08/06/27 20:44:37 tJzzl9PW
二条総統
3:名無しのひみつ
08/06/27 20:46:16 uQzbo0zn
もうこれうやむやでいいんじゃない？ｗ
4:名無しのひみつ
08/06/27 20:47:50 0SOnN2jp
小学生の教科書に変更が必要なほどのことか？
鳥類は実は、恐竜でした。なら変更が必要だろうが。
鳥類は実は宇宙人でした。ぐらいなら変更は必要ないだろ。
5:名無しのひみつ
08/06/27 20:49:12 nhbK0awR
鳥でいいじゃん。
6:名無しのひみつ
08/06/27 20:51:06 ttMsr2Kv
ついにヘソ鳥のDNAが解明されたか
7:名無しのひみつ
08/06/27 20:51:49 P1tIjjEG
最近どうもダーウィンでさえうそ臭く感じるぜ。
進化ってそんな単純なものじゃなくて、試行錯誤だろうよ。
やっては失敗して、進んでは戻ってみたいな。
もしかしたら、昔の方が違う人類見たいのが文明築いてて、滅びて又、やりなおしとか。
とにかく、地球の重力に縛れてる間は人間は地球の一部だってことだな。
8:名無しのひみつ
08/06/27 20:52:25 GsdmcbUR
そんなの関係ねー
9:名無しのひみつ
08/06/27 20:55:03 pCwkbrAB
○ 鳥類
× チョン類
10:名無しのひみつ
08/06/27 20:56:54 49UbZdCj
>>7
俺は宇宙ステーションの中の連中も地球の一部だと思うぜ。
11:名無しのひみつ
08/06/27 20:58:28 FoTGgAbe
>>9
○韓国人→ナメクジウオ→脊椎動物→日本人
なのでよろしく
12:名無しのひみつ
08/06/27 21:02:19 v6RvX4iP
進化に連続性があるとは限らんさ
13:名無しのひみつ
08/06/27 21:10:06 elTxXTVh
インテリジェントデザインなんてのを出してくるからアメリカも信用できん
14:名無しのひみつ
08/06/27 21:16:35 uIkhMvg6
>>ハヤブサはタカやワシとの間に進化的関連はなく
ええええええええ
15:名無しのひみつ
08/06/27 21:20:18 /CVIjs3z
今まで化石や形態から鳥類進化の研究してた人達は涙目ですね、わかります。
16:名無しのひみつ
08/06/27 21:24:14 wrWcc8VV
進化てもっと大きな括り、爬虫類→鳥類の進化の過程に何か変化があるとか思ったけど、さすがにそれは違うかｗ
環境適応としての進化でも、色々やってんだな。鯨が陸上生物から進化したのと似たようなこともしてるんだな。
ダチョウの仲間が将来空を飛ぶこともありえるのかな。
17:名無しのひみつ
08/06/27 21:27:04 oMPx2RcJ
それよりも、この先別系統に進化した人類同士が
どういう関係を築くのかが興味深い
すでに相当の知能差なり能力差があるだろ？
まだ少数派なので巧妙に隠しているようだが
18:名無しのひみつ
08/06/27 21:30:04 sdiVPuU9
ウイルス進化論ですよ。
進化というのは遺伝子を書き換えるウイルスが伝染して
その子孫に広がるのですよ。
系統なんて関係なく伝染るときは伝染るんです。
19:名無しのひみつ
08/06/27 21:34:19 UfHpojLY
鳥類の発生は単一ではなく、
幾つか元となる恐竜が複数種いたとか
つーか、表現方法によってはみんな恐竜ですから
20:名無しのひみつ
08/06/27 21:35:51 Igmnc5aR
>>17
ペキン原人とかジャワ原人とかネアンデルタール人とか
みんなクロマニョン人に絶滅させられたんだろ今度も同じことが起きるよ
ただし勝ち残るのがいちばん賢い種とは限らないけどね
21:名無しのひみつ
08/06/27 21:40:16 3Z+MroVB
>>14
一番の驚きはそこだね。
22:名無しのひみつ
08/06/27 22:01:24 5I63yPzw
早くスパモン教に帰依するのだ
23:名無しのひみつ
08/06/27 22:20:54 Ok95c6+k
18の言う事 案外真理かもと思っている俺。
24:名無しのひみつ
08/06/27 22:23:40 l2lZjCT8
>>7
>違う人類見たいのが文明築いてて
ネアンデルタールは、文明と呼ぶに値する文化までは到達している。
だが、現生人類程度の文明は、確実に過去地球にはなかった。
例えば、今の人類がやらかした破壊の痕跡を、数億年で消すことなど不可能。
25:名無しのひみつ
08/06/27 22:29:07 snKZw5/S
生き延びたヤツが正しい
なんだ、今と変わらないじゃないか。
26:名無しのひみつ
08/06/27 22:35:08 l2lZjCT8
>>20
クロマニョン人は積極的に絶滅させる必要なんてなかったよ。
環境に適応する競争力があまりにありすぎたから、他の種が
自然とジリ貧に追い込まれた。
ワザワザ戦いなんて面倒なことをする必要はなかった。
（実は、物理力では、逆立ちしてもクロマニョンは、ネア
ンデルタールに勝てない。）
27:名無しのひみつ
08/06/27 22:43:26 2HOtDjS1
>>14 うん、関係ない 詳しくはスズキに聞けｗ
28:名無しのひみつ
08/06/27 23:21:04 DSLQRBFj
俺敵に一番の驚きは、ゲノム解析がここまで進歩しているってことなんだが
29:名無しのひみつ
08/06/27 23:35:04 nd79j43Q
こりゃ大変。仮にホントだとしても、ン十年もかかりそう。
30:名無しのひみつ
08/06/27 23:36:43 S+RMMo4O
ちょっと前から、
スズメ目に含まれる鳥の分類を大幅に書き換える必要があった、とか、
フラミンゴはサギ類かカモ類か？とか
コンドルはワシやタカよりコウノトリに近い
などがタンパク質やミトコンドリアDNAを介した分析から分かってはいたが、
ついにハヤブサまで別の分類群になってしまったかｗ
何の仲間だったのかな？いきなりスズメ目でしたとか言うのではあるまいな
ヨタカとハチドリは分類群が割に近いというのは昔から分かっていたが
直系になっていたとはｗ
＞カッコウの祖先も陸に住んでいた鳥ではない
カッコウの仲間は体温を保つ能力が他の鳥より低いとされている
28～35℃で変動する
割に原始的な鳥だとされていたが、どの海鳥だったんだろう？
そもそもカッコウ科の半分以上は、地上を走り回るロードランナーとかの仲間だ
どう見ても地上適応の分類群だと思っていたのに
（ひょっとしてミチバシリもバンケンもカッコウも再編成されていたりして）
皇族から離れられた紀宮様は、山科で働いておられる時にこの辺に関わっておられたという
まあ古今の種名の異名同物をまとめる作業であったわけで
また別の方が一仕事と
31:名無しのひみつ
08/06/27 23:50:08 UHDPG9Ni
環境が遺伝子を作るって観点でぇ
遺伝的形質が時系列に乗らない進化律を持つとしたらどうなのよ
32:名無しのひみつ
08/06/27 23:58:38 6fNJULjb
鳥類学者？は今までメチャメチャやってきたって事？
炭素１４年代測定法？出来た時も考古学が嘘だらけで大騒ぎだたらしい
33:名無しのひみつ
08/06/28 00:07:10 JKJSwEVH
今回たまたま鳥の話であって、当然ほかの種も、だよね？
34:名無しのひみつ
08/06/28 00:15:52 P6BBUZC+
>>33
鯨とカバが近縁だとかもあったなw
あと、コウモリと奇蹄類と食肉類も近縁だとか。
こういうのがまだまだ出て来るのかも知れん
35:名無しのひみつ
08/06/28 00:17:16 JM+jUzZR
>>18
オレ昔「中途半端な首の長さのキリンがいないのは、ウイルス感染により集団内の個体すべてに
同時に同様の遺伝変異がおこったためで、進化は連続性をもたない。ミッシングリンクなどない！」
て説をきいて以来けっこう信じているんだけど、今どうなった？この水平進化説
36:名無しのひみつ
08/06/28 00:29:58 9KlsUktd
だれかロック鳥の起源と衰退・絶滅過程を知らないか？
37:名無しのひみつ
08/06/28 00:32:11 NlPU3GMb
うちで飼ってる白オウムは
人の言葉を話して、わがままで悪戯好きで甘えたで飼い主の布団に潜り込んできますが、
これは本当に鳥類から進化した生き物なのでしょうか？
38:名無しのひみつ
08/06/28 00:38:06 p/Pv8KUe
いつかこういう時がくると思っていたよ。
現代通用している伝統的な生物学的分類は、ほとんど形態学的な分類、要するに外から見て似てるかどうかを
基準にしているんだよ。
しかし、似たような環境で進化すれば、たとえ血縁的な繋がりが無くても、同じような形に進化することはあり得る。
（これを収斂進化という。たとえば、昆虫と鳥はまったく別々に進化したけど、両方ともよく似た羽を持っている）
それに、似ているかどうかと言うのは、かなり主観的な判断だ。
ＤＮＡ分析という手段を手に入れた以上、系統分類はＤＮＡのみを基準として行われるべきだと以前から
思っていたが、鳥類でやっと実現したんだね。
39:名無しのひみつ
08/06/28 00:40:47 DSHOc7w+
>>1
大体理解できるが、
ハヤブサがワシ・タカと無関係ってのがびっくりした。
一体何から進化したんだ？
40:名無しのひみつ
08/06/28 00:41:58 p/Pv8KUe
３８補足。
「外から見て似ているかどうか」というのは正確じゃなかったな。
解剖学的な視点も非常に重要だから。
要するに、「目で見て分かる特徴」ということが言いたかった。
41:名無しのひみつ
08/06/28 00:42:26 +UQPEKI9
恐竜だ、祖先は同じ問題はいつ分かれていつ似てき高田
42:名無しのひみつ
08/06/28 00:42:51 9KlsUktd
＞35
ウマの遠縁の話 (奇蹄類・偶蹄類ごっちゃ)。
首が長いとか、手足の中指が超長いとか、角がやたらにデカイとか、ヘンなヤツ多すぎ。
人間って、けっこうに原始的で、足の指は５本、手の指も５本。いつでも
四肢を使って歩くことができる。っていうか、幼児のころは、みんなそうする。
けっこうかヘンだよ、人間も。
43:名無しのひみつ
08/06/28 01:05:57 DSHOc7w+
>>35
それハズレだね。
馬の首は一朝一夕で長くなったもんじゃない。
頭に血液を送る為に、他の哺乳類には無い
首で血圧が失われないような網の目の
バンド構造を持ってたりする。
もし、突然ウイルスで進化して首が長くなったとしても
立ちくらみを起こしてすぐに死ぬよ。
そのときに首に血圧を保持する構造も同時にできるって
ことはありえんだろ。
44:名無しのひみつ
08/06/28 01:19:27 +UQPEKI9
進化がウィルスによるものなら、ウィルスが無い時代の進化に対して説明が付かない
環境による刺激が一番の進化の原因ぽいんだけどな
45:名無しのひみつ
08/06/28 01:23:37 PFGubPW2
>>7
ダーウィン進化論で説明できない事例はいくらでもあるから、新しい進化論が模索されている
46:名無しのひみつ
08/06/28 01:42:01 1IBNlEQt
結論としては全ての起源が朝鮮人ということだな。
47:名無しのひみつ
08/06/28 01:46:30 SiQL9fsk
他の分野の通説にもどこか穴があるんだろうな
48:名無しのひみつ
08/06/28 02:09:33 kw7crghA
てっきり恐竜からの進化のことかと思ったら、結構細かな分類の話か。
最近の教科書は詳しいのな。
49:名無しのひみつ
08/06/28 02:09:34 9V/gyVGs
人類は麺類。面食いではなくても、たまには麺を食う。
50:名無しのひみつ
08/06/28 02:16:07 kw7crghA
>>44
キミ文系かい?
