数＝同好の士の数ではない
後者はそうだけど前者はちょっと違うかな
BL雑誌を買いたい人がいても買いにくかったり書店に置いてなかったり
手に入れる方法が無かったりとか
今と比べて面倒だったはず
594:スペースNo.な-74
14/03/13 03:00:20.59
ジャンプこそ、読む人が増えた＆安くなって気楽に買えるようになったってのの典型だなあ
595:スペースNo.な-74
14/03/13 03:00:47.85
>>581
なんで出版不況の話からまた休刊を比べる話にとぶんだと思うけど
雑誌の休刊は雑誌に需要が無かったからとは限らない
社会情勢や不況、競合雑誌、描き手の確保など様々な要素が絡む
っつーことでオイルショックやら単価に比べて売り上げ伸びてない話の
分析してたんじゃないの
本買うのがいくら便利になってようと事実本買う人間が減ってる
読書や書籍購入に金や時間割り当てる人間が少なくなってるからこそ
(他の娯楽との競合に敗れた?)全体の売り上げ伸びないわけだし
ついでに栗本薫のように自演の才能(爆)含めた書き手もいないわけだしw
596:スペースNo.な-74
14/03/13 03:03:00.16
>>595
だから昔より今の出版業界のほうが悪いって言い切る人がいるからだよ
オイルショック等を踏まえれば百歩譲っても同じくらい
もしくは70年代より少しマシって程度
597:スペースNo.な-74
14/03/13 03:06:39.84
>>591
まぁ一時期ジャンプは化け物すぎたからな
むしろこの不況下にも関わらずまだ300万部前後というのが化け物だよ
他の雑誌はもっと悲惨なことになってるだろ
598:スペースNo.な-74
14/03/13 03:07:34.12
>>587
出版不況であることの分析だよね
599:スペースNo.な-74
14/03/13 03:07:42.44
そうそう
70年代は今と比べて恵まれていたと主張してる人がいるから、
そんなことはないって話をしてる
600:スペースNo.な-74
14/03/13 03:08:04.34
70年代と今とどちらが出版に不利かって
単純にどちらがどうだとは言えないんじゃないの
前にもレスがあったけどどちらも出版にかなり不利な状況でしょ
601:スペースNo.な-74
14/03/13 03:08:14.28
JUNEが休刊した後、作家は成功してるわけだし雑誌だって新たに創刊された
結果論としてJUNEが休刊してもBLが需要があまり無かったってことにはならないと思うけど
男の娘の雑誌がこれから創刊されるか、もしくは作家が活躍するかなんてわかんないし
可能性としてはちょっと低いと思うけどな
BLは本屋さんにもコーナーが作られるほどだけど男の娘と聞くと
専門雑誌ってのはちょっと…
例えばメガネっ娘の専門雑誌を作ったとして売れると思えないんだよな
602:スペースNo.な-74
14/03/13 03:10:10.32
>>596
オイルショックがあったとしても現在よりひどいってことはないだろ
>>550見れば一雑誌あたりの売り上げがひでぇことになってんだから
603:スペースNo.な-74
14/03/13 03:11:12.62
>>601
さらに追記
JUNEが休刊したあとそのまま雑誌は全く出ず、
BLジャンルがほとんど発展してなかったら
「JUNEが休刊したのは需要がなかったからだな！」っていう人がいても仕方ないと思う
「結果論」というやつですよ
604:スペースNo.な-74
14/03/13 03:12:16.10
>>602
当時は単行本で利益を出すシステムもなかったし広告のページも削られてたんだよ
あなたは何でもかんでも断言しすぎ
605:スペースNo.な-74
14/03/13 03:13:01.81
オイルショックがあっても全体の売れ行きは右肩だったのは
あのころの日本経済に地力があったからじゃないのかな
数字で見る限り一雑誌あたりの売り上げは70年代より悲惨なことは確かだし
606:スペースNo.な-74
14/03/13 03:14:58.74
>>602>>605（同じ人だと思うけど）
>>589のソースを見て
