14/02/23 12:28:58.36
過去ログ・派生スレ
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板)l50
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】２
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板)l50
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】３
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板)l50
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】４
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板)l50
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】５
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板)l50
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】６
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板)l50
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】７
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板)l50
ジャンル問題別室2
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)
【同人板】これだけは譲れない芸能出張所
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)
3:スペースNo.な-74
14/02/23 12:31:13.77
・「○○だけが差別されてるわけじゃないから」「全ての差別をなくせるわけじゃないから」
などを理由に議論自体を封じるのは禁止
・「これだから○○はみたいなレスはみんな個人たたきだと思う」はこのスレの根本を否定する意見なので却下
・ヘイト創作（だと主観で思った作品）叩きもジャンル叩きのうち
（嫌われる作品だからと言うなら二次者はみんなブーメランくらう）
・長いから読まない、過去ログうざい
→うざいと思うのは勝手だが、読まないなら当然書き込まない、議論の邪魔
・長いからいい加減にしろ
→議論をきりあげなければならない正当な理由が無ければこれも却下
(「○○の話題ばかりでウザい」という前に自分で他の話題ふるか黙ってNG)
・憶測で話さない、憶測を前提にしない、他人のレスの代弁もこじれそうなら控える
(決めつけるような内容は議論が逸れる原因、真偽不明は真偽不明として扱うこと)
・複数ジャンルの人間がいるスレなので曖昧だったり遠まわしな言い方は控える
（「アニメイトイベントのアレ」「某スレで言われてたこと」などという言い方じゃ他ジャンル者には全くわからない）
・有名なことなので皆知っているという前提のレスはなるべく控える、確認出来るソースつきであるとなお良し
・このスレはジャンル問題を扱うスレなので個人のイタタ（マナー問題）はスレ違い
・「話題長引きすぎ」「このスレは殴り合いしてるだけ」などとスレ住人を批判するだけのレス
→スレ粘着の荒らしです。徹底スルーで。
・「このスレ、またはスレの住人は痛い、間違ってる、外部にオチスレがたってる」と主張
→劇団薫アンチと同類のマジキチ、生暖かく見守りましょう。オチは最底辺の行為です。
4:スペースNo.な-74
14/02/23 12:33:14.79
●ドリーム小説について今まで出た意見
・ドリの中には自己投影ものもそうでないものもある
↑これをどちらかが全く存在しないかのように主張する人は押しつけ厨
・自己投影という言葉は作品叩き文句としてひろまっている
↑しかるべき場で（自己投影アンチスレ等）そう叩くなら問題なし
ところかまわずそう言って叩く人は、その作品が自己投影ものだった場合は他人の趣味に口出し厨
それが自己投影ものじゃない作品の場合、ただの認定厨
・自己投影を痛いと感じる人もいるし好きだと思う人もいる
↑自己投影が好きな人もいるかもしれない場で自己投影の痛さを主張する人は押しつけ厨
自己投影は万人に受け入れられるべき、好かれるべき、と主張する人は押しつけ厨
●ドリーム小説に限らず区別しろとよく言われること
「○○を見たら××を狙っているように感じる」は個人の自由
「○○を見たら××を狙っているに違いない」と言い出したら訂正が入る
「○○は嫌だと感じる」これは仕方ない
「○○は嫌だから叩いたり排除しても構わない」これはおかしい
5:スペースNo.な-74
14/02/23 12:40:32.03
>>1乙
前スレは夜中二人で殴りあってたのかw
6:スペースNo.な-74
14/02/23 13:01:03.25
＞・「話題長引きすぎ」「このスレは殴り合いしてるだけ」などとスレ住人を批判するだけのレス
＞ →スレ粘着の荒らしです。徹底スルーで。
＞「このスレは殴り合いしてるだけ」などとスレ住人を批判するだけのレス
＞「このスレは殴り合いしてるだけ」などとスレ住人を批判するだけのレス
＞「このスレは殴り合いしてるだけ」などとスレ住人を批判するだけのレス
7:スペースNo.な-74
14/02/24 16:25:26.96
>>1乙
前スレ終盤
「連帯責任ガー」「ジャンルの危機ガー」
「言い負かし合いしてるだけー」「殴り合いしてるだけー」
毎回、次スレ立ての時期になると同じような事言って荒らしに来る奴がわくな
ジャンル一まとめで連帯責任とれ～はずっと否定され続けてるのに
ほんと飽きないんだな
8:スペースNo.な-74
14/02/24 23:03:25.89
前スレ終盤は徹夜の議論だったのに新スレ人いないな
なんか言葉尻をとらえて指摘しあったり表現方法の食い違いだったりで
レスの数ほど議論が進んだ気がしないからさ
A：隠す
B：隠さない
A-1：生・半生同人の存在ごと隠す（サーチが検索で引っかかるのもNG）
A-2：存在はOK、中身は見えないように（サーチが検索はOK／サイトは鍵つけること）
B-1：誰に何を見られてもOK
B-2：R-18や過激な表現には配慮する
↑こういうチャートを作って、『B-2の場合、配慮の方法は具体的にどうする？』って
していったら発言者が想定してる状況が分かり易くなるんじゃないかな
チャート作る段階でまた揉めそうだけど
9:スペースNo.な-74
14/02/25 01:14:24.47
まぁ「特撮ヒロイン エロ」で画像検索して出てくるものを見たら
「一般人への配慮（）」「ジャンルの危機（）」と言われてしまうのもわかる気がする
だから何やったっていいって意味じゃなく、本当に巻き添え回避目的の自粛ならば
まずそっちからやらないと全く意味無いじゃんって意味で
10:スペースNo.な-74
14/02/27 23:27:47.63
>>8
>なんか言葉尻をとらえて指摘しあったり表現方法の食い違いだったりで
>レスの数ほど議論が進んだ気がしないからさ
「芋づるでジャンルの危機ガー」「殴り合いしてるだけー」と言いたいだけの
いつもの人が来てたからじゃね？
あと発端の友やめスレから「友やめ124が騒いでるだけー」「オープン腐の言いわけー」
という頑なな思い込みから離れられない人も来てたらしいし。
↓
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板:314番)
＞314 ：ともやめ ：2014/02/23(日) 10:18:42.52 ID:LUjUKpDz0
＞>>311
＞これだけでも追い出され今はこっち
＞>>124らしき人がずーーっと進行形で同じ主張してる
＞こんなに長引いてるの初めて見たかも
＞【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】８
＞ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板)
友やめスレでは「BLも男性向けも自重すべき」って意見の人まで
なぜか「BLを認めさせたいオープン腐女子」と決め付けて
「オープンにさせたい腐を叩いてやるんだ」という戦闘モードから離れられないんだから
そういう人がこのスレに来ても意見交換になるはずも無く…。
11:スペースNo.な-74
14/03/09 21:52:11.94
ほ
12:スペースNo.な-74
14/03/10 01:45:19.56
も
13:スペースNo.な-74
14/03/11 17:50:45.16
男の娘については詳しくないけど
美少女まがいの男キャラが意識して作られるようになったのは
「攻略出来た美少女は実は男でした」というエロゲーのギャフンエンドが
意外と好評だったことからというから
キャラ本人の性自認や恋愛対象に関わらず、男からモテモテの可愛いキャラが
男の娘というイメージかなぁ。
でも実際は「自分が見て萌えられるキャラだから、この子は男でも女キャラと
同じ扱いでいい」みたいな意味で使われてることが多い感じ。
サマーウォーズのカズマなんかを男の娘呼びするのなんかその典型だね。
でもって、こういう性別曖昧キャラは、これだけでいろいろ言われてたように
リアルでも創作でも女性の代用になる美少年というのを認めてきた日本の文化と
無関係じゃないと思う。
そういう観点から話せば面白くなったと思うんだけどね。
「男の娘は嫌われテンダー」「百合豚と男の娘信者の対立ガー」
「押しつけ雑食腐女子ガー」みたいなことを繰り返し言ってくる人たちが
常駐してるみたいなので、男の娘話題は冷静に話せないし
しょーもない所でループしちゃって残念。
14:スペースNo.な-74
14/03/11 17:56:28.47
なんか別のところを叩きたい人に都合よく使われてた感じあるね男の娘話
少しいい感じに進んだかなと思うと釣りっぽい変なレスついて話がズレるし
定義についてとか男の娘の歴史とか話すなら楽しそうだし興味もあった
どのみちあのスレで延々やることではないとは思うけど
15:スペースNo.な-74
14/03/11 19:18:54.77
専門の雑誌が休刊したらしいしジャンルそのものは言うほど需要がないんでしょう
16:スペースNo.な-74
14/03/11 19:26:17.54
>>15
さっそくアンチ降臨乙
17:スペースNo.な-74
14/03/11 19:27:06.64
>>14
固定だ単一だっていうマニアックなカップリング定義の話とかもこれだけでやってるんだから
男の娘話題もあそこで続けちゃいけない話題ってことはないだろうけど
男の娘話題は私怨丸出しの人がいついてるみたいだから隔離対策としてこっちでいいと思う
18:スペースNo.な-74
14/03/11 19:29:21.57
>>16
それくらいでアンチって…
自分が男の娘信者だって自白してるようなもんだよ
まあ自作自演頑張ってね
19:スペースNo.な-74
14/03/11 19:30:52.40
>>15
アンチ乙
男の娘はもう完全にブームになって定着したからね
20:スペースNo.な-74
14/03/11 19:31:34.48
>>19
え…
この人怖い
21:スペースNo.な-74
14/03/11 19:31:48.24
また始まったか
22:スペースNo.な-74
14/03/11 19:32:55.10
とりあえず雑誌について絡みやこれだけで言われてたことのまとめ
黎明期のＢＬだって専門誌が定着するまでには苦労したし休刊廃刊を繰り返した
今は普通の雑誌すら苦戦している出版不況時代
→雑誌休刊＝人気が無い、需要が無いとは言いきれない
これも何回目のループなんだろうな
23:スペースNo.な-74
14/03/11 19:35:07.38
雑誌休刊したのは事実だしそこを指摘するのをすべてアンチ認定するのは
どうかしてると思うよ
それからBLの専門雑誌が休刊してるもBLそのものが商業では需要があまりないからでしょう
人気がないとは言い切れないけど需要がそこまで無いってのも事実なんだし
それすら認めたくないならもう知りません
どうぞ勝手に
24:スペースNo.な-74
14/03/11 19:36:43.33
>>19
ブームになんて別になってないでしょ
25:スペースNo.な-74
14/03/11 19:39:54.72
雑誌そのものが成り立つほどの需要はなかったっていうのもアンチ認定されるんだな
信者って怖すぎる
26:スペースNo.な-74
14/03/11 19:42:42.87
>>23
雑誌休刊＝需要無いことの証明にならないと言われても
それをスルーして同じ主張を繰り返してたら