51:名無しのひみつ
08/06/28 02:46:53 YhIxh0YS
clusterw
52:名無しのひみつ
08/06/28 03:37:11 PMTuQ2Wg
研究者ＧＪ
おもしろくなってきたなｗｗｗｗｗｗ
53:名無しのひみつ
08/06/28 05:00:31 J1LBoB19
ところで、ペンギンさんの進化はどうなってるんだ？
54:名無しのひみつ
08/06/28 05:04:53 +UQPEKI9
>>50
いつかゲノム解析するから、待ってて
55:名無しのひみつ
08/06/28 05:05:42 Of+fnpQ2
鳥類は犬や猫より頭が良い。
体の割りに寿命が長い。
鳥類の進化はオカルト！正に怪奇！
56:名無しのひみつ
08/06/28 05:29:10 fXyu7EjP
これは酷いｗ
やっぱ骨格やらの見た目で進化図作る馬鹿な連中は当てにならんな
57:名無しのひみつ
08/06/28 05:33:42 u2eX9Nf9
セキレイの人間を怖がらなさは異常
58:名無しのひみつ
08/06/28 06:23:04 IqfurwJk
鳥って、哺乳類に比べたら体型のバリエーションに乏しいから、
収斂進化で系統が判らなくなる事態が起きやすいんだろうな。
59:名無しのひみつ
08/06/28 07:02:36 9/MqqKgT
原生の動物でこれなら絶滅した古生物の系統なんてorz
60:名無しのひみつ
08/06/28 07:24:34 F+ILo4Dc
鳥類の脳はよく出来てると思うが
その中でもカラス系は特に。
61:名無しのひみつ
08/06/28 08:17:52 ekPrsmJ7
鳥が進化に要した時間は短すぎる。あまりに見事に飛ぶことに適応している。
何らかの設計図なしに突然変異と自然淘汰だけでこうなったとは思えない。
62:名無しのひみつ
08/06/28 08:30:17 F+ILo4Dc
次ぎに地球を制覇するのは鳥から進化した亜種。
63:名無しのひみつ
08/06/28 08:30:23 t6vl8yOO
>>61
人間は短くないのか？
お前みたいなの鳥頭って言うんだろ
64:名無しのひみつ
08/06/28 08:40:49 6b4t9XiZ
>>61
短すぎる、って具体的に何年オーダーで進化したの？
65:名無しのひみつ
08/06/28 08:42:31 F+ILo4Dc
南極大陸まで全地球的に生身で生存範囲を広げた動物は鳥類だけ、それも陸海空。
原始の自然から、大都会まで分布・・何処まで適応力あるのｗ
渡り鳥の移動距離も半端じゃない、全地球規模。
まあ今でも地球を制覇してると言えなくもない。
66:日本人
08/06/28 09:36:55 2vrK7jvv
>>43
解釈としては、首の短い馬の原種の段階で、首の血圧を保持する機構が存在した、と解すべきでしょう。
キリンは頭に血液をを送るために血圧が２００以上あるそうです、そのため頭を下げると
血液が頭に集まりすぎるので血液をプールする器官が首にあるそうです。
キリンと類縁関係にあるオカピは首は短いのですが、同様の器官があるそうです。
67:名無しのひみつ
08/06/28 09:53:55 VIjXIuRQ
日本人の体格が変ったのは何十年百数十年のスパンの話だが、
人類の歴史から言えば驚異的なスピードで変化しているんじゃないのか？
やっぱ生活環境が生き物に変貌をもたらすんだよ
68:名無しのひみつ
08/06/28 09:58:00 P6BBUZC+
>>61
つコウモリ
つ翼竜
69:名無しのひみつ
08/06/28 09:58:49 P6BBUZC+
>>66
前適応って奴ね
70:名無しのひみつ
08/06/28 10:52:05 8QRbcEjr
議論が落ち着くまでは、教科書に載せられないから
進化・分類関連のページが、スカスカになっちゃうｗ
71:名無しのひみつ
08/06/28 10:52:27 JKJSwEVH
進化には当事者の意志が一番重要なんだろうな
72:名無しのひみつ
08/06/28 11:10:03 USGK+424
恐竜から進化したってのには間違いはないんだね。
73:名無しのひみつ
08/06/28 13:30:19 lK5rYQEP
そろそろ現生人類の進化が始まってもいいと思うんだが
74:名無しのひみつ
08/06/28 13:36:30 kw7crghA
>>73
現行人類の新人類に多する差別による、資源の浪費が怖いんだが。
75:名無しのひみつ
08/06/28 13:37:51 8RN6kwia
↑禿げてきた。デブになってきた。
進化だとおもうんだぜ！
76:名無しのひみつ
08/06/28 13:38:30 quBH3u5e
>>65
つ昆虫
77:名無しのひみつ
08/06/28 13:55:37 P6BBUZC+
>>73
親知らずや浮遊肋の退化など、進化は現在も進行中な訳だが
78:名無しのひみつ
08/06/28 14:05:57 VmQAaiq4
けっきょく進化論より神が造ったという方が真実味がある。
79:名無しのひみつ
08/06/28 14:14:48 P6BBUZC+
>>78
だとしたら、リコールを要求すべきものが少なくない気がするんだがw
80:名無しのひみつ
08/06/28 14:15:31 9/MqqKgT
>78
創造論はスレ違いだから
創造論と創造科学とID論と進化論Part22
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
81:名無しのひみつ
08/06/28 14:39:05 djCZ0DX5
教科書の分類に大きな影響が出そうだけど、検証が大変だね。
でも教科書ってかなり昔の説のままだったりした気がする。
俺が中学生だった16年ぐらい前は生物の分類は二界説だったと思う。
細菌や菌類は植物と習った。
でもこの分類は全然違うよね。当時だって古細菌や真正細菌の概念はあったはずだし。
教科書っていい加減なのかな？
82:名無しのひみつ
08/06/28 14:42:05 F2lwGvYd
>>81
教科書検定の話しを聞くだけでいい加減と判るだろ
83:名無しのひみつ
08/06/28 14:48:15 6I2gQtfU
>>16
ダチョウの子孫が飛ぶ可能性はゼロに近いが
ティラノが飛んでた鳥の子孫だったりはありうるし
ヴェロキラプトルなどドロマエオザウルス類の祖先は飛んでたはずだ。
84:名無しのひみつ
08/06/28 16:10:57 CdsDit3A
あのさ、進化論自体が大嘘だから
85:名無しのひみつ
08/06/28 16:15:16 F2lwGvYd
はいはいそうだよね
次のノアの方舟はいつでつか？
86:名無しのひみつ
08/06/28 16:18:25 b097C7hj
なんだ魚から直接進化したとかじゃねえのか…
これは教科書の書き換えはいらんだろう…
87:名無しのひみつ
08/06/28 16:23:02 4p1IlgsU
ノアの方舟は罪作り。なぜなら、
赤痢、コレラ、ペスト、マラリア・・・
ぜーんぶノアの方舟が運んできた。
88:名無しのひみつ
08/06/28 16:28:24 b097C7hj
>>38
昆虫と鳥の羽はまったく似ていないが（昆虫は4枚羽だし…）
鳥とコウモリならともかく…
89:名無しのひみつ
08/06/28 17:06:32 zD4C1UQ9
>>88
＞昆虫は4枚羽
２枚ハエもいるお
90:名無しのひみつ
08/06/28 17:13:39 WB1jBMjn
>>89
見た目2枚羽だけど、残りの2枚は感覚器として残っているよ
91:名無しのひみつ
08/06/28 17:28:54 F+ILo4Dc
進化論が嘘ならみんな突然変異？
それとも神が創造したのか？
92:名無しのひみつ
08/06/28 17:42:13 mQMNK3g6
分子遺伝学はついに保守的な鳥類分類学にメスを入れたか。
ハヤブサはワシタカよりもスズメに近いらしい。
93:名無しのひみつ
08/06/28 17:48:29 hTFFly7U
あの、中国ででてきた化石は誰がみても捏造だろ。
化石に羽がのこってるんだぜｗｗ
94:名無しのひみつ
08/06/28 17:56:39 YL5GeEdw
>見た目や行動が似ている鳥に必ずしも
>種としての関連性があるとは限らない。
こんなの当たり前だろう。
海に住んで小魚食ってるマグロとイルカは同種なのか？
研究成果を宣伝しようと大袈裟に書いてるだけだな。
95:名無しのひみつ
08/06/28 18:03:12 k88MmPkD
進化って言うからややこしい。適応。それだけだろ。
生物は固体も種自体も常に変わり続けてる。
同じ環境下に存在する種は似てくるもんだ。
長く連れ添った夫婦の顔つきが似てくるのと一緒だなｗ
96:名無しのひみつ
08/06/28 18:08:26 k88MmPkD
ペットと飼い主も似てくることあるし。
97:名無しのひみつ
08/06/28 18:22:16 bGjOgQ3w
>>92
そういえば、すごく保守的な世界だよなあ
皇族の殿様生物学な分野でもあるし。
今後、どう展開するんだろ
98:名無しのひみつ
08/06/28 18:25:31 jRzyvgwE
ナメクジ魚と人間の距離を１とすると隼と鷹の距離は0.01以下のはず、
それくらいの精度で種族間の距離が測れるようになったという意味で画期的。
99:名無しのひみつ
08/06/28 18:26:59 F+ILo4Dc
ウイルスだって抗生物質に適応し耐性するようになる。
これもダーウィンは進化というのか？ｗ
100:名無しのひみつ
08/06/28 18:28:28 jhxw1j52
日本人の体格が戦後変化したのは、GHQによる外国人との交配の結果ではなくて、
食料事情（食べるものの種類の変化など）によるものでしょう。
101:名無しのひみつ
08/06/28 18:37:19 P6BBUZC+
>>93
軟組織が残っている化石は、他からも出てきてるはずだが
102:名無しのひみつ
08/06/28 18:46:51 QKrppFHn
>>4
そろそろ自分が馬鹿だという事に気付け。
103:名無しのひみつ
08/06/28 18:59:51 mQMNK3g6
ダーウィンは進化ということばを使ったんだっけ？
自然淘汰がいつの間にか進化ということばに変わったような・・・・
日本で紹介されたときも淘汰説と学んだが・・・
進化論ならラマルクだと思うが、ちがうの？
104:名無しのひみつ
08/06/28 19:06:23 DbSbxhIR
>>101
ティラノサウルスの化石化してない血管がみつかるぐらいだしな。
105:名無しのひみつ
08/06/28 19:06:48 OQ9wQSHN
月刊ムーを定期購読してるオレが通りますよ
106:名無しのひみつ
08/06/28 19:15:43 t6vl8yOO
>>105
麻原の跳んでる写真載っけてたムーな
107:名無しのひみつ
08/06/28 19:16:52 ugJVKZbW
へー
ハヤブサ似てるのに違うのか
108:名無しのひみつ
08/06/28 19:22:05 1JFYspI6
それはそうと、漫画やアニメで変態を進化というのはどうにかならんか。
109:名無しのひみつ
08/06/28 19:24:06 t6vl8yOO
>>108
昆虫の変態、あれはすごいな
110:名無しのひみつ
08/06/28 19:28:08 1JFYspI6
>>99
普通に環境淘汰、適者生存。
111:名無しのひみつ
08/06/28 19:29:17 eNGZEfsE
＞ハヤブサは タカやワシとの間に進化的関連はなく
納豆と甘納豆ぐらい関連が無いんだな(´･ω･`)
112:名無しのひみつ
08/06/28 19:35:07 mQMNK3g6
アカオノスリ
URLﾘﾝｸ(www.boneclones.com)
ハヤブサ
URLﾘﾝｸ(www.boneclones.com)
アフリカチョウゲンボウ
URLﾘﾝｸ(www.boneclones.com)
タカとハヤブサは一見してよく似ていますが・・・・
たしかに
113:名無しのひみつ
08/06/28 19:37:27 lO7DQWPT
鳥類の祖先は、恐竜だ。これ常識。
114:名無しのひみつ
08/06/28 19:40:07 mQMNK3g6
>>113
一部の恐竜
こういう学者さんもいます。
一部の恐竜の祖先は鳥類
115:名無しのひみつ
08/06/28 19:57:36 Tm0gZgqL
>>7
進化論は科学的に見てもすごく怪しい。
米国で進化論を公教育に取り入れるな！という議論が盛んなのは、
それだけ学問に真摯な人が多いからであって、日本で報道されるような原理主義宗教によるものじゃない。
２ちゃんねらもここは騙されちゃってるひと多し。
「竜巻がスクラップ置き場を通過したら走る車が出来ていた、というのと同じ」
こういう言葉でダーウィン進化論を批判する科学者は一杯居る。
「アメーバのDNAが人間にまで進化するのが、偶然の積み重ねによってのみならば、
それは宇宙の寿命よりも遥かに長い時間になってしまい」矛盾する。こういう計算結果
を提出する科学者も居る。
じゃあダーウィン理論に代わる理論というのはあるの？というとちゃんと在る。
日本は翻訳大国なので日本語で読めるモノもある。
116:名無しのひみつ
08/06/28 20:07:20 J33LJh3M
実は「トンビが鷹を産む」とは
江戸時代の学者によるゲノム解析によって明らかになった
遺伝的事実である。
これ豆知識な。
117:名無しのひみつ
08/06/28 20:11:46 QyUC3Cue
ハチドリは、ハチから進化したってことかい？
118:名無しのひみつ
08/06/28 20:13:56 F+ILo4Dc
ここ１００年で日本人の能は急激に退化している。
119:名無しのひみつ
08/06/28 20:18:19 zD4C1UQ9
ここはシッタカのスレになりました
120:名無しのひみつ
08/06/28 20:22:37 mQMNK3g6
ダーウィンの淘汰説は当時の日本に大いに普及したようですよ。
神道と仏教の国なので万物に対して寛容だったてことかな。
欧州の宗教特に基督教は科学の進歩には邪教だもんな・・・・
それより、鳥類分類において鳥学会や山階鳥類研究所はどう対応
するんだろう？
分子生物学の時代に未だ古典的な博物学の鳥類版という感じだし。
121:名無しのひみつ
08/06/28 20:28:01 F+ILo4Dc
そこで紀宮さまが一言
｜
↓
122:名無しのひみつ
08/06/28 20:31:24 6b4t9XiZ
>>115
はいはい
妄想は雑談板でね
123:名無しのひみつ
08/06/28 20:44:16 gi4F37Om
マイナーでゆったりとした（活力に欠ける）分野だからこそ皇族に研究が許された分類学が、
侃侃諤諤な最先端の生命科学の矢面に立たされたわけで、どうするのやら。
124:名無しのひみつ
08/06/28 20:52:30 jr0JDc2D
フィンチ類がそれぞれまったく別の系列だったらダーウインショックだろうな
125:名無しのひみつ
08/06/28 21:09:51 KBx7VT41
夜鷹は星になりたかったわけでは無い。
この世の生きる苦しみを全部振り切ったら自分の体が光り輝いていただけなんだ。
その前に世話になった方にはきちんと礼をいってまわった。
人に迷惑だけはかけないで逝ったんだ。
126:名無しのひみつ
08/06/28 21:21:01 3O3OuXWk
>>92
＞ハヤブサはワシタカよりもスズメに近いらしい
マジ？どこ書いてあった？
もしそうだとしたら、今まで
「タカ類が滅びたら、モズが次世代の「猛禽」に名乗りを上げるかもしれませんね」
などと言う人もいたが、とっくにスズメ目かその近縁の分類群である
ハヤブサが、その近くまで来ていた事になるとｗ
まあフクロウ辺りからあっという間に昼行性の種類が出て来るかも知れないからなあ
127:名無しのひみつ
08/06/28 22:13:09 b097C7hj
>>89
へいこんきんいや、平均棍がついてるから突起は4つ分あるよ！
>>115
それはちっと違うな
スクラップ場で竜巻が車を組み立てるのは秩序だった偶然じゃないとダメダな
生物の通ってきた道は秩序だってはいないから
>>118
能か、こういう伝統芸能はやりたいヤツがなかなか…
128:名無しのひみつ
08/06/28 22:57:36 8yNyx7xX
今日の鳥谷は打ち過ぎ1発に4安打2打点かよ
129:名無しのひみつ
08/06/28 23:12:10 8yNyx7xX
あとこれも関係無いけど
トビウオも水鳥系かもよ？ｗ
130:名無しのひみつ
08/06/29 04:12:46 EUWm4U4g
＞フラミンゴとカイツブリの祖先は水鳥ではなく、
＞カッコウの祖先も陸に住んでいた鳥ではないという。
＞昼に活動するハチドリが夜行性のヨタカから進化したことや、
＞ハヤブサはタカやワシとの間に進化的関連はなく、
＞速く飛ぶ海鳥はペリカンなどの水鳥とは関連性がない
もうイケイケどんどん状態ですねー。
131:名無しのひみつ
08/06/29 06:00:34 q4STdbK8
>>115
うーん、なんかその説は納得いかないな。
一億面あるサイコロをふって一を出せば車になるって話とは違うような。
それに、アメーバの話のやつは読んだことあるが、単にDNAの変異の確立から計算してるだけにすぎなかったし。
有利な変異が生物の個体内で保存されて、それをもつ個体が増えるってのが抜けているような気がするんだ。
ごめん。数学専攻なのでよくわからん。
132:名無しのひみつ
08/06/29 06:47:22 S+wZU3/J
>>115
進化はランダムで進行するという誤解だね。
バクテリアがランダムにＤＮＡ変異を繰り返しても人間になる可能性は無いわな。
実際は”ＤＮＡ変異が累積された上で淘汰”されるわけで、有利な変異は強化されるんだぜ。
逆に不利な変異は淘汰されていく。それを前提にすれば余裕で人間まで進化できる。
竜巻で車が出来るって話で言えば、竜巻でいきなり車が出来ることは無いが、
もし、自分のコピーを作り出す鉄の塊があって、その塊は遠くに行けば行くほど
自分のコピーを沢山作れるという、より生物に近い設定を加味すれば、より丸く、
滑らかな形に進化して行くのが分かると思う。最終的には真円になるだろう。
それを、四角い鉄の塊を指さして、これが真円になる可能性はゼロ！
とかいうのがいかに検討違いか理解してもらえると思う。
133:名無しのひみつ
08/06/29 07:43:23 UfmzRxJ8
DNAの研究者は解らないことは解らないと言えるから楽だなｗ
解らないことを解らないと言えないのは哀れだな
134:名無しのひみつ
08/06/29 09:16:06 ejbt++2x
>>17
kwsk
135:名無しのひみつ
08/06/29 09:52:08 +KzuEGNK
>>17
現代のヒトは国際結婚するので、別系統には進化しません。
ある程度、2つの集団が「隔離」されてないと、別の種には進化しません。
>>115
特にアメリカで盛んなアンチ進化論ですが、その中身は宗教です。
宗教性を隠しているだけで、科学的には悪あがきに近いものがあります。
ダーウィンの進化論は枝葉の修正や別理論の追加はあり得ますが、
その根幹が否定されるようなことはありません。
136:名無しのひみつ
08/06/29 10:50:54 r9RbTgTA
ヒントになるキーワード、「自己組織化」とか言い放ってみる。
137:名無しのひみつ
08/06/29 11:27:50 0hjDMgY6
ペキン原人の末裔が現生モンゴロイドだろ。
前歯の裏がスコップ状になることや、頭頂部が前後に筋状の隆起骨ができるなど、その形質を継承している。
そしてネアンデルタール人末裔が現生コーカソイドだな、屈強な骨格、多毛、堀の深い顔立ちなどを継承。
K１みたいな格闘技みてもモンゴリアンは絶対コーカソイドに勝てない。
だだ両者のベースは圧倒的にクロマニヨン人であることは間違いないようだ。
アフリカの黒人などがそれ。 だからどの民族間でも混血した子孫が問題なくできる。
138:名無しのひみつ
08/06/29 11:51:21 q2seyj38
>>17
別系統に進化なんてしないよ。
多数を外れた人間は迫害の果てに殺される。
人類の遺伝子が個体数の割に異様に均質なのも、過去に進化しかけたのを
すべて殺しつくしたから。
139:名無しのひみつ
08/06/29 11:57:18 IqM9nZvw
>>137
おい、ゆとり。
この板に来るのは１００万年早いぞ。
140:名無しのひみつ
08/06/29 12:04:55 tazkGISV
>>139
>137は多地域進化説そのまんまじゃないか。旗色は悪いけど。
141:名無しのひみつ
08/06/29 12:06:31 0hjDMgY6
男は殺戮されたかもしれないが
若い婦女子は確保されたかも。
偶然の確立で両者で混血児が出来たんだろ。
（ロバと馬や犬と狼でもあいの子が出来るみたいな感じ）
っか近縁の系統はスパッといきなり発生するのではなく
互いに影響を受けながら分化していくんじゃね。
142:名無しのひみつ
08/06/29 12:10:47 q2seyj38
>>141
普通から外れるってことはつまり、一般的な感覚では不細工だ。
エルフとか妖怪の女とやっちまうか?
女もあぼんだな。
いや、日本人ならやりそうだが。
143:名無しのひみつ
08/06/29 12:15:00 vcGwCzSC
困るのは学者だけだろ。
144:名無しのひみつ
08/06/29 12:16:39 0hjDMgY6
AVの世界では馬や犬のチンコ入れちゃうからなｗ
人間何でもありだ。
145:名無しのひみつ
08/06/29 12:17:44 oPGOelje
>>129
それが本当ならこれこそ教科書を書き換えねばｗ
>>133
？
どの分野の研究者でもわからん事はわからんというよ！
温暖化関連はムリみたいだけど！
>>141
若い婦女子ねえ
若いチンパンジーに欲情できますか？
146:名無しのひみつ
08/06/29 12:24:57 tazkGISV
別にアフリカから出て行った新人が直接アフリカからは遠く離れた場所
の婦女子をレイプする必要はないだろうに。
アフリカ系の新人とローカルな人類両方を祖先に持つ新人ならすぐとなりの地域にいる婦女子に
欲情しないほうがおかしいだろ。
147:名無しのひみつ
08/06/29 12:29:14 0hjDMgY6
答え：いつの世もどんな女にも相手にされない寂しい男がいる。 いっそｘｘｘ
148:名無しのひみつ
08/06/29 13:22:29 UfmzRxJ8
>>137
あんな証拠自体曖昧な中国の捏造学説は破棄しろ
いい加減DNA情報からのアプローチ等の確度のある判断がメインにならんとオカルトと変わらんわ
>>145
邪馬台国が何処にあるかで争ってるのと同じ
149:名無しのひみつ
08/06/29 13:26:47 0hjDMgY6
ネアンデルタール人も死者に花をたむけ埋葬した。
現生人と同じ様な感情が存在していた。
言葉を発していたがどうかは知らないが
ほんの2万数千年前まで生存していたヒト属の一種であることには違いない。
我々と幼年から一緒に暮らせば喜怒哀楽などの感情は十分共有できたことだろう。
ちなみにwikipediaでは
”遠目には現生人類とあまり変わらない外見をしていたと考えられている。実
際に現代の大都会に出現しても気にならないといわれている。
また、思春期に達して第二次性徴が現われるまではネアンデルタール人としての
特徴はそれほど発現せず、特に女性の場合には（ネアンデルタール人類に限らず、
現生人類を含む全ての進化段階で）形質の特殊化が弱いと考えると、
我々現生人類、特にコーカソイドに似ていた可能性もあり得る。”
だとさ。
ネアンデルタール人居住地域もいまのコーカソイドの居住地域と見事に合致するね。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
150:名無しのひみつ
08/06/29 13:33:47 IqM9nZvw
＞現生人と同じ様な感情が存在していた。
まさしくこのスレで話題になってる「収斂進化」とどこが違うのか。
同系統の証拠にはならんだろ。
151:名無しのひみつ
08/06/29 13:49:04 5aTpBoUd
つまりチキンジョージ博士って事ですね。わかります。
152:名無しのひみつ
08/06/29 14:04:25 AbzYxQFB
>>14
あぁ微妙に納得。ハヤブサの好奇心は鷹の用心深さとは縁遠いと思ってた。
153:名無しのひみつ
08/06/29 14:06:34 Wajy8Qre
つまり、鳥類の進化はオカルト！
154:名無しのひみつ
08/06/29 14:11:33 AbzYxQFB
てか最初の人類ってアフリカの女性じゃなかったっけ？
155:名無しのひみつ
08/06/29 14:19:35 kW+nXEb1
違うよ。 人類の起源は朝鮮nida
156:名無しのひみつ
08/06/29 14:21:52 kW+nXEb1
>>149
やべ、ネアンデルタール人の娘に欲情した。
157:名無しのひみつ
08/06/29 14:26:17 kW+nXEb1
最初の人類ってアフリカの一人の女性にたどり着くって
すげー似非っぽい響きだよな。
158:名無しのひみつ
08/06/29 14:31:43 2tJVfljn
カラカラという猛禽はハヤブサに近縁という事になっていたが
これも違ってるのかもな？
159:名無しのひみつ
08/06/29 15:01:01 C9izpWkH
>>154
ミトコンドリアイブの誤解の方の話だな。
wikiとか一度読んでみると良いよ。
160:名無しのひみつ
08/06/29 15:13:41 xsSUmi7B
キリスト教の奴らが、「人類は神の創造物」ということにしたいんだろ？
アメリカでの進化論否定っていうのは。
しかし、進化論を鵜呑みにもできん鷲がいる
161:名無しのひみつ
08/06/29 15:14:36 UPwqYm8i
>>158
カラカラはローマ皇帝に近いんだぜ
162:名無しのひみつ
08/06/29 15:23:42 kW+nXEb1
.
.
ミトコンドリアイブは特定の女性を指すのではなく時代によって変動する。
.
.