ジャンプの発行部数なら79年と今はそこまで変わらないよ
607:スペースNo.な-74
14/03/13 03:17:02.93
>>606
同じ人間じゃないけど、ジャンプはあらゆる意味で売り上げは特殊なので
比較には不向きだと思う
608:スペースNo.な-74
14/03/13 03:17:37.44
オイルショックの時代は日本人みんな金銭的にカツカツだった
限られた物で生活していたしね、清貧ってヤツ
今は不況だなんだと言っても物は巷に溢れてるし、新聞は取らない家でもスマホに大金はたいてる
金の流れが分散して出版には来ないんだよ
609:スペースNo.な-74
14/03/13 03:19:49.43
雑誌の売上とかそういう観点に限っての話なら、
男の娘休刊が出版不況に主原因があるとするなら、
雑誌が売れなくなったのは活字離れＷＥＢの普及が原因で、
他のジャンルは雑誌が廃刊になってもそれに変わる媒体で活発にやっているわけだけど、
男の娘はレーベルやＷＥＢ雑誌があるの？
って話だね
610:スペースNo.な-74
14/03/13 03:20:05.00
>>607
そうだけど何もソースを出さない人よりはマシじゃない？
とにかく時代が違うのに比較なんてできないってことだよ
黎明期のJUNEの休刊を最初に出した人が間違いだったと思う
今語るべきなのは男の娘というジャンルの市場がどの程度需要があるのかということ
611:スペースNo.な-74
14/03/13 03:20:13.55
>金の流れが分散して出版には来ないんだよ
ジュネどうこうはおいといてそれだよね
612:スペースNo.な-74
14/03/13 03:22:24.18
仮にJUNEという雑誌が需要が無かったからって
竹宮恵子みたいな作家は他の雑誌で活躍していただろうし
今回の男の娘の雑誌とはケースが違うよ
竹宮恵子みたいに一定のファン層がついてる作家だって多分、いないんでしょ
613:スペースNo.な-74
14/03/13 03:23:57.07
いや、作家で語るのは違うだろう
614:スペースNo.な-74
14/03/13 03:24:59.51
黎明期のJUNEの休刊を最初に出した人が間違い
なんだけど、それを認めないから長引いてるのかと
615:スペースNo.な-74
14/03/13 03:25:34.78
>>603
そうそう結果が出てからじゃなきゃ何も断言できないわけだもんね
616:スペースNo.な-74
14/03/13 03:26:13.33
609
Web漫画を販売ぐらいはしてるでしょ
コストもかからないしリスクも少ないから細々とならやっていけるんじゃないかな
617:スペースNo.な-74
14/03/13 03:26:42.78
>>613
固定のファンがいる作家がいるジャンルは強いよ
618:スペースNo.な-74
14/03/13 03:27:23.67
規模の話なら、男の娘はふたなりくらいか？
ふたなりの方が多いかな
ふたなり、にょた、ＴＳとか、そんなかんじの規模
619:スペースNo.な-74
14/03/13 03:29:39.31
>>612-613
作家に恵まれなきゃ潜在需要があってもコケるわけで～
という話をずっとしてきたはず
作家が出ないから云々は本末転倒
620:スペースNo.な-74
14/03/13 03:30:43.59
ちなみにマガジンのwikiから
70年代資料が無かったのが残念だけど
こっちはもっと悲惨かも
1959年 30万部（創刊号）
1983年 228万部（本誌の最高発行部数）
2004年（2003年9月 - 2004年8月） 1,160,913部
2005年（2004年9月 - 2005年8月） 1,068,265部
2006年（2005年9月 - 2006年8月） 1,003,708部
2007年（2006年9月 - 2007年8月） 935,729部
2008年（2007年10月 - 2008年9月） 873,438部
2009年（2008年10月 - 2009年9月） 773,062部
621:スペースNo.な-74
14/03/13 03:34:22.93
>>610
>とにかく時代が違うのに比較なんてできないってことだよ