他人の言葉に耳をかさないアンチとみなされても仕方ない
これは男の娘とか関係無く
＞BLの専門雑誌が休刊してるもBLそのものが商業では需要があまりないからでしょう
他ジャンルに比べてBL全体の売上げはどうなのか知ってて言ってる？
BLはジャンルとして普通に売れてる方
27:スペースNo.な-74
14/03/11 19:42:56.29
>>24-25
アンチ降臨乙
28:スペースNo.な-74
14/03/11 19:43:30.59
ＢＬは人を選ぶ趣味のわりに日本のサブカルの中では目立つジャンルだから
反感や憎悪をあおるのはまぁわかる
しかし男の娘程度のジャンルにあんなに私怨抱く人の心理はわからんなぁ
しかも腐文化と紐づけて考えてるのも混じってるみたいだし
よほどひどい男の娘萌えの押しつけ腐にでもあたってしまったのか
29:スペースNo.な-74
14/03/11 19:46:54.24
>>26
二次創作ではBLは人気だけど商業では少女漫画やレディコミよりは売れてないよ
BLゲーだって減少傾向だからね
「他ジャンル」っていうのはおそらく百合ジャンルとかそのあたり？
それならBLは相対的には人気といえるかもね
それでも全体で見ればそこまで人気があるジャンルではないし
第一、男の娘の雑誌って一冊くらいだったんじゃないの？
あらゆる雑誌があるBLとは比べ物にならないよ
専門雑誌が一冊なのにそれすら休刊したってことはジャンルそのものが
「商売にできるほど」の需要はなかったってこと
ニッチジャンルってことすら認めたくないの？
30:スペースNo.な-74
14/03/11 19:48:43.85
>>27
「ニッチ、不人気」なジャンルなのは事実なのにそこを指摘するだけで
アンチ認定なんですね
まあ頑張ってねw
31:スペースNo.な-74
14/03/11 19:49:29.60
>>29
>あらゆる雑誌があるBLとは比べ物にならないよ
黎明期のＢＬだから
ＢＬ誌か一誌しか無かった時代のことを言われてんですが
ちゃんと他人の文読んでる？
32:スペースNo.な-74
14/03/11 19:51:48.26
>>31
BL黎明期と今の男の娘雑誌と比較してること自体が見当違い
出版業界の状態や雑誌の需要だって昔と今では全く違うからね
そうやって見当違いな発言ばかりしてるから自演ってバレるんだよ
あと男の娘自体はどうでもいいけど男の娘が好きなキモヲタがBLや
腐女子を叩いてるのは見てて気分悪いね
だって、同じ穴の狢なんだから
33:スペースNo.な-74
14/03/11 19:52:23.54
>>26
＞少女漫画やレディコミよりは売れてないよ
ソースは？
少女漫画誌は一般向けジャンルだから比較にならないとして
レディコミ誌なんてそれこそ一時期に比べたら息してないでしょ
ＢＬ誌なら本屋で普通にみかけるけど
34:スペースNo.な-74
14/03/11 19:56:14.11
男の娘の専門雑誌が5冊くらいあってそのうち1冊が廃刊とかなら
その雑誌自体に問題があったってことになるかもしれないけど
1冊しかないのに無くなっちゃうってのはどうなんだろ
少なくともBLみたいな巨大ジャンルと男の娘じゃ比較になんないと思うけど
35:スペースNo.な-74
14/03/11 19:58:51.69
>>32
>出版業界の状態や雑誌の需要だって昔と今では全く違うからね
なのに勝手に黎明期のＢＬ誌と競争のある現在のＢＬ誌を
ごっちゃにして語ってた男の娘アンチさんがいたから
黎明期にはＢＬ誌もコケてた話をしてるんだよって
指摘されたんじゃないですかー
やだｗー
36:スペースNo.な-74
14/03/11 19:59:23.23
なんて言ったら納得するんだろうね
「男の娘は人気があります！メジャーです！だって日本神話でもあったから！」って言ったら納得すんのかな
37:スペースNo.な-74
14/03/11 19:59:31.81
他人の言い分を少しも聞かずに同じような繰り言延々書き込んだ挙句
反対意見の人間を勝手に自演認定
なんか机とテーブルの人と同じ臭いがするなぁ
38:スペースNo.な-74
14/03/11 20:01:29.18
>>35
だからなんで昔の出版業界でのBL雑誌と今現在での男の娘雑誌を同列に語ってるの？
同列に語ること自体がズレてるってわかんないのかな
39:スペースNo.な-74
14/03/11 20:02:41.69
>>32
出版業界の事情は今の方が昔より悪いわけだから
昔と事情が違う事を力説すれば
むしろ男の娘誌休刊の擁護になっちゃうわけだけど
それでいいの？
40:スペースNo.な-74
14/03/11 20:05:36.68
黎明期の時でもBL雑誌が休刊した
でも、今は巨大なジャンルになってる
でも男の娘が今のBLみたいなジャンルの規模になるわけがないって考えればわかるのにね
そうやってずっと自演してればいいよ
誰もお前なんかに同意しねーよｗ
さっさと死んどけキモヲタｗｗ
41:恥レス晒し
14/03/11 20:06:27.90
7 嫌い sage 2012/12/05(水) 11:15:16.16 ID:DZyKBSAw0
BLと同じで二次創作で強く商業は弱い
同人が流行っても本家に金が落ちるわけでもなし
だからメインの客層にはなれず他に寄生する形でしか存在できない
少年漫画に寄生する腐のように萌えアニメに寄生する
42:スペースNo.な-74
14/03/11 20:06:36.72
>>34
だからBLは今より出版事情が良い上に、ほぼ一誌（JUNE）しか無い時代に
一度休刊してんですがｗ
しかも書き手不足なもんだから栗本薫がペンネーム変えて何作も書くと言う
すごく痛いことやってたｗ
まぁ今からじゃ考えられないことだけどね
43:恥レス晒し
14/03/11 20:07:14.25
15 嫌い sage 2012/12/05(水) 13:10:42.05 ID:DZyKBSAw0
>>11
男の娘も特に人気があるわけじゃないけど
比較すれば男の娘のほうが上だろうって話よ
ネット()や同人()なんて参考にもならんものは初めから考慮しとらん
まあ百合が商業(男性向け)で弱いのは処女独占のせいでもあるんだろうけどね
百合も所詮はカプ萌えの一種でNTRみたいなものだから
非処女や男女カプほどではないにしろ風当たりはきつい
圧倒的に数が多い処独を敵に回してまで百合厨に媚びんわな
44:恥レス晒し
14/03/11 20:08:55.45
>>43に対する突っ込みその1
「商業」を必死に引き合いに出してわりに
男の娘の雑誌が休刊したら途端に
雑誌で人気の有無は語れないと力説
百合ジャンルは雑誌一冊でジャンルの需要を語ってるのに面白いダブスタ
45:恥レス晒し
14/03/11 20:09:40.49
20 嫌い sage 2012/12/05(水) 14:12:05.00 ID:DZyKBSAw0
>>17
わぁいと百合姫S
女装山脈と各種百合ゲーの売上・人気
男の娘と百合の既存ジャンルへの混入率差
ちなみに>>1ではない
46:恥レス晒し
14/03/11 20:11:06.71
>>45
ここにもツッコミ
やはり専門雑誌のわぁい！を引き合いに出して男の娘が人気があると力説
それなのに雑誌が休刊すると途端に黎明期のBL雑誌（笑）を引き合いに出して
擁護
47:スペースNo.な-74
14/03/11 20:11:59.21
>>40
>黎明期の時でもBL雑誌が休刊した
>でも、今は巨大なジャンルになってる
>でも男の娘が今のBLみたいなジャンルの規模になるわけがないって考えればわかるのにね
意味わからーんｗ
今は巨大なジャンルになってるものでも黎明期は休刊したんだから
休刊したことが不人気の証明にはならないって話なのに
そこから男の娘がＢＬみたいになりっこないという主張にどうしてつながるのかわからんｗ
今の段階じゃわからないとしか言えないじゃないか
48:スペースNo.な-74
14/03/11 20:13:44.54
>>43-45
他スレのその人に私怨だいてるのはわかったけど
ここでそれを主張してた人がいるわけじゃないのに
いるかのように言われても困るよ
49:恥ずかしい＞＜
14/03/11 20:14:42.89
>>47
男の娘が巨大なジャンルになってから初めて雑誌の休刊は需要に関係がないっていう
理屈が成り立つってことくらいわかるよね^^;
BL黎明期（笑）を引き合いに出せるのも今はBLが人気だからだよね
それくらいわからないかな^^;
50:スペースNo.な-74
14/03/11 20:15:41.77
>>48
へーそうなんだ
ところでこれらのレスをしてた男の娘好きの人についてどう思う？
見当違いのレスをしてると思わない？
51:スペースNo.な-74
14/03/11 20:15:43.34
>>36
あなたが冷静になって他人のレスをちゃんと読めば
それで平和に収まることのような気がします
52:スペースNo.な-74
14/03/11 20:17:42.39
とりあえず男の娘粘着してる人は
絡みやこれだけで話されてたことと他スレの話の区別はつけてくれ
他スレでの私怨をここに持ち込んでぶつけられても困る
まあなんで男の娘ジャンルを恨んでるかはわかったのは収穫だったが
53:スペースNo.な-74
14/03/11 20:19:20.21
ガチの男の娘好きなんてほとんどいないだろうに
自分がマイノリティって自覚できてなさそう
54:スペースNo.な-74
14/03/11 20:21:33.93
>>49
いや、需要あるジャンルでも休刊するなら
「需要あるかどうか休刊だけじゃわからない」でＦＡでしょ
「いいや需要は必ずある」というのなら巨大ジャンルになってからじゃないと証明出来ないけど
誰も男の娘が巨大ジャンルとは主張してないしｗ
にも関わらず「休刊＝需要無い」連呼するから
筋の通らないアンチ発言と言われ続けてるのでは？
55:スペースNo.な-74
14/03/11 20:21:34.85
>>52
なんでこっちのスレの書き込みが増えたらこれだけスレの書き込みが減るの？
自演するならもう少し考えてやりなよ？
56:スペースNo.な-74
14/03/11 20:22:05.69
男の娘人気うんぬんの発端を見るとこれだけ>>332だけど何で突然人気うんぬん言い出したんだろ
57:スペースNo.な-74
14/03/11 20:23:02.15
>>53
それを主張するなら殆どいないという根拠を述べなきゃｗ
58:スペースNo.な-74
14/03/11 20:23:56.37
>>54
そっちが男の娘の専門雑誌があるから
需要があるってのを力説してたからだろｗｗｗｗ
言わせんな恥ずかしいｗｗ
全部自分が撒いた種だろ
59:スペースNo.な-74
14/03/11 20:24:48.69
20 嫌い sage 2012/12/05(水) 14:12:05.00 ID:DZyKBSAw0
>>17
わぁいと百合姫S
女装山脈と各種百合ゲーの売上・人気
男の娘と百合の既存ジャンルへの混入率差
ちなみに>>1ではない
ついでに専門雑誌があるから人気とか言ってるレスはこれな
60:スペースNo.な-74
14/03/11 20:27:24.18
恥ずかしくて顔面真っ赤になってるのはわかるよ
61:スペースNo.な-74
14/03/11 20:27:30.17
>>55
これだけスレじゃ男の娘話題は移動済みで話されてないやん
誰と戦ってるのこの人？
62:スペースNo.な-74
14/03/11 20:28:24.25
はいはい顔面真っ赤になってるのはわかるよ
63:スペースNo.な-74
14/03/11 20:31:14.03
なんか怒ってるみたいだしID:DZyKBSAw0の意見に対して感想を言ってあげれば
納得するんじゃない？
64:スペースNo.な-74
14/03/11 20:33:27.46
>>63
どうせ ID:DZyKBSAw0を擁護しだすからいいよ
ID:DZyKBSAw0本人だろうし
65:スペースNo.な-74
14/03/11 20:35:24.58
>>50
見当違いの痛い奴がいるからといって
そいつの属するジャンルを根拠無くくさしていい理由にはならないと言うだけ
ちなみに自分は男の娘ジャンル者じゃない
66:スペースNo.な-74
14/03/11 20:36:32.12
>>65
ちょっと待て
ID:DZyKBSAw0を「根拠なしに痛いことを言ってる奴」って認めるの？
67:スペースNo.な-74
14/03/11 20:37:34.49
誰が見ても見当違いなことを言ってる痛い人だなって思うよ
68:スペースNo.な-74
14/03/11 20:37:42.91
>>56
その前から「男の娘は言うほど人気なくてー」って話を
しつこく繰り返す人間は居ついてる
69:スペースNo.な-74
14/03/11 20:39:34.99
根拠なく痛いことを言ってる奴擁護することと
根拠ない男の娘ジャンル叩きをいさめることは
イコールじゃないからな
70:スペースNo.な-74
