07/12/13 23:59:30 crQbQsrU0
成果発表は頼もしい限りだけど、効率アップを発表すれば
そのまま真似されてさらに苦境に陥らないかい？
170:名無しさん＠八周年
07/12/14 00:02:15 9oxNeeEL0
あの国から、起源はk(ry
と賠償するニ(ry
大統領選挙終了後かな？
171:名無しさん＠八周年
07/12/14 00:02:37 7R4N1Bxz0
若くて、美人で色気たっぷりの女達よ、この先生の子供しこんだら、人生安泰かもｗ
冗談だから、真に受けるなよ。
172:名無しさん＠八周年
07/12/14 00:02:59 FNOYuwD40
>>169
は？なにいってんだよ
他のだれかが発表するだけだろ
おまえのことを実戦するとiPS細胞自体発表しなければ良かったって事になる
173:名無しさん＠八周年
07/12/14 00:08:34 N+nv6WT10
そういや特許関連の法務チームの強力なのを
国家資金を出してでもさっさと付けておいた方がいいだろうね。
そういうのやってるのかな。
174:名無しさん＠八周年
07/12/14 00:12:10 pBJW2t510
山中教授って研究者は超一流だけど、策略も超一流だね。
完全にアメリカを出し抜く研究成果を貯めに貯めたうえで
小出しにして、相手の出方を見てから、また次のネタ。
ほんとうは、臨床実験まで終わってるんじゃないの？
175:名無しさん＠八周年
07/12/14 00:12:56 ta3KS5u70
>>173
日本の研究畑の人間はそういうことに疎い
かといってお役所官庁が自発的にやることもない。一律給料一緒なんだから自分の仕事が増えるだけ。
「危惧」はされるけど「誰かがやってると思ってた」とかｗ 平気で放置されるのが日本という国だよ
176:名無しさん＠八周年
07/12/14 00:21:05 FR7e+lYcO
>>175
日本人研究者は
「たとえ真似されても私の研究成果が世界中の人の役に立つならそれでいい」
とか言うがいるからな。
公開するのが悪いわけじゃないが、国立大とかで行った研究で
他の国が金儲けし始めたら目も当てられんな。
177:名無しさん＠八周年
07/12/14 00:24:18 N+nv6WT10
>>174 かもしれんが、この程度のシャープネスでは
物量作戦や汚い権利主張などに対して脆弱かもしれんぞ。
研究班を率いる個人としては限りなく優秀かもしれないけど。
そのくらい先端技術で莫大な金が動きそうな分野は厳しい。そして汚い。
手段を選ばない戦いが繰り広げられる。
>>175 研究費の７０億円とは別枠で、優秀な法務チーム付けるべきだよね。
178:名無しさん＠八周年
07/12/14 00:24:57 zUhCqTLJ0
頭脳が狙われてるってカッコイイな
179:名無しさん＠八周年
07/12/14 00:30:01 44/F5GDY0
>>175-176
実際そのとおりなんだけど、iPS細胞関連の研究に関しては
実はその段階をすでに通過している。
>>172の言うように、矢継ぎ早に発表しなければ、他の誰かが容易に同じ成果にたどり着く段階なんだ。
今回の効率４倍にしても、仮に何百人というポスドクを抱える国家規模のチームがあるとすれば
理論も直感もへったくれもなく、しらみつぶしに実験を重ねれば必ず同じ結論にたどり着く。
もう個々の細胞応用例を検証する段階なんだよ、今は。
だからアメリカだけじゃなく、世界中が物量作戦に移行している。
これは先々週の第一報から、佃煮にするほど語られてきているのだが。
180:名無しさん＠八周年
07/12/14 00:32:10 44/F5GDY0
>>177
完全に同意。
言いたいことを簡潔かつシャープに纏めてくれてありがとう。
181:名無しさん＠八周年
07/12/14 00:39:08 peQn2BgK0
>>176
金が儲かるならそれにこしたことはないが、新素材の発見とかとちがって
世界の何百万人もの命が助かるかどうかの技術だぞ
世界中の優れた叡智をできるだけ集中して研究を進めた方がいい
正直、金儲けは除外でいいよね？
ただ、どこかの腹黒い組織や国や機関が、この技術の囲い込みをやらかさんとも限らんので
そこは注意してほしいよね。もはや日本一国の問題ではないってかんじだよなー
182:名無しさん＠八周年
07/12/14 00:39:45 naqr07k/0
この華々しい成果の連続を見ると、なんだか多比良ラボを彷彿とさせるよ
183:名無しさん＠八周年
07/12/14 00:59:40 UrYMolWe0
>>181 ＞正直、金儲けは除外でいいよね？
現実はそういう世界でも業界でも全然ないから。
＞どこかの腹黒い組織や国や機関が、この技術の囲い込みをやらかさんとも限らんので
限らんので じゃなくって、それがデフォ。そういう業界だし、それが世界の現実。
もうずっと昔からそうだから。
184:名無しさん＠八周年
07/12/14 01:12:03 44/F5GDY0
>>181
自分の国の自画自賛は性に合わないが
まだこの国に救いがあるのは、金儲けは度外視で良いというあなたのような善意の意見があること。
ところが世界中はそうは見ていない。
特に途上国からすれば、穀物・石油を凌ぐ世界経済の鍵となる技術であることを知り尽くしているから
まさにどんな手段を使っても自国に取り込もうとしているし
国家独占することで得られる巨額の富で一挙に世界の主導権を握ろうという算段だから、当然技術普及など考えていない。
浪花節だろうし、甘い感傷なのは重々承知だが
本当に世界中の難病患者を救いたいのなら、日本が最先端でやるべき。