>黎明期のJUNEの休刊を最初に出した人が間違いだったと思う
いやだから時代によっても左右されることのたとえに
JUNE休刊の例なんでしょ
比較することの是非はともかくJUNE休刊が引き合いに出されるのに
時代が違うことを言うのはおかしいよ
違うから結果が違ってくるという話なのに
622:スペースNo.な-74
14/03/13 03:35:42.67
>>617
逆に言うとそういう作家が出ないと潜在需要があっても…
という話でもループだったな
623:スペースNo.な-74
14/03/13 03:35:43.40
>>603
こんだけ70年代の事情とかソースまで出して話してんのに、なに言ってんの
＞JUNEが休刊したあとそのまま雑誌は全く出ず、
＞BLジャンルがほとんど発展してなかったら
＞「JUNEが休刊したのは需要がなかったからだな！」っていう人がいても仕方ないと思う
仕方ないどころか、それはほんとに需要がなかっただけじゃん
「結果論」というならもう結果は出てるも同然
雑誌は休刊したけど他メディアではこんだけ盛り上がってる！てのがないんだから
つーか「結果論」とか持ち出すと話にならなくね？
624:スペースNo.な-74
14/03/13 03:37:54.19
>>621
時代が違うから売り上げ以外にもその時代の相場とか
いろんな要素が絡んでくるじゃん？
今よりJUNEの時のほうが恵まれてたたのにJUNEが休刊した、
なので恵まれてない今、雑誌が休刊しただけで需要がないなんて絶対おかしい
っていう理屈はちょっとわからんかも
というか繰り返し言ってるけど結果論だから
625:スペースNo.な-74
14/03/13 03:38:33.07
>「結果論」というならもう結果は出てるも同然
いや、早すぎでしょ
文化というものの性質考えたら十年はまたんと
いやこれはジャンルに関わらず一般論のつもりですが
626:スペースNo.な-74
14/03/13 03:40:35.23
＞今よりJUNEの時のほうが恵まれてたたのにJUNEが休刊した、
＞なので恵まれてない今、雑誌が休刊しただけで需要がないなんて絶対おかしい
って理屈はおかしいって、何人もが言ってると思うんだ
ていうか、このスレに上記意見の人ってまだいるのかな
627:スペースNo.な-74
14/03/13 03:42:09.68
>>626
間違えた
今よりJUNEの時のほうが恵まれてたたのにJUNEが休刊した、
なので恵まれてない今、雑誌が休刊しただけで需要がないなんて絶対おかしい
って理屈「はおかしい」
JUNEの時代の相場とかいろんな要素を踏まえた上で比べるべきなのよ
628:スペースNo.な-74
14/03/13 03:43:30.67
>>623
＞需要がなかっただけじゃん
そうだよ、だから男の娘ジャンルだってこれから発展しなかったら
雑誌が休刊したのは「需要がなかった」で一蹴されるかと
629:スペースNo.な-74
14/03/13 03:44:02.58
>>625
文化としてはそうだけど、ここはオタク文化の中の1ジャンルの話で、
出版不況を理由にしているから、結果は出てるも同然って
今は出版物だけが手段じゃないから
昔だとオイルショックが回復して、とかコミケが一般化して、とかいろいろあったけど、
今はそのジャンルが伸びるかどうかは、待たなくても他のメディアでわかるっしょ
630:スペースNo.な-74
14/03/13 03:45:01.45
>>624
JUNEにはいろいろ追い風はあったとしてる人はいたけど
何もかもJUNEのが恵まれてたなんて話じゃなかったんじゃ?
今のが恵まれてると断言したのは>>412でしょ
つーか何度も言われてるように
休刊になる理由は単純なもんじゃないという話の
たとえで有名ところのJUNEを出してきてるだけでしょ
むしろ今と現在じゃ条件違うから例になるわけで
631:スペースNo.な-74
14/03/13 03:47:10.65
>>629
>今はそのジャンルが伸びるかどうかは、待たなくても他のメディアでわかるっしょ
いや、良質の作家が出てこなきゃはじまらないんだから他メディア展開関係ないよ