だとしたら、ミトコンドリア・イブ説にはどういう意味があるというのだろうか。
実を言うと、「たった一人の女性から全人類が生まれた」
という根本的誤解に勝るようなインパクトのある意味はない。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
163:名無しのひみつ
08/06/29 15:26:05 kW+nXEb1
やっぱ多地域進化説だな ｗｗ
164:名無しのひみつ
08/06/29 15:48:50 v1DDAgpT
科学自体が憶測と偏見。
>>1のようなことは今後も起り続ける。
正しさに近づくのではなく、その時代時代の正しさに合わせて解釈される。
それが科学の本質。
で、おまえらは科学を宗教のように信じる思考停止したバカ。
165:名無しのひみつ
08/06/29 15:53:07 AoMyfAEC
>>7
１５０年前の説だから。
環境によって進化するとかお笑いだろ。
たまたま環境に適したのが生き残っただけで。
166:名無しのひみつ
08/06/29 15:55:02 C9izpWkH
>>163
多地域進化の可能性はほぼゼロだろうな。
>>164
時代に合わせて変わるから、正しさに近づくんじゃないの。
それが科学の本質。
167:名無しのひみつ
08/06/29 15:59:27 LKVJfsPa
科学も宗教の一つの流派にすぎない
168:名無しのひみつ
08/06/29 16:02:44 q2seyj38
要するに収斂進化が鳥の世界の中だけでも起こってたってことで。
169:名無しのひみつ
08/06/29 16:04:03 kW+nXEb1
言葉のあやかも知れないが人類は多地域進化してるだろ。
寒冷地に適応した北方モンゴリアンとか熱さに適合し手足が長いエチオピア人。
皮膚が白くなったり黒くなったりもそううだし。
進化が環境に適応することなら、当に多地域進化ｗｗｗ
170:名無しのひみつ
08/06/29 16:29:35 6HOpnf3u
進化論から言えば、もっとグロテスクな哺乳動物が地上を闊歩しててもよさそうなものだけれども。
そもそも人間の美意識っておかしいだろ。と言うか美意識の範疇の中に、地上の生き物のデザインがあるんだよな。
不思議。
171:名無しのひみつ
08/06/29 16:34:37 0pnfcOnW
>>170
でなきゃ生殖活動起こんないだろ
172:名無しのひみつ
08/06/29 16:39:01 q2seyj38
>>170
ハダガデバネズミを見てそんなこと言えるか?
173:名無しのひみつ
08/06/29 16:44:57 Y3d/T0xR
>>167
科学が宗教だと言うのなら、化学も当然宗教で、化学工場は神殿だな。
そこまで宗教に含めることにどういうメリットがある？
検証可能性を持つ「教え」を科学と呼ぶ、という定義で十分だろう。
174:名無しのひみつ
08/06/29 16:51:45 tOoq8J2G
誰も>>99のウイルスに抗生物質に突っ込んでないとは
175:名無しのひみつ
08/06/29 17:53:10 Q4fSf7Sy
どうでもいいから、新しい鳥類の分類と系統樹を図式に模してくれ
176:名無しのひみつ
08/06/29 17:59:30 yJuHAPyc
もうまとめて「鳥」でいいよう(´･ω･`)
177:名無しのひみつ
08/06/29 18:05:46 25uYL2zL
化学工場が神殿というのはある意味あたっている希ガス
178:名無しのひみつ
08/06/29 18:10:43 lU1XevVQ
>>170
それゃ環境が極端に変わらない限り、どこかで見たことのある形態になる。
今ほど動物が知られて無い時代に同じことは言え無い。
今だって深海生物なんてそうだろ。
179:名無しのひみつ
08/06/29 18:11:42 B2gnjNRv
>>175
教科書に影響するってことは
図鑑も全部やりなおし、、、
野鳥の会、涙目ｗｗｗｗｗ
180:名無しのひみつ
08/06/29 18:34:52 Y3d/T0xR
>>170
機能美、という言葉があるよね。
機能性を持つ形態を美しく感じるように、人間の美意識は（後天的に）作られるのだと思う。
グロテスク＝機能性が低い＝適応できない＝現代には生き残っていない、かと。
181:名無しのひみつ
08/06/29 18:46:50 Q4fSf7Sy
>>179
彼らはカウンターをカチカチ鳴らすことに快感を覚えてるだけw
それより皇族や殿様生物学（古典的な博物学）の鳥バージョンだ
け研究しておられる研究機関の方が涙目ちゃう？
URLﾘﾝｸ(www.yamashina.or.jp)
URLﾘﾝｸ(wwwsoc.nii.ac.jp)
182:名無しさん＠恐縮です
08/06/29 19:03:26 qYxJMKCm
「鳥は鳥だ。一羽見れば充分だ」レーガン大統領
183:名無しのひみつ
08/06/29 19:04:56 /OG3dby5
>>180はゴキブリを美しいと感じるようだな
184:名無しのひみつ
08/06/29 19:34:02 RbSGL7L9
鶏って飛行できるんだぜ。
これ豆な。
185:名無しのひみつ
08/06/29 20:45:07 CudYsbqw
第3世界では人間も進化してそうだな。
淘汰されてるし。
186:名無しのひみつ
08/06/29 21:03:21 C9izpWkH
>>169
一般的な意味での多地域進化と違う意味で良いなら好きにすれば良いんじゃない？
187:名無しのひみつ
08/06/29 21:19:01 GrWmDjlH
鳥の定義て何？
羽毛を持ち飛ぶ系統の子孫
というならヴェロキラプトルもまず間違いなく鳥だ。
188:名無しのひみつ
08/06/29 21:34:27 AWD8nq1T
>>173,180
文系ってことが丸わかりのレスだなｗ
189:名無しのひみつ
08/06/29 21:40:22 5+lZA463
>>177
化学反応という、「神の御業」を体感できる場所だからな。
190:名無しのひみつ
08/06/29 21:52:35 8FN+ztM7
>>187
Avialae（アヴィアラエ／広義鳥群）
定義：デイノニクスよりも鳥に近いすべてのマニラプトラ
Aves（鳥類）
定義：始祖鳥と現代の鳥と、それらの最も新しい共通祖先の全ての子孫
らしい。
ただ最近、更に鳥類自体を、現生鳥類とその共通祖先及びその全ての子孫に限定するとか言う動きもある模様。
191:名無しのひみつ
08/06/29 22:55:39 y61CNjOR
生物の歴史を学校で教えるのってどうなんだろう
あくまでひとつの説でしかない、ってことをハッキリさせてない教科書が多すぎるような…
192:名無しのひみつ
08/06/29 23:24:59 oi7qTxuZ
間違っていたことがわかっても社会問題にはならない。
193:名無しのひみつ
08/06/29 23:44:57 e6gZI0ZY
足で走るより自転車のほうが断然疲れないし早く走れる
なぜタイヤみたいな足に進化した生物がいないのか？
194:名無しのひみつ
08/06/30 00:13:51 gMWCbmfD
道路がなかったから
195:名無しのひみつ
08/06/30 00:30:11 q+hNUAp4
>>191
生物の歴史に限らないけど
196:名無しのひみつ
08/06/30 01:05:59 4MeTmh3Y
目の機関なんて、高速カメラみたいな精密機器じゃん。
あんなものが自然淘汰だけで出来上がるの？
197:名無しのひみつ
08/06/30 01:15:18 FxfuFG2c
古生物学でも爬虫類、恐竜、鳥、の線引きがあいまいになってるんだよな
面白いことになってきたわ
198:名無しのひみつ
08/06/30 01:20:21 8oWzi+gF
神の手の成果を載せちゃった教科書もあったわけで
199:名無しのひみつ
08/06/30 01:23:09 oatE0h1x
目の機能は５億年前の魚類が誕生した当初から
今と殆ど変わらないんじゃないのか・・
神の仕業だろ。
200:名無しのひみつ
08/06/30 01:27:09 gcS2RH6y
>>173
>そこまで宗教に含めることにどういうメリットがある？
科学万能論への大きな戒めになるだろ
201:（ ;‘e‘）ﾁｬｰﾆｨたん ◆charny.4eA
08/06/30 01:46:55 iFO+CJJQ BE:89988645-2BP(1888)
（ ;‘e‘）（ ;‘e‘）＜進化なんてねーよ！ 化石を前にした科学者の妄想
202:名無しのひみつ
08/06/30 02:40:46 wrHnXZ31
元恐竜が覆かとオモタ
203:名無しのひみつ
08/06/30 02:49:52 wrHnXZ31
鳥になりたい
204:名無しのひみつ
08/06/30 03:00:57 2trybItm
ヤキトリとか、ダチョウの肉を平気で食えるんだから、人類と鳥類は兄弟。
205:名無しのひみつ
08/06/30 03:03:36 5lMBpUfy
最近の恐竜図鑑はラプトル系が鳥そのものな外見になってて驚いちゃった
206:名無しのひみつ
08/06/30 03:12:20 wrHnXZ31
>>44
ウイルスが無い時代ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
207:名無しのひみつ
08/06/30 03:15:46 wrHnXZ31
鳥の目のキモさは異次元
あれって固いの？
針でもブチュッてならない？
208:名無しのひみつ
08/06/30 03:18:03 wrHnXZ31
>>61
じゃあＤＮＡの設計図は誰が書いたんだよ
209:名無しのひみつ
08/06/30 03:38:45 HNMb0MRQ
ゲノム、分子生物学、ミトコンドリアイブ説、その他多くの進化説、
現在の生物学について
肯定派 ＝ 仏教徒、無神論者、信念を持つ人々
否定派 ＝ 統一協会、その他頭の悪い人たち
210:名無しのひみつ
08/06/30 03:41:19 HNMb0MRQ
違った！
統一教会など頭の弱い人たち
211:名無しのひみつ
08/06/30 03:54:58 3AovnKc4
>>wrHnXZ31 は女。
212:名無しのひみつ
08/06/30 03:57:23 zgNzxtbB
>>81
理科系科目の教科書の中でも、特に生物は保守的な部分が多い。
新しい発見は比較的取り込まれる傾向があるが、
古くなった説はなかなか消えない。
呼吸の代謝1サイクルでATP 38分子ができるとか。
213:名無しのひみつ
08/06/30 07:41:06 ysUyIBRA
>>148
DNA情報もあまり当てになるもんじゃないだろ。
アジア人の中に北京原人の血が混じっていたとしても，アフリカからの
遺伝子の流入量が十分大きければ、普通の染色体でも北京原人由来の
遺伝子は見つかりにくくなるだろうし，性染色体にしたって女系か男系の
血統が途絶えるとそこで消えてしまう。
DNA情報による証拠が無いからといって北京原人やネアンデルタール人の
遺伝子が我々のなかに流れていないことの証拠にはならないよ。
むしろDNA情報をそこまで絶対視する方がオカルトと変わらんわ
まあこんな細かい議論ができるのも人類学だけだよなあ
214:名無しのひみつ
08/06/30 07:41:17 K0XObONy
>>199
目覚しい進化だよな
目だけに
215:名無しのひみつ
08/06/30 07:49:16 YEVLiMO0
>>214
目に関しては、タコ・イカの方が、
構造的に優れていると聞くけど
216:名無しのひみつ
08/06/30 08:20:53 k8cJa8SQ
進化論は現在の生物の様相を単純な原理で説明する。
一方宗教は超複雑でしかありえない概念である神を持ち出す。
ってドーキンスの本に書いてあった
217:名無しのひみつ
08/06/30 08:55:20 xxRYjM35
恐竜から進化ってやつも実は1つの枝からの分岐じゃなくて
複数の枝から別々に分岐したのが鳥類としてまとめられてるとかないのかな
恐竜Ａ
／ ＼
恐竜ー恐竜Ｂー鳥類
＼ ／
恐竜Ｃ
218:名無しのひみつ
08/06/30 09:34:45 sFbUUHmG
DNA情報＝遺伝子だからｗ
219:名無しのひみつ
08/06/30 09:36:40 sFbUUHmG
>>215は>>214ね。
生物学の基礎もしらんのかいｗ
DNA配列によらない遺伝子なんて見つけたら、ノーベル賞受賞は確実で、
生物学が根底からひっくり返るわ。
220:名無しのひみつ
08/06/30 09:52:00 FTJeTs9b
>>218,219
>>214がそんなトンデモなこと言ってるか？？
221:名無しのひみつ
08/06/30 09:52:03 PY+4KxJK
トビウオがそろそろ魚じゃなくなってきてる件
222:名無しのひみつ
08/06/30 10:03:11 sFbUUHmG
>>220
ありゃ、>>213だったorz
すまん214。
223:213
08/06/30 10:20:38 Lp+xu3YT
>>222
自分じゃないかと思ったよ w
あのな 証拠ってのは我々が認識できて
初めて証拠になるんだぞ
交差を起こしてぐちゃぐちゃになる一般染色体はそもそもこういうのには不向きだし
ミトコンドリアDNAやY染色体は簡単に歴史からきえてしまうので
ミトコンドリアイブの年代を新しく見積り過ぎてる可能性もある
第一ミトコンドリアイブしたって全人類のものをサンプリングしたんじゃないから
もっと低い割りあいで原生人類にひそんでる
北京原人由来のものを見落とした可能性もある
とにかく遺伝子の証拠性にも限界があるってことは
おぼえといたほうがいぞ
224:名無しのひみつ
08/06/30 10:21:44 Lp+xu3YT
携帯からの書き込何で読みずらくなったな
ごめん
225:名無しのひみつ
08/06/30 10:32:19 Fqb4CBWv
>>215
タコ・イカの目には盲点が無いから、北斗七死星点が通じないんだぜ。
226:名無しのひみつ
08/06/30 10:45:41 wrHnXZ31
>>164の頭の悪さは異次元
>>164の頭の悪さは異次元6
227:名無しのひみつ
08/06/30 11:15:40 OQpq40TU
>>223
お前が言ってるのは一理あるにはある
一理あるにはあるんだが
北京原人由来云々のところは「幽霊が存在しない証拠などない」っつーのと一緒だな
>>148を読み返してみれば
「DNAの証拠がないから北京原人の血は流れていない」ではなくて、
「北京原人の血が流れているという説には、DNAの証拠すらない」ってことを言ってるのが分かるはず
証拠が当てになる・ならんつーのは重要ではあるが
そもそもその証拠自体ないんじゃあお話にもならんし科学の世界じゃ相手にされん
228:名無しのひみつ
08/06/30 12:24:22 2/VjyOuY
>>227
他地域進化説の証拠ならあるだろ，シャベル状切歯とかネアンデルタールと新人の中間種にしか
見えない化石とかetc…
いやこれはこれで確かとは言えない証拠ではあるけどさ。
229:名無しのひみつ
08/06/30 12:47:09 Fqb4CBWv
雑種の性質が自然環境下で集団全体に行き渡って倍数体でもないのに安定するとか無理がありすぎるだろ。
230:名無しのひみつ
08/06/30 14:11:05 GxqfyZSO
>>229
新人もネアンデルタール人も北京原人も同種だったかも
しれないじゃないか。
実際化石種の同種類認定なんてかなりいい加減だし
231:名無しのひみつ
08/06/30 14:37:53 OIa9tXZp
>>1は新発見なの？
wikipediaを見ると10年前からハヤブサはコウノトリの仲間ってことになってるけど。
232:名無しのひみつ
08/06/30 14:40:53 /78UUau/
>>231
ニュース向けの要約を見ただけで研究成果の全てを把握できるのか？君は？
233:名無しのひみつ
08/06/30 14:42:27 OIa9tXZp
>>232
できないから聞いているんだけど。
234:名無しのひみつ
08/06/30 14:51:05 tH+lFt8n
【科学】死んだ心臓を細胞注入で再生､ﾗｯﾄで成功…米ﾐﾈｿﾀ大
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【医学】死んだﾗｯﾄの心臓に誕生直後のﾗｯﾄの細胞を注入し心拍を回復
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
【医療】｢心臓移植しない｣で拡張型心筋症の治療に成功! "自分の筋肉細胞"を使って心筋再生…阪大･東女医ｸﾞﾙｰﾌﾟ
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【幹細胞】iPS細胞を用い脊髄損傷のﾏｳｽの症状を改善=慶応大
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
【医学】足の筋肉から培養した細胞ｼｰﾄを使い､心臓病患者の心機能回復に成功=阪大
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
【幹細胞】筋ｼﾞｽﾄﾛﾌｨｰのﾏｳｽをES細胞で治療
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
【幹細胞】肝臓や胃の粘膜の細胞からiPS細胞を作ることに成功=京大･山中教授
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
【幹細胞】iPS細胞の作製効率を4倍に改善する手法を開発=京大･山中教授
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
【科学】新型万能細胞iPS 作製効率4倍にするﾏｲｸﾛRNA(ﾘﾎﾞ核酸)という分子を発見･京都大学の山中教授研究ﾁｰﾑ
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【医学】ES細胞から網膜細胞を効率よく作り出すことに成功
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
【科学】ES細胞から赤血球のもとを作成､理研がﾏｳｽ実験成功…安全な輸血用血液が確保できるようになる可能性も
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
細胞から歯と毛の再生に成功 東京理科大のｸﾞﾙｰﾌﾟ､ﾏｳｽで成功
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
【再生医療】 ﾏｳｽの皮膚でつくったiPS細胞から視細胞を作り出すことに成功…理研と京大 人のiPS細胞でも実験開始 [08/03/02]
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
235:名無しのひみつ
08/06/30 15:03:20 lHX2gwyQ
>>199
おいおい、目の機能なんか進化しまくりだ。
単に光を感じるだけの眼点（これならホタテ貝も持っている）に、
複数の視細胞にレンズを使って「結像させる」機能が付いて、
さらに焦点調節するのにレンズを変形させるとか（我々）、レンズを移動させるとか（タコ）、
色々と種ごとに複雑なシステムがアドオンされている。
普通に考えたら、段階的な進化があったとしか思えない。
>>223
ミトコンドリアDNAは別に消えたからってイブの年代を新しい方に推測するする理由にはならんだろ。
236:名無しのひみつ
08/06/30 15:07:03 9DE/EGYA
>>235
それは神様がだんだん生物を作るのに慣れてきただけだろ？ｗ
237:名無しのひみつ
08/06/30 15:16:11 xxRYjM35
>>231
シブリー・アールキスト鳥類分類を唱えていた学者は数人居た
けど、今までは鳥類学者や学会に広く受け入れられているわけではない
で、今回の研究結果で
「もしかしてシブリー・アールキスト鳥類分類は正しいんじゃね？」と判ったんでしょ
238:名無しのひみつ
08/06/30 15:26:55 lHX2gwyQ
>>236
そりゃダメだよ。
神様は一気に生物を作っていて、人間だけ最後に作ったんだから。
それに、全知全能の神様が、慣れてきたりしちゃいけない。
慣れる前はイマイチだったって事になっちゃうんだから。
239:名無しのひみつ
08/06/30 15:30:51 vvua7hK5
>>188 >>200
>>173 にある「検証可能性」から目を逸らしたいのかな。
いわゆる宗教ってのは検証を拒むよな。
科学の批判者を気取ってもコレではねえ。情けなや。
240:名無しのひみつ
08/06/30 15:33:43 vvua7hK5
>>161
近隣種だからローマ皇帝はカラカラに浴場するんですね、分かります。
241:名無しのひみつ
08/06/30 15:37:36 m1X64jqW
これってシブリーアルキスト分類の拡張版なんかね。
ハヤブサはタカ目とは違うといわれても違和感ないけど
（骨格がかなり違うので、欧米では独自のハヤブサ目に分類されていた）
242:名無しのひみつ
08/06/30 16:04:16 DY8uaKVV
ちなみにフクロウはワシやタカ（猛禽類）ではなくて
インコやオウムの仲間。まめちしきな
関係ないが
なぜかNIHの方針で爬虫類ゲノムには予算を出さないらしいね
日本は爬虫類ゲノム始めたらアメリカを追い抜けるチャンス
沖縄でハブの研究をしたら
243:名無しのひみつ
08/06/30 16:15:30 xxRYjM35
その言い方だとフクロウ≠猛禽類みたいだけど
今は猛禽類って総称だからフクロウも入るよ
ワシタカとは系統が違うだけで
244:名無しのひみつ
08/06/30 16:33:15 9DE/EGYA
>>238
だってキリスト教は偽物だもん
245:名無しのひみつ
08/06/30 16:37:25 DY8uaKVV
そうだな
猛禽類は単系統群じゃない
もしくは分類群じゃないというべきだった
246:名無しのひみつ
08/06/30 17:02:31 boyetX0f
>>193
全身がタイヤになるヤツはいる
しかしタイヤが乗り物についている構造を考えると
生物にそれはムリだろう
>>200
そんな論ないし、戒めも必要ない
>>207
おまいは鳥をちっともわかってないよ…
247:名無しのひみつ
08/06/30 17:12:50 sG0rH2na
>>197
恐竜の定義：トリケラトプスと現生鳥類の最も新しい共通の祖先から派生する全ての子孫
すなわち、カラスやスズメも恐竜。これにはびっくりした。
何でこんな定義になったのか偉い人教えて。
248:名無しのひみつ
08/06/30 17:21:33 lHX2gwyQ
>>164
>>1の話は時代に合わせて解釈を変えたんじゃなくて、新しいデータに合わせて
解釈したんだから、正しさに近づいてるじゃん。
>>196
普通に出来そうだけどね。何で完成形がいきなり出来なきゃいけないんだよ？
一点で光を感じる
↓
複数の点で光を感じる
↓
透明な上皮細胞がレンズのようになって結像させるようになる
↓
レンズを動かしたり変形させて焦点を調節出来るようになる
眼杯自体を動かして向きを変えられるようになる。
とかいくらでも段階的にステップ踏める。
最初は光を感じる細胞が神経に繋がるだけだぜ？
>>200
そんな論はないから、戒める必要はないな。
>>244
何だよ、そうなると、ユダヤ教もキリスト教もイスラム教も神様は偽物かよ？
249:名無しのひみつ
08/06/30 18:40:58 boyetX0f
>>247
哺乳類を至上のものにしようと思ったら
哺乳類は両生類から爬虫類とは別に進化してきたらしいとなってしまったから
じゃねえかなあと疑ったりもしたが本当のことは知らん
250:名無しのひみつ
08/06/30 19:42:51 fGww4aKS
>>247
ちなみに最初に発見された恐竜であるイグアノドンと、最初に恐竜と定義されたメガロサウルスの、
最も新しい共通の祖先から派生する全ての子孫 としても、同じ結果になる。
251:名無しのひみつ
08/06/30 19:44:39 fGww4aKS
>>231
DNAで裏付けが取れたって事じゃないかと。
252:名無しのひみつ
08/06/30 20:10:17 0LfhsxDE
>>242
この論文によると、インコやオウムはハヤブサよりも更にスズメに近いぞ。
フクロウとはタカと同じくらい離れている。
驚いたのは、コンドルがタカに近くて、コウノトリとは全く違うことだ。
しかも、ヨタカがハチドリに近く、フクロウとはかけ離れている。
本当だろうか？
253:名無しのひみつ
08/06/30 20:16:58 0TQCNPN0
>>247
端的に言うと
進化（共通祖先から分岐）という考え方分類方法に取り込んだから
つまり、親戚関係が近いもの同士を一つの分類群としてまとめるわけね
で、親戚関係を見てみると
「メガロサウルスとハト」と「メガロサウルスとトリケラトプス」は、
前者のほうが親戚関係がちかいわけ
となると、メガロサウルスとトリケラトプスを一つの分類群にまとめようとしたら
自然そこにトリケラトプスよりも近い親戚である鳥も入ってきてしまうというわけさ
254:名無しのひみつ
08/06/30 20:20:01 0TQCNPN0
>>253
進化（共通祖先から分岐）という考え方「を」分類方法にとりこんだから
255:名無しのひみつ
08/06/30 21:13:01 DY8uaKVV
鳥が恐竜なんて驚くに値しないぜ
最近の分類学じゃ人間も魚なんだぜ
256:名無しのひみつ
08/06/30 21:34:43 boyetX0f
>>255
まさかナメクジウオのことじゃあ
257:名無しのひみつ
08/06/30 21:38:07 8k9xeB4e
たんぱく質をコードしてるDNA配列の比較だと、ハエとヒトでも思ったほど差が無いんだよね。
直感的にはハエとヒト？共通点あるの？99%以上違うだろって気がするけど。
258:名無しのひみつ
08/06/30 22:01:14 sq2lPPum
>>256
255はたんに分岐で脊椎動物は魚類から始まってるとしただけだと思う
259:名無しのひみつ
08/06/30 22:51:26 TKOwZwcv
伝統的分類法では、［□□の子孫のうち△△を除いたもの］みたいな、
ネガティヴに定義されたグループが多かったが、
近年の分類法ではそういうネガティヴな定義をしなくなっているわけ。
だから、両生類・爬虫類・恐竜類・哺乳類は、同時に魚類でもあることになる。
260:名無しのひみつ
08/06/30 22:58:36 dRd6fgc8
>>13
おっと、空とぶスパゲッティ・モンスター教の悪口は止めてもらおうか。
261:名無しのひみつ
08/06/30 23:05:00 HNMb0MRQ
ほ乳類と両生類にあって、鳥とは虫類にないものは？
262:名無しのひみつ
08/06/30 23:09:52 HH8617en
>>261
尿素
263:名無しのひみつ
08/06/30 23:11:40 S7jg5xs9
やっぱ進化論なんて不完全な推測を棄て、
科学的なスパモンを学校で教えるべきだよな。
264:名無しのひみつ
08/06/30 23:16:00 HNMb0MRQ
>>262
おみごと！
膀胱ですな。
265:名無しのひみつ
08/06/30 23:54:51 q+hNUAp4
>>223
もしも北京原人との混血があったとして、それって多地域進化っていうの？
266:名無しのひみつ
08/07/01 00:06:15 HH8617en
>>265
多地域進化と単一起源説の違いって要するにその部分だと思ってるのだが
267:名無しのひみつ
08/07/01 00:21:23 p8WwGSMd
でも遺伝子やタンパク質のシーケンス解析も
絶対ってわけじゃないからな
真獣類 有袋類 単孔類の系統関係も 解析する
タンパク質や遺伝子がちがえば出てくる結論も違うという
268:名無しのひみつ
08/07/01 00:22:26 xwBjzXk/
>>267
複数の遺伝子等で確度は確保してんじゃね？
269:名無しのひみつ
08/07/01 00:25:02 cYWhQDIg
>>266
多地域進化って各地で原人から進化したって話じゃなかったっけ？
多少の混血があったとしても基本的にほとんど遺伝的に数万年前のアフリカ起源なら単一起源じゃないの？
270:名無しのひみつ
08/07/01 00:35:45 p8WwGSMd
>>269
多地域進化を指示してる人もアフリカからの
遺伝子の流入が多かったことは認めてるよ
各地で原人が独自に新人に進化したってのではなくて
各地の原人がお互い遺伝的交流を持ちながら
いっしょに新人に進化したってのが多地域進化説
271:名無しのひみつ
08/07/01 00:46:18 yGYkIg12
クロアチアの格闘家ミルコ・クロコップをみると東洋人はどうあがいても彼には勝てない。
柔道とか相撲みたいに技で勝つスポーツなら別だけど、体力勝負ならまず無理。
遺伝子的に何かが違う。
272:名無しのひみつ
08/07/01 01:30:25 xkKObdfU
>>257
基礎的代謝が共通だから、真核生物はほとんど同じＤＮＡになるよ。
273:名無しのひみつ
08/07/01 01:35:50 cM1XF2ul
だからそもそもＤＮＡみたいな半端なくすげえ機構を誰が作ったんだよ
神か？死ぬの？
274:名無しのひみつ
08/07/01 01:37:42 cM1XF2ul
>>246
柔らかいの？
275:名無しのひみつ
08/07/01 01:44:25 yGYkIg12
俺、ネアンデルタール人の細胞核注入受けて強くなりたい。
276:名無しのひみつ
08/07/01 01:58:15 f6gOOuXN
今さら何だが・・
>>7
ダーウィン進化だけではうまく説明出来ない現象もあるだろうが・・
> 最近どうもダーウィンでさえうそ臭く感じるぜ。
> 進化ってそんな単純なものじゃなくて、試行錯誤だろうよ。
> やっては失敗して、進んでは戻ってみたいな。
いや、だからその試行錯誤（変異）が選択によって集団の性質が変化する
っていうのがダーウィン進化の骨子だろ。失敗して進んで戻るというのもそ
うだぞ。進化には絶対的な方向性があるわけでは無いからな。
277:名無しのひみつ
08/07/01 02:03:09 Kxvk5Ipi
>>274
カエルの目とかと同じだ
剥製の目は作り物だから硬いがな
278:名無しのひみつ
08/07/01 02:22:07 cM1XF2ul
>>277
魚と同じじゃん
ふしぎ！
279:名無しのひみつ
08/07/01 02:24:32 cM1XF2ul
やっぱり魚→トカゲ→恐竜→鳥って流れなんなあ…
ふしぎ！
人間含むほにゅうるいと地球関係なさすぎワロタ
280:名無しのひみつ
08/07/01 02:29:35 w/KpIWhy
??
281:名無しのひみつ
08/07/01 03:37:52 cYWhQDIg
>>270
じゃあさ、どの程度まで混血してたら多地域でどの程度少なかったら単一なの？
0.1％でも、いやいや0.001％でも混じってたら多地域だ
とかいう話になっていくならちょっと卑怯な感じがするんだが。
282:名無しのひみつ
08/07/01 04:15:05 p8WwGSMd
そんな閾値知らんがな....
結局単一起源説と他地域進化説の間にも
明確なした境はないってことだろ
ただ混血が少しでも起ったとすれば
ネアンデルタール人や北京原人を
新人とは違う全くの別種とする根拠はなくなると思う
283:名無しのひみつ
08/07/01 08:30:13 /EgItF8u
ヒトの７番染色体に、ヨーロッパ人に多くみられる染色体逆位(H2)があって、
それは、ネアンデルタール人との混血で移入したんじゃないかと言う説があるな
Hardy et al. 2005のこの論文
URLﾘﾝｸ(www.biochemsoctrans.org)
284:名無しのひみつ
08/07/01 08:34:43 D2veRB9F
>>279
その例に乗るとすれば両生類はどこへ行った
285:名無しのひみつ
08/07/01 09:06:32 tqflcYYW
>>282
>ただ混血が少しでも起ったとすれば
>ネアンデルタール人や北京原人を
>新人とは違う全くの別種とする根拠はなくなると思う
それは間違い
種ってのはもっと曖昧なものだ
たとえばニホンザルも少しならタイワンザルと混血したことがある（これは人為的な原因だが）
その他の動物でもある種の分布域と別の種の分布域の重なるところで
雑種が形成されているように見えるものも多い
ごく少量の遺伝子交流であれば別種とされるようなグループどうしであっても起こりうるってこと
だから、混血が多少あったところで単一起源説は揺るがない
メインストリームがいつアフリカを出たか、というのが問題だからだ
全世界のヒトを辿っていきつく共通祖先はたったの１４～２０万年前
それよりも前にアジアに分布していた原人が主な祖先であるとする多地域進化説は無理がある
286:名無しのひみつ
08/07/01 09:20:03 /EgItF8u
まず原人（Homo erectus）とネアンデルタール人（Homo neanderthalensis）を区別しないとな
287:名無しのひみつ
08/07/01 09:21:06 WrKoxulh
>>285
種の定義の一部に「相互に交配可能」ってのがあったよね。
ニホンザルとタイワンザルは生物的にはむしろ同種と見なしていいんじゃないか？
最も種の定義は「相互に交配が可能で，他の集団からは生殖の面で隔離され…」とか続くから，
この場合日本と台湾が地続きじゃないから別種と言ってもいいんだろうけど。
ただ、人類（含む原人）の場合は地理的境界は無いに等しく、生殖隔離は起こってなかったろうから
「相互に交配可能」だけが問題となる。となると原人が新人とは生殖面で交配可能な同種だったと
言えないか？
単に「種」の定義の問題だけですが。自分も今まで「相互に生殖可能かどうか」だけに眼がいってた
のでその辺は反省するとして。
個人的には最大の問題はメインストリームがいつアフリカをでたのか、
ではなくて「原人の遺伝子が新人の中に流れているのかどうか」と感じるんだけどな。
288:名無しのひみつ
08/07/01 09:22:15 WrKoxulh
>>286
というわけでウォルポフなんかはHomo erectus以降のヒトは実はHomo sapiensの
種内変異にすぎないと主張してる。
289:247
08/07/01 09:25:35 OeBGNJ5K
>>249-250, >>253-254
なるほど、どうも。
でも、よくこの定義に皆賛成したな。
290:名無しのひみつ
08/07/01 09:35:55 WrKoxulh
>>289
単に「似てる」ってだけで分類してたら，実は進化的に全然
ちがう物を同じ仲間として人為的に分類してしまう可能性もあるんだよ
ちょうど>1の話のように。
だから系統樹にそって分類しようってことになったんだけど、
そしたら鳥は恐竜の一部どころか，鳥も恐竜も爬虫類の一種ってことにしないと
いけなくなったり、魚を皆同じグループに入れることができなくなったりしてて、
それはそれで問題がいろいろ起こってるので、皆賛成してるとも言いがたい。
291:名無しのひみつ
08/07/01 09:46:08 cM1XF2ul
>>284
チンパン乙
292:名無しのひみつ
08/07/01 10:10:16 Qkth7v8S
おれも見た目だけなら妻夫木系に分類されるんだけど血縁関係はないんだよなｗ
293:名無しのひみつ
08/07/01 10:36:27 y0j/dYiW
>>271
朝青龍でも？
294:名無しのひみつ
08/07/01 11:06:49 dbiVoIEM
ヒラメとカレイがぜんぜん別系統だったら笑う
295:名無しのひみつ
08/07/01 11:23:41 XXSe9WPM
>>271
体重60ｋｇ程度のチンパンジーの握力は200ｋｇを超える。
握力だけで戦闘力の比較はできないが、運動能力全般を考慮しても、ミルコを含め、人間は絶対に
素手ではチンパンジーに勝てない。
遺伝的にどうこうというのはそういうレベルの話だと思う。
296:名無しのひみつ
08/07/01 12:59:20 gC3usWL6
>>294
ミミズトカゲは、トカゲが四肢を失う方向に進化した動物。
ヘビも同じ方向の進化をした動物で外見は似ているが、
両者には類縁関係が無い。
たまたま これは昔から判っていたことだが、
両者がゴッチャに「ヘビ」と呼ばれる状況だってあり得た。
鳥類分類の現状は、つまりそういうことだったわけだ。
297:名無しのひみつ
08/07/01 13:02:52 O8Aw334e
「人類の行き着く先はくらげ」アメリカのカルピス博士が人類の未来を語る！……３
ｽﾚﾘﾝｸ(news7板)
298:名無しのひみつ
08/07/01 13:06:23 dbiVoIEM
>>296
分かりにくかったらすまないが、
つまりは「これだけぐちゃぐちゃなら分類学は一からやり直してくれ」って意味。
当然ヒラメ・カレイが別系統ってことも充分ありうるでしょう。
299:名無しのひみつ
08/07/01 13:21:09 y0j/dYiW
>>298
とりあえずそういうことを主張してる研究者の名前を挙げてくれ。
300:名無しのひみつ
08/07/01 13:25:01 tqflcYYW
>>287
生殖隔離は一応いちばん使いやすい定義ってだけで絶対じゃない
オオカミとコヨーテには地理的境界はないが遺伝的交流が稀にある
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
「生物は進化してる」という事実はすなわち、共通祖先から微々たる変化を繰り返して分岐してきたということ
であるならば、理論的には
明らかな生殖隔離が達成される前に
大まかに分かれていてかつ交流が稀にある（可能な）状態を経ることが予想できるし
実際にオオカミ含めそういう例はかなりある
したがって進化について語るときは
そのメインストリームがどれかというのが重要な議論になってくる
メインストリームを異にする集団から
わずかに遺伝子が流れ込むようなイベントはいくらでも想定できるし
むしろある程度想定するのが自然だからだ
ジャワ原人の遺伝子が現代のアジア人に「わずかに」流れていたとしても
（今のところその証拠はないが）
アフリカ起源説に打撃は与えないということだよ
曖昧な言い方ですまないが「無視できないほど」流れていれば単一起源は揺らぐ（というか修正される）
参考：単一起源説について
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
301:名無しのひみつ
08/07/01 13:35:52 tqflcYYW
>>298
もし一から進化に沿って分類をやりなおせって意味で言ってるなら
現実的に不可能だと言うしかない
進化の経路が明らかでない生き物が多数あるし
進化どころか生物学的な実態さえよく分かっていないものもある
少しずつ分かってきたことを組み入れて、少しずつ直されているのが現状
もし進化に沿った分類方法そのものに疑問を呈しているのであれば
自然は人間の都合のために存在しているわけではない（分類するのは人間の都合）ので
どんな分類のしかたでも多少の無理は生じる
一番無理のないのがこのやり方なんだ、と言っておこう
302:名無しのひみつ
08/07/01 13:41:07 osekmBMw
生殖可能性はあてにならないように思う。
今はあまり聞かないけど、ちょい前にはレオポンだのライガーだのが動物園に見世物みたいに
飼われてたりした。生殖可能だから種として分離してないと言っていいのか…？
303:名無しのひみつ
08/07/01 13:41:30 WrKoxulh
進化学的主概念
「種とは他の類似の系統から独自性を維持し，独自の進化的傾向と歴史的運命を持つ単一の
祖先ー子孫個体群の系列」(Wiley, 1981)
個人的にはこの「独自の進化的傾向と歴史的運命」ていうのがうさんくさいからw
「生殖隔離」でいいじゃんと思ってるんだが。
アメリカオオカミ・ハイイロオオカミ・コヨーテはそれぞれ亜種の一員って理解でいいのか？
で，これと似たようなことがネアンデルタール人や北京原人（の子孫）と新人の間に起こった
かもしれないってことでいいのかな。
304:名無しのひみつ
08/07/01 13:42:39 WrKoxulh
>>302
ライオン×トラの場合その子どものレオポンに生殖能力が無いから別種と見なしておk
305:名無しのひみつ
08/07/01 13:54:04 WrKoxulh
>>300
>曖昧な言い方ですまないが「無視できないほど」流れていれば単一起源は揺らぐ（というか修正される）
骨学上からは交雑の起こった可能性があるよね。
例の中東の中間化石とか
現代人でもわずかながらその痕跡らしきものが確認されてるし。
（アジア人のシャベル状の切歯，ヨーロッパ人の顎の孔とか）
ポイントはこれが「無視できるかどうか」かなw
もう言葉遊び以外の何ものでもないな
306:名無しのひみつ
08/07/01 14:03:31 tqflcYYW
>>303
>アメリカオオカミ・ハイイロオオカミ・コヨーテはそれぞれ亜種の一員って理解でいいのか？
亜種かって言われると微妙。
要するに「種の境界」「別種か同種か」ってのは極めて曖昧な問題であるということが理解できてればおｋ
生殖隔離ってのは色んな要因で起こるから
実験室で生殖可能でも野外では実際に生殖的に隔離されてる場合があるとかで
どこで線引きするのか、はっきりしているようで実は難しい
山と平地の境目をどこに設定するか、ってのと似た問題だな
>これと似たようなことがネアンデルタール人や北京原人（の子孫）と新人の間に起こった
かもしれないってことでいいのかな。
現代人に各地の原人の遺伝子が見つかり、かつそれがわずかであった場合はそうだね
307:名無しのひみつ
08/07/01 14:09:43 WrKoxulh
>>306
wikiを見る限りじゃ亜種扱いされてるみたいだけどね
もともと曖昧な概念というのは同意。
原生種でこれなんだから化石種で同種かどうか亜種かどうか
なんてもう議論するのもばからしいな
308:名無しのひみつ
08/07/01 14:11:12 tqflcYYW
>>305
形態と遺伝子は独立して存在するんじゃなくて
遺伝子があって形態が決定する
別系統で遺伝子違っても収斂（しゅうれん）とかで形態が似ることはあるんさ
交雑を疑えるほど形態が変わってるのに
遺伝子から交雑の証拠が見つからない
のだとすれば交雑があったと結論できないよ
309:名無しのひみつ
08/07/01 14:19:12 WrKoxulh
>>308
>交雑を疑えるほど形態が変わってるのに
>遺伝子から交雑の証拠が見つからない
>
>のだとすれば交雑があったと結論できないよ