法外な技術料や滞在費などを極力取らないようにする「甘い体質」である僕らだからこそ
それが唯一可能なのではないかと考える。
山中教授も、重度のリューマチ患者を目の当たりにして、儲かる臨床医の道を蹴った人なのだし
その精神からも、僕らが出来るだけ安く安全に世界中の人が利用できるように勤めねばならない。
だから増税とか下らん歳出よりも、これに金をつぎ込んで欲しいのよ。
営利や名誉より大切なものを有した技術なんだよね、これは。
185:ナイアルラトホテップ
07/12/14 01:24:44 TPkcfP5T0
>>184
そのテクノロジーの肝をネットで世界中に公開してしまえば良い。
仮に拝金教徒どもが技術の囲い込みを図っても最早不可能。
倫理オタクや狂信的宗教者・拝金どもの力の弱い場所で
必ずや研究は推進されるはず。
186:名無しさん＠八周年
07/12/14 01:27:15 lGZm673e0
きれい事言ってる馬鹿が多くてまじで笑えるわ
そういうやつはかってに無償でアリのよう働けよ
税金もらってる教授がやるような事じゃないんだよ
187:名無しさん＠八周年
07/12/14 01:32:57 gt8563UM0
技術者を大切にしろと言って数百億円の対価を求めたり
無償で公開しろと言ったり
２ちゃんねるはキチガイばっかだな
共通するのはアメリカアメリカ言ってることだわな
188:名無しさん＠八周年
07/12/14 01:33:06 ta3KS5u70
誰の金で研究してると思ってんだ？
国家の国益にかなう研究じゃなきゃ背信行為だよ
その辺分かってないで、「お金の問題じゃない。自分の技術が世界で～」とかオナニー学者が多いこと多いこと。
189:名無しさん＠八周年
07/12/14 01:35:21 OuYIic/U0
>>188
最近は変わりつつある
とはいえまだまだ昔の意識の人間が多いのも事実だけど・・・
190:名無しさん＠八周年
07/12/14 01:36:44 pHgVFqI30
特許とって日本に貢献しないと、余計に困る人が増えるのになｗ
資源が無いのに技術で稼がないで、どこでお金稼ぐんだよｗ
近視眼的な見方しかできない馬鹿が多いよな
自分の世界しか見ていないからだろうけど
こういうのは左翼と共通する思考回路だな。都合の良い正義。
191:名無しさん＠八周年
07/12/14 01:47:46 peQn2BgK0
>>190
別に医療技術でそうする必要ない。
医療以外の日本の技術じゃ世界で通用しないのか？
192:名無しさん＠八周年
07/12/14 01:52:02 Ql7AaGmf0
>>188
君はあんまり科学をわかってないね
科学の発展は直線でなくて螺旋状なんだよ
いろんな分野の基礎研究を軽視するのはナンセンス
193:名無しさん＠八周年
07/12/14 01:52:51 pHgVFqI30
困ってる人助けるためなんていうきれい事をやりたければ
それこそ外貨獲得だろ。誰が金出すとおもってんだよ
国の予算が無くなったら真っ先に切られるのは、基礎研究分野だからな
金にならないんだもん
平和ボケ脳内お花畑の馬鹿はいい加減分かってね。
194:＠ニュース♪ ◆tfMw72.iOg
07/12/14 01:54:37 vnhIt+0v0
なんか出し惜しみしてたのかなあ・・・
195:名無しさん＠八周年
07/12/14 01:54:47 PwT8L8340
>>14
まだ早い。
山中教授の論文が、他の科学者の論文に引用されているかや、
実際に形になって出てこないと評価されない。
でも、ほとんどガチでノーベル確実だと思うけどな。
あと数年待て。
196:名無しさん＠八周年
07/12/14 01:55:19 q5Zm+/Vy0
peQn2BgK0自身は何もしないくせに要求はいっちょ前だなｗ
おまえ今日からただ働きしろよ
197:名無しさん＠八周年
07/12/14 01:55:50 Kr/GS9l90
>>193
基礎研究＝金にならない という図式がそもそも・・・
198:名無しさん＠八周年
07/12/14 01:56:26 F8YbeyHQ0
>>181
ていうか現在の一斉競争の状態こそ「世界の優れた叡智が研究を進め」てる
状態じゃない？
山中チームも海外のチームも、それぞれ研究成果は雑誌に発表してんだし
（そうでなきゃ評価されないｗ） 発表された実験データやノウハウは皆が共有する
ことになんだし。
結局いっしょじゃない？ 競争によって研究が促進されるという意味もある。
199:名無しさん＠八周年
07/12/14 02:01:06 GJTOt8KHO
この博士や、ここの研究所の警備は大丈夫なの？
若い研究員がハニートラップ食らったりしないの？
200:名無しさん＠八周年
07/12/14 02:03:44 F8YbeyHQ0
>>199
研究員は研究所で寝泊りしてるような状態で休みなく働いてるらしい。
ハニートラップにかかるヒマがないだろうｗ
201:名無しさん＠八周年
07/12/14 02:04:05 4ZX1pz5aO
>>199
もう内部に入り込んでるかもよ？
整形でエラを削ったりして
202:名無しさん＠八周年
07/12/14 02:06:03 peQn2BgK0
>>198
そうそう。だから日本が今から技術の囲い込みしようと思ってもむしろ無駄だよね。
203:名無しさん＠八周年
07/12/14 02:06:05 WFl8eJou0
>>201
シャープの液晶工場を外から双眼鏡で見てたよねｗ
204:名無しさん＠八周年
07/12/14 02:17:35 +J8EO7+JO