14/03/11 20:40:51.48
だから男の娘は今関係ないよね
ID:DZyKBSAw0が痛い奴って認めるの？
71:スペースNo.な-74
14/03/11 20:42:27.27
つうか痛いこと言ってる奴と
「男の娘（可愛い男の子キャラと定義した場合）は昔から
一定の需要はあるんじゃね」って意見はイコールじゃないだろ
どんなジャンルにも狂信者はいる
勝手に一緒にされて牙むかれても困るだろう
72:スペースNo.な-74
14/03/11 20:43:23.64
いやだから男の娘が一定の需要があることは否定してないから
そうじゃなくて痛い奴って本当に認めちゃうんだね？
73:スペースNo.な-74
14/03/11 20:45:42.43
>>70
ってか、これだけスレから、百合と男の娘を比較して対立煽りする馬鹿のことは叩かれてたやん
むしろなんでその痛い奴にこだわるのか理解出来んわ
それこそ男の娘関係無く痛い奴なだけじゃん
74:スペースNo.な-74
14/03/11 20:45:49.38
>>72
認めるというかアンチがなりすましてるっていうくらい
痛々しい信者だなって感じ
75:スペースNo.な-74
14/03/11 20:48:13.44
>>73-74
ふーん
認めてしまうのか
76:スペースNo.な-74
14/03/11 20:50:31.89
大体、一定の需要がある≠人気ではない
一定の需要があるのはその通りだと思うけど
雑誌が休刊したのは供給と需要を勘違いした結果のように感じるがな
77:スペースNo.な-74
14/03/11 20:52:19.76
>>75
痛い奴を痛い奴と思うと言うことの何をそう大はしゃぎしてるのかわからん
痛い奴の意見と75視点で似てると見た意見はみんな同類だと思ってたってことか？
78:スペースNo.な-74
14/03/11 20:55:58.76
BL黎明期の休刊と男の娘の雑誌の休刊って違うと思うけどな
男の娘雑誌が復刊する可能性ってのはどれくらいあるの？
79:スペースNo.な-74
14/03/11 20:56:08.72
>>76
だから雑誌の休刊には様々な要素が絡むから一概に言えないと（ｒｙ
なのに結果を自説の都合の良いように解釈する人がいるからもめるのでは？
80:スペースNo.な-74
14/03/11 20:57:42.38
>>78
おそらく復刊はしないだろ
BL雑誌が今に至るまでに廃刊等を繰り返したってのと
男の娘雑誌が休刊したってのはケースが違うような
81:スペースNo.な-74
14/03/11 20:59:04.99
>>79
そりゃ一概には言えないよ
でも男の娘というジャンルのブーム（そもそもブームすら起きてたか微妙だが）
が落ち着いた印象だから盛り返す可能性は低いんじゃないか？
82:スペースNo.な-74
14/03/11 21:03:35.76
需要から言って出せば爆発的に売れると思ってたのに出したらそうでもなかったから
黎明期のＢＬこそ、需要の読み違えがひどかったんだよｗ
商業の場合、一定レベルの技術があってなおかつ萌えツボを押さえられる作家の確保とかが必要だからな
当時の栗本薫が別ペンネーム書き分けという器用なことやれる作家じゃなかったら
商業ＢＬの成功だってもっと遅くなってたろう
だから作家次第でマイナージャンルも化ける可能性はある
あ、男の娘雑誌のことに限って言ってるわけじゃなくこれは一般論な
83:スペースNo.な-74
14/03/11 21:07:42.46
>>81
男の娘という言い方が流行っただけでそういう属性自体が流行ったという感じはしないから
逆にピークがどうのこうのという印象も無いな
他の人も言ってるが作家次第なんじゃないか？
黎明期のBLは潜在需要を引っ張りあげられるだけの力のある作家がいたが
男の娘に限らず他のジャンルにはそういう作家がいない
84:スペースNo.な-74
14/03/11 21:08:21.48
>>82
だからＪＵＮＥ当時の時代背景とかも踏まえた上で比べなよ
そもそも竹宮恵子とか超有名作家を生み出してる時点でわぁい！なんかの雑誌とは
比べ物にはならないだろうに
竹宮恵子レベルが出てくるかどうか知らないけど
85:スペースNo.な-74
14/03/11 21:10:54.35
>>83
ＪＵＮＥの後、派生のBL雑誌はいくつか創刊されたけど
男の娘はそういう動きすら一切ないよね
そもそも比べること自体がちょっとおかしい気がするな
86:スペースNo.な-74
14/03/11 21:15:02.55
ＢＬはその中に色んなジャンルがあるでかいくくりだけど、男の娘は分類された細かいジャンルの方でしょ？
ＢＬと比べるんじゃなくてＢＬ内の一部のジャンルと比べた方がいいんじゃ
そもそも比べる必要があるのかわかんないけど
87:スペースNo.な-74
14/03/11 21:16:23.26
BLに比べて男の娘はほとんどエロ需要だから雑誌が売れなかったんだと思う
男の娘を叩くわけではないけど男の娘ってポーの一族みたいな作品ってあるのかな？
少し、聞いてみたい
88:スペースNo.な-74
14/03/11 21:17:55.87
>>87
…ない
BLは近年はポルノとしての需要も増えてきたけど801板の名前欄が風と木の詩
になってるように
わりと文学的な作品もあったからね
いや正確には風と木の詩はBLっていうかBLの走りだけど
89:スペースNo.な-74
14/03/11 21:21:14.42
>>84
>そもそも竹宮恵子とか超有名作家を生み出してる時点で
ちゃうちゃう
BLジャンルが竹宮恵子や栗本薫を生み出したんじゃなく
すでに別のジャンル（少女漫画や一般向け小説）で成功してた彼女らが尽力したからこそ
BLがジャンルとして確立してったんだよ（それでも苦戦はしたが）
だから比べるのは間違いというのは当たってても
竹宮恵子みたいなのを生みだせてないからそのジャンルは駄目というのはちょっと違う
90:スペースNo.な-74
14/03/11 21:24:42.40
>>89
でも男の娘っていわばポルノジャンルだよね？
エロありきのジャンルだから18禁方面で展開していったほうがいいんじゃないかと思う
一般向けの専門雑誌でやろうとしたのが間違い
91:スペースNo.な-74
14/03/11 21:26:32.79
>>87
ポーの一族をBLの派生として例に上げるなら
極端な話、男の娘の派生作品は歌舞伎の弁天小僧とか牛若丸ってことになっちゃわないか？
92:スペースNo.な-74
14/03/11 21:30:50.62
>>90
ポルノが目立つだけでポルノとは限らないんじゃないかな？
男の娘の出てくる作品＝ポルノ作品じゃないし
女装ものとかは女装に至る心理がけっこうツボだという人もいるし
>>87の言うように雑誌の傾向を誤ってポルノに行きすぎたのが
むしろ失敗の一因かも
93:スペースNo.な-74
14/03/11 21:33:35.87
>>91
歌舞伎と男の娘は違うかな
宝塚と百合も個人的には違うジャンルだと思っているので
>>92
ポルノが目立つというかやはり男性向けのポルノの一ジャンルといった印象
性同一性障害とかそういう重い内容は放浪息子を見たあたり
あまり需要がない気がするので…
94:スペースNo.な-74
14/03/11 21:35:35.20
男の娘はエロゲーや同人ＤＬ販売サイトとかだと一定の需要はあるから
エロありきってのは間違ってないかもね。
18禁だけの需要でいえば全くないわけじゃないと思う。
95:スペースNo.な-74
14/03/11 21:36:50.69
>>94
同感
というかなんでBLと比較しようと思ったのか本気でわからない
96:スペースNo.な-74
14/03/11 21:36:55.56
>>86の言ってるようにBLはジャンルで男の娘は属性だから比べるのはちょっと違うと思う
97:スペースNo.な-74
14/03/11 21:38:09.63
STOP雲雀くんとかは男の娘カテゴリに入らないのかね
98:スペースNo.な-74
14/03/11 21:38:49.63
そりゃ一定の場でしか買えないエロってったら飛びつかれやすいからな
そこからメジャー化出来るか否かは
やはりそれらを一般向け作品におとしこめる作家が出てくるかどうかにかかってるだろう
99:スペースNo.な-74
14/03/11 21:40:46.27
男の娘ってポーの一族だとかそういった作品は全く期待されてないジャンルじゃないの？
BLジャンルと比較するとしたら百合ジャンルとか少女漫画でそ
100:スペースNo.な-74
14/03/11 21:41:24.84
>>97
これだけスレでも入る入らないでもめてなかったっけか
厳密には男の娘じゃないのかもしれないが
「ストップひばりくん」とか「艶姿純情BOY」とか
今は「AKB49〜恋愛禁止条例〜」だっけか
少年誌（エロ無し）でも女装ものとかは一応成立してるんだよな
101:スペースNo.な-74
14/03/11 21:43:45.04
>>95-96
そりゃ商業で売る時はBLくくり男の娘くくりでされるからでしょう
需要の話になれば売れてるものと比較になるのもしかたないかと
102:スペースNo.な-74
14/03/11 21:43:48.14
一般向け雑誌で語るならとか少女漫画雑誌に一つくらいは女装物ってあるんですが…
103:スペースNo.な-74
14/03/11 21:46:02.08
>>93
>やはり男性向けのポルノの一ジャンルといった印象
なのに男の娘にからんで腐ガーという人がわくのは何故なんだろう
まぁ本題とは関係無いからどうでもいいことだが
104:スペースNo.な-74
14/03/11 21:47:25.03
>>103
描き手に腐女子が多いからじゃない？
105:スペースNo.な-74
14/03/11 21:50:28.71
>>102
そういう一般向け作品にあるような女装ものを広義の男の娘（女装して可愛い男キャラ）として
「けっこう浸透してるじゃん」と感じる人と
マイナーポルノとしての男の娘作品と考えて「そんなに売れてない」と主張する人との
スレ違いの連続でもあったかと
106:スペースNo.な-74
14/03/11 21:52:03.94
>>104
なるほど
ああいう人はジャンルや属性というより書き手アンチなわけね
107:スペースNo.な-74
14/03/11 21:52:06.09
>>105
少女漫画の女装物とかを含むならそりゃメジャーでしょ
でも普通に男の娘って聞いたらヲタク向けって感じがするからそりゃニッチだよ
108:スペースNo.な-74
14/03/11 21:53:29.37
>>106
というか男の娘が男性向けか女性向けかってジャンルにもよるから難しいところ
イナイレとかヴァンガードなんかだと男の娘でも一応、腐女子向けにされてるし
109:スペースNo.な-74
14/03/11 21:55:23.67
>>107
そう、だから人気や浸透度を語るには
男の娘の正確な定義をしてからという話で延々ループ
110:スペースNo.な-74
14/03/11 21:57:02.57
>>109
いや普通男の娘って聞いたらヲタク向けの美少女ジャンルの一属性を
思い浮かべない？
そこで少女漫画とかを引き合いに出して浸透してるって語るのはなんかズレてると思う
111:スペースNo.な-74
14/03/11 22:01:29.14
>>110
少女漫画はともかく、男の娘と呼ばれたりするキャラは
一般向け作品の中にもいるからなぁ
だから一般向け作品も含めて女の子っぽいキャラの話だと思う人と
そうでない人との間でずれが生じるのは仕方ないんじゃない？
一般向け作品の男の娘しか思い浮かばない人は
コテコテの男の娘ポルノの存在はよく知らんだろうしｗ
112:スペースNo.な-74
14/03/11 22:03:50.12
サマーウォーズとかイナイレとかは
とうぜんオタもついてるけど
カテゴリー的には一般作品だしね
113:スペースNo.な-74
14/03/11 22:06:35.29
少女漫画のは…なんか違うだろ
114:スペースNo.な-74
14/03/11 22:14:47.15
>>113
少女漫画の女装はあくまで女っぽい男キャラの浸透度の例であって
少女漫画の女装キャラ＝男の娘キャラと言われてはいないでしょ
でも男に萌え的人気のあった少女漫画の女装（に見える）キャラって
これだけスレでもあがってたしいねちゃんぐらいかな？
115:スペースNo.な-74
14/03/11 22:16:05.32
しいねちゃんって男の子にしか見えないけど
116:スペースNo.な-74
14/03/11 22:18:43.67
>>115
あれは普通のショタだよね
話が戻るけど専門雑誌が休刊したのは男の娘がエロ需要だったってことでOK？
同人DLゲーならそこそこ需要あるだろうし
117:スペースNo.な-74
14/03/11 22:28:01.87
BL雑誌と男の娘雑誌も比較する意味も全くわからないし
比べること自体見当違い
118:スペースNo.な-74
14/03/11 22:30:53.20
>>116
雑誌の休刊っていろんな要素が絡むという話になってるのに
なんでそういう短絡的な結論に？
119:スペースNo.な-74
14/03/11 22:33:42.03
>>118
いやエロ需要が強いジャンルかなと思ったので
ロリ雑誌のLOとかだってエロが無かったら成り立つかどうか怪しいし
120:スペースNo.な-74
14/03/11 22:33:49.91
>>115
衣装がスカートに見えることから女装少年のカテゴリーに入れる人もいると既出
実際、同人誌を見るとそういう萌え方をされてたし
まぁその辺もジャンル内とそうでない人とで意見割れるところだろうしね
>>117
他ジャンルと比べて売れる売れないとか、休刊がどうのこうのって話になったからでは？
121:スペースNo.な-74
14/03/11 22:36:46.83
>>117
比較することが妥当かどうかはともかく
どうして比較する話になってったのか流れが理解出来ないと言うなら
相当問題だと思うぞ
122:スペースNo.な-74
14/03/11 22:37:07.38
男の娘の定義は男の娘好きの間でも様々だから結論は出ないと思う
123:スペースNo.な-74
14/03/11 22:39:05.83
今と違って昔は同性愛に対する偏見や差別が強かったからJUNEみたいな
雑誌はあっただけでも凄かったでしょ
今でこそBLっていうジャンルが確立してるけど昔は同性愛自体犯罪として扱う人も
少なくなかったし
そういう時代背景を踏まえた上で現代の男の娘雑誌と比較してるなら
ちょっと変だよ
124:スペースNo.な-74
14/03/11 22:40:37.58
>>123
どっちみち昔のBL雑誌の休刊と同様に扱うのはズレてるよね
125:スペースNo.な-74
14/03/11 22:42:49.00
BLとJUNEが違うっていう意見の人もいるからゴッチャにしてる奴もアレだよね
126:スペースNo.な-74
14/03/11 22:46:09.71
小説JUNEが休刊したのって活字から漫画に流れる層が増えたからじゃなかったの？
現代とは出版物の休刊とは全く比べ物になんないよ
127:スペースNo.な-74
14/03/11 22:46:46.33
現代とは→現代の
128:スペースNo.な-74
14/03/11 22:47:53.23
>>126
そうだよ
出版業界とか関係無しに小説物は売れなくなってしまっただけ
129:スペースNo.な-74
14/03/11 22:51:09.33
>>123-124
いやだからBLと男の娘雑誌の比較そのものをしたいわけじゃなく
雑誌には時代背景含めた諸事情が絡むから休刊という結果だけではかるのは早計
という例えで「JUNEも休刊してる」という話が出て来たわけでしょ
あと、マイナーな性癖の雑誌に対する風当たりは今よりもむしろ緩かったよ
今じゃ信じられないけどJUNE創刊当時の雑誌ってリアル幼女のヌードとかも
載せ放題で、日本は性器さえ出さなきゃどんなポルノでも載せ放題の
変態性癖天国と言われてた
130:スペースNo.な-74
14/03/11 22:53:42.49
>>129
当時の同性愛に対する偏見知らないの？
そもそもJUNEが無くなったあとも派生の雑誌が何冊も出てる時点で男の娘休刊の
ケースとはワケが違うよ
わぁいとかの後に派生の雑誌が出てくるか知らないけどそういう空気すらないしな
131:スペースNo.な-74
14/03/11 22:55:29.74
>>126-128
だから小説JUNEじゃなく黎明期のJUNE本誌に一度あった休刊だと何度も（ｒｙ
あと出版不況は現代じゃ全体に及んでるから条件はJUNEの頃より悪くなってるのも確か
132:スペースNo.な-74
14/03/11 22:57:47.12
ついでにポルノ雑誌が多かったから読者がバラけて休刊したっていう説もある
133:スペースNo.な-74
14/03/11 22:59:36.90
>>131
それでもコミックLOや百合姫とかが生き残ってるあたり
ニッチなジャンルでも雑誌としては成り立つって感じだけどな
134:スペースNo.な-74
14/03/11 22:59:43.17
>>130
リアル同性愛はともかく、JUNE創刊時は前述の竹宮恵子などBL的な作風の作家の台頭で
創作系に関してはむしろ追い風だったよ
リアル同性愛のポルノを扱った雑誌だったわけでもないJUNEが同性愛への差別や偏見で
妨害されたとは考えられない
男の娘に関しては未知数すぎてようわからんが
135:スペースNo.な-74
14/03/11 23:00:53.40
>>134
考えられないって…ｗｗ
今よりは偏見が強かったくらいはさすがにわかるよね？
136:スペースNo.な-74
14/03/11 23:02:35.45
>>133
ニッチな需要でも成り立たせ方次第雑誌の舵取り次第だとも言える
あと百合はレディスコミックなどでお試し期間もあったしな
その点BLなどより有利だったかもしれない
137:スペースNo.な-74
14/03/11 23:05:20.36
男の娘雑誌がこれから新たに発売されるとは到底思えないしもうこの話題は
終わりでいいんじゃないの
あとライト層も引き込めるような作家が必要とか言ってるけどそれただのお前の願望やんけ
138:スペースNo.な-74
14/03/11 23:06:30.51
>>137
少なくとも雑誌が休刊したから男の娘を描く作家は減りそうだし
よっぽど好きな人じゃないと描かないだろうね
139:スペースNo.な-74
14/03/11 23:06:47.29
>>135
うんだからリアルの性癖への偏見は今より激しかったよ
でもそれ以上に小説や漫画、写真といった創作の世界は今よりずっと規制が緩く
風当たりも強くなかったって話をしてるわけ
未成年少女のマ○筋丸見えヌードがメジャーな週刊誌に載ってても
誰もその子の将来がーとか言いだして雑誌を糾弾しなかった時代だったんだよ
140:スペースNo.な-74
14/03/11 23:10:10.28
>>137
休刊＝需要無いと言う意見に決め付けるなということと
雑誌は作家次第という一般論を述べてるだけだが
なんで願望云々と言う話になるんだ？
141:スペースNo.な-74
14/03/11 23:11:05.75
>>139
性癖じゃなくて同性愛ね
創作物とリアル同性愛への偏見が無関係と言い切れるのが理解不能
それからどきついポルノ雑誌が他にもあったから層がバラけてたってのもあるね
どちらにしても読者がバラける→雑誌を読んでくれる人が減る
って不利だったわけだし
142:スペースNo.な-74
14/03/11 23:12:19.11
とりあえずもう絶対創刊されないとか
商業雑誌が無くなったから作家もいなくなるとか
根拠も無く断言しちゃえる人の方が寒い
143:スペースNo.な-74
14/03/11 23:12:33.31
>>140
×休刊=需要がない
○休刊=「大して」需要がない
>>15でも言ってるでしょ
「言うほど」需要はないと
ちょっと、君は被害妄想が激しすぎるよ
一回頭冷やしなさい
144:スペースNo.な-74
14/03/11 23:13:53.00
>>142
雑誌がなくなる→見切りをつける作家が増える
って普通に考えたらわかるんじゃないの
勿論残る人は残るだろうけど見切りをつける人だって当然いるわけだよ
全員がそうとは言わん
145:スペースNo.な-74
14/03/11 23:14:38.90
雑誌が出るかどうかなんて、この先流行や作家がどう変わるかわからんし
二～三年程度の短期ならともかく、将来的なことまで言ったら
わからないってのが正しいところだろうな
これはジャンルを問わず一般論なので、ねんのため
146:スペースNo.な-74
14/03/11 23:15:11.51
>>142
絶対なんて誰も言ってないよ
被害妄想クン
147:スペースNo.な-74
14/03/11 23:16:20.64
なんというか確かに被害妄想が激しい人がいるね
男の娘の信者さんだろうか
男の娘を人気といってくれる人じゃないと全員アンチ認定とか？
148:スペースNo.な-74
14/03/11 23:17:44.29
>>147
雑誌が休刊して見切りをつける作家が増えるっていう意見もどうやらアンチ認定
したいらしいな
149:スペースNo.な-74
14/03/11 23:20:12.63
男の娘雑誌に掲載してた人の中には元から男の娘やショタ系描いてる人もいたよ
150:スペースNo.な-74
14/03/11 23:21:16.01
>>141
全くの無関係などとは言ってないよ
現代の出版不況や雑誌への風当たり
現代のマイナー性癖に対する突っ込みや雑誌の自粛風潮などを見て
それが昔の同性愛差別を差し引いても
現代の方が断然条件は悪いと言ってるだけ
昔はリアルに同性愛者がいればもちろん迫害されたが創作物は別
というか世の中の大半は創作物に対しては無関心
創作物に対してまで同性愛表現をうるさく言われるようになったのは
むしろ昨今だ
あと当時は女性向けのどぎついポルノ誌は無かったから
どぎついポルノ誌の存在も関係無いｗ
151:スペースNo.な-74
14/03/11 23:21:32.35
>>149
その人達の中には休刊のせいでジャンルそのものから離れる人もいないとは断言できないのでは？
いないって断言したいならそうすればいいけど
152:スペースNo.な-74
14/03/11 23:23:38.72
>>143
いやだから大してがつこうがつかなかろうが
休刊で単純にそれをはかれるもんじゃないという「一般論」を言ってるのに
被害妄想とか願望がどうたらとわけのわからないことを言いだす方が
頭冷やす必要あるだろ
153:スペースNo.な-74
14/03/11 23:25:21.94
>>150
だから普通のポルノを女性が読んでたんでしょ
そもそもホモしか読まないわけないがな
というか脳内ソースで語ってるだけだよね
154:スペースNo.な-74
14/03/11 23:26:18.66
>>144
じゃあJUNEはなんで見切りつけられて消えなかったの？
つか男の娘誌って消滅で打撃受けるほど期待されてた雑誌じゃないと思う
155:スペースNo.な-74
14/03/11 23:28:13.37
>>151
いないなんて断言はしてないよ
むしろどうして離れる人はいると思ってるのか聞きたい
元から好きで描いてるような人が雑誌がなくなったくらいで離れるようには思えないんだよね
156:スペースNo.な-74
14/03/11 23:29:03.25
>>153
普通のポルノを女性が読んでたとかｗｗｗ
レディコミが一時うけたのはＢＬ以外ではじめての女性が読めるポルノだったからなのに
157:スペースNo.な-74
14/03/11 23:32:05.57
>>153
「当時同性愛の偏見がひどかったからJUNEも迫害されたはず」とか
「当時の男性向けポルノを女性が読んでいたから競争に負けた」とか
むしろそっちが脳内ソースのとんでもな話ばかりするから
「当時の雑誌の表現規制は現代より緩かった」などという反論をしてるわけだが
158:スペースNo.な-74
14/03/11 23:33:33.14
あーもうこの人面倒くさい
>>154
＞ つか男の娘誌って消滅で打撃受けるほど期待されてた雑誌じゃないと思う
そうなのにどうも過大評価したがるよね
159:スペースNo.な-74
14/03/11 23:37:07.95
>>153
昔の方が性に対して保守的ならなおさら、どぎついエロ表紙の男性向けポルノ本を
竹宮恵子絵表紙のジュネさしおいて女性が買うわけないじゃんｗ
160:スペースNo.な-74
14/03/11 23:37:18.64
>>154
だから男の娘一筋の作家が何割いるんだ？
JUNEは休刊するにせよ、リニューアルしてるんだから方針を変えれば
イケると編集も判断したんだろうに
なんで同列に語るのかわからない
>>156
それは典型的なお前の無知
男性向けエロって女性向けだと一定の需要があるんだよ
161:スペースNo.な-74
14/03/11 23:39:10.43
>>158
復刊は無いとか休刊したから需要無いという決め付けに反対されてるだけだろ
それか過大評価か？
162:スペースNo.な-74
14/03/11 23:41:12.42
>>161
だ、か、ら
派生の雑誌が出たりしてるＪＵＮＥを引き合いに出すのをやめろと言ってる
163:スペースNo.な-74
14/03/11 23:44:50.40
>>160
>それは典型的なお前の無知
同性愛差別がひどかった昔ワーという話をするから
レディコミも無かった時代の昔の女性がジュネの需要を脅かすほど男性向けポルノ誌
買ってるはずないという話になってんでしょ
164:スペースNo.な-74
14/03/11 23:45:01.91
>>161
需要が全くないとはいってないでしょ
なんでそうやってねじ曲げて解釈すんの？
一定の需要はあるだろうけど騒がれてるほどの需要はなかったってだけじゃない？
なんでそれすら認めようとしないのかわからんわｗｗ
165:スペースNo.な-74
14/03/11 23:46:05.20
>>160
>だから男の娘一筋の作家が何割いるんだ？
創刊当時のJUNEにはBL一筋の作家なんて一人もいなかったよ
竹宮恵子や栗本薫だってとうぜんBL一筋じゃなかった
だから栗本薫がペンネーム変えて自演して一人でも執筆者多いように見せかけてたんだよｗ
黎明期のマイナー誌なんてそんなもん
166:スペースNo.な-74
14/03/11 23:48:37.45
だからＪＵＮＥを（ｒｙ
167:スペースNo.な-74
14/03/11 23:48:57.27
>>162
休刊を突っつく人がいるかぎり
派生の雑誌が出ようかジュネの休刊は引き合いに出されるでしょ
一緒にするなといいきるなら今後も永劫に男の娘誌が出ない場合だけど
未来のことなど誰にもわからんし
168:スペースNo.な-74
14/03/11 23:54:40.51
>>164
>一定の需要はあるだろうけど騒がれてるほどの需要はなかったってだけじゃない？
だから何で休刊程度で「騒がれてるほどの需要はなかった」とはかれるのでループ
169:スペースNo.な-74
14/03/11 23:56:23.95
男の娘の人気って、「男の娘」って属性に萌えるより
あくまで普通の作品に出てくる男の娘と呼ばれる(ことがある)特定キャラに萌えるって方が多いような気がする
だからその人気キャラじゃなくて属性だけ単体でメインに持ってこられても受けるのは難しそうというか
雑誌の失敗は男の娘の需要とか人気とかいうよりそういうことなのでは
170:スペースNo.な-74
14/03/11 23:56:30.08
というか一応男性向けだよね？
そのわりに描き手に女性が多かったのがダメだったんじゃ
百合とかもそうだけど描き手と読み手で性別が違ったら色々とズレが生じそう
171:スペースNo.な-74
14/03/11 23:59:24.52
>>169
というより層が狭すぎる
まず見た目が美少女そのものでも男ってだけで無理な層がいるし、
ショタコンやホモは女にしか見えないからまたしても敬遠
女からはせいぜい可愛がられるだけ
残りの極一部の狭い層にしか受けない
これじゃ流行らないよ。。。。
172:スペースNo.な-74
14/03/12 00:00:11.63
>>171
それだよな
さすがにニッチすぎる
173:スペースNo.な-74
14/03/12 00:02:16.40
ニッチはニッチで悪いことじゃないのに
普通に人気があるってことにしたい人がいるっぽいからなぁ
174:スペースNo.な-74
14/03/12 00:02:31.19
男の娘ってNTRにちょっと似てる
固定層はついてるんだけどその間でも好みの細分化がおきてる点とか
175:スペースNo.な-74
14/03/12 00:02:47.33
>>171
ごく一部の層というわりには人気キャラいますが
176:スペースNo.な-74
14/03/12 00:04:26.09
>>175
それは属性というかそのキャラ自体が人気あるって感じじゃないの
177:スペースNo.な-74
14/03/12 00:05:18.49
男の娘雑誌じゃなくてショタ雑誌はないのか
男の娘より更に需要薄い気がするけど。
178:スペースNo.な-74
14/03/12 00:06:04.58
>>169
キャラ人気先行ってのはどれにもあるだろうけど
男なのに(チ○コついてるのに)可愛いってギャップ萌えも
大きいからジャンルとしての需要もあるんじゃないかなぁ
>>170
あ、そういうのはあるね
179:スペースNo.な-74
14/03/12 00:07:30.15
>>176
つまり男ってだけで絶対駄目な層なんて
キャラ人気の足をひっぱるほどいないってことじゃない？
180:スペースNo.な-74
14/03/12 00:07:58.65
>>174
NTRとか百合と同じじゃないの
少数派のわりには支持者の声が大きい
181:スペースNo.な-74
14/03/12 00:09:04.53
>>173
むしろ人気ねーって決め付けをたしなめられてるだけだと思うが
それをなぜか人気あるということにしたい信者ガーって話にされちゃうんだよな
182:スペースNo.な-74
14/03/12 00:09:42.31
>>179
それは…ケースバイケースじゃないかな
例えば性格悪い女キャラしかいない場合消去法で性格がいい男の娘がマシとかはあるかもしれないけど
性格がいい女キャラばかりの中で普通に男の娘だされても
そうですか、( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝって感じになりそう
183:スペースNo.な-74
14/03/12 00:10:47.44
>>181
ニッチはニッチだろう
それをたしなめるのはどうかと思う
184:スペースNo.な-74
14/03/12 00:11:19.29
>>166
むしろJUNE引き合いに出すことをなんでそんなにタブー視したいのかわからん
男性向けポルノを昔から女性が読んでたことにしてまでポルノと一緒に語りたがる人間もいるのにw
185:スペースNo.な-74
14/03/12 00:13:17.12
>>183
ニッチという決め付けも男の娘をどう定義するかによって違ってきて言い切れないよで
さんざんループ
186:スペースNo.な-74
14/03/12 00:13:41.83
男性向けでも女性向けでも明らかに主流じゃないじゃん
187:スペースNo.な-74
14/03/12 00:14:15.60
>>182
「ふーん、そうですか」と「絶対だめ」はまた違うと思う
188:スペースNo.な-74
14/03/12 00:15:54.91
人気が無いとはいわないし自分も男の娘は好きだが
属性自体の人気はやっぱ一部の愛好家の中だけのものでニッチじゃないか？
基本的には男の娘じゃなくて特定のキャラだけが好きって人が多いように思うよ
その現状で男の娘が人気があるとはちょっと言えないかなって
189:スペースNo.な-74
14/03/12 00:16:02.40
>>186
主流じゃないとニッチであるも違うな
190:スペースNo.な-74
14/03/12 00:18:23.78
一般向け漫画で男の娘と呼ばれるキャラや男の娘的属性(女性的で可愛い男)を含めれば
十分人気属性になっちゃう、だから人気あるないで意見が割れると
これで何度目のループかな、ばぁさんや…
191:スペースNo.な-74
14/03/12 00:19:36.01
>>187
エロなしならわからないけどエロありなら絶対に無理って人は
結構いそう
192:スペースNo.な-74
14/03/12 00:20:54.07
>>188
同意見
てか男の娘自体は苦手だけど○○だけは例外みたいなパターンの人もいるだろうしね
193:スペースNo.な-74
14/03/12 00:22:40.16
>>188
>>190
既出だけど女の子っぽいキャラを男の娘のうちとして
歌舞伎や神話の女装キャラまでさかのぼれば
そういう属性を好む層は少なくなかったからこそ
その手の文化が今も続いてるんだよってことになっちゃうしね
でも男の娘はオタ作品限定だという意見もあるし
両者の溝は深い
194:スペースNo.な-74
14/03/12 00:24:20.01
>>191
そりゃエロがあったら別で駄目ってのは
どんな属性にもあるでしょ
ネコは好きだけど獣姦は駄目とかw
195:スペースNo.な-74
14/03/12 00:24:21.24
女の子っぽいキャラって腐るほどいますし
196:スペースNo.な-74
14/03/12 00:25:25.23
>>194
例えが飛躍しすぎだろ
197:スペースNo.な-74
14/03/12 00:26:20.79
>>192
逆に女ならなんということも無いけど
男の娘だから萌えるみたいな人もいるわけで
属性に萌えるかキャラそのものに萌えるかは
人それぞれなんじゃね?
198:スペースNo.な-74
14/03/12 00:28:08.95
>>195
腐るほどいるからそういう属性自体はメジャーだし浸透してるだろって
主張する人もいるんでねーの?
199:スペースNo.な-74
14/03/12 00:29:32.29
>>196
健全に愛でることとエロ交じりの愛は違うというたとえだから
そんなに飛躍してないだろ
200:スペースNo.な-74
14/03/12 00:31:20.33
なんか、これだけスレからずっと同じ話ループしてない？
雑誌の休刊のことも、男の娘定義のことも
201:スペースNo.な-74
14/03/12 00:31:48.22
その女っぽい男の子が中性的男子ショタ男の娘助走少年とか
人によっては分かれるからややこしいってのもループだったな
定義がないのは難しい
202:スペースNo.な-74
14/03/12 00:32:05.10
>>199
健全に愛でるだけの男性が少ないから休刊したのでは…
203:スペースNo.な-74
14/03/12 00:35:46.51
>>202
それも一概に言えないでループ
つーかどこまでループなんだ、この話題ｗ
204:スペースNo.な-74
14/03/12 00:37:14.35
いや男性って性欲強いよね
健全に愛でるってのはあんまり無さそう
205:スペースNo.な-74
14/03/12 00:39:00.13
>>204
釣りはいいです
206:スペースNo.な-74
14/03/12 00:39:35.49
とりあえずのまとめ
・雑誌の休刊は時代背景や不況や競合誌などいろんな要因が絡むので
休刊になったからと言って需要が無かったとは言い切れない
・かつてJUNE(BL)も書き手不足で恥ずかしい自演していた黒歴史があったw
でもJUNEを引き合いに出すのはヤメテ…
・男の娘の人気や需要は、男の娘の定義をどう定めるかで全く違ってきてしまう
あと何か追加するのある？
207:スペースNo.な-74
14/03/12 01:06:14.25
メガネやＢＢＡ位には需要有りそうだよね＞男の娘
でもメガネやＢＢＡはニッチ寄りだしやっぱり人気ってほどではないわな
208:スペースNo.な-74
14/03/12 01:12:47.32
男の娘の定義が人によって違うからどのくらい需要があるのかは分からないけど固定層がついてるのは確かなんだよね
ただその固定層の間でも定義が違ったりするから難しいｗ
209:スペースNo.な-74
14/03/12 01:29:52.37
>>208
本当の需要なんてプロでも読み違えたりするし
はっきりわからないものはわからないとしか言いようがないと思う
ってか、これだけスレからそれはずっと言われてるのに
デモデモだってで長引かせてる人いるんだよなぁ
210:スペースNo.な-74
14/03/12 01:35:03.83
>>207
今度はBBAの定義でもめさせようとする釣りだろうけど
二番煎じだよｗ
211:スペースNo.な-74
14/03/12 01:39:16.74
>>210
いや違うけど
212:スペースNo.な-74
14/03/12 01:47:10.03
わざわざBBAなんて悪意的な言い方をする時点で釣りだろ、放置推奨
ニッチと言えば、以前絡みスレだかで話題になってたクリーチャー萌えのゲームは
いろんな意味で凄かったな
213:スペースNo.な-74
14/03/12 04:18:37.00
まぁロリも一般に人気ある幼女キャラは多々おれど
同人の、特に男性向けエロだとニッチになるからなぁ
と言って嫌われてるわけでもなく、エロ絡めず純粋に愛でるのは好きとか
顔だけロリ（＝ただの童顔）のロリ巨乳はおｋむしろ好物だとか
許容範囲は人により様々で、完全に無理って人もまたおそらく多数派でない
男の娘にしても似たような感じじゃないかなーと思ってる
ところで話が少しズレるけど、男の娘って「女だと思わせておいて実は…！」な
サプライズ展開がつくキャラ多いと思うんだけど、男の娘雑誌だと当然ながら
最初から男の娘を期待して読むわけでこの手は使えなかったのかな？
話の展開パターン限られたりしないのかなってちょっと気になるｗ
214:スペースNo.な-74
14/03/12 05:01:29.97
>>213
ロリ巨乳とロリはまったく違うものだよ
そもそもロリ顔でも巨乳って時点でロリとは正反対の属性なんだが
あと男の娘はジャンル自体は興味ないけど持ち上げてる層はちょっと見てて
痛いのが目立つかも
215:スペースNo.な-74
14/03/12 05:03:25.58
百合厨とかと似た感じがする
百合厨も声はでかいけど実際は百合はニッチみたいな
216:スペースNo.な-74
14/03/12 05:06:21.10
男の娘や百合が好きな奴らって腐女子と同類なのに
そういう奴らに限って腐女子やBLに攻撃的なのはなんでなの？
興味がない層からしたら同じようなものだと思われてるだろうに
217:スペースNo.な-74
14/03/12 06:03:37.58
完全に無理って人が多数派じゃないって無理な人はとことん無理だと思うし
イケる人も少数派な気がする
218:スペースNo.な-74
14/03/12 07:40:57.77
だから○○な気がする気がするで平行線なんだよな
それでも自分の気がするを言ってるだけならまだしも
全員がそう思ってくれないと気がすまない層がいて
他人に攻撃的になるからおかしくなる
219:スペースNo.な-74
14/03/12 08:01:58.35
>>214
それも男の娘と同様、定義に違いがあってもめるところじゃないのかな
ロリ巨乳のように、実年齢が低いだけあるいは童顔なだけのキャラまでロリにいれる人や
(リアルでそれらを相手にしたらロリコンと言われるという理由で)
これだけスレのディズニーがらみで話されていた処女性を強調した少女キャラまで含めてロリとする人
本当につるぺた幼女でなきゃ真のロリじゃないときっちり定義する人
だから、極端な話、多くの作品はヒロインの処女性マンセーだからロリはメジャーと感じる人と
つるぺた幼女で萌えるエロなんてニッチだよと考える人とでスレ違いがおきる
(処女的キャラまでロリとする人は少数派だろうけど、定義による差が出てくることの例えで)
220:スペースNo.な-74
14/03/12 09:02:48.40
>>217
無理な人はとことん無理って
どんなメジャー属性にだって無理って人はいるだろｗ
221:スペースNo.な-74
14/03/12 09:36:40.88
>>220
いやそれでも男の娘と普通のメジャーな巨乳じゃ無理な人の割合は明らかに違うでしょ
そんなこと言い出したらBLが無理な男性だって多いんだよ？
ここは割合で語るところだろうに…
222:スペースNo.な-74
14/03/12 10:07:09.12
>>221
割合じゃなく無理な人は無理という当たり前のことを強調したから217は突っ込まれたんだろ
＞そんなこと言い出したらBLが無理な男性だって多いんだよ？
誰もＢＬが無理な男性は少ないと主張してる人はいないと思うが
＞ここは割合で語るところだろうに…
その割合が思い込みや偏見でしか語れない人間が多くてループ
つーか正確な割合なんて相当はっきりしてるジャンルじゃないと出すの無理だろ
これは今言われてる男の娘や百合に限らず
223:スペースNo.な-74
14/03/12 10:31:21.23
>>221 つまらん突っ込みだけど、そこ「BLが無理な男性」と言う当たり前の例えは相応しくないんじゃね
それを言うなら「巨乳が駄目なノーマル男性」とか「男女ものでも駄目な無性愛者（統計によると１％）」が妥当だと思う
つーかどんなメジャー属性にも駄目な人はいるってのは、そういうことを言われてんだと思うな
224:スペースNo.な-74
14/03/12 10:40:11.73
>>214-216
そのごく一部の痛い層に対して私怨むき出しにしてたのこそ
このスレで目立ってたけどな
自演認定とか他スレの痛い書き込み貼り付けとか
男の娘や百合は、私怨厨が痛さをアピールしたいんだなとしか
思えないようになったわ
つーか私怨はらしたいだけなら余所で思うぞんぶんやって
直接関係無い話に割り込まないでほしい
225:スペースNo.な-74
14/03/12 11:01:08.39
>>213
>話の展開パターン限られたりしないのかなってちょっと気になるｗ
男の娘雑誌の作品に対してワンパターンすぎてつまらないと言ってる人いたな
226:スペースNo.な-74
14/03/12 11:15:22.08
>>223の無性愛者～に補足「リアルの恋愛や性欲はノーマルだが、創作上の恋愛や性愛は
作者の男女観や恋愛の価値観が透けて見えてしまって駄目」という人や
当然同性愛者など男女以外に恋愛や性愛の感情を抱く人もいるから
男女もの作品一切駄目な人の割合はもっと増えると思う
>>170
>>178
＞百合とかもそうだけど描き手と読み手で性別が違ったら色々とズレが生じそう
if話を言っても仕方ないけど、創成期のジュネが書き手不足を栗本薫の自演で補うんじゃなく
男性のゲイポルノ作家に描かせてたりなんかしたら、やっぱり結果は大きく違ってたろう
潜在需要の大きさからいずれはBL誌の成功はあったろうけど
そうなるまでに今よりもっと苦労したし時間かかったろうと思う
>>225
書き手の力量が不足してるとどうしても陥る罠
227:スペースNo.な-74
14/03/12 12:05:20.36
>>214 >>219
オヤジが若い子と付き合うのをロリコンと言ったり、少女趣味の服装をロリータファッションと言ったりするしな
ロリータをつるぺた幼女とするヲタ定義より、少女や若づくり女を指す一般的なイメージの方が氾濫してる
「腐女子」なんて言葉もそうだが、外野には正確ではない意味や言い方の方が出回ってたりするもんだ
サマーウォーズのカズマ、ヒーローマンのジョーイ、暗殺教室の渚など
とくに女装してない、女っぽく見えるというだけのキャラまで男の娘呼びするのがいることからしても
男の娘は別にオタポルノ限定じゃなく、昔からいる、女と同様の見方の出来る見かけを持った男って程度の認識の
人間が少なくないんだろう
228:スペースNo.な-74
14/03/12 12:19:50.51
オタ定義としてもつるぺた幼女だけでなくクラリスあたりもロリコンに入るでしょ
対象年齢も身体の発育も好みが別れるけど
基本的に未成年の少女を好む、少女と同年代ではない男のことを昔からロリコンって言ってると思う
229:スペースNo.な-74
14/03/12 12:46:08.73
>>215
百合にしろ男の娘にしろその、声でかいっていうのが分からないんだけど
実数と見合わないほどのでかい声っていうのはどういうのを指してるの
230:スペースNo.な-74
14/03/12 13:27:25.24
>>229
声のデカさ～については、これだけスレでも激しく突っ込まれてたよね
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
423 ：これだけ：2014/03/11(火) 00:59:28.60 ID:ViIkON2P0
今の男の娘の流れは信者の声がでかさと人気が比例してないって主旨のレスが発端だよね
このレスに頷けない人にしてみたら、この意見が出てくる背景は
レス主が「男の娘人気を実際より低く見積もってる」
または「声のでかさを実際より大きく感じている」の
どちらか、或いは両方だろうと考えるのはまぁ自然な流れだと思うし
そうしたら人気がない・声がでかい・数と比例してないを
どうやって判断したのかって突っ込む意見が出てくるのも致し方ない気がする
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「人気がない・声がでかい・数と比例してない」がまず証明出来てないよと言われてるのに
「人気無いわりに信者の声がでかい」と訴える人が定期的に出て主張を曲げないから
なんか私怨臭い、アンチ臭いと言われることになる
ここに貼られてた他スレのコピペ見るかぎり「信者の声がでかい」というより
変なのが男の娘がどーたらと言って暴れたというのが近いのにな
231:スペースNo.な-74
14/03/12 13:44:58.60
>>227-228
ロリータ 12～14才
クラリス 16才
西洋人女性の発達ぶりからして、つるぺたとは言えない年齢だね
確実に胸は出てきてるはす、つーかクラリスは作画を見る限り意外と豊か？
ロリの代名詞みたいなキャラでも
ポルノ属性のつるぺたとはまた違うわけだ
232:スペースNo.な-74
14/03/12 13:52:37.77
>>230
男の娘の話がでると人気話に繋げようとする人はいるね
この話の発端も男の娘は人気が～といきなり言い出した人だったし
233:スペースNo.な-74
14/03/12 14:07:14.06
ヲタ界隈でガチのロリ扱いされるのってペド寄りのところにあるんだよね
世間的な定義で言ったらロリはもうちょっと上まで入る
世間的な定義で見たらヲタはロリコンばかりと言われてもおかしくないほど
十代半ば～後半の女キャラは人気あるけどヲタからしたらそれはロリじゃないってなる感じ
萌えの元祖とされてる十萌蛍はヲタ的にも一般的にもロリに入るかな
234:スペースNo.な-74
14/03/12 14:09:46.92
幼稚園……ペド
小学校……ロリという勝手なイメージ
235:スペースNo.な-74
14/03/12 14:21:48.38
>>232
男の娘粘着ならこれだけスレの最初の方からわいてるよ
つーか前スレから（男の娘ふくめ）やたらジャンル同士比較しては
○○は××より下とか受け入れられてないからとかを連呼をする人がいる
今の流れだと、これだけでジャンルの一例として男の娘が出るとそれに食いついて
324「男の娘の定義が違うように腐女子の定義も人によって違う」
329「男性向けには男×ショタや男×男の娘があるがBLとは違う」
332「ショタや男の娘は声のデカさのわりに人気無い」
以下、人気無い連呼はじまり～といいう流れ
236:スペースNo.な-74
14/03/12 14:22:41.67
～5歳→ペドフィリア
～7歳→ハイジコンプレックス
～12歳→アリスコンプレックス
～15歳→ロリータコンプレックス
定義が定まってるはずのロリですら人によってブレブレだからな
13～15となれば二次性徴迎えてる子が多いから
つるぺたのみを指してロリと言えばそりゃ行き違う
237:スペースNo.な-74
14/03/12 14:26:07.00
>>233
ショタの定義も同様に広がってきてるわな
東洋人の男性アイドルは成人してても細身で童顔で体毛も薄くて
他の人種からは合法ショタみたいに言われて人気らしいがｗ
238:スペースNo.な-74
14/03/12 14:29:28.25
>>236
男の娘と女装少年と女っぽいキャラとショタあたりも
そういう専門的定義に近いかも
一応定まってはいるんだろうが正しく認識している人は少なくて
大雑把にひとまとめ状態
239:スペースNo.な-74
14/03/12 15:47:52.55
今起きたから遅いけどJUNE廃刊について
当時の日本のオタク事情を抜きにして語ってはいけない
まず、今のようにマンガ好きなどと子供以外が口に出来る社会じゃなかった
学生でも、体育会系ノリで誤魔化していた男性と違って、女性はこそこそやるしかなかった
腐趣味などは、秘密結社なみの極秘事項
そして、ネットがなかったから情報の伝達が怖ろしく困難だった
まず、普通に暮らしていればそういう趣味がこの世の中に存在することを知る手段がないから、
JUNEという雑誌の存在を知ることができない、もちろん商店街の書店などには入荷されていない
たまたま書店に置かれていても、買う勇気が持てないし家人に隠すのも大変、
学生は今よりお金を持ってなかったし、一人暮らしのOLも少なかった
今のように多くの人が気軽に同人誌を作ったり、支部を使ったりと、
一次も二次も含めて創作自体が活発かつ一般的ではなかったから、
書き手がいなかったのも当たり前
JUNEとヤオイとBLの流れには、二次同人やコミケの普及も大きく関わっている
そういう、同人の歴史そのものに含まれるジャンルの源流となる雑誌の黎明期の話と、
現代の下地が全て整っている状況での話では、
ただ単に雑誌廃刊については事情が違うから、というだけでは足りない背景の相違がある
だって昭和の話ですよ
実生活や文化の変化という意味じゃ、文明開化の前後くらい違うよ
240:スペースNo.な-74
14/03/12 15:58:05.22
>>223
だから割合の話だって言ってるよね
どんなメジャーな属性にも苦手な人はいるといっても苦手な人の割合が違うでしょ
例えばBLが無理な男性か多数派なのにBLが受け入れられてるとか腐女子が
主張したらどうなるかくらいわかるでしょ
男の娘が無理な人はそんなに多くない、どんなメジャーな属性にも苦手な人はいる
って言ってるのはそれと同じ
241:スペースNo.な-74
14/03/12 16:03:18.72
よくわからないけど男の娘が好きな人が被害妄想を炸裂させてるスレってのはわかった
指摘したくないけど文体や語彙で自演ってわかっちゃうんですよね
悲しいけど
242:スペースNo.な-74
14/03/12 16:04:38.07
>>239
つーか、その情報やら通販やらがととのってない時代に
女性は男性向けポルノを買いまくってたからJUNEはその競争に負けたとか
とんでもな主張をする人もいますがな…という皮肉はおいといてと
廃刊にいたるにはそういう時代背景やら通販事情やらいろいろからんでくるから
「廃刊や休刊になった＝需要無い」とは一概に言えないことのたとえとして
JUNE休刊の話をしてるのに、それを理解しない人がループさせたり
たんなるBL貶め話とうけとるからややこしくなってるわけで
それと書き手自体の存在は当時から同人でいることはいた
でもそれを商業に引っ張り上げて頃がしてく段階で上手く行かずこけたんだよ
情報についても、栗本薫や竹宮恵子が後押ししたから
それら二人のファンならたいてい存在は知ってたし
漫画への風当たりも宮崎事件のころより酷くなかった
２４年組が評価されてて少女漫画的文化マンセーの空気があったし
JUNEは当時のマイナー誌としては恵まれたスタートだったと思う
243:スペースNo.な-74
14/03/12 16:05:30.36
なんだ、また自演連呼の人が来てるのか…
244:スペースNo.な-74
14/03/12 16:06:31.16
>>243
自演連呼も何も同じようなことを書いてる人がいるのは男の娘関連のレスにやたらと
突っかかる人じゃない？
245:スペースNo.な-74
14/03/12 16:09:13.59
「男の娘が完全に無理という人は多数派ではない」と主張したのは>>213だなら
213が無理じゃない人が多くないという統計結果でも出さないと誰も納得しないのでは
246:スペースNo.な-74
14/03/12 16:10:37.76
まあ、雑誌というもの自体が今もう売れてないんで、
休刊・廃刊＝需要がない、とはならないと思うけどね
男の娘については、少数だけど熱烈な支持者がいる、エロ内のニッチな一属性、だと思う
その根拠は、「男の娘」という呼称
ある一般向け作品に女装している美少年がいたとして、
それを「男の娘」として認識するのは、元が男性向けの一属性だと知っている層のみ
例えば「美少年の女装」なら、それほどニッチ需要ではないけど、
「男の娘」になると、ニッチ需要としか言い様がない
247:スペースNo.な-74
14/03/12 16:10:42.45
むしろそういう自演認定やったり人格批判やったりするから
アンチ目線で痛いとか、別の場所でやってくれと注意されてるって
どうして理解出来ないのかなぁ
248:スペースNo.な-74
14/03/12 16:11:53.10
>>247
どういうレスだったらアンチ認定しないのかわからないな
あちこちで流行ってる！って主張すればいいのか？
249:スペースNo.な-74
14/03/12 16:12:55.93
>>246
さこが再三言われてる
若い女を意味するロリータとマジもんのロリータの違いだね
マジもんは狭義で条件しぼられるからそりゃニッチ
250:スペースNo.な-74
14/03/12 16:13:18.00
>>245
同感
その統計でも出さない限り根拠無しに妄言をはいてるだけになる
251:スペースNo.な-74
14/03/12 16:16:21.56
｢男の娘が無理な人は多数派｣｢男の娘が無理な人は多数派ではない｣
どちらも根拠がないと推測でしかないよ
252:スペースNo.な-74
14/03/12 16:20:09.68
そう、どちらもわからないんだから
そこを言い合ってもしかたないだろと言われてるのに
人気のあるないをもとにした言い合いはじめる人が後を絶たないんだよな
253:スペースNo.な-74
14/03/12 16:21:21.83
>>242
時代がごちゃごちゃですよ
JUNE
1978年10月創刊
1979年9月休刊
宮崎
1988年8月第一犯行
コミケ
1975年12月第一回
1979年参加者約4,000人
254:スペースNo.な-74
14/03/12 16:22:02.29
>>240
「好き嫌い無く広く受け入れられてる」と「それなりに人気がある」は全く別の話な
ペットとしての猫は、嫌いな動物ベストテンやれば常連なくらい駄目な人は駄目だけど
それは猫に人気が無いという意味では無い
それを理解しないで「男の娘に人気が無い訳じゃないのでは」を
なぜか「男の娘は人気で広く受け入れられてる主張」だと解釈したり
割合の仔細なんてよほどメジャーなものでないかぎりわからないのに断言したり
はては相手の人格批判や自演認定はじめたりする人までいるからおかしくなるんだよ
あと自分も男の娘信者じゃないのでねんのため
255:スペースNo.な-74
14/03/12 16:22:10.18
>>246
女装ネタ自体なら古今東西腐るほどあるしな
それを全部含めて男の娘の呼ぶのは少々違和感を感じるしヲタク向けのニッチな一属性って
認識でいいんじゃないかな
256:スペースNo.な-74
14/03/12 16:23:27.05
｢男の娘が無理な人は多数派｣｢男の娘が無理な人は多数派ではない｣
以前に、「男の娘を知らない人が多数派」
257:スペースNo.な-74
14/03/12 16:24:49.60
>>253
なんでごっちゃ？
オタクや漫画への偏見がひどかったのはJUNE創刊時じゃなく
宮崎と言う後の時代だって話してんだけど
258:スペースNo.な-74
14/03/12 16:28:09.51
>>254
男の娘という属性そのものに人気がないわけじゃないと主張するからおかしい
特定のキャラクターは受け入れられてるっていう風に主張にした方がいいよ
259:スペースNo.な-74
14/03/12 16:28:29.76
>>255
その無理があるを
「いや、男の娘の定義をそんなに細かくきめることこそ無理ある」でループ
腐女子やロリコン同様、意味が広まりすぎてしまった言葉の宿命じゃね？
>>256
それ言ったらゲイ以外の同性愛作品知らん人だっているという話になるしなぁ
目にしたことのある人の中での認識と言う話でいいんでは？
260:スペースNo.な-74
14/03/12 16:29:55.71
>>256
そりゃ興味無い人はＳＭとかアナルとかって言葉すらよく知らんよｗ
261:スペースNo.な-74
14/03/12 16:30:28.21
>>257
ああ、それはごめん
でも
＞オタクや漫画への偏見がひどかったのはJUNE創刊時じゃなく
＞宮崎と言う後の時代
だけど、そもそも
オタクや漫画に対して圧倒的に認知度が低かったって話だと思うよ
クリモトもタケミヤも、ニッチだったよ
262:スペースNo.な-74
14/03/12 16:31:57.76
>>259
腐女子は「BLが好きな女」のことだしロリもせいぜい14歳くらいまで
（人によっては10歳以下とかいう人もいるけど）
ちゃんとした基準があるんだからそれに沿って話すべきだよ
女ヲタクを全て腐女子に含むというのは似合ってない女装とかもすべて男の娘に含んじゃうくらい
支離滅裂だと思うよ
263:スペースNo.な-74
14/03/12 16:33:14.88
>>258
特定のキャラって
昨今そんなに男の娘系で大人気なのいた？
さんざん言われてるように昔からいた女っぽいキャラに男の娘って呼び名つけて
はしゃいだだけってイメージがする
264:スペースNo.な-74
14/03/12 16:33:45.31
>>260
街で「SM」「男の娘」と並べて聞いたら圧倒的に「SM」の知名度が高いよ
コミケ会場ですら、ジャンルによっては「男の娘」って知られてないよ
「百合」を知ってても「男の娘」は知らない人多いよ
新しいジャンルだし
265:スペースNo.な-74
14/03/12 16:35:00.63
ロリが14歳以下とか、それはただの自分ルールじゃん
266:スペースNo.な-74
14/03/12 16:35:32.94
>>263
最近ではないけどブリジットや準にゃんがそれでいいんじゃない？
でもこの二人が人気だから男の娘という属性が普遍的な人気があるってことにはならない
267:スペースNo.な-74
14/03/12 16:35:42.59
>>261
>クリモトもタケミヤも、ニッチだったよ
２４年組や文壇でアイドル的持ち上げられ方してた栗本にニッチは無いわ～
むしろ栗本薫はジュネてやってたころがピークの作家でしょ？
268:スペースNo.な-74
14/03/12 16:36:50.52
>>265
ロリはそうかもね
でも腐女子はBL好きの女性のことを指すわけだし、ここでそれを引き合いに出すのは
不自然だよ
269:スペースNo.な-74
14/03/12 16:37:48.29
今度は何がニッチかって話になってきちゃったな
確かにJUNE創刊当時の栗本や竹宮がニッチだったら
男の娘もロリ巨乳も黒髪ストレートもみんなニッチだｗ
270:スペースNo.な-74
14/03/12 16:40:28.53
>>266
そのキャラそんなに一般的人気なんてあった？
むしろイナイレとかサマーウォーズのショタキャラの方が一般より人気だと思ったけど
271:スペースNo.な-74
14/03/12 16:43:00.44
>>270
イナイレはともかくサマウォーズのカズマは少年にしか見えないし
女装もしてないので違うかと
個人の定義ガーってまた言い出しそうだけど最低作中で一回は女装してる必要性があると思う
272:スペースNo.な-74
14/03/12 16:44:10.24
第一、女装とか含むなら黒執事のシエルや00のティエリアとかも女装してるんですけどね
だからってこの二人が男の娘にはならないでしょ
273:スペースNo.な-74
14/03/12 16:44:55.40
>>265
一応基準はあるけど、ロリも男の娘の基準もマニアックすぎて
知らん人の方が多い定義
>>264
専門用語なんて知られてないよという話でどっちが知られてるかって
話はしてないのでは？
274:スペースNo.な-74
14/03/12 16:46:05.79
作中で明確に生物学的男性だけど立ち位置的に女性キャラに近く
妊娠出産してまれに女装するマライヒも男の娘じゃないもんな
275:スペースNo.な-74
14/03/12 16:46:19.20
>>271
いや、その女装してないキャラさえ男の娘呼びしてる人がいるから
例としてたびたび出されてるわけでしょ
276:スペースNo.な-74
14/03/12 16:47:34.90
>>272
ティエリアは正しく中性だから逆に男呼びは怒られるんじゃなかったっけかｗ
277:スペースNo.な-74
14/03/12 16:47:53.88
>>273
男の娘は一般人は単語すら知らないよ？
一般人と会話したことある？w
一般人だと高校生でもロリっていう人がいるけど
まあ女子小学生くらいだと思ってる人が多いんじゃない
278:スペースNo.な-74
14/03/12 16:49:29.96
>>274
マライヒも男の娘呼びしてる人はけっこう見かけるけど
少女漫画キャラだから萌えの意味で言ってはいないだろうけど
279:スペースNo.な-74
14/03/12 16:50:29.01
>>275
ぶっちゃけ腐女子が男の娘って騒いでるだけ
ブリジットや準にゃんみたいなのを男の娘の基準とするなら
明らかに違う
「女装ネタがメジャー」っていうのならわかるけど「男の娘という属性のキャラ」は
ニッチでFAじゃないかな
280:スペースNo.な-74
14/03/12 16:50:58.87
>>277
いやだからどっちが知られてるか比べはしてないって
281:スペースNo.な-74
14/03/12 16:52:42.07
>>277
一般人でもロリコンくらいは普通に使うよね
男の娘は単語自体知らない人が多そう
282:スペースNo.な-74
14/03/12 16:52:54.25
>>277
腐女子とかＢＬなんて言葉と同類だろ＞男の娘
腐女子とかＢＬは昨今知られるようになったし
確立されたジャンルだが一般人は知らん
283:スペースNo.な-74
14/03/12 16:53:42.35
>>280
だから一般人のロリ基準なら高校生以下くらいだよ
284:スペースNo.な-74
14/03/12 16:54:43.48
>>282
腐女子とBLはさすがにリア充や一般人でも知ってるよ…
この前バラエティ番組を見てたらボーイズラブって単語が出てきたし
さすがに釣りですよね
285:スペースNo.な-74
14/03/12 16:54:53.10
>>279
男の娘好き間でも定義は人によって違うよ
286:スペースNo.な-74
14/03/12 16:55:47.18
>>279
なんでそこに腐女子がからんでくるのよ
一説によるとカズマは意図的にショタ萌えを狙って
声優も女っぽい声質の人にしたそうなんだから
彼を何と呼ぶかはともかくショタ萌え狙いのキャラでしょ
287:スペースNo.な-74
14/03/12 16:56:18.92
>>284
男の娘はともかく普通のサイトを見ててもBL漫画の広告とか出てくるしね
288:スペースNo.な-74
14/03/12 16:56:46.90
なんかなんでも腐女子のせいにする人もわいてきた？
289:スペースNo.な-74
14/03/12 16:57:14.25
>>286
カズマはともかくイナイレは腐女子が男の娘って騒いでるだけじゃん
違うの？
290:スペースNo.な-74
14/03/12 16:59:19.81
>>283
ん？
ロリ基準も男の娘基準も人によって幅があるから話すれ違うねって話からロリの例が出たのでは？
一般人は年下すぎる女と付き合ってりゃそれだけでロリコンとからかったりするでしょ
291:スペースNo.な-74
14/03/12 17:00:22.71
>>290
ごめん、一般人の話だと思ったわ
一般人の話ならロリはともかく男の娘は基準以前に
男の娘という名前すら知らない
292:スペースNo.な-74
14/03/12 17:01:50.59
>>289
イナイレのファン層は知らんけど
カズマみたいのじゃなく女の子にしか見えない髪形の子が出てくるから
男の娘とか言われてんじゃないの？
なんで定義に腐ガーって話がからんでくるのよ
293:スペースNo.な-74
14/03/12 17:02:17.45
>>282
一般人でもBLくらいは聞いたことあるんじゃないかな
ネットやってたら嫌でも目にしそうだし
294:スペースNo.な-74
14/03/12 17:03:23.42
>>292
だから本来男の娘じゃないものを男の娘扱いしてる腐女子がいるってだけじゃない？
ブリジットや準にゃんみたいなのを基準としたらの話になるけどね
295:スペースNo.な-74
14/03/12 17:05:23.03
>>284
アナルやＳＭ知らんレベルの人なら現代でもＢＬは知らんって
腐やＢＬもマスゴミがとりあげられるまでは一般人には未知の言葉だったぞ
それで同人サイトの黎明期には女性向けサイトの注意書きが役にたたなくてトラブルになった
296:スペースNo.な-74
14/03/12 17:06:38.48
>>295
いや今の腐女子の知名度の話です
普通にサイトを見ててもBL漫画の広告とかがあんのに…ｗ
297:スペースNo.な-74
14/03/12 17:06:38.80
>>294
その男の娘の定義が人によって違うから｢本来の男の娘｣というものはないに等しいよ
298:スペースNo.な-74
14/03/12 17:08:24.95
>>294
だーから明確にショタ狙いだから女っぽい声優使ってるカズマですら男の娘呼びされてんのに
なんでイナイレの男の娘呼びは腐女子のせいって話に？
単にそういう呼び方が流行りだから呼んでる以上に見えないけど？
299:スペースNo.な-74
14/03/12 17:08:51.80
そもそもが>>282に対する反論
この人の言い分だと腐女子と男の娘の知名度が同じとでも言いたげだけど
わりとディープなヲタクでも男の娘って単語を知らない人はいるよ
腐女子を知らない人は少数派だろうけど…
300:スペースNo.な-74
14/03/12 17:10:49.46
>>279
竹宮恵子や栗本薫をニッチと定義する人のニッチならねｗ
301:スペースNo.な-74
14/03/12 17:11:45.90
>>295
アナルとSMを知らない人はそりゃBLなんて知らないだろｗｗ
でもアナルやSM、BLを知ってる人は多くても男の娘という言葉を知ってる人は
少ないよ
302:スペースNo.な-74
14/03/12 17:12:12.14
マライヒもひばりくんもグリーンウッドの瞬も男の娘ってヤツだと思ってた
303:スペースNo.な-74
14/03/12 17:12:24.93
>>282は昨今は知られるようになったと書いてあるけど
304:スペースNo.な-74
14/03/12 17:12:26.33
>>300
その人、別人だよ
自分はそんなレスしてないけど
305:スペースNo.な-74
14/03/12 17:13:03.10
>>304皮肉で言われてんでしょ
306:スペースNo.な-74
14/03/12 17:13:15.18
>>303
＞確立されたジャンルだが一般人は知らない
こう言ってるじゃん
307:スペースNo.な-74
14/03/12 17:14:00.72
>>305
だから竹宮恵子をニッチなんて発言してないから
竹宮恵子？ああ、メジャーな作家だね
男の娘？ニッチな属性の一つだね
308:スペースNo.な-74
14/03/12 17:14:54.88
>>302
細かい定義を知らん人からみたらそうだよ
なぜか男の娘定義を広くしちゃうと腐女子扱いされちゃうようだけど
309:スペースNo.な-74
14/03/12 17:16:08.35
>>306
一般人と会話したことすら無さそうだよねこの人
なんか怖くなってきた
310:スペースNo.な-74
14/03/12 17:16:14.89
>>307
だからニッチの定義すらプレまくってるから平行線という皮肉でしょ
311:スペースNo.な-74
14/03/12 17:18:54.53
栗本薫や竹宮恵子よりメジャーで知られてるオタク属性って
それこそ一般にも知られてるロリコン・マザコンぐらいしか…
彼女らがニッチならオタク属性はみんなニッチだよなｗ
312:スペースNo.な-74
14/03/12 17:19:02.83
男の娘という属性は男性向けのニッチな一ジャンルってことじゃダメなの？
313:スペースNo.な-74
14/03/12 17:20:15.13
>>312
それでいいんじゃないかな
ショタとかふたなりとかと同じでニッチな属性のひとつだよね
314:スペースNo.な-74
14/03/12 17:20:19.92
竹宮恵子や栗本薫も、当時の社会ではむっちゃニッチだったけど
今のBL漫画家より知られてなかったよ
オタク層の中だけでの話というなら、まずそのオタク層の数が圧倒的に少なかったわけで
315:スペースNo.な-74
14/03/12 17:23:57.88
>>312
それじゃ納得しないらしいよ
男の娘は腐女子みたいに定義が広いから（そもそも腐女子はBLが好きな女のことなのに）
ニッチではないんだってさ
316:スペースNo.な-74
14/03/12 17:24:32.55
一般向け作品でデビューして賞にも恵まれた栗本薫が
今のＢＬよりニッチってないわ～
317:スペースNo.な-74
14/03/12 17:25:36.05
>>315
へんなの
そんなことを言い出したら女ヲタ=全員腐女子で
漫画を読んでる女性は全員腐女子っていう解釈もできちゃうよね
一般人に知名度があるどころか一般人の何割が腐女子化しちゃうんだよ…
318:スペースNo.な-74
14/03/12 17:25:54.66
一般人は栗本薫？知らんって扱いだったね
現代のBLより知られてなかったんじゃないの
バラエティタレントだと思ってる人も多かったくらいだ
319:スペースNo.な-74
14/03/12 17:26:08.37
>>315
少なくともニッチの定義がおかしい人には言われたくないだろ
320:スペースNo.な-74
14/03/12 17:26:21.63
>>315
具体的にニッチではないと主張してるレスってどれ？
321:スペースNo.な-74
14/03/12 17:26:58.14
>>317
そういや男性アイドルや俳優のファンも腐女子と言ってるのを見たなー
322:スペースNo.な-74
14/03/12 17:27:44.45
>>316
当時のJUNE作家としての話でしょ
323:スペースNo.な-74
14/03/12 17:28:17.85
>>320
こういうレスをすると必ず男の娘は定期が広いから決め付けるなっていう返答が来る
じゃあショタキャラだっていろんな作品にいるからショタはメジャーなジャンルになるの？
でもショタだってニッチですよね
324:スペースNo.な-74
14/03/12 17:29:34.77
>>318
バラエティタレントやれてた作家が今のＢＬ作家よりニッチなのかｗ
よほど本読まない人ばかりまわりにいたんだな
325:スペースNo.な-74
14/03/12 17:29:36.30
>>321
それはアニメを見てる男=全員萌え豚呼ばわりしてる連中と同じでしょ
実際はロボに燃える男とか色々いるのと同じ
だからって萌え豚が美少女キャラに萌えるヲタクっていう基準は変わらないでしょ
326:スペースNo.な-74
14/03/12 17:30:04.33
>>323
質問に答えてよ
具体的に男の娘はニッチではないと主張してるレスを教えてほしい
327:スペースNo.な-74
14/03/12 17:30:56.97
>>326
>>300
そもそも栗本薫や竹宮恵子の話なんてしてないのに
いきなり突っかかってきたし
統合失調症か何かですか？
328:スペースNo.な-74
14/03/12 17:31:53.48
少女漫画全体から見たら、当時の竹宮さんはニッチ需要だったと思うわ
まあ、今でも漫画全体から見たら、
BLも一時期ニッチを脱却し掛かったけど結局落ち着いてまたニッチに含めるって見方の人もいるよね
329:スペースNo.な-74
14/03/12 17:31:58.33
>>325
一般人はオタクは知ってても萌え豚なんて呼び名知らんよ
オタクの一部にだけ通知る罵倒語なだけ
はたから見たらみんなオタク
330:スペースNo.な-74
14/03/12 17:33:12.44
>>328
ＢＬ系をニッチに含めるならわかる
331:スペースNo.な-74
14/03/12 17:33:46.76
>>329
だからさあ、腐女子とか使ってんのもただの罵倒語だろ
ロリータファッションにだってゴスロリだのクラロリだの甘ロリだの色々あっても
知らない人から見れば全部同じなのと同じで
実際は腐女子=BL好きな女のことだろ
332:スペースNo.な-74
14/03/12 17:34:05.64
>>327
なるほど
ありがとう
333:スペースNo.な-74
14/03/12 17:34:36.15
>>324
JUNE作家として有名になってタレントになったわけじゃないから
あと、本を読む人の方が多分名前しか知らないというか、読もうとしない部類
334:スペースNo.な-74
14/03/12 17:34:42.54
クラロリは知らんわ
クラシックドレス着てる意味か
335:スペースNo.な-74
14/03/12 17:36:39.20
男の娘はニッチな属性の一つという意見に対して
腐女子と同じで定義が広いんだ！って無理やり定義を広めようとしてる人がいるのはわかる
腐女子がBL好きの女という定義は変わらないし男の娘も
準にゃんみたいなのを基準とするならニッチかと思われる
336:スペースNo.な-74
14/03/12 17:39:06.56
男の娘好きの女子も腐女子に含まれる
337:スペースNo.な-74
14/03/12 17:39:19.87
そもそも定義云々の話するなら百合とかだってどこからが百合だって話になるよね
まどマギみたいなのを百合な含むなら百合はニッチではなくなるし
本当の女の子同士の恋愛を含んだものを百合と呼ぶならニッチになるし
338:スペースNo.な-74
14/03/12 17:40:47.98
>>336
男の娘が好きだからって腐女子とは限らないけどまあ高確率で腐女子だろうね
339:スペースNo.な-74
14/03/12 17:41:54.42
腐女子はBLなどのある種のジャンルを好む女子のこと
男の娘はジャンルのひとつ
定義の広さを比べるならロリ、人妻、ｎｔｒ、にょた、ふたなり、あたりが妥当
340:スペースNo.な-74
14/03/12 17:43:29.39
男の娘の定義が人それぞれだから人によってニッチに感じたり感じなかったりするのかな
あと人によって何をもってニッチになるかってのもあるね
341:スペースNo.な-74
14/03/12 17:43:44.06
>>339
それなのにこれだけスレでずっと腐女子の定義が広いのと同じで男の娘の
定義も広いからニッチなんてありえない
みたいな主張をする奴が粘着してるんだよ
342:スペースNo.な-74
14/03/12 17:47:39.03
男の娘の定義はべつに難しくないんじゃない？
一般向け作品を見た腐女子が、作者の描いた友情を勝手にＡとＢはホモだって曲解するのと同じだよね
だから、作者はただ話の都合で女装している少年を描いただけでも、
受け手が男の娘だと思えば男の娘になるから、その数は無意味
製作者が男の娘として作ったキャラがどのくらいいるのかという数で話すなら、
男の娘はニッチ市場
343:スペースNo.な-74
14/03/12 17:48:16.37
>>334
そんなもんだろ
だから男性アイドルのファンを腐女子ってよんでる奴もその程度の認識で読んでる
全部ひっくるめてゴスロリゴスロリ呼んでる人がいたからってゴスロリや甘ロリが全く違うジャンルってのも変わらない
344:スペースNo.な-74
14/03/12 17:51:52.84
男性アイドルのファンや俳優のファンを腐女子と言ってる人を見た、
だから腐女子の定義は幅広いんだ！→でも腐女子にはBL好きの女性という明確な基準がある
甘ロリ、黒ロリ、パンク系、ゴスロリ、クラロリ実際は色々なジャンルがあるのに
ひっくるめてゴスロリと呼んでる人がいた！→でも実際にはジャンルはそれぞれ分かれている
それだけの話じゃん