08/07/03 22:37:33 PkqtG/+4
話が逸れてしまうが
今、大気中に酸素があふれてるのも過去の生命活動の痕跡なんだよな・・・
そしてかつては酸素が生命活動を阻むものだった・・・
349:名無しのひみつ
08/07/03 22:56:52 8vojPq+L
何万年経とうが地形が変化するなんて想像ができない。
だいたい家の近くの山なんて、どんな地震が来ようが
有史以来数センチも姿形を変えてない。
火山でもないのに地形が盛りあがって
山が出来ることすら考えられない俺。
350:名無しのひみつ
08/07/03 23:17:11 vHuKpmvi
>>347
超法規的処置乙
351:名無しのひみつ
08/07/03 23:28:51 Z6ziL8Ac
>>66
首が長くする事が出来たから長くなったという事か。
なるほど。
ところで、キリンは高い木の枝の葉を食べる為ではなく地面の水を飲む為に首が長くなった
という説を本で読んだ事があるんだけど、誰か詳しく知らない？
352:名無しのひみつ
08/07/04 00:49:09 q4ALnEE7
>>338
遅くなったがありがとう
まさにそれだった
ずっと引っ掛かってたんだ
助かったよ
353:名無しのひみつ
08/07/04 01:08:01 h1MJprhh
実はジャイアントパンダは手指の数を増やす方向に進化しているらしい。
大昔は５本、６本、その次は７本。その萌芽をみせていた個体もあったそうだが、
2008 年の四川地震で失われてしまった。今後の見通しは全くつかないそうだ。
354:名無しのひみつ
08/07/04 02:07:03 AlWgNmOF
>>7
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)進化のイコン―破綻する進化論教育-生物教科書の絵は本物か-ジョナサン・ウエルズ/dp/4877951172
読んでみ
355:名無しのひみつ
08/07/04 05:36:16 IF7psz0y
>>351
キリンって首だけじゃなくて脚も長いんだよな
もしかして脚が伸びるのを追いかけるように首が長く進化したのかもｗ
脚が長い個体が出現
↓
周囲が見渡せられるから敵を発見しやすく生存率が高い
↓
脚長遺伝子が広まる
↓
地面の水が飲みずらい
↓
首の長い個体が有利に
↓
首長遺伝子が広まる
みたいな
356:名無しのひみつ
08/07/04 11:34:08 waXuCYt3
>>249
岩手・宮城地震で山がごっそり削れたの見たろ？
357:名無しのひみつ
08/07/04 16:27:09 OTcacqC6
>>353
7本に増えたところでどんな利点があるんだ？
ハイアイアイ
358:名無しのひみつ
08/07/04 16:30:48 rx7HCXQG
片手で127まで数えられる
359:名無しのひみつ
08/07/04 16:54:14 Nw/Ce1i0
人間でも片手で３１数えてる奴はそうそういないと思うが。
360:名無しのひみつ
08/07/04 18:42:30 Bl8Hlfd9
>>348
おう、ついでに言えば、鉄鉱石やマンガン鉱石も大半は生命活動の痕跡だぜ。
361:名無しのひみつ
08/07/04 19:37:39 48l2HmR9
>>359
普通Fまでだよな
362:名無しのひみつ
08/07/04 19:42:56 PtdhcGPN
>>359
おれ数えられるよ
手の指が覚えてる
363:名無しのひみつ
08/07/05 02:39:12 7dOGTi97
>>358
16を超えたあたりから指が震え出す。
特に20や24のあたりで薬指や中指がヘロヘロになって笑える。
4も以外に難しい。
364:名無しのひみつ
08/07/05 15:14:19 AFpcrJoy
＞363
ダロ。ピアニストを笑え！
365:名無しのひみつ
08/07/05 15:42:06 JvXLxxtL
>>320
工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工
日本で生まれ育つ哺乳類は胴長でちっこくて、ずんぐりむっくりでダサイ。
これ宿命！
366:名無しのひみつ
08/07/05 15:48:10 s8vANLoj
奴隷ミンジョクｗ
367:名無しのひみつ
08/07/05 15:59:52 JvXLxxtL
そういえばインドネシアの小さな小島で
大人でも１ｍ未満の小人ホモサピエンスが
つい最近まで生息していたらしいじゃないか。
これもベルクマン、島嶼化の法則かもね。
368:名無しのひみつ
08/07/05 16:33:11 AFpcrJoy
民族の興亡 ≒ 民辱の興亡のような気がする。女性はスゴイ。
369:名無しのひみつ
08/07/05 17:02:12 hxtatvPm
>>367
ウォルポフが単なる病気の個体か、でなきゃホモエレクトスより先に
アフリカをでてたアウストラロピテクスの子孫じゃないかなんて言ってたw
前者はかなり可能性高いが，後者はかなり苦しいw
370:名無しのひみつ
08/07/06 03:40:25 UN5C3eKF
ハイアイアイは群島で、Heieiei Islands と綴る。知ってたかな。
371:名無しのひみつ
08/07/06 03:52:04 UN5C3eKF
>>370
古鼻類、軟鼻類、漫歩類、管鼻類、硬鼻類、跳鼻類、多鼻類 (4 ～ 6)、
長吻類、ジェットハナアルキ、とか種類もいろいろ。
372:名無しのひみつ
08/07/06 11:01:56 JOo1H/qT
>>14
ハヤブサは見た目も全然違うじゃん
373:名無しのひみつ
08/07/06 12:50:20 Lgv6TJf7
>>367>>369
日本人も混血させないとどんどん小型化していくんか？
縄文-＞弥生で上背が一回り大きくなったよだが、また小型化し
江戸時代に第2のピークを迎えたようじゃないか。
これもベルクマンの法則か。
政府自民党の１千万の移民受け入れ政策で法則回避がよろしｗｗ
374:名無しのひみつ
08/07/06 13:09:19 ABuG9Ft/
>>373
じゃあブリテンの人間もドンドン小型化しないといけないじゃないか
375:名無しのひみつ
08/07/06 13:33:00 u3SdbHxU
ベルクマンの法則＝温暖地の動物は小さい
島嶼化の法則＝孤島の動物は小さい(wikipediaみたら大きくなる場合もあるとか)
376:名無しのひみつ
08/07/06 13:35:32 Lgv6TJf7
イギリス人も島嶼化の法則か北ヨーロッパ人の中では小さい。
ちなみに、隣のオランダ人や北欧人はヨーロッパで一番背が高い。
ベルクマンの法則通りイタリア人やスペイン人は背が比較小さい。
アジアでも華北（=朝鮮人）-＞華中（=日本人）-＞華南（=沖縄）の順で背が低くなる。
あと熊とかも白熊を筆頭に-＞ヒグマ-＞月の輪熊とか
南へ行くに従い小さい。
377:名無しのひみつ
08/07/06 13:39:36 DVQtcf0z
ただなあ、鳥の種としての分類が必ずゲノム解析で特定されたもので
なければならないかは議論があるところだなあ。
鳥を見た目で分類します、ぱっと見を鳥の種の分類の基準にしますと
決めてしまえば、種としては同じだがゲノム解析の結果は違うってだけの
ことになるし。実際どうかってことより、見た目の方が大事ってことも
あるだろうし。
378:名無しのひみつ
08/07/06 14:00:10 XFMc1rCJ
じゃあ、鳥のロボットも鳥で良いよな
379:名無しのひみつ
08/07/06 14:02:28 u3SdbHxU
>>377
>ただなあ、鳥の種としての分類が必ずゲノム解析で特定されたもので
>なければならないかは議論があるところだなあ。
ないよｗ
正確には>>1で問題にされているのは分類じゃなくて系統な。
現在の学会では、系統にもとづいて分類をおこなっているわけだな。
その分類の最小単位が「種」。とくに現生生物については、交配可能性で区別される集団を「種」としている。
そして種より上位の分類を系統に基づいておこなっている。
系統にもとづいて分類をおこなうという前提に立つ以上、もっとも確からしく系統を決定できる手法であるゲノム解析が信頼される。
もちろん、系統以外の基準に基づく分類があってさしつかえないが。
「草食動物」「肉食動物」とかね。
380:名無しのひみつ
08/07/06 14:26:38 DVQtcf0z
>>379
まあ、お前の言うことは理解しているつもりだ。
鳥の分類を行うにあたって、どんな学会のどんな基準を前提に
するかは、任意に決められるのだから、最後の部分でお前が言う
ように系統以外に基づく分類があって良いという話にもなるなあと
思っただけ。
さらに言えば、科学的な知見のうち何を重視するかは任意に決められる
ところがあるので、やっかいだなあということかな。
381:名無しのひみつ
08/07/06 14:36:39 fbOk4F//
分類は進化を反映しないといけないからゲノム解析が最も大きな拠り所になる
そして進化の結果がゲノムを構成する分子を基盤にしてるのは現状否定しがたい
382:名無しのひみつ
08/07/06 14:55:51 40Q+P+Kq
いやいや、分類は系統によらなくたって別にいいんですよ。
たとえば、
農業において、植物系統分類にこだわる必要はないよね。
畜産とかも。
目的に応じた使いやすい分類をしても良いんですよ。
ただ、生物学では種の概念を重んじた系統分類を使うのが一番良いって話で。
>>377はそういうことを言っているのではないかと考えたが、どうだろう。
383:名無しのひみつ
08/07/06 15:18:27 tssTjFMr
しかしおまえら濃～い議論してるなｗ
感心感心。
384:名無しのひみつ
08/07/06 18:21:05 ABuG9Ft/
>>378
よーわからん
どういう意味だ
385:名無しのひみつ
08/07/06 18:27:31 nX/+erTa
形態だけで言ったら
コウモリも鳥になってしまう
386:名無しのひみつ
08/07/06 18:55:58 m6ea83KD
ヴェロキラプトルは鳥だろうか？
祖先は飛んでいたことはまず間違いないが
定説的には飛ぶ前の姿だという意見も未だに強い。
387:名無しのひみつ
08/07/06 20:16:51 ABuG9Ft/
プテラノドンも鳥になっちまう…
388:名無しのひみつ
08/07/06 20:40:09 49Y4KNT0
飛べない鳥はただの恐竜だ
389:名無しのひみつ
08/07/06 21:17:01 wZuJqPR4
>>386
現生鳥類との分岐が始祖鳥より後ならば、（広義）鳥群に入る。
そして、現生鳥類の共通祖先及びその子孫の中に入るのであれば、（狭義）鳥類になる。
広義鳥群には入るかもしれないが、鳥類の定義を見直して、狭義鳥類のみに限定する動きもあるそうな。
390:382
08/07/06 22:13:42 40Q+P+Kq
系統ガン無視の分類って結構あるんじゃないかね。
両生類
海獣
草本
野菜
恒温動物
これらって結構系統ガン無視してるよな。
鳥とか鳥類は、その用語に系統的な意味が既に含まれてるから、系統を無視した分類で
鳥という語を使えないでしょ。飛獣類とか言う言葉を作ればいい。
391:名無しのひみつ
08/07/07 00:27:13 2Vvj6nX7
鳥って進化論で説明つくの？
進化論って色々な生物的な亜種が生まれてそこから
環境に適合されたのが残るんだよね？
たしかに鳥も空を飛べる固体が生まれてそれが残った
で良いんだけど。
内臓とか骨とかパーツごとに見ると
突然、鳥が親から生まれない限りありえないんだが？
飛べない鳥は淘汰されない？
392:名無しのひみつ
08/07/07 00:33:41 2Vvj6nX7
ごめん自己解決
よく考えてたら初めは飛んだんだ
飛翔じゃなくて、ムササビみたいに
そして段々飛距離が伸びていったのか
393:名無しのひみつ
08/07/07 00:49:50 D4PT+MG8
>>391
君はなかなか見どころがある
将来ダーウィン賞とかもらえるようにガンバレ
394:名無しのひみつ
08/07/07 01:41:33 aErRCoVz
>>390
>両生類
原生の両生類はまず間違いなく単系統。
絶滅種まで含めると偽系統にはなるだろうけど、
偽系統ぐらいなら自然分類として認めてもいいんじゃないか
って話もある。
395:名無しのひみつ
08/07/07 02:41:35 EtBnUVOh
>>391
ガラクタから竜巻でボーイングが出来る確立はゼロ！っていう
デザイン進化論者の言い方そのままだな。
396:名無しのひみつ
08/07/07 07:57:09 RvgXizPK
>>391
コウモリは？
397:名無しのひみつ
08/07/07 09:02:08 nceH3a/J
>>388
ペンギンのことかー！？
398:390
08/07/07 12:39:36 902HYK3o
両生類は単系統なのか。
爬虫類が単系統じゃないんだな。
399:名無しのひみつ
08/07/07 14:35:48 4zd8d/y9
アダムとイブの訂正はマダかね？
400:名無しのひみつ
08/07/07 16:58:08 VZ3vxOnb
>>398
確かカメが仲間はずれな筈。
401:名無しのひみつ
08/07/07 18:23:53 iNYwuud2
>>360
鉄鉱石って、恒星の活動の結果でしょ、
402:名無しのひみつ
08/07/07 18:39:53 EtBnUVOh
>>401
酸化鉄だから酸素との関係があるし
生物由来って考えてもおかしくないんじゃね？
403:名無しのひみつ
08/07/07 18:41:51 vRgdk3C4
>>401
いや、生命活動の結果だよ。
生命活動の結果、酸素分圧が増加して、海水に溶けていた鉄のイオンが
酸化鉄になって沈殿した結果、鉄鉱石になったんだから。
404:名無しのひみつ
08/07/07 18:43:52 RPPS0bPL
>>399
ミトコンドリアイブは黒人、Y染色体アダムも黒人
ホモサピエンスの始まりが黒人かは神様にでも聞くしかない
405:名無しのひみつ
08/07/07 18:56:02 qTZE7A+r
>>400
爬虫類＋鳥で単系統になる。
亀も双弓類で、ワニ、鳥と近縁。
406:名無しのひみつ
08/07/07 20:33:08 HVE2OYbb
>>38
偉そうに言わんでも、昔からそんなことは言われていた（だからこそ、系統学が起こった
のだし、鳥類の分類が見直された）。
それと、鳥類の羽は腕が変化によるものだが（だから鳥類は羽はあってももう二本の腕はない）、
昆虫類の羽は体表殻が変化したものだ。
407:名無しのひみつ
08/07/07 20:48:01 cHcZ4wp8
自然科学の中で生物学というのは、>>38みたいな素人が口出ししやすい学問だからなｗ
とくに進化論に関しては本職研究者も実験に頼れず推測しかできないわけで、その分、素人も言いたいことが言える。
408:名無しのひみつ
08/07/07 21:06:49 4NHKEB74
天文学あたりも素人が参加しやすいと思う
409:名無しのひみつ
08/07/08 00:27:50 U/eUSFuM
>>406
鳥より昆虫の方が自由度が高いなｗ
可能性では昆虫の進化の方が○
410:名無しのひみつ
08/07/08 00:34:05 YAqL/Dxp
大きくなれないという宿命がある
411:名無しのひみつ
08/07/08 00:44:48 /KDvDCKi
黒人は白人に進化し、白人は黄色人種に進化した
412:名無しのひみつ
08/07/08 00:54:10 U/eUSFuM
大昔２ｍ以上のトンボもいた
413:名無しのひみつ
08/07/08 02:03:43 4wMV1ZvU
>>412
昆虫は大気中の酸素濃度が高くないと大型化できないんだよ。
基本的に小型生物向き。酸素を大量に消費する巨大な脳を昆虫が持つというのも無理っぽい。
414:名無しのひみつ
08/07/08 03:15:23 GPIqU1fm
鳥に関してはジャンプの要求の延長線上に飛ぶという進化
に行き着いたのは判りました。船→Ｕボート→潜水艦の流れですね
哺乳類も木から木へと移動したわけですよね
なぜ、羽が目とかのように必須項目にならなかったんだろ？
あと昆虫は？ やつら意思を持って努力したとしか思えん
415:名無しのひみつ
08/07/08 03:38:23 S3tthIcE
>>414
羽にしちゃうと前足がなくなっちゃうから不便じゃね？
しっぽがやわらかいからとか
でもたしかに不思議だな。探せば鳥そっくりに収斂進化した哺乳類もいるかもよ
こうもりはちとちがうよな
416:名無しのひみつ
08/07/08 04:33:40 YYj80VXF
鳥の場合は恐竜の段階で二足歩行を獲得してたから，
前足を翼に変えても地上をあるくのに不便は無かった。
一種の前適応だな。
ほ乳類は４足歩行のまま木に登ったから，前足を翼に
しちゃうと陸上では不便なんだよ。コウモリはそれでも
飛ぶ道をえらんだけど、実際彼らは飛んでないときは
ぶら下がってるだけ。ヒトやその近縁も二足歩行ができ
るけど、ヒトの場合は木をおりてから出し，チンパンジー
とかは２足歩行をやむを得ない場合に短距離行うだけで
あまりうまくはない。
昆虫の場合はよくわからんけど、体がそもそも小さいから
飛ぶのにそれほどの苦労や進化は必要なかったんだろう。
昆虫の羽根は背中の外骨格が外側にのびたのを体の内側
から筋肉で引っ張ってばたつかせてるだけだから，最初に
空を飛び出した個体は単にその外骨格が体より横に張り出し
てただけなのかもしれない。それでも木の上から風に乗れれば
かなりの距離移動できるだろうし。
417:名無しのひみつ
08/07/08 08:55:21 2Z0dVpqw
虫はまず高く跳ねる事が有利に働いて
対空時間向上の方向に伸びていった
いや、ゴキブリを見るに高いところから滑空からかな
418:名無しのひみつ
08/07/08 09:16:55 JcKdN5r0
過去ログにこういうスレ↓見つけた
【生物】コウモリも昆虫と同じ方法で空中にとどまることを発見 コウモリや鳥類で観測されたのは初めて
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)l50
419:名無しのひみつ
08/07/08 11:01:46 KJUs2Kw3
>99 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2008/06/28(土) 18:26:59 ID:F+ILo4Dc
>ウイルスだって抗生物質に適応し耐性するようになる。
>これもダーウィンは進化というのか？ｗ
ウィルスに抗生物質は効かない
420:名無しのひみつ
08/07/08 12:54:41 f8SQ6FUf
>>414
鳥の飛翔はムササビみたいな樹上間滑空から始まったのではないらしい。
2本足で地上を走るのに適した体をもつ獣脚類の中から前肢を翼にするものがあらわれたが
始祖鳥も対抗指はなく枝にとまることはできないと思われる。
始祖鳥の翼は飛ぶために適した翼だが
始祖鳥の足は現代の飛べる鳥よりも走るのに適した脚だ。
421:名無しのひみつ
08/07/08 17:47:24 59scIQEI
>>414
オレも昆虫の羽根は不思議。
どっから進化したのか。
ただ、ＤＮＡ分析で古いタイプに属する
飛翔昆虫の幼生が全部水生だから、
水生昆虫のエラが変形したもの
って説が一番説得力があるよね。
エラは何から派生して出来たのか
わからんけど
422:名無しのひみつ
08/07/08 17:48:38 twf9wXX5
>>401は、
恒星の内部で核融合が起こり水素やヘリウムが鉄などの原子に
変化していく事を言いたいのだろう
>>360>>402は、
とにかく地球、更に地殻に鉄という元素があるのは当然の事として
これがどうやって濃度の高い層として堆積したか？を
説明したいのだろう
423:名無しのひみつ
08/07/08 18:13:10 B05TyKFR
いずれ、哺乳類にも翼を持つように進化するものが出るべきなのだろう。
かつて爬虫類ー＞翼竜、爬虫類ー＞鳥類となったように
蝙蝠のような薄い膜を持って飛行する例もある。
ムササビも、翼ではないが、コートを広げて滑空する。
きっと蝙蝠やムササビと同じ段階にあった爬虫類もかつては
居たんだろう。
424:名無しのひみつ
08/07/08 18:37:16 b8nvhVtJ
>>423
ムササビみたいに飛ぶ爬虫類今もいるじゃん
425:名無しのひみつ
08/07/08 19:46:12 f8SQ6FUf
飛べるようになってしまえば飛べることは有利だけど
飛べるようになる前の段階では飛べるようになる方向の進化は不利だよな。
昆虫や鳥はムササビみたいな樹上間滑空から飛ぶようになったわけじゃないし
わけわからんよな。
426:名無しのひみつ
08/07/08 19:54:19 59scIQEI
>>425
水中生活する際において
だんだんエラが大きくなっていって
エラの一部を泳ぎに使うものが現れて、
さらに空中に飛び上がったときの
飛距離アップに使うやつが現れてってんじゃないの？
427:名無しのひみつ
08/07/08 22:13:56 qAgmqF9X
でも走るときに翼みたいのがあったら、逆に邪魔じゃないか？
428:名無しのひみつ
08/07/08 22:23:21 B05TyKFR
空が飛べると、捕食される率が減るので有利なんだろうな。
429:名無しのひみつ
08/07/08 23:15:11 JcKdN5r0
>>423
すでに蝙蝠は翼竜にひけをとらない飛行性能を獲得してないかい？
430:名無しのひみつ
08/07/08 23:19:27 JcKdN5r0
>>424
トビトカゲやね
431:名無しのひみつ
08/07/09 00:38:49 5UrJZRY3
>>427
現世鳥類で飛べない鳥、走り専門の鳥を見てみると
確かに退化して（進化してなくて？）いて飛べない大きさになってはいるんだけど
それでも完全にはなくならず結構な大きさの翼を持ってるものが多くない？
ダチョウとか結構なものを持ってるよね？
バランスとったり舵を取ったりするのに有利なんじゃないかなと思ったり。
ちょっと腕を広げて走ってごらんよ。早く走れる気がしない？
こんな感じで
／⌒ヽ
⊂二二二（ ＾ω＾）二⊃
| / ﾌﾞｰﾝ
（ ヽノ
ﾉ>ノ
三 レﾚ
432:名無しのひみつ
08/07/09 05:51:07 xUeUJcdt
福田総理と現世人類も別の系統だろ
433:名無しのひみつ
08/07/09 06:21:31 H6YmkKUS
昆虫は循環系が発達してないので、体表面積を増やすと呼吸や排熱に有利。
↓
CPUクーラーみたいに襞ができる。エラにもなる。
↓
襞が発達し、耳たぶみたいにペローンと伸びる。
↓
「耳」をゾウのようにパタパタ振るわせると涼しい。
↓
もっと激しく振るわせるように筋肉も発達する。
↓
フワッと飛べるようになる
↓
羽ができた。
434:414
08/07/09 09:48:02 jk2IAiW+
こうして見ると進化って不思議ですね
秩序だって進化している部分もあれば
迷走している部分もあるし
手足の自由さを選んだ種と空を飛ぶことを選んだ種
羽もっているくせになぜか走るの早いダチョウ
手足器用で、羽をもっている種がいないのは
羽というのが高度な進化で、獲得するのに時間がかかったからでしょうか？
ＳＦだと設計図があって一直線に進化するみたいな書かれ方ですが
やはり混沌の結果という感想を持ちました
435:414
08/07/09 09:53:04 jk2IAiW+
連カキすみません
例えば、人類が将来 超能力を獲得するとして
まあ、ユリゲラーとかがスプーン曲げとかの
実生活になんの役にもたたない能力がある物として
進化論的にはどうなるのでしょうね？
実生活に役に立つ超能力を獲得した時点で
進化論でいう淘汰が発動するのでしょうか？
現時点ではスプーン曲げですから
他の種よりは有利ではないですよね？
436:414
08/07/09 10:02:47 jk2IAiW+
すみません 変な文になってましたので補足です
たとえばムササビですが
１） 木と木を行き来して生活している哺乳類が
手足の間に膜ができて飛翔時間が延びた
２） そのため生存率が伸びた
３） 当然、膜がある固体どうしで子供作る事が多いため
更に特徴が強調された
では超能力では？
仮定の話で無意味かもしれませんが
437:(＠_＠;)
08/07/09 10:22:22 SSrjix4U
ダーウィンフィンチだってすごい多様性があるからねえ。
だいたい”飛ぶ”なんて超絶裏ワザを採ったヤツラが
海だ陸だえさコレだーとかで括れるわけもないってことなんだねえ。
438:名無しのひみつ
08/07/09 10:47:29 izIvNZtG
>>434
＞ＳＦだと設計図があって一直線に進化するみたいな書かれ方
そう書いてる人が進化に詳しくないだけだ。
創造論を簡単に信じる人も同じ。単に進化論に詳しくないだけ。
439:名無しのひみつ
08/07/09 11:00:51 pz52ktZr
>>414
それが一人だけで継承されないなら、突然変異で消えるだけかと。
その獲得された能力が遺伝的に継承されていくとか、その獲得形質を持つ
個体の集団が出来るとかすればまた別。
実生活に役立つかどうか、というよりも、その特徴が環境変化に適応するのに
役に立つか立たないかということだと思います。
少なくとも、彼はあの能力（詐欺という意見もある）を使って人間社会という場で
大金を稼いで生活は楽になった。もしかしたら、超能力者の子供が欲しいという
女性との性交渉もあったのかもしれない。
一概に役に立ってないとはいいきれないと思います。
SF小説の話ですが、ある日ある時、突然変異の優性種（♂）が出現して、
女性たちは本能的に遺伝子保存のため、その男性の性的誘惑に抗えず、
子孫は増えていくだろう、って話もありました。
440:名無しのひみつ
08/07/09 12:56:29 xXlqMw21
>>435
実生活に何の役にもたたないんならどうにもならない。
遺伝子の複写ミスでそのうちひっそりと失われるだけ。
ちょうど洞窟の中では何の役にも立たない目が退化
して失われたのと同じように。
実生活で役に立つとしても、この遺伝子が広まるには
他の個体より多くの子どもを残す必要があるんだが，
現代社会で可能だろうか？
仮にある男がスプーン曲げを売り出してテレビで一稼ぎして
（一稼ぎできるんだから実生活でちゃんと役に立ってることになる）
法律問題もクリアして同じ能力を持つ子どもを１００人つくって
残したとしても，今度は同じ能力を持つその子どもが
１００人でてくることになるんだから物珍しさで稼ぐという
アドバンテージも急になくなってくるな。
となると上で説明した通り複写ミスでその能力を持たずに
産まれてくる子どもも出てくるだろうから，数はどんどん
へっていく。
しかし適当に減るとまたスプーン曲げ能力が珍しくなってくるので
また一儲けできるようになってきて…（以下エンドエス
結局には人類という集団の中で進化的に安定な限られた割合の者のみ
がもつ能力としてのこってくんじゃないだろうか。
441:名無しのひみつ
08/07/09 13:10:29 w/6UW4Zq
ハヤブサが鷲タカと別ってあたりまえすぎる
見た目で判断してる奴らて小学生かよw
442:名無しのひみつ
08/07/09 18:45:19 VOThf+PQ
昆虫の翅については現代でも原始的なカゲロウにみられる
交尾のためだけに響きやすい周波数で音を出しメスを呼ぶための構造が肥大してムカシアミバネムシあたりから飛翔も可能になりカゲロウで結婚飛行をするようになったんだろう。
鳥の場合は恐らく海岸で魚を主食にしていた小型獣脚類がより狙ったポイントに着水し魚を採るために
空力構造を発達させたやんだろう。
443:名無しのひみつ
08/07/09 20:31:32 MKdmi2Po
>>414
まず、誤解から訂正しておこう。進化には方向性はない。こういうと、別種の誤解が
生じる。つまり、進化とは完全なるランダムなのかと。もちろん、違う。
ランダム性があるのは否定しないが、そもそも生物の目的が生存と繁栄である以上は
それらにとって好ましい形質は受け継がれやすいし、生物の体は物質である以上は物理
的な限界は存在する（例えば現実にはドラゴンのような強大な飛行生物は存在しない。
これは、飛行が極めて多量のエネルギーを必要とするのと、体の大きさと羽の大きさには
必ず飛行可能な限界の閾値が存在することで説明が可能である）。
進化には方向性がないことの例をひとつあげよう。ここにある程度の体毛を持った種が
存在するとする。その種はその生息地でそれなりに繁栄していた。その生息地の環境（単純に
気温の変化だけを例にする）が変わったとする。もし温度が上がり、その種の体毛が
必要以上に体温を体内に保存してしまって、生息困難になるなら、あるいはその種は絶滅に
向かうだろう。一方、気温が低くなり、その種の体毛が体温保持に役立つことで
より長時間の活動が可能になるのなら、その種は環境に適応するだろう。
そして、いったん種内で有利な特徴が性淘汰で蓄積すれば（その環境に適応できる
好ましい形質を持った個体はより繁殖に成功する機会を得られることになる）、その好ましい
形質は種内により広がっていくことになる。この場合の、単純な例の好ましい形質とは
体毛の長さだが、その長さが有利になるかどうかは（例では）気温が上昇するか否かに左右され
その特徴が、絶対的に有利になるかどうかは分らない。
444:名無しのひみつ
08/07/09 21:54:30 xfvc/BvB
>>443
犬の品種改良を例に取れば明らかだな。
ずっと未来、セントバーナードとダックスフントの化石を調べた学者は
別々の学術名をつけるだろうね。
ある形質をもつ個体を、一定期間かけ合わせるだけでも
『犬』の姿は変貌してしまう。これが数十～数百万年も続けば･･･
445:名無しのひみつ
08/07/09 22:11:52 DsO+Vvpi
>>444
多分、同種と認定するんじゃないかな？＞セントバーナードとダックスフント
446:名無しのひみつ
08/07/10 11:45:23 83LUYQKb
>>445
化石から同種と認定するのは難しいんじゃないかな。
447:名無しのひみつ
08/07/10 12:03:20 0rFvAqCm
>>44.3をまとめるとこうなる
寒冷期
メス「やっぱ、毛の少ないなよっちい男はだめよ。抱かれたってサムイ」
温暖期
メス「毛の多い男ってキモイ。暑苦しい方近づかないで。スッキリしたイケメンがいいわ」
寒冷気
∞
進化はメス次第
448:名無しのひみつ
08/07/10 12:12:19 C/SnTb+W
>>446
化石から議論できるのはせいぜい同属かどうかまでだよ、特に脊椎動物の場合は…
449:名無しのひみつ
08/07/10 14:11:54 RfN2LARK
進化ってロマンだよな
450:414
08/07/11 11:29:06 RBRxFjod
>>443
ありがとうございます
進化の方向性に関しまして その通りだと思います
現状の進化の結果は、完全な理想ではありませんから。
鳥に関しましても、「良くできているが改善余地は沢山ある」
ですし、もし設計図があるとしたら神は機械音痴か
「行き当たりばったりに設計しただろ」としか思えませんから(w
それにしましても たとえば鳥は
筋肉・重量の類をみないパワーウェイト比
それを実現するための構造
また、>>443氏の羽に関しましても体温と切り離された構造
私は生物とは関係ない工業技術者ですが
鳥を設計するとしたら
空を飛ぶための試行錯誤というよりは
パワーウェイト比とか、羽毛の構造とか
ある程度飛ぶための知識があった上で試行錯誤したとしか
思えないのですが？
早い話、空を飛ぶ生物というテンプレートが有って
それが試行錯誤した結果、現在の多様を生んだという意味です
・・・言いたい放題が２CHのいいとこですが,乱文すみません
451:414
08/07/11 11:50:54 RBRxFjod
素人ですが・・・
プログラミングのデバッグのように現象から原因を推測すると
なんらかの強いストレスで（放射能とか、ウィルスとかSF的ですが・・・）
ある日、突然鳥が誕生して（＊始祖鳥は飛べないから その時の亜種として）
後はダーウィン進化論のように、より強い固体が残っていった・・・
複葉機の延長線上はジャンボジェットですが
スクラップの延長線上はジャンボジェットではないように・・・
また、麻の木を毎日ジャンプして訓練している忍者が
東京タワーを飛び超える日がこないように・・・
生物の努力による地道な進化は信じられないのですが？？？
452:名無しのひみつ
08/07/11 12:27:50 bOnjJqZd
>>451
>生物の努力による地道な進化
だれもそんなことを主張してないと何度言えば。
ついでに、始祖鳥も左右比対称の羽を持ってたからある程度は
飛べたみたいだぞ。
453:名無しのひみつ
08/07/11 13:02:47 16NcfbXb
>414「意思を持って進化」、とか、>451「生物の努力による地道な進化」、とか、
種にさも人格があるかのように書き、感情移入をするのは、科学的な姿勢とは
感じられない。
454:名無しのひみつ
08/07/11 13:24:31 Ebf56M1i
なんだっけ、マダガスカルにいた走鳥。でかいやつ、あれなんかは
飛ぶ鳥からではなくて初めから地上性のものだったかも
455:名無しのひみつ
08/07/11 13:47:07 cuCjkrOv
>>451
ある日突然鳥が誕生して、、、
てのは、そもそも観察事実と矛盾するんだよね
翼はないものの、こまかい羽毛を持った小型獣脚類恐竜
羽毛だけでなく、翼状になった腕（おそらく飛ぶためのものではない）を持った恐竜
始祖鳥よりも飛ぶのが苦手そうだが飛べる翼をもった恐竜
と、いろんな段階のものが化石として出てきてるわけで
でね、ついでに>>450に答えるが
そのいろんなものが出てきてるってのが重要なわけで
実際 飛ぶのに非効率なやつらも大量にいたわけさ
たとえばティラノサウルスの仲間の大型種は、
羽毛を持っていなかったことが明らかになっているが、
ティラノサウルスの祖先の小型種はどうやら羽毛を持っていたらしい
羽毛を一度獲得しながらも失ったグループがある
これは飛ぶためのテンプレがあって試行錯誤したんじゃないことの証拠だろう
456:名無しのひみつ
08/07/11 14:07:00 H3g4JIaM
>>450
羽毛の構造とか、滑空距離を伸ばすようにすれば飛びやすくはならない訳？
PWレシオとかも同じじゃん。
別にテンプレートなんか要らない。
>>451
＞スクラップの延長線上はジャンボジェットではないように・・・
意味がわからん。飛ぶ機能は、滑空する機能の延長線上にあるじゃん。
ふつうに、タコかグライダーの延長に動力付きの飛行機があるだけのことでしょ？
457:名無しのひみつ
08/07/11 15:15:07 jwp2cA7M
>>454
ううん、エピオルニスもダチョウに近いのでやはり飛ぶ鳥から進化したといえよう…
>>456
紙ヒコーキの延長にゴム動力飛行機があるようなもんだな
458:名無しのひみつ
08/07/11 15:27:49 A4AGy8+1
進化（笑）
お前らちゃんと聖書読んだのかよ。
「神様が創った」ってちゃんと書いてあるぞ？
459:名無しのひみつ
08/07/11 15:48:43 F4lCddn/
>>450
生物の構造が行き当たりばったりというのは、言いえて妙であると思う。
実際、哺乳類の眼球の構造一つとっても、まともな知性体がわざわざその構造を
デザインする必要性は感じない。
現生鳥類で飛行可能な種は、きわめて空を飛ぶことに特化した進化をしている。
例えば羽の構造や筋肉のバランス比、骨格の構造など。
テンプレに関してはいささか疑問。しかし、着眼点は間違ってはいないと思う。
生物は生息可能な領域に拡大する傾向がある（適応放散という）。これにより
新たな環境に適応した結果、種分化が生じる。つまり、あらかじめ「飛行」という
テンプレがあったわけではなく、頭上空間（それはおそらく樹上であったり渓谷で
あったり山々であったり）に適応放散した種が、新たな進化の途上でたまたま
飛行に向かう種が成功して繁栄し、現生まで残っているにすぎない。
この手の問題で一つだけ注意しておこう。人は自分たちが生きる時間に主観をおき
それ以外の時間スケール（1万年とか1億年とか）は認識するのは難しい（それは
当然のことではあるが）。だから、現生の生物のことだけに目を奪われがちであるが
実際には、生物進化の歴史上には度重なる絶滅が生じてきた。それらを知るすべは
化石というほんのわずかな手がかりしかない（生物の体は他の生物の栄養源になり、
そのリサイクルから逃れたごく一部、ある学者の弁を信じるなら１％未満が化石記録
として残される）。だから、生物進化の歴史上には、現在では知るすべのない
膨大な数の絶滅した種が存在していた。だから、現生生物があたかも直線的な進化を
しているように見えても、実際にはその影には膨大な数の（現生まで生息できなかった
という意味での）失敗した種がいることを忘れてはならない。
460:名無しのひみつ
08/07/11 16:13:47 mqKzivN8
「進化って何だろう」と考えると不思議で面白くてしょうがない
ただｱﾒみたいな宗教原理主義は勘弁
461:名無しのひみつ
08/07/11 16:21:58 jwp2cA7M
>>458
無神論者でして
462:名無しのひみつ
08/07/11 16:40:02 cCo1p4FD
進化論に限った話じゃないけど、文系の連中は使い物にならないし議論のジャマだと思うわ。
463:名無しのひみつ
08/07/11 16:42:57 VImgf8Yp
スルー出来ない人も煽ってる人も構ってる人もウザイってダヴィンチが言ってた
464:名無しのひみつ
08/07/11 17:41:09 89cf99AW
アインシュタインが「神はサイコロを振らない」って言ってたけど
あれは単なる万物の法則の比喩だしな。
ただ、進化（変化）の結果だけを見たら出鱈目に見えなくもないが
賽を振る人物の力、空気抵抗、賽の重心、地面の状態、何かを考えれば
不確定原理なんて無い事が分かるはずなんだよな。
変異がプログラムのバグだと仮定しても、原因も無しにバグとしては現れんし
だけど変異＝進歩ってわけじゃないからな、ただ変異する原因は存在する。
465:名無しのひみつ
08/07/12 15:06:04 BD1NhAfQ
し っぱ いだ だ
じん んる いを
つ くた っ たの は
466:名無しのひみつ
08/07/12 17:42:00 qsHMz6dk
つくたったﾜﾛﾀ
467:451
08/07/12 22:37:01 bGLGnsHF
たまにしか見れなくてすみません,あと表現力が乏しくて・・・
思い付きですので反論という書き込みでは決して無いのですが・・・・
>>456
>飛ぶ機能は、滑空する機能の延長線上にあるじゃん。
はい、ただスクラップの延長線上は飛行機では無いという意味です
上のレスで「スクラップにハリケーンが通ると・・・」という話で
グライダーにハリケーンが通ってかきまぜれば 万年単位ならば
いつかジャンボになる可能性はあっても スクラップ＝ゴミでは・・
という意味です
>>454,459
このスレを初めの方から読んだイメージとして
生物の進化はサイコロを振ってゴールを目指すスゴロクではなく
大きな数のスゴロクを振って、一気にゴールインしたイメージです
当然、振った数だけ生物が作られるわけですが・・・
例えでキリンが良く使われてますが
できそこないが次の世代には、もう一歩首を長くするとは
思えないわけです。
>実際、哺乳類の眼球の構造
なんで,こんな短い波長を選択しちゃったんだろ・・・
たしかカンブリア辺りに、ある種が獲得して圧倒的に有利になり
他の種が後追いしたんですよね
468:名無しのひみつ
08/07/13 07:47:16 NvQ8F66I
>>467
>なんで,こんな短い波長を選択しちゃったんだろ・・・
そっちじゃねえw
>459が言いたいのは，脊椎動物の目の視細胞が光の侵入を
邪魔する方向である目の内側に向かってのびて盲点を通して
目の外側につながってることだと思うぞ。
むしろほ乳類の目がとらえることのできる波長は
地上に届く太陽光の波長の範囲とほぼ一致してる。
469:名無しのひみつ
08/07/13 11:41:53 25tsG4X3
>>1
教科書を修正するも何も、その前に宗教の壁があるだろう
470:名無しのひみつ
08/07/13 11:46:55 9tmR1rlp
>>467
たとえば、キリンの進化を考えてみよう。
キリンの頚骨の数は（多数の哺乳類と同じように）７つである。
つまり、キリンの首が長くなるなる前は、おそらくほかの哺乳類のようにそれほど
長い首を持っていなかっただろう。そして、その頃も草食であっただろう。
そこである環境の変化を導入する。それは気象変動によるものでも、競争者の増加
でもよい（同じ食性を持つという意味で同種もまた競争相手である）。
それにより、いままで食べていた草が競争相手に奪われる。奪われたものも食べなければ
死んでしまうので、他の草を求める。後は、言わなくてもわかるだろう。
そして、ある程度首が長くなれば、今度は地上の草を食べるよりも樹上の草を食べる方が
好ましくなる首の長さの閾値を超える事になる。
また、このようにある方向で進化が促進され、競争がなされればその方向はさらに促進され
ることになる（これを進化の軍拡競争という）。
無論、これは個人的な想像の範囲だが、それほど的外れな考えでもないと思う。
471:名無しのひみつ
08/07/13 12:48:40 79XYgm4/
そういうなんとなく感覚的に「生きるために無理して年世代も頑張り続けたらなっちゃった」と説明できる進化は判るんだけど
キリンの身体の網目模様とか、シカの枝分かれした角とか、目から血を出すトカゲとかどうやって得たんだろう？
「偶然それが出来たもの（そうなったもの）が生き残りやすくて種全体にひろまった」んだろうけど「なんでそれを選択したん？」とツッコミたくなるようなのってない？
472:名無しのひみつ
08/07/13 13:03:55 NvQ8F66I
>>471
進化論には前適応と呼ばれる概念があってね
もともとある環境によりよく適応するために発達した器官が
偶然他の目的にも使えるものであったとき、そっちの方向に
進化が進んでいくことがある。
例えば元々は体温保持のために発達した羽毛を空を飛ぶことにも
転用した奴らが鳥に進化した訳だし
高いところにある木の実を採るために直立２足歩行を初めて見たら
その姿勢が重い脳を支えるのにもたまたま好都合だったからヒトが
進化してきた訳だ。
だから今の生物の持ってる器官が最初からその目的のために
発達してきたという分けでは必ずしも無いので，最初の選択の
原因は分からないケースも多いんだよ。
キリンの編み目模様とかシカの枝分かれとかは性淘汰から始まった
可能性もあるけど、最初にこんなのをつけ始めた理由はよくわからん。
473:名無しのひみつ
08/07/13 13:30:56 br2nm4iM
>>468
太陽光の最も強度の高い部分な。
色の違う太陽の下で進化した生命は、きっと可視域も違うんだろうな。
474:468
08/07/13 13:55:52 NvQ8F66I
>>473
>太陽光の最も強度の高い部分な。
正確に言うとそうでした。
>色の違う太陽の下で進化した生命は、きっと可視域も違うんだろうな。
実際海の中の魚とかは違うんじゃないのかな？
あと昆虫の眼が紫外線を頼りにしてるのは、昆虫の小さい視細胞でなるべく
効率よく物をみるためにあえてエネルギーの強い紫外線を利用してるのでは
ないかと思ったり。
475:名無しのひみつ
08/07/13 17:17:10 gqxwOMBR
>>467
＞上のレスで「スクラップにハリケーンが通ると・・・」という話で
進化って言うのはそういうものじゃないから、そもそもそんな例えに意味はないよ。
スクラップはそりゃ、ごみだ。
>>471
＞キリンの身体の網目模様とか、シカの枝分かれした角とか、
これは、偶然以外の何者にも見えないけど?
数学的に記述すればたぶん2－3個の原則に従うだけ。それも生物が良く使ってるありふれた原則。
枝分かれは、枝分かれの分岐数と枝分かれの回数だけ決めればいいだけ。
＞「なんでそれを選択したん？」とツッコミたくなるようなのってない？
という訳で、あまりない。
476:名無しのひみつ
08/07/13 17:24:46 +hW2+S+r
>>467
>例えでキリンが良く使われてますが
>できそこないが次の世代には、もう一歩首を長くするとは
>思えないわけです。
↑ここに根本的な誤解がある
突然変異と自然選択の過程をごっちゃにしてるよ
突然変異によって、
もう一歩首の長いもの、親と変わらないもの、前と同じくらいに短いもの、前よりさらに短いもの
などのバリエーションが生まれるんだよ
そのバリエーションには方向性はない
別に長いのばっかり生まれるわけじゃない
「できそこないによって一歩首が長くなる」わけではなく
「できそこないによって、長いのや短いのやいろいろ生まれる」というのが正しい
そのあとで、
【自然選択によって長いものが多く子孫を残す】
よって、長いのや短いのや変わらないのが生まれるんだけども、
自然選択によって長いののほうが生き残るので、
最終的に全体を見ると一歩長くなっているというわけ
あとはその繰り返しだ
477:名無しのひみつ
08/07/13 17:52:53 +hW2+S+r
さらに>>467は突然変異そのものについても誤解があるのかもしれないね
突然変異は、できるもの全てがスクラップというわけではない
たとえばヒトの鎌型赤血球貧血症の遺伝子ってのは
たった一つ塩基が置き換わったもので、
ある機能を損なう副産物として【マラリアに対する耐性】を得ることが出来る
あらゆる変化が突然変異で起こりうるし、実際起こっているんだ
ただし、あなたが言うような
「大きな変化」をいきなりすると、バランスが崩れてうまく生き残れないんだよ
たとえば、ウシの首がいきなりキリン並みに長くなったら、
貧血で首を上まで持ち上げられない
でもちょっとながくなる程度なら大丈夫
キリンの首は、その心臓の強さと一緒に歩みを合わせてすこしずつ進化してきたんだよ
歩みが合わなかったものは生き残れなかったからね
478:名無しのひみつ
08/07/14 01:20:55 se5PioNI
16 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2008/07/13(日) 16:11:42 ID:XkSR7B0F
>>8
中国は既に日本型の一党独裁体制で民主化しているだろ？
中国人と日本人はよく似ているよ
自然発生的な村八分共産主義社会で民主的な一党独裁が成立する
それが黄色人種による民主主義の限界
479:名無しのひみつ
08/07/14 02:00:34 Wc/8o2t3
結局進化の仕組みなんて「型にハマった法則」に当てはめる事はできない、という結論なんじゃないの？
480:名無しのひみつ
08/07/14 04:32:43 hElL/L6I
どうしてキリンの首だけが伸びたのか、想像出来ない。。
481:名無しのひみつ
08/07/14 05:32:33 MxuSue0c
どうしてゾウの鼻だけが伸びたのか、説明できない。
482:名無しのひみつ
08/07/14 06:23:32 I+dl3sJe
虎やライオンは獲物の首を狙うよね。
483:名無しのひみつ
08/07/14 08:20:00 0rmao28W
>>482
なるほど、ライオンがどこを狙って攻撃すればいいのか？、と混乱するようにするためにキリンは首を伸ばしたのか
484:名無しのひみつ
08/07/14 09:34:44 I+dl3sJe
>>355でも書いたけど
長脚化が先行するか伴っていないと
首だけ長くするのは危険じゃないかと思うんだよね。
485:俺
08/07/14 10:48:45 bzVHF7u/
出口王仁三郎（大本教）
「人間は木から生まれた。キリストが言う土からでは無い」
この話は信じていいか？・・
昔の人は「人間は青人草」と言った。
486:名無しのひみつ
08/07/14 11:37:59 bNBBdkzm
有蹄動物の祖先型は、ウリ坊みたいな感じの小動物。
それを基準にしたら、馬でも鹿でも既に〝中途半端なキリン〟だと言える。
487:名無しのひみつ
08/07/14 13:32:46 jenoDqDi
>>467
ふと気が付いた。
あんた盛大に勘違いしてるんじゃないのか？
スクラップの話は、突然変異はスクラップだと思ってるって事か？
そりゃ単純すぎだ。
タンパク質の中の機能を持った部品が複数出来たり、他のタンパク質にくっつけられたりして
タンパク質の機能が大きく変わる事は良くあるし、そうやってタンパク質が多様な調節機能を得たと考えられている。
そういうのが変異によって起こるんだよ。
エンジンしかなかったタンパク質に、別のタンパク質が持っていたアクセルが付いて出力が調節出来るようになり、
さらにハンドルに相当する部品が付いて目的地を選べるようになる、みたいな進化が起こったって事だ。
488:名無しのひみつ
08/07/14 14:16:22 iRoUb44g
,ｨヾヾヾヾｼiﾐ､
rﾐﾞ｀｀ ミﾐ､
{i ﾐﾐﾐl みなさんもチームマイナス6％に参加できてうれしいでしょ？
iﾞi ,,,ﾉ ､,,-=､ ﾐミﾐ! 道路は観賞用ですから、これからもどんどん作りますがね
{_i=･}-{_=･｀}￣ﾚｩ:} 次の選挙は自民党に
l￣,,,,_,ﾞ￣｀ :::ン
|/ _;＿_,､ヽ..::/l ﾌﾌｯ
ヽ.~ﾆ~ ' .::::ノ/ }＼＿
_,,.-‐' ｀ー '"::／ / | ￣｀''ｰ-､
r‐''" ./ i＼／ / | / ヽ
489:名無しのひみつ
08/07/14 16:33:27 9QwtbDA3
>>477
マラリア多発地域には鎌型赤血球持ちが多いんじゃなかったっけ？
あれはまさに淘汰されたんだと思う。
うちのピーちゃんかわいい。
490:名無しのひみつ
08/07/14 20:16:14 XxmafsTP
>>489
そうだよ
三日熱マラリアにかからない血液型の人も多いよ
491:名無しのひみつ
08/07/15 13:15:35 TSv/9jPh
>>487
いえ 盛大に皆様を混乱させているスクラップ云々は
こちらからの引用です m(. .)m
>>115
492:名無しのひみつ
08/07/15 13:27:53 TSv/9jPh
>>476
プログラミングの世界にソートという技法がありまして
データーの集合を昇順、降順に並べる技法で
クリックソート、バブルソート等々 色々研究されてますが
その中のひとつにモンテカルロ法という冗談みたいな方法があります
これは早い話、データーの数だけサイコロを振って
運良く、一回目の賽振りで昇順・降順の結果がでれば
他の方法に比べて最速で結果が出るというギャンブル的なアルゴリズムです
>>476氏を見て思い出しました
進化って凄いですね・・・
493:名無しのひみつ
08/07/15 14:18:38 DH+asVvh
ソフトウェアサイエンスとの関連では人工生命tierraもおもしろいね。
494:名無しのひみつ
08/07/15 14:26:47 +RehWfRo
>>491
あ、そういうこと。
じゃあ、スクラップの例えは豪快に間違ってるので、忘れた方が良いよ。
495:名無しのひみつ
08/07/15 19:15:09 7xTdlaCv
>>491
>>115は昔から、創造論者やID論者が進化論に対する批判としてしばしば
持ち出してくる（的外れの、時代遅れの）説だよ。
少しでも進化論を知っていればわかるが、進化が突然変異のみで起こるだなんて
主張している生物学者は誰一人としていないし、ダーウィンの進化論が完成された
理論だなんて思っている生物学者も誰一人としていない（ダーウィン自身が自己の
理論に欠落があることを認めていたし、そもそも当時はメンデルの遺伝の法則は
知られていなかった）。ネットで知るのもいいが、出来れば生物学関係の専門書
なり、一般向けの啓蒙書なりを読んだ方が、知識を得るためには為になる。
496:名無しのひみつ
08/07/15 20:37:39 +aP6CjiO
つか、プログラマなら、進化的アルゴリズムつうのも知ってるだろ。
要するにあれなんだって。
497:名無しのひみつ
08/07/15 22:02:29 mfcCSy3v
恐竜の中の獣脚類（ティラノサウルスみたいなの）が鳥類になった可能性がもっとも高いって私が高校のときの理科教師が言ってたなぁ。
いまでもケンタッキー食うとき「恐竜さんごめんなさい」って心の中で言って食べる。
498:名無しのひみつ
08/07/15 22:03:34 3b/ffgyA
そういや木村資生の中立説っていまどうなってるんだ？
499:名無しのひみつ
08/07/15 23:04:58 DH+asVvh
>>498
定説になってますよ。
現に>>1のような研究も中立説に依拠しています。
500:名無しのひみつ
08/07/15 23:15:48 3b/ffgyA
>>499
そうか、感慨深いな。
501:名無しのひみつ
08/07/16 02:27:36 r6M4FnBH
>>492
ヘタすりゃ10000回振っても出なそうだな
502:名無しのひみつ
08/07/16 02:33:28 ZE7Z/feb
>>501
実際の所、そういった結果を招くアルゴリズムではないけどね。
503:名無しのひみつ
08/07/16 07:21:21 YsWubJud
ティラノは逆に鳥とも恐竜ともいえるような小型羽毛獣脚類から
羽毛が無くなっていって身体もでかくなって鳥らしくなくなった恐竜だけどな。
504:名無しのひみつ
08/07/16 18:27:47 lLxAibsO
絶滅した生物を掘り当てて、現世の生物をこねくり回し
ヒトは進化的アルゴリズムの異端児だな。進化も進化したいんだろうな
505:名無しのひみつ
08/07/16 18:34:51 ZE7Z/feb
>>504
ｲﾐﾌ
506:名無しのひみつ
08/07/16 18:43:50 lLxAibsO
つまり、進化の仕組みがよりコストのかからない方法に変異していって
その中で自然淘汰されて選抜されたものがポスト進化の位置を担うって状況になると
数打ちゃ当る方式の進歩ってのは無駄が多いし、進化したいって意思は無いだろうが
進化の仕組み自体も進化する可能性を秘めているんだろう。
507:名無しのひみつ
08/07/16 18:50:54 7pbVFyJL
>>506
進化≠進歩、だから根本的にずれてね？
ってのはおいといて、他の種を進化させる種、ってのは面白いな。
他の種を選択的に進化させる、と言った方がいいか
508:名無しのひみつ
08/07/16 19:10:17 ZE7Z/feb
つまりRed Data Bookは、人間が進化を促進するために干渉してやってるのに適応も出来ない、
脱落種達のリストというわけか。
人が化学物質を垂れ流して突然変異率を高めるのも、進化促進のためか。
てか、他の種からの影響なんて普通の選択圧だろうよ。
509:名無しのひみつ
08/07/16 20:37:44 kEwFEHle
オオシイモフリエダシャクの工業暗化では
虫を食う鳥が選択圧なのかそれとも人類の出した煤か？
工業暗化自体が眉唾だというのはともかく
510:名無しのひみつ
08/07/16 21:12:02 uYKwGf8g
>>497
その先生はコネで採用された先生。信じちゃいけない。
511:名無しのひみつ
08/07/16 21:29:47 YzLHmSHC
進化って言うからおかしいんじゃないか？
変化あるいは適応と呼べば良いんだよ。
512:名無しのひみつ
08/07/16 21:37:12 ZE7Z/feb
何処かおかしいっけ？ 進化。
513:名無しのひみつ
08/07/16 21:48:53 XMmQUQgl
URLﾘﾝｸ(gigazine.net)
こういう奴ってのはどうやってその術を身に着けるんだろうか
人間だったら「アイツにやらせればいい」「他人を動かそう」という「発想」が出来るけれど
514:名無しのひみつ
08/07/16 22:22:40 kEwFEHle
>>512
進化とは、強くなったり大きくなることを指すと大部分の人が誤解してるから
515:名無しのひみつ
08/07/17 00:07:44 LAtRSPXK
>>514
恐竜の滅亡について勉強しろって言いたくなる
516:名無しのひみつ
08/07/17 04:06:55 1IJutDYB
>>513
何千、何万年も寄生を続けてるうちにたまたま身につけたんじゃないのかな。
でも、人間の場合も「色々試行錯誤→うまくいった→過去の成功体験を繰り返す」って
流れは同じじゃないかな？
単にスパンが短いだけで。
517:名無しのひみつ
08/07/17 10:21:33 DXCGB0rU
>>513
寄生によってたまたま神経が過敏になって反射がでるとかそういう程度のことだろ。
それによって、寄生虫に有利に働いたから安定した形質として残っただけで。
518:名無しのひみつ
08/07/17 10:36:09 rblE0inV
>>508
もうちょっとドライに考えたほうがいい
レッドデータブックを作ったのは、
自然の摂理がどうこうなんてもんじゃないし偽善とかでもない
人間の都合で考えると、
あんまりたくさん生物が絶滅してもらっちゃ困るから
ってことだよ
自然の摂理をもって「生物の保護」を否定するのはナンセンス
人間の都合で保護してるんだ
そもそも自然の摂理ってのはただの現象で
自然の摂理がそう（弱いのは滅ぶ）だからって人間がそれに従う必要はない
519:俺
08/07/17 11:37:18 aWjePDzE
鳥は南極から北極まで飛ぶ。
環境変化で進化すると言うダーウィン説は当てはまらない。
520:名無しのひみつ
08/07/17 11:40:44 e+IqfEKt
>>518
そう、要は生物の種類が減りすぎると寂しいからという…
521:名無しのひみつ
08/07/17 12:17:40 GPRgMv+P
>>519
どの種類の鳥が南極から北極まで飛ぶんだ？
522:名無しのひみつ
08/07/17 12:42:49 8C7DUb/G
>>521
キョクアジサシじゃねーの？
URLﾘﾝｸ(kawa3104.at.infoseek.co.jp)
523:名無しのひみつ
08/07/17 13:15:09 vrwqkce8
>>514
何をいまさら。一般的な雑談で話ならともかく、こと生物学の話をしている限り
は基本的な専門用語ぐらいは知っているべき。
524:名無しのひみつ
08/07/17 14:18:16 rOWfr2qG
>>523
だって現に「これは退化だろ」とか言ってるレス多いでしょ。
科学N板で生物系のスレって素人率が高い。人類学のスレにはさらに嫌韓も乱入してくるし。
525:名無しのひみつ
08/07/17 14:25:34 BqLyYFdy
>>519
「環境」ってのは別に気温だけをさす訳じゃないんだが。
他の鳥との競争とかも進化に影響を与えうる環境といえる。
>>520
ある種の生物の遺伝子やタンパク質は薬として有効なこともある
というのも理由の一つ…
526:名無しのひみつ
08/07/17 15:05:31 DXCGB0rU
>>519
普通に当てはまってるじゃん。
渡りをしてたらちょっと行き過ぎちゃったと言うだけで。
結果的には夏が終わる北半球から夏が始まる南半球に渡り、
夏が終わる南半球から夏が始まる北半球に移動してるだけ。
527:名無しのひみつ
08/07/17 15:22:45 VWMPfv8N
環境変化に対応し自分達に適した環境へ長距離渡るために進化したんでしょ？
528:名無しのひみつ
08/07/17 16:20:45 e+IqfEKt
>>523
そーじゃない人が最近多いから
529:名無しのひみつ
08/07/17 17:12:56 CxLR5HDk
>>518
いや、>>508はただの誇張表現ナンで。
もちろん分かってますよソンなこと。
人為的であろうと無かろうと、環境の変動は経済的にあとあと損なことが多いからねえ。
タダでさえ面倒な自然が、さらに面倒くさくなる。
それに、モッタイナイしね、あるモノが無くなるのは。
530:名無しのひみつ
08/07/17 17:39:34 vrwqkce8
>>524
>>528
いや、甘えは許されるべきではない。ダーウィンの進化論が発表されて150年近く
がたっているのだから、いつまでも素人だからといって的外れな批判など許されるべきではない。
進化論に反論するのはいい、創造論やID論を信じるのもかまわない。
ただ、進化論を理解していなかったり、明らかな誤りや誤解から批判したり、論理になっていない
非難では話にならないし、そのような文言には批判の声を上げるべき。
531:名無しのひみつ
08/07/17 18:11:15 e+IqfEKt
そうしたいのは山々だが、相手も言葉の意味を間違って覚えていると話し合いにならんのよ
532:名無しのひみつ
08/07/17 21:02:14 rOWfr2qG
>>530
あんたは言う相手を間違えてないか？
533:名無しのひみつ
08/07/17 22:48:59 pBJIjv7g
>>530
そんな事言ってるとモテないゾ☆
534:名無しのひみつ
08/07/18 10:16:04 LI9QGb55
>>530
近頃の若者はマナーがなっとらん！と怒って文句を言って ( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ と
いう顔をされてた電車のオッサンが頭に浮かんだ
どちらもマイルールな点で同じ穴の狢なわけだが
535:524,532
08/07/18 10:46:12 KpIuaIgv
>>534
いや、>>530の言ってること自体は別にいいんだけど、
問題は、>>514が
>進化とは、強くなったり大きくなることを指すと大部分の人が誤解してるから
と言っているのに対して>>523が
>>>514
>何をいまさら。一般的な雑談で話ならともかく、こと生物学の話をしている限り
>は基本的な専門用語ぐらいは知っているべき。
みたいに>>514を批判するような書き方は変じゃね？ってこと。
>>530にしても、誰に向かってカッカしてるんだ？って感じ。
536:名無しのひみつ
08/07/18 14:02:32 PE01K37x
人類文明が今後も万年単位で続くとしたら、
人類以前と以後の生物層は激変するから、
数億年後の生物学者（昆虫とか頭足類の子孫？）は、
この時期を新生代の終り、別の生物学的〝代〟の始まりと見なすだろうな。
537:名無しのひみつ
08/07/21 21:29:26 smQXS+J6
URLﾘﾝｸ(blackshadow.up.seesaa.net)
書き変わる図鑑とかが楽しみだ。
538:名無しのひみつ
08/07/21 21:32:44 rZYB+9kz
一番最初に分化したガビアルとアリゲータ以外分かりません ＞＜
539:名無しのひみつ
08/07/21 21:49:39 smQXS+J6
>>538
URLﾘﾝｸ(blackshadow.seesaa.net)
参照ください。
540:名無しのひみつ
08/07/21 22:00:27 auxd3Eqp
別々の生き物も、必要に迫られれば似たようなものに進化するということか
541:名無しのひみつ
08/07/21 22:28:47 rZYB+9kz
>>540
収斂進化でｸﾞｸﾞれw
>>539
ariがとん
昔見たことのある種名が幾つかあったわ ＞＜
542:名無しのひみつ
08/07/21 23:09:52 LBy3Bxb/
みんな､いい加減に｢進化｣って言葉使うの止めにしない？
淘汰でいいでしょ？
543:名無しのひみつ
08/07/21 23:23:03 N7DCFZsC
全然意味違うし。
544:名無しのひみつ
08/07/22 00:01:30 LBy3Bxb/
いや、突然変異＋淘汰でしょ？
545:名無しのひみつ
08/07/22 00:23:39 frBDnKTn
なら変化でどや？
546:名無しのひみつ
08/07/22 00:33:20 Y3yn1rWa
ポケモンでは進化というけど、あれは厳密にいうと生長だな。
547:名無しのひみつ
08/07/22 00:53:29 CF34lpnA
変態では。
548:名無しのひみつ
08/07/22 00:53:42 YGlBHa9G
変態じゃないのか…？
549:名無しのひみつ
08/07/22 00:57:08 q3NMJJUP
変体だな
550:名無しのひみつ
08/07/22 01:00:39 5/aPcqaI
>1つは、外見での判断は難しいということ。
>見た目や行動が似ている鳥に必ずしも種としての関連性があるとは限らない。
そんなことは19世紀からわかってるだろ
551:名無しのひみつ
08/07/22 01:08:20 Y3yn1rWa
宮本武蔵はモズやフクロウを鷹の仲間に加えていた
552:名無しのひみつ
08/07/22 13:28:47 8Y2kMgNp
>>540
この場合でもボアとパイソンレベルであり、フクロモモンガとモモンガレベルじゃないぞ
553:名無しのひみつ
08/07/22 23:00:50 Y3yn1rWa
>>547
>>548
>>549
毎日変態新聞w
554:名無しのひみつ
08/07/23 01:19:57 orgjMTg8
すべての生物は、空飛ぶスパゲッティーモンスターが作った
555:名無しのひみつ
08/07/23 03:15:28 9HSq13XU
それはちょっと違うぞ。
スパゲッティー・モンスターはIDに於いて想定された神。
556:名無しのひみつ
08/07/23 05:22:22 6tCyQ1Q8
>>555
お前は皮肉というものを理解しようよ。な？
557:名無しのひみつ
08/07/23 11:12:23 hp6NnUau
>>555
IDは、キリスト教の創造論を科学っぽく偽装して
「神」を科学教育に滑り込ませようとしたもの
IDの提唱者はキリスト教やイスラム教の人
スパゲッティモンスターは
それを皮肉って創作されたものだよ
IDを主張する人たちは、本当はキリスト教の神とかを信じてるんだけど
論理構造的にスパゲッティモンスターを否定できない
そういう皮肉がスパゲッティモンスターって言葉には込められているのさ
558:名無しのひみつ
08/07/23 11:20:29 9HSq13XU
いや、そんなマジメに説明されなくても、知ってるんだけどね。
559:名無しのひみつ
08/07/23 14:59:12 6tCyQ1Q8
>>558
素直になるってことも知ろうや。な？
560:名無しのひみつ
08/07/23 16:21:35 rFaKPLc8
>>554に対して大真面目に
それは違う
なんて言っちゃってる子が>>557の内容を理解してるとは普通思わないわな
561:名無しのひみつ
08/07/23 23:41:08 Yykrw7/d
まったく
また変なものが出てきたもんだ
562:名無しのひみつ
08/07/29 00:33:15 QUq0OXtQ
新しい分類法はまだか？
563:名無しのひみつ
08/08/16 03:17:22 gJvGw3nw
フクロウはオウムなんかよりワシタカ類に近いのか
564:名無しのひみつ
08/08/16 07:11:07 m80yOVS7
いまころなんだ。鳥に笑われるぞ
565:名無しのひみつ
08/08/16 22:38:58 4u3rlAy5
もうずいぶん昔から笑われてるよ
ワライカワセミから
566:名無しのひみつ
08/08/18 23:25:11 1qjlUkJQ
>>563
さすがにオウムには似てなくないか？フクロウ
結局ブッポウソウとヤツガシラとハチクイとカワセミが離れていないから
やっぱり不思議なんだよ
567:名無しのひみつ
08/08/18 23:40:38 U9wCBcKt
今一度、ワシタカとハヤブサの関係
URLﾘﾝｸ(home.hccnet.nl)
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