そこが他地域進化説の矛盾点だよね。
ただシ、コーカソイドの顎の孔（コーカソイド）とか割と収斂する
意味があまりなさそうなところが証拠になってるのも気になるところ。
もちろん収斂現象の原因になった環境が知られてないだけなのかもしれないし
系統的にあまり離れていなかったからこそわずかな環境の違いに全く同じ平行進化をしたってこと
かもしれないな
310:名無しのひみつ
08/07/01 15:14:38 ZrXw7Y0T
>>298
そんなことになったらほとんど科学なンか止めちまえってことなんじゃ？
311:名無しのひみつ
08/07/01 15:32:39 E9jmhQy3
収斂進化って面白い現象だよな。進化（変化）の方向性にもみえる
本当は自然淘汰の結果が似てくるだけなんだろうが
312:名無しのひみつ
08/07/01 22:45:06 nABr+R/R
ここは鳥のゲノム解析による分類が古典的博物学的な分類とは
ちがうということだろ？
スレ違いじゃね？
313:名無しのひみつ
08/07/01 23:51:41 UKDRM7bU
進化論とは人間が考えた浅はかな説で、現存する生物地上の生物は全部神が創った！
と信じてやまない某証人に聞いてみた
Ｑ．じゃあ、なんで恐竜とかの化石が出るわけ？
Ａ．あいつらは凶暴すぎてノアの箱舟に乗せてもらえなかったからです
314:名無しのひみつ
08/07/01 23:57:24 uM0NIBUe
柴犬とかみてると日本人とあい通じるものを感じる。
チャウチャウは見るからに中国の犬だよね。
シェパードとかテリアとかビーグル犬とかはいかにもヨーロッパの犬。
犬に限らず馬などもいかにもその地域、地域で姿容がフィットする。
日本人にアラブ種はいかにも不釣合い。 不思議だね、この統一感。
要は日本産はすべてがちっこくて、ずんぐりむっくりでダサイ。
異種間で遺伝子交換でもしてるのかｗ
315:名無しのひみつ
08/07/02 00:46:07 /Ayis6A1
鳥ってチンポあんの？
316:名無しのひみつ
08/07/02 01:18:01 +eOTD4ro
鳥は一部のカモを除いてチンコ無いよ
人間に例えると竿無しニューハーフと女の擬似レズプレイみたいだな
317:名無しのひみつ
08/07/02 01:30:34 IOJojZ6n
>>315
ヒヨコの雌雄鑑別ってどうやってると思ってるんだ？
318:名無しのひみつ
08/07/02 02:09:40 sm9VMbHh
遺伝子は収斂しないの？
319:名無しのひみつ
08/07/02 05:51:25 sRGK/st5
>>318
タンパク質レベルならまだ収斂する可能性はあるけど，
DNAなら相同コドン（違うDNA配列なのに同じアミノ酸を指定する配列）
が多いから，まずありえないかと
320:名無しのひみつ
08/07/02 06:38:40 RpsVK8UC
>>314
アレンの法則、ベルクマンの法則、島嶼化……は、
系統を超えて作用するから。
321:名無しのひみつ
08/07/02 08:21:11 g89K3qC4
>>315-317
関係ないけど、昨日、鳩がさかってるのを初めて見たわ。
激しい口づけを三度くらい交わした後、一方がもう一方の背中に乗って三秒ほどバタバタしたらサッと下りてそれで終了。
322:名無しのひみつ
08/07/02 08:58:22 qGRVQXqx
>>127
＞>>118
＞能か、こういう伝統芸能はやりたいヤツがなかなか…
こういうツッコミのセンスは好きだ
323:名無しのひみつ
08/07/02 13:02:41 gN+wRtzj
>>149
死体のまわりから大量の花粉が見つかったってだけだろ
悪魔祓いの儀式で村人総出で花束で引っ叩いたのかも知れん
324:名無しのひみつ
08/07/02 13:19:01 g89K3qC4
>>323
それだとむしろ、単純な感情表現より高度な宗教的な精神構造を持ってたことになるな
325:名無しのひみつ
08/07/02 14:16:59 QxOz1hTp
>>125
宮澤賢治乙
326:名無しのひみつ
08/07/02 16:57:42 Fttcw2Pv
でもこれ通説知らんから何の問題もないよなー。
ハチドリはヨタカから進化したの、ヘーそうなんだぐらいの話で。
327:名無しのひみつ
08/07/02 19:04:35 r+e40LpZ
>>326
知識がない人にはウケないネタなんだね
328:名無しのひみつ
08/07/02 21:49:43 /Ayis6A1
ヨタカって花の名前だろ
329:名無しのひみつ
08/07/02 22:22:56 Fttcw2Pv
>>327
だって鳥の名前ならともかく、
「この鳥は○○目○○科で～」なんて分類まで知ってるのは専門家かマニアだけでしょ。
ほ乳類か恐竜の分類なら興味ある人も多いだろうけど。
330:名無しのひみつ
08/07/02 22:27:01 vwfs3mGZ
>>315
チンポなんて飛ぶのに邪魔だからないよ
>>328
うーん、一体何のことなのか解らないぞ
331:名無しのひみつ
08/07/02 22:27:39 vwfs3mGZ
>>329
工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工
332:名無しのひみつ
08/07/02 22:36:34 +eOTD4ro
ダチョウはスズメから進化した！
とかなら一般人にもインパクトあるかな？
333:名無しのひみつ
08/07/03 02:18:35 4ahVbumn
「エビはフナムシから進化した」だったら
キモがって消費落ちて安くなったりしないかな？
334:名無しのひみつ
08/07/03 02:33:49 ciFKrG3m
>>333
エビもフナムシもそれほどの差はないよ。
味も比較的近い。
335:名無しのひみつ
08/07/03 07:00:16 Tb96Re3n
>>330
うちの近くに咲いてる
黄色いデカイさかさまの花
頭上に咲く
336:名無しのひみつ
08/07/03 07:16:05 C1FKXF6N
◎ ユカタが進化してヨタカになった
◎ 砂金鳥が進化して借金鳥になった
◎ 水鳥が進化して水飲鳥になった
337:名無しのひみつ
08/07/03 08:44:10 4QEQQDAJ
ｽﾚ違いを承知で質問
多分ワンダフル･ライフで読んでうろ覚えしたんだと思うんだが、
新大陸に最近までいて絶滅した、哺乳類も蹴り殺す肉食の飛べない鳥って何て名前だったっけ？
食物連鎖の頂点にいた鳥ってことで覚えてるんだけど、
ｸﾞｸﾞってもそれらしいのが出てこない…
338:名無しのひみつ
08/07/03 10:09:58 oEJoRFgU
>>337
恐鳥類でググれ
関係ないが、ちょうど今、東大の博物館で、山科鳥類研究所のコレクションの展示やってて
いろんな鳥類の骨格標本や剥製が展示されてたな。
恐鳥類の骨格もあった。近くにダチョウの骨格もあったので比べてみると
やっぱり恐鳥類は骨格からしてがっしりしてる
339:名無しのひみつ
08/07/03 15:42:19 /nXeJGuj
>>333
じゃあ、「ホヤはナメクジウオから進化した」で…
もともとホヤなんて産地でしか食べられんよ！わーん
>>335
エンゼルトランペットくらいしか思いつかないぞ
調べてみたがやはり解らぬ
340:名無しのひみつ
08/07/03 15:58:35 N/SRG45J
>> 24
>例えば、今の人類がやらかした破壊の痕跡を、数億年で消すことなど不可能。
直径400Kmほどの隕石を一個おとしてあげたら可能なんじゃないかな。
45億年で3，4個落ちてきたみたいだし。
341:名無しのひみつ
08/07/03 16:06:18 JumEjVoU
>>340
すっげー遅レスだな。
しかし、＞例えば、今の人類がやらかした破壊の痕跡を、数億年で消すことなど不可能。
を覆すのはそこまでしなくても余裕だな。
人類が滅亡さえすれば数万年程度で「破壊の痕跡」なんかほっといても消えるだろ。
342:名無しのひみつ
08/07/03 18:51:42 /nXeJGuj
>>340
誰が落とす、誰が
343:名無しのひみつ
08/07/03 19:37:34 1jocW7xX
>>342
＞誰が落とす、誰が
「誰が？」「誰が？」って、言い過ぎじゃないか。
・庭で岩を割った。その破片が飛んで、最愛の美人妻に当たってしまった。
・小惑星帯で小惑星同士がぶつかった。その破片が飛んで、地球方面に飛んできて、
言うところに隕石になった。
とかね。
344:名無しのひみつ
08/07/03 21:05:35 Xzud5pC2
直径400Kmほどの隕石が落ちて、十数億年たてば地球がまたもとのように
生命体の発生・生存に適した惑星にもどるなら、そこで産まれる知的生命体のために
月とか火星に発見されやすいモニュメントを作るといいと思う。
・・・ボイジャーには決して気づいてもらえないだろうから。
345:名無しのひみつ
08/07/03 22:03:11 /nXeJGuj
その頃には既に生命の生存に不適な可能性もあるが…
346:名無しのひみつ
08/07/03 22:08:49 HXyGocmy
隕石なんか落ちなくても、数億年も経ったら地形めちゃくちゃに変わって
現代の痕跡なんかほとんどないだろ。
昆虫誕生が3億年前、恐竜全盛が1億年前なんだぜ？
347:名無しのひみつ
08/07/03 22:26:17 UOQkfTTd
つ【見なかったことにしよう】
348:名無しのひみつ
08/07/03 22:37:33 PkqtG/+4
話が逸れてしまうが
今、大気中に酸素があふれてるのも過去の生命活動の痕跡なんだよな・・・
そしてかつては酸素が生命活動を阻むものだった・・・
349:名無しのひみつ
08/07/03 22:56:52 8vojPq+L
何万年経とうが地形が変化するなんて想像ができない。
だいたい家の近くの山なんて、どんな地震が来ようが
有史以来数センチも姿形を変えてない。
火山でもないのに地形が盛りあがって
山が出来ることすら考えられない俺。
350:名無しのひみつ
08/07/03 23:17:11 vHuKpmvi
>>347
超法規的処置乙
351:名無しのひみつ
08/07/03 23:28:51 Z6ziL8Ac
>>66
首が長くする事が出来たから長くなったという事か。
なるほど。
ところで、キリンは高い木の枝の葉を食べる為ではなく地面の水を飲む為に首が長くなった
という説を本で読んだ事があるんだけど、誰か詳しく知らない？
352:名無しのひみつ
08/07/04 00:49:09 q4ALnEE7
>>338
遅くなったがありがとう
まさにそれだった
ずっと引っ掛かってたんだ
助かったよ
353:名無しのひみつ
08/07/04 01:08:01 h1MJprhh
実はジャイアントパンダは手指の数を増やす方向に進化しているらしい。
大昔は５本、６本、その次は７本。その萌芽をみせていた個体もあったそうだが、
2008 年の四川地震で失われてしまった。今後の見通しは全くつかないそうだ。
354:名無しのひみつ
08/07/04 02:07:03 AlWgNmOF
>>7
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)進化のイコン―破綻する進化論教育-生物教科書の絵は本物か-ジョナサン・ウエルズ/dp/4877951172
読んでみ
355:名無しのひみつ
08/07/04 05:36:16 IF7psz0y
>>351
キリンって首だけじゃなくて脚も長いんだよな
もしかして脚が伸びるのを追いかけるように首が長く進化したのかもｗ
脚が長い個体が出現
↓
周囲が見渡せられるから敵を発見しやすく生存率が高い
↓
脚長遺伝子が広まる
↓
地面の水が飲みずらい
↓
首の長い個体が有利に
↓
首長遺伝子が広まる
みたいな
356:名無しのひみつ
08/07/04 11:34:08 waXuCYt3
>>249
岩手・宮城地震で山がごっそり削れたの見たろ？
357:名無しのひみつ
08/07/04 16:27:09 OTcacqC6
>>353
7本に増えたところでどんな利点があるんだ？
ハイアイアイ
358:名無しのひみつ
08/07/04 16:30:48 rx7HCXQG
片手で127まで数えられる
359:名無しのひみつ
08/07/04 16:54:14 Nw/Ce1i0
人間でも片手で３１数えてる奴はそうそういないと思うが。
360:名無しのひみつ
08/07/04 18:42:30 Bl8Hlfd9
>>348
おう、ついでに言えば、鉄鉱石やマンガン鉱石も大半は生命活動の痕跡だぜ。
361:名無しのひみつ
08/07/04 19:37:39 48l2HmR9
>>359
普通Fまでだよな
362:名無しのひみつ
08/07/04 19:42:56 PtdhcGPN
>>359
おれ数えられるよ
手の指が覚えてる
363:名無しのひみつ
08/07/05 02:39:12 7dOGTi97
>>358
16を超えたあたりから指が震え出す。
特に20や24のあたりで薬指や中指がヘロヘロになって笑える。
4も以外に難しい。
364:名無しのひみつ
08/07/05 15:14:19 AFpcrJoy
＞363
ダロ。ピアニストを笑え！
365:名無しのひみつ
08/07/05 15:42:06 JvXLxxtL
>>320
工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工
日本で生まれ育つ哺乳類は胴長でちっこくて、ずんぐりむっくりでダサイ。
これ宿命！
366:名無しのひみつ
08/07/05 15:48:10 s8vANLoj
奴隷ミンジョクｗ
367:名無しのひみつ
08/07/05 15:59:52 JvXLxxtL
そういえばインドネシアの小さな小島で
大人でも１ｍ未満の小人ホモサピエンスが
つい最近まで生息していたらしいじゃないか。
これもベルクマン、島嶼化の法則かもね。
368:名無しのひみつ
08/07/05 16:33:11 AFpcrJoy
民族の興亡 ≒ 民辱の興亡のような気がする。女性はスゴイ。
369:名無しのひみつ
08/07/05 17:02:12 hxtatvPm
>>367
ウォルポフが単なる病気の個体か、でなきゃホモエレクトスより先に
アフリカをでてたアウストラロピテクスの子孫じゃないかなんて言ってたw
前者はかなり可能性高いが，後者はかなり苦しいw
370:名無しのひみつ
08/07/06 03:40:25 UN5C3eKF
ハイアイアイは群島で、Heieiei Islands と綴る。知ってたかな。
371:名無しのひみつ
08/07/06 03:52:04 UN5C3eKF
>>370
古鼻類、軟鼻類、漫歩類、管鼻類、硬鼻類、跳鼻類、多鼻類 (4 ～ 6)、
長吻類、ジェットハナアルキ、とか種類もいろいろ。
372:名無しのひみつ
08/07/06 11:01:56 JOo1H/qT
>>14
ハヤブサは見た目も全然違うじゃん
373:名無しのひみつ
08/07/06 12:50:20 Lgv6TJf7
>>367>>369
日本人も混血させないとどんどん小型化していくんか？
縄文-＞弥生で上背が一回り大きくなったよだが、また小型化し
江戸時代に第2のピークを迎えたようじゃないか。
これもベルクマンの法則か。
政府自民党の１千万の移民受け入れ政策で法則回避がよろしｗｗ
374:名無しのひみつ
08/07/06 13:09:19 ABuG9Ft/
>>373
じゃあブリテンの人間もドンドン小型化しないといけないじゃないか
375:名無しのひみつ
08/07/06 13:33:00 u3SdbHxU
ベルクマンの法則＝温暖地の動物は小さい
島嶼化の法則＝孤島の動物は小さい(wikipediaみたら大きくなる場合もあるとか)
376:名無しのひみつ
08/07/06 13:35:32 Lgv6TJf7
イギリス人も島嶼化の法則か北ヨーロッパ人の中では小さい。
ちなみに、隣のオランダ人や北欧人はヨーロッパで一番背が高い。
ベルクマンの法則通りイタリア人やスペイン人は背が比較小さい。
アジアでも華北（=朝鮮人）-＞華中（=日本人）-＞華南（=沖縄）の順で背が低くなる。
あと熊とかも白熊を筆頭に-＞ヒグマ-＞月の輪熊とか
南へ行くに従い小さい。
377:名無しのひみつ
08/07/06 13:39:36 DVQtcf0z
ただなあ、鳥の種としての分類が必ずゲノム解析で特定されたもので
なければならないかは議論があるところだなあ。
鳥を見た目で分類します、ぱっと見を鳥の種の分類の基準にしますと
決めてしまえば、種としては同じだがゲノム解析の結果は違うってだけの
ことになるし。実際どうかってことより、見た目の方が大事ってことも
あるだろうし。
378:名無しのひみつ
08/07/06 14:00:10 XFMc1rCJ
じゃあ、鳥のロボットも鳥で良いよな
379:名無しのひみつ
08/07/06 14:02:28 u3SdbHxU
>>377
>ただなあ、鳥の種としての分類が必ずゲノム解析で特定されたもので
>なければならないかは議論があるところだなあ。
ないよｗ
正確には>>1で問題にされているのは分類じゃなくて系統な。
現在の学会では、系統にもとづいて分類をおこなっているわけだな。
その分類の最小単位が「種」。とくに現生生物については、交配可能性で区別される集団を「種」としている。
そして種より上位の分類を系統に基づいておこなっている。
系統にもとづいて分類をおこなうという前提に立つ以上、もっとも確からしく系統を決定できる手法であるゲノム解析が信頼される。
もちろん、系統以外の基準に基づく分類があってさしつかえないが。
「草食動物」「肉食動物」とかね。
380:名無しのひみつ
08/07/06 14:26:38 DVQtcf0z
>>379
まあ、お前の言うことは理解しているつもりだ。
鳥の分類を行うにあたって、どんな学会のどんな基準を前提に
するかは、任意に決められるのだから、最後の部分でお前が言う
ように系統以外に基づく分類があって良いという話にもなるなあと
思っただけ。
さらに言えば、科学的な知見のうち何を重視するかは任意に決められる
ところがあるので、やっかいだなあということかな。
381:名無しのひみつ
08/07/06 14:36:39 fbOk4F//
分類は進化を反映しないといけないからゲノム解析が最も大きな拠り所になる
そして進化の結果がゲノムを構成する分子を基盤にしてるのは現状否定しがたい
382:名無しのひみつ
08/07/06 14:55:51 40Q+P+Kq
いやいや、分類は系統によらなくたって別にいいんですよ。
たとえば、
農業において、植物系統分類にこだわる必要はないよね。
畜産とかも。
目的に応じた使いやすい分類をしても良いんですよ。
ただ、生物学では種の概念を重んじた系統分類を使うのが一番良いって話で。
>>377はそういうことを言っているのではないかと考えたが、どうだろう。
383:名無しのひみつ
08/07/06 15:18:27 tssTjFMr
しかしおまえら濃～い議論してるなｗ
感心感心。
384:名無しのひみつ
08/07/06 18:21:05 ABuG9Ft/
>>378
よーわからん
どういう意味だ
385:名無しのひみつ
08/07/06 18:27:31 nX/+erTa
形態だけで言ったら
コウモリも鳥になってしまう
386:名無しのひみつ
08/07/06 18:55:58 m6ea83KD
ヴェロキラプトルは鳥だろうか？
祖先は飛んでいたことはまず間違いないが
定説的には飛ぶ前の姿だという意見も未だに強い。
387:名無しのひみつ
08/07/06 20:16:51 ABuG9Ft/
プテラノドンも鳥になっちまう…
388:名無しのひみつ
08/07/06 20:40:09 49Y4KNT0
飛べない鳥はただの恐竜だ
389:名無しのひみつ
08/07/06 21:17:01 wZuJqPR4
>>386
現生鳥類との分岐が始祖鳥より後ならば、（広義）鳥群に入る。
そして、現生鳥類の共通祖先及びその子孫の中に入るのであれば、（狭義）鳥類になる。
広義鳥群には入るかもしれないが、鳥類の定義を見直して、狭義鳥類のみに限定する動きもあるそうな。
390:382
08/07/06 22:13:42 40Q+P+Kq
系統ガン無視の分類って結構あるんじゃないかね。
両生類
海獣
草本
野菜
恒温動物
これらって結構系統ガン無視してるよな。
鳥とか鳥類は、その用語に系統的な意味が既に含まれてるから、系統を無視した分類で
鳥という語を使えないでしょ。飛獣類とか言う言葉を作ればいい。
391:名無しのひみつ
08/07/07 00:27:13 2Vvj6nX7
鳥って進化論で説明つくの？
進化論って色々な生物的な亜種が生まれてそこから
環境に適合されたのが残るんだよね？
たしかに鳥も空を飛べる固体が生まれてそれが残った
で良いんだけど。
内臓とか骨とかパーツごとに見ると
突然、鳥が親から生まれない限りありえないんだが？
飛べない鳥は淘汰されない？
392:名無しのひみつ
08/07/07 00:33:41 2Vvj6nX7
ごめん自己解決
よく考えてたら初めは飛んだんだ
飛翔じゃなくて、ムササビみたいに
そして段々飛距離が伸びていったのか
393:名無しのひみつ
08/07/07 00:49:50 D4PT+MG8
>>391
君はなかなか見どころがある
将来ダーウィン賞とかもらえるようにガンバレ
394:名無しのひみつ
08/07/07 01:41:33 aErRCoVz
>>390
>両生類
原生の両生類はまず間違いなく単系統。
絶滅種まで含めると偽系統にはなるだろうけど、
偽系統ぐらいなら自然分類として認めてもいいんじゃないか
って話もある。
395:名無しのひみつ
08/07/07 02:41:35 EtBnUVOh
>>391
ガラクタから竜巻でボーイングが出来る確立はゼロ！っていう
デザイン進化論者の言い方そのままだな。
396:名無しのひみつ
08/07/07 07:57:09 RvgXizPK
>>391
コウモリは？
397:名無しのひみつ
08/07/07 09:02:08 nceH3a/J
>>388
ペンギンのことかー！？
398:390
08/07/07 12:39:36 902HYK3o
両生類は単系統なのか。
爬虫類が単系統じゃないんだな。
399:名無しのひみつ
08/07/07 14:35:48 4zd8d/y9
アダムとイブの訂正はマダかね？
400:名無しのひみつ
08/07/07 16:58:08 VZ3vxOnb
>>398
確かカメが仲間はずれな筈。
401:名無しのひみつ
08/07/07 18:23:53 iNYwuud2
>>360
鉄鉱石って、恒星の活動の結果でしょ、
402:名無しのひみつ
08/07/07 18:39:53 EtBnUVOh
>>401
酸化鉄だから酸素との関係があるし
生物由来って考えてもおかしくないんじゃね？
403:名無しのひみつ
08/07/07 18:41:51 vRgdk3C4
>>401
いや、生命活動の結果だよ。
生命活動の結果、酸素分圧が増加して、海水に溶けていた鉄のイオンが
酸化鉄になって沈殿した結果、鉄鉱石になったんだから。
404:名無しのひみつ
08/07/07 18:43:52 RPPS0bPL
>>399
ミトコンドリアイブは黒人、Y染色体アダムも黒人
ホモサピエンスの始まりが黒人かは神様にでも聞くしかない
405:名無しのひみつ
08/07/07 18:56:02 qTZE7A+r
>>400
爬虫類＋鳥で単系統になる。
亀も双弓類で、ワニ、鳥と近縁。
406:名無しのひみつ
08/07/07 20:33:08 HVE2OYbb
>>38
偉そうに言わんでも、昔からそんなことは言われていた（だからこそ、系統学が起こった
のだし、鳥類の分類が見直された）。
それと、鳥類の羽は腕が変化によるものだが（だから鳥類は羽はあってももう二本の腕はない）、
昆虫類の羽は体表殻が変化したものだ。