>>191
で、21世紀の日本は基本的な遺伝子医療の成果を受けるために
莫大な特許量を欧米に支払うってわけだｗ
今のアフリカ諸国がエイズ治療薬の生産ライセンスを買えず
国内のＨＩＶキャリアがバタバタ死んでるようにな
205:名無しさん＠八周年
07/12/14 02:20:29 ZhInLFZS0
>>14
次年度でノーベル賞とったのは糖尿病に絶大な効果を誇ったインシュリンだけだ。
いつ成果がでるかわからん研究は急にはとれない。
206:名無しさん＠八周年
07/12/14 02:22:04 p4QCS/En0
すげーｗ
山中教授じゃなくて、山中神として崇拝していい？
207:名無しさん＠八周年
07/12/14 02:23:12 peQn2BgK0
>>204
それ、日本が基本的な特許を取得して、欧米が日本に莫大な特許料を払って、
今のアフリカ諸国が遺伝子医療のライセンスを買えず、
国内の難病患者がバタバタ死んでいくのと、何が違うの？
208:名無しさん＠八周年
07/12/14 02:24:29 tciyp0yt0
>>200
どんだけーって世界だなｗｗ
209:名無しさん＠八周年
07/12/14 02:26:37 gJzuok1b0
>>207
おまえ何でネットしてるの？
パソコン売ってそのお金寄付しろよ
自分じゃなにもしません、でもきれい事言って善人ぶりたいんです
ってまじで最低だな。ゴミ以下
210:名無しさん＠八周年
07/12/14 02:28:58 F8YbeyHQ0
>>207
日本が特許取得しておけば、例えばアフリカに特例で安く提供するとかの道も
採れるんじゃない？ ＯＤＡの一部としてでも良い
つまりは>>184のような発想でしょ
211:名無しさん＠八周年
07/12/14 02:30:10 pHgVFqI30
>>207
おまえ反論できない書き込みはスルーするなよ
議論したいのかただの馬鹿荒らしなのかどっちなんだよ
212:名無しさん＠八周年
07/12/14 02:33:31 +J8EO7+JO
>>207
つまりあなたのレスを前の方からおっていくと、あなたの言いたいことは
「日本が手を引けば欧米の巨大製薬企業も手を引く」ということですね
残念ながらそれは絶対にありえません
ちなみに、欧米の製薬会社がAIDS治療薬に高い値段をつけてるのは
数兆円の年間開発費を民間企業がかき集めてるからだよ
213:名無しさん＠八周年
07/12/14 02:35:33 YN9QItKR0
peQn2BgK0は馬鹿左翼乙だなまじで
214:名無しさん＠八周年
07/12/14 02:36:39 9Xn9f0Ym0
>>206
山中神弥で宜しく。
215:名無しさん＠八周年
07/12/14 02:36:55 1ViM29fB0
悪平等思想は捨てろよいい加減
216:名無しさん＠八周年
07/12/14 02:37:22 FFjaX84y0
>>20
> 山中伸弥教授にノーベル賞１００個決定。
マジにそれに値するよ。
217:名無しさん＠八周年
07/12/14 02:46:52 peQn2BgK0
>>209
寄付なんてしたことねえよ
きれい事って何だ？ どの辺がどうきれい事なんだ？
山中教授は金儲けのためにこの研究してたのか？
>>211
意味が分からんので詳しく
218:名無しさん＠八周年
07/12/14 02:49:13 peQn2BgK0
>>212
だから、他の悪辣な国や組織や機関の囲い込みには注意すべきだな、って話をしてたハズだが？
その悪辣な国や組織や機関ってのは、日本が必ずしも対象外ってワケじゃないんだぜ？
なんで日本がその囲い込みすんの？
219:名無しさん＠八周年
07/12/14 02:53:30 YN9QItKR0
peQn2BgK0はいい加減空気読めよ
220:名無しさん＠八周年
07/12/14 03:15:47 xjJyiGX70
まさかマイクロＲＮＡまで試して、しかも結果出してるなんてｗ
ライバルはガクブルかもな どこまで潜在戦闘力が上昇するんだってｗ
221:名無しさん＠八周年
07/12/14 03:18:54 wsM1o3r90
ペース速すぎ
最悪の事態になりゃしないかｼﾝﾊﾟｰｲ
222:名無しさん＠八周年
07/12/14 03:20:15 leHnNw/ZO
俺たちも寄付をしたらどうだろうか？
223:名無しさん＠八周年
07/12/14 03:40:16 gFAtkk100
これが日進月歩ってやつか
224:名無しさん＠八周年
07/12/14 03:46:39 g0MpIf140
こういうのは日本で発表？ 逐次サイエンスとかで公表するかと
思ってたが
225:名無しさん＠八周年
07/12/14 03:50:17 OO+nu/5G0
とりあえず文化勲章やっとけ。
226:(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAgzjryk
07/12/14 03:50:37 doKsJ/jd0
山中教授はもの凄いパフォーマンスのうまい教授だな
外交官タイプだ
教授は大抵以下のパターンに当てはまる
政治家 外交官 教育者 自己満足 放置 人格破綻
227:名無しさん＠八周年
07/12/14 03:51:58 g0MpIf140
確かに天才+政策通な予感
それに顔も上品な紳士という感じで野暮ったさがないんだよね。
色々な点で素晴らしい。
228:名無しさん＠八周年
07/12/14 03:52:29 tciyp0yt0
>>224
いや、たまたま今分子生物学会の発表シーズンだからだよ。
日程も決まってたしね。
むしろありえないのは、タイトルの提出は７月終わりあたりだったような気がするから、
７月にはこれらのデータは出ていたことになる。
229:(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAgzjryk
07/12/14 03:53:39 doKsJ/jd0
>>224
うーん
概要は学会の発表が一番早い場合もある
肝心の部分は秘匿されるケースが多数だろうけど
230:名無しさん＠八周年
07/12/14 04:13:49 OO+nu/5G0
>>226
放置って何？
231:名無しさん＠八周年
07/12/14 08:34:13 43JaSYU10
>>218
日本が囲い込みをしなかったら、欧米も特許取得を
遠慮してくれるとでも思ってるんだ？
発明発見者と特許取得者は別なんだよ？
知ってる？
山中教授が取らなければ、物量にものを言わせ、特許取得
チームを持った欧米の研究機関や企業の草かり場になるだけ。
山中教授の善意を活かすためには、日本が特許取得チームを
立ち上げて、早急に各国での特許を申請すること。
法律知識を持たない一研究者にできることではないから。
232:名無しさん＠八周年
07/12/14 08:37:07 43JaSYU10
>>228
アタリはついていた、程度だと思うよ。
データが全部揃っていた訳ではないと思う。
サンプル数を増やして結果出すのに、不眠不休では
あっただろうけど。
来年度の研究費の申請とかもあっただろうし、
ラボご一同、超人的な働きだな。
233:名無しさん＠八周年
07/12/14 10:59:16 dHYEYJ/T0
溜め込んだﾈﾀをジワジワと出し続けてるな
234:名無しさん＠八周年
07/12/14 14:53:31 SZm4ZNvq0
アメリカ「日本の援助金７０億・・・ゴミめ！」
アメリカ「マイクロRNAの発見！？馬鹿な！スカウターの故障か！？」
235:名無しさん＠八周年
07/12/14 15:50:06 43JaSYU10
どうでもいいけど、このスレタイ。
山中教授がマイクロRNAの発見者という風にも
読めるな。
なんか誤解されそう。
236:名無しさん＠八周年
07/12/14 17:49:33 wUlLUx4N0
同時期に発表したアメリカの研究がどんどんかすんでいくな。
とりあえずで国が出す今の研究費は少ないけど
この調子ならどんどん追加予算を出すかもね。
あの捏造の後じゃ慎重になるのもしょうがないけど
いきなり動かないのが日本政府の欠点だよなー
237:名無しさん＠八周年
07/12/14 18:46:18 dHYEYJ/T0
>>236
山中教授が追試験を依頼した教授だっけｗ？
238:名無しさん＠八周年
07/12/14 19:06:13 Ka7M33cL0
>>236 ＞あの捏造の後じゃ慎重になるのもしょうがないけど
アプローチの方法が韓国とは全然異なるんだよ。
韓国のは倫理的問題から先進国が殆ど禁止とした領域において、
自国の法規制を敢えて行わないといったアドバンテージの下にやってた訳。
逆に言うと他国で検証しにくいから捏造の温床にもなった。
とは言っても、全て殆ど丸っと韓国人の問題である訳だ。
勝手に暴走。勝手に捏造。勝手に自爆。
科学精神を完全に冒涜しているので物凄く恥ずかしい出来事なんだけどね。
余りに醜悪なので、触れたくはないのだが
ノーベル賞確実だと韓国内で勝手に盛り上がり、ノーベル賞受賞者以上の待遇を
これまた勝手に韓国内で、受賞もしてない内から行った事等が原因ではないかと思われる。
なんつーか、三田次男の覚醒剤自滅人生などの報道時に言われてた
「就業以前の学生時分などに初任給を遥かに超える小遣い銭を気前よく渡すと
結局は子供の人生を完全に滅ぼす事になる」といった識者のコメントを思い出させるような
イエロー教授の顛末であった。
239:名無しさん＠八周年
07/12/14 19:08:04 oOSvChOc0
凄すぎる。とりあえず文化勲章やってくれ。
240:名無しさん＠八周年
07/12/14 19:36:04 JM1KkRw9O
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.co.jp)
新型万能細胞､京大が研究拠点･2年後ﾒﾄﾞ建設
241:名無しさん＠八周年
07/12/14 19:40:27 U4eAzqxr0
それにしても週刊文春や新潮レベルぐらいでも話題にならんな。
日本の科学ジャーナリズムってこんなもの？
242:名無しさん＠八周年
07/12/14 19:42:45 3uZ/3IHz0
脂肪細胞が・・・
243:名無しさん＠八周年
07/12/14 20:09:03 vb87d3k20
>>240
これは素晴らしい！凄いぞ京大！
244:名無しさん＠八周年
07/12/14 21:41:17 YXD8Bw3h0
ところで最初 なぜウィスコンシン大学のちょっと前に出したの？
245:名無しさん＠八周年
07/12/14 21:46:12 YvTkc63/0
>>240
おぉ！やっと山中教授の要望が実現しそうだな
ただ、入れ物作っても肝心の中身の体制が上手く機能するかどうかだが
246:名無しさん＠八周年
07/12/14 21:46:22 wv6XghDHO
京大のチームが発表することを知ったアメリカの研究チームが時期を前倒しにして発表したらしい
世界初を独占させないためらしい
247:名無しさん＠八周年
07/12/14 21:56:40 qa4BO8R50
これで聴力が回復するなら・・・人工内耳ってのも期待はしているんだけどね。
248:名無しさん＠八周年
07/12/14 22:04:34 uk9a7T9q0
「伝わる」以外の事が即ちまほろば。
249:名無しさん＠八周年
07/12/14 22:12:00 4e5lwM5H0
教授にＳＰ付けろ。最近メディア露出が多すぎる。
250:名無しさん＠八周年
07/12/14 22:14:47 9RsmfHBa0
ドラゴンボール並のインフレだな
大発見のバーゲンセールだ
251:名無しさん＠八周年
07/12/14 22:22:30 GrfrFFIz0
1. マウス細胞に4つの遺伝子でiPS細胞。これを使って胎児まで成長させられたが生まれはしなかった。
この論文が全ての発端。京大の単独発表。
京大 Cell（投稿2006.4.24、受理2006.7.20、発表2006.8.10）
2. ある遺伝子を発現しているマウス細胞に4つの遺伝子でiPS細胞。
今度はマウス誕生。ただし癌が多い。三つのグループが同時発表。
京大 Nature（投稿2007.2.6、受理2007.5.22、発表2007.6.6）
MIT Nature（投稿2007.2.27、受理2007.5.22、発表2007.6.6）
Harvard Cell Stem Cell（投稿2007.3.31、受理2007.5.14、発表2007.6.6）
ちなみにHarvardのリーダーはMITグループ出身。Harvardの論文にはMITのボスの名前も載っている。
3. ヒト細胞でiPS細胞。今回の発表。二つのグループが同時発表。
Wisconsin Science（投稿2007.10.9、受理2007.11.14、発表2007.11.20）
京大 Cell（投稿2007.10.29、受理2007.11.12、発表2007.11.20）
なおWisconsinのリーダーはヒトES細胞を最初に樹立した人だが、
今年のノーベル賞はマウスES細胞を最初に樹立した人のみに与えられた。
つまり二番煎じではノーベル賞は貰えないということ。今回も二番煎じ。
252:名無しさん＠八周年
07/12/14 22:25:51 AGt0DXjG0
地球の人口増加が加速しないか心配だな。
というくらいの発見なんでしょうか？
253:名無しさん＠八周年
07/12/14 22:33:44 F8YbeyHQ0
>>252
先進医療が受けられるのは少子化傾向のある先進国が主でしょ。やっぱ。
そんなことより寝たきりの人が減って医療費が減り、その人らが働くことで生産性が上がる可能性はあるんじゃないかな。
254:名無しさん＠八周年
07/12/14 22:35:27 HkWkGsTA0
>>240
京大だからこそできる力技だな
当然国に対して相応の予算を要求するのだろうけど
関西にはライフサイエンスの研究拠点が集まっているから
研究を進めるにはいい環境だろう
255:名無しさん＠八周年
07/12/14 23:05:02 dHYEYJ/T0
患者自身の太もも細胞で再生医療、心臓機能回復に成功
大阪大学の澤芳樹教授らは14日までに、重い心臓病患者に、
患者自身の太ももの筋肉細胞を培養して作った特殊なシートを心臓に張る
新しい再生医療を実施し、弱った心臓の機能を回復させることに成功した。
（略）
治療を受けたのは大阪府に住む50代男性。心臓移植しか助からない重症の
「拡張型心筋症」で、補助人工心臓を装着して移植を待っていた。
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.co.jp)
これも凄くね？
256:名無しさん＠八周年
07/12/14 23:37:05 F8YbeyHQ0
>>255
なんだかよくわからんが凄い
心臓移植する必要がなくなったんなら大したものだ。
257:名無しさん＠八周年
07/12/14 23:49:23 emJRzjnL0
>>48
>ネット右翼は知識もないくせにこういうニュースを聞くとすぐに有頂天になる
>自分が何かしたわけでもないのにな。
>そもそもこの分野は韓国が先を行っている分野であり、根本的に言えば
>今回の成果もそもそも韓国の研究がなければ生まれない物。
>そういうことを語らずして、ちょっと度が過ぎたファン教授のことをやり玉に
>あげて捏造捏造と言っている。
>悪
>間
>欧
>自
アクマ王子？
258:名無しさん＠八周年
07/12/15 00:20:36 uvZsNkuK0
>>255
これは凄いよ。
実際のところ山中教授のiPSの段階では、まだ実際に救われる段階にまでは至っていない。
今後、劇的に進歩して応用されるとは考えられているが
阪大の成果は、実際に人を救ったんだよな、今この瞬間に。
しかも移植というドナー待ち＆高額費用、高技術という三重苦からの開放だ。
方法はひとつではない。
しかも阪大の細胞シート方式をもっと簡素に
まるで盲腸手術のように簡単に行える可能性を、iPS細胞は秘めている。
是非、相互に情報交換し実地臨床してくれ。
ひとりでも多くの人が救われるためにも。
259:名無しさん＠八周年
07/12/15 00:21:49 x2dMP5gx0
>>1
俺に超グラマー肉布団作ってくれろ
260:名無しさん＠八周年
07/12/15 00:28:46 3MO5BW750
またお前か
すごいなこいつｗ
261:名無しさん＠八周年
07/12/15 00:31:33 SYsqTjKCO
ﾋﾄiPS細胞の可能性と課題
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
262:名無しさん＠八周年
07/12/15 00:35:04 R0c2CbmV0
Yamanakaがあと5人居たらアメリカは戦争に負けていただろう
263:山中教授
07/12/15 00:38:20 WHP2Affa0
さてとノーベル賞の準備しておくか・・・「ママー！モーニングどこー？」
264:名無しさん＠八周年
07/12/15 00:38:46 R0L7fUKl0
ところでどのmicroRNAだったんだ？
まだ論文出てないみたいだけど。
265:名無しさん＠八周年
07/12/15 00:42:45 Via7KrwI0
>>1
ゆとり教育で科学技術者の裾野が狭まってしまった日本だから、新発見しても
実用化するまで黙っていた方が良い気がしてきた。
iPS細胞の研究もマウス使ったガン治療の応用研究に、アメリカの研究者が成功
しちゃってるんでしょ？
技術者の数と資本力で、折角の研究がみんな横取りされちゃいそう・・・
266:名無しさん＠八周年
07/12/15 00:43:39 uvZsNkuK0
>262
どこかの塾長かよｗ
しかし>>255の阪大の澤チームの発想は凄いね。
動かなくなった筋肉を、外部から補助機能で動かすようにしたというものなんだけど
それを機械的なものではなく、別部分の自己細胞で行ったというもの。
移植技術的には、これもまだかなりの高等技術なのだが
少なくともドナー待ちという「来るのかどうか判らない明日」に期待するしかなかった現状を打破した。
267:名無しさん＠八周年
07/12/15 00:46:00 4XWngvZo0
これからは、手や足や首を失っても再生できるようになるのか・・・
268:名無しさん＠八周年
07/12/15 00:49:26 6rblfMFq0
来年の今頃には、なんかミサイルとか発射できる人間とかできてそう
269:名無しさん＠八周年
07/12/15 00:50:39 uvZsNkuK0
>>267
すまん、それ無理ｗ
首は論外として、手足は様々な複合部位だから。
指でも無理っすｗ
270:名無しさん＠八周年
07/12/15 00:50:55 q5t7is5YO
あまりに早すぎないか？
271:名無しさん＠八周年
07/12/15 00:53:12 WHP2Affa0
質問なんですが。脊髄損傷などの患者には10日以内に元気な脊髄の細胞を移植すると
麻痺が弱まるって山中ッチが言ってたが、10日以降はだめなのかな？
272:名無しさん＠八周年
07/12/15 00:54:36 JIIl8KHJ0
>>270
何だが、ちょっと匂うよね。
黄先生とかとは全然違うが、違和感を感じるなぁ。
生物系の研究者の方々、そんな気がしませんか？
273:名無しさん＠八周年
07/12/15 00:55:43 kfcrRV/C0
たまっていた研究成果を小出しにしているだけでしょ
274:名無しさん＠八周年
07/12/15 00:56:17 54Z8A+B00
ピッコロ大魔王の作成だな
275:名無しさん＠八周年
07/12/15 00:57:56 /axdSBSW0
スレタイが誤解を招くなと思ってソースを見たら、記者が良く分かってないみたい。
マイクロRNAという分子群を発見したんじゃなくて、作製効率を四倍にするような
マイクロRNAを見つけたってことが事実。
276:名無しさん＠八周年
07/12/15 00:58:35 XIvMr3f30
>>40
乙武さん？
277:名無しさん＠八周年
07/12/15 00:58:37 3XCXF+YW0
よくわからんがすごい勢いだな。
278:名無しさん＠八周年
07/12/15 00:59:02 ZmXM6IBB0
太ももの細胞を培養して心臓に貼り付けて回復させることに成功したとニュースでやってた
心臓移植しなくてすむらしい
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
スレ立てて
279:名無しさん＠八周年
07/12/15 01:00:20 75v0Z4DzO
>>www.imgup.org/iup519938.jpg
280:名無しさん＠八周年
07/12/15 01:01:57 pAy3UYXq0
>>278
依頼スレに書き込んでよ。
281:名無しさん＠八周年
07/12/15 01:04:52 uvZsNkuK0
>>271
それは大まかな概念による言い方なんだけど
今この瞬間に、何らかの事故によって脊髄損傷したとする。
すると時間が経つと「損傷したという情報を受け継ぐ骨髄液や神経細胞しか作らなくなる」のだよね。
なので再生が出来なくなり、結果半身不随になる。
ところが早急に健常態の記憶を持つ細胞を移植すると
「まだ俺たちはやれるんだ！」とばかりに、あきらめずに神経細胞とかが「繋がろうとする」わけです。
結果、発生時点で絶望的だった損傷に、早期治療が可能になる。
その期限が個人差はあれどおおむね10日前後ってことじゃないのかな。
現在、不自由に悩む人は「もう動かないでいい、どうせ使わないんだし」とばかりに固まってしまった他の部位を
「原因が解決したから動くようになったんだよ」というリハビリが可能になる。
282:名無しさん＠八周年
07/12/15 01:10:12 WHP2Affa0
>>281
長文レスサンクス。じゃあ日数経った場合もリハビリして動くようになる見込みは
結構あるってことね。
283:名無しさん＠八周年
07/12/15 01:11:20 MDjd9rIz0
この戦争で日本は勝てるのでしょうか。
284:名無しさん＠八周年
07/12/15 01:13:07 nc3wsd3z0
そういや脊髄損傷の特効薬もタイムリミットが結構短かった記憶がある
それ以降投与しても効果は見込めない
285:名無しさん＠八周年
07/12/15 01:16:19 uvZsNkuK0
>>282
そういうことだね。
これは筋肉のリハビリ（つーかリハビリそのものがそうなんだけど）を想定すればわかりやすい。
骨折して骨がくっつくまで固定し、いざギブスを外した時って
筋肉が萎縮して動かないでしょ。
これは「動かさなくてもいい」といった情報が支配した状態なの。
厳密には情報そのものの伝達ルートの分断とかの物理的なものがあるんだけど
その物理的遮断が起きた瞬間に、そこをピンポイントに補填するようなもの。
286:名無しさん＠八周年
07/12/15 01:20:04 WHP2Affa0
>>285
くわっしいねー！俺の友人の親父が転落事故で下半身不随だから、早く実用化されて直るといいなー
287:名無しさん＠八周年
07/12/15 01:33:46 uvZsNkuK0
>>286
友人の親父さんに朗報になると良いね。
リハビリってのは本人だけでなく家族も回りもしんどいものだから
こういった情報は教えてあげるだけで、精神的な救いになる。
そもそも山中教授自身が「医者にでもなってちょっとセレブに暮らすかねえ」くらいの甘い考えだったというのを述懐していて
それが現場でリューマチ（これは後天的なものだよね）患者を目の当たりにして
自分の進む道はこれだと基礎研究に進んだ人だから
事故や病気で苦しむ人たちの治療を最優先して欲しいと考えている。
寿命が延びるとか不老不死とかの夢物語ではなく
この瞬間に苦しんでいる人たちに向けた研究なんだよね。
またそれを現場の病院で具体化する医師たちも実際に居る。
阪大だけでなく、熊本、九大から北大に至るまで全国津々浦々に。
かれらに十分な予算と設備を与えてやって欲しいというのは
関連スレの最初の頃から、ほとんどの人が願っていた。
288:名無しさん＠八周年
07/12/15 02:13:29 XDWYNEHTO
アーバちゃんの腸捻転の治療には使える？
289:名無しさん＠八周年
07/12/15 03:13:33 99xA0WNS0
アメリカの作家で、映画にもなったボーン・コレクターの作者は、
シリーズ小説の全身不随の主人公の運命について、
黄教授のES細胞のニュースを見て、小説をしあげたのだが、
出版前に捏造が発覚して書き直したという話で、
続編が出るとしたら、こんどはこっちが入るかな？
それとも、懲りて、それらしい架空の話でやっちゃうかな？
290:名無しさん＠八周年
07/12/15 08:38:15 B/n4Iycp0
あげ
291:名無しさん＠八周年
07/12/15 08:54:58 xTMF7x04O
この研究って凄いペースで成果出してるように思うんだか。
理系の研究ってこんな簡単に成果でるもんなの？
292:名無しさん＠八周年
07/12/15 09:22:11 rcteVsKX0
山中教授の研究成果は韓国の研究者が始めに発見した。
それを、彼の研究生が盗んだんだソ
日本人は本当にト盗人だ
293:名無しさん＠八周年
07/12/15 09:41:12 noAZiGQz0
>>291
以前から成果はあったけど小出しにせず
溜めてたんでしょ
ウィスコンシン涙目ｗｗｗってやりたかったんだろう
294:名無しさん＠八周年
07/12/15 09:59:50 nVbkjOTR0
イケメンで文武両道
山中教授素敵過ぎる
295:名無しさん＠八周年
07/12/15 10:00:42 vbBYk7dQ0
2年後orz
296:名無しさん＠八周年
07/12/15 10:09:53 SYsqTjKCO
ﾋﾄiPS細胞の可能性と課題
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
297:名無しさん＠八周年
07/12/15 10:52:22 wzV5AsnK0
>>291
山中自身がこれからは１０年単位でなく、
数ヶ月単位でメドがつくとかなんとか言ってた気がする
相当溜め込んでるんじゃね？
298:名無しさん＠八周年
07/12/15 11:29:40 T4+u78ZJ0
>>297
研究室は不夜城と化しているはずだ
299:名無しさん＠八周年
07/12/15 11:35:11 MrHiegV30
>>291 最初の発表は遅れたとか聞いたけど。
例の捏造問題があったので慎重の上にも慎重を期さなくてはならなかったのだとか。
捏造した人と同じアジア人と見て、発表論文に僅かな隙でもあれば
それを根拠に認められないのではないかと警戒して対策してたそうだ。
300:名無しさん＠八周年
07/12/15 11:59:47 3CILuqoo0
ウィスコンシンの方は続報止まってるよね
山中さんはどんどん出してるし
専門誌への入稿はどちらが先かな？
301:名無しさん＠八周年
07/12/15 12:02:32 EtxtlJQIO
この教授は何者なんだ…天才か
302:名無しさん＠八周年
07/12/15 12:06:34 LD3cdrJt0
>>291
新興分野って最初は凄いスピードで進歩する
ある程度出尽くしたら停滞する
それまでいかに特許取れるかがカギになる
303:名無しさん＠八周年
07/12/15 12:09:23 +h9TEkyK0
>>302
>新興分野って最初は凄いスピードで進歩する
いわゆる「ブレークスルー」だね。
304:名無しさん＠八周年
07/12/15 12:10:06 ymZlo4Yx0
韓国の黄やら日本でも東大の多比良教授やらで捏造が派手に問題になったところだから
ちゃんとやってると思うよ
305:名無しさん＠八周年
07/12/15 12:20:10 /G1zvHK00
>>300 ウィスコンシンの方は
とりあえず、同時にコツっと当てておいて権利主張してやろうとして
発表したんじゃないかというような憶測も一部でされてるしな。
あれやっておいて、その後に急激に進展した研究成果まで
何故か同様に次々と「同時発表」したりすると、逆にヤブ蛇だと流石に分かってるんだろう。
イエロー教授健在なら、悔しさに任せて画像加工しまくって
同様の成果を次々と「同時発表」してきたかもしれないけどね。
306:名無しさん＠八周年
07/12/15 12:37:04 WfPhXpMj0
この研究を臨床にもちこめば
まれにある「驚異的な回復力」が何によって誘起されるか説明できるかも・・・
307:名無しさん＠八周年
07/12/15 12:41:10 pAy3UYXq0
産経新聞一面に山中教授の記事がのったね。
「やばいぞ日本」シリーズの「再生の処方箋」て囲み記事だけど
好意的な記事でなかなかよろしい。
「・・・世界中から研究者と最新情報が集まる米国の研究所に拠点をもった
ことも効果的だった。「米国内でヒトｉＰＳ細胞ができそうだ」と日本では
得られない情報が舞い込み、論文作成を急ぐことができた。結果的には、
その後の臨床応用という面でもかなり優位に立てた。」
ウィスコンシン大の進捗状況の情報は山中さんトコに入ってたのね。
308:名無しさん＠八周年
07/12/15 13:10:37 3CILuqoo0
へー でも2005年には見つけてたんでしょう？
ということはウィスコンシンより先ですよね？
でもサイエンスとセルは同時 セルのが専門的とはいえ。
309:名無しさん＠八周年
07/12/15 13:11:53 E7O7C9T20
これエイズも治る？
310:名無しさん＠八周年
07/12/15 13:13:17 JIr8MzwQO
これってスゴいことなの??
何がスゴいの？
311:名無しさん＠八周年
07/12/15 13:19:18 pAy3UYXq0
>>308
うん、先に見つけてたけど慎重に実験を繰り返してたから時間かかったんよね。
発表のため論文作成を進めてたけど、他グループの動きを知ってその作成作業を
スピードアップさせたということだろうね。
マウスでｉＰＳ細胞作成を発表したころから競争激化したから、こういう情報戦も大事
ということだぁねー。
312:名無しさん＠八周年
07/12/15 13:19:59 m/ObkqC80
だんだんうそ臭くなってきたなｗｗｗ
幹細胞学だけでさえ胡散臭いのに
miRNAなんてさらにうさん臭い。
313:名無しさん＠八周年
07/12/15 14:14:45 SYsqTjKCO
【医療】｢心臓移植しない｣で拡張型心筋症の治療に成功! "自分の筋肉細胞"を使って心筋再生…阪大･東女医ｸﾞﾙｰﾌﾟ
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
314:名無しさん＠八周年
07/12/15 17:05:59 wAv+L5NZ0
もしかすると山中教授は１０００年に一人くらいの神的逸材かもしれねぇな
期待してるぜ
315:名無しさん＠八周年
07/12/15 17:36:19 ZceikhTx0
日本で全然ニュースにならないじゃん。
少しずつ小分けに出してアメリカに毎回勝つぐらいが一般人の興味を引く話だと思うけど。
てか捏造じゃないよな？
316:名無しさん＠八周年
07/12/15 17:38:57 7ccaux0X0
日本がこれから生き残るためには
技術を外国にとられないようにする政策が必要
良い技術を開発するために金を惜しんではいけない
317:名無しさん＠八周年
07/12/15 18:13:21 B5W8kXOXO
我が輩のツルッ禿頭に再生毛母細胞を移植したら また 昔のふさふさ頭に復帰できるのかね？
318:名無しさん＠八周年
07/12/15 18:22:53 qY/CR3q20
俺はこの技術で、額にペニスをはやしてもらい、
それで街中を歩いて、警察がどう対応するのかを
早く試してみたいのだ。
319:名無しさん＠八周年
07/12/15 18:27:20 5Of9oCoj0
>>315
こういう研究ってのは内外の研究機関とかで追加実験とかされるから実験で
同じような結果が出ない限り怪しまれん。イエローの場合はその他機関の追加実験が
できなかった怪しまれてた
320:名無しさん＠八周年
07/12/15 18:46:31 0jLy9gyD0
山中教授の株を空売りしたい
321:名無しさん＠八周年
07/12/15 19:43:03 vUTpC0LA0
人類の進路を大きく変える決定的なニュースだと思うし、
間違いなく今年の最大のニュースだと思うけど、
たぶん識者やマスコミの選ぶ１０大ニュースにも入らない。
参院選とか安倍辞任とか松岡自殺とか年金問題とか政治と金の問題とか
食品偽装関連とかサブプライム問題関連が今年のトップニュース。
２０年後には誰も思い出せないニュース群（サブプライム問題はじわじわ効いてくるかも）
でも、２０年後にはこの研究のおかげで多くの人の命が助かっている
322:名無しさん＠八周年
07/12/15 20:24:31 fLi0i5Uh0
僕の余り皮も使ってやってください＞＜
323:名無しさん＠八周年
07/12/15 20:25:58 6P+MtUt00
さすが京大
324:名無しさん＠八周年
07/12/15 20:32:39 MLUrWgbEO
全人類ふたなり化に向けて一歩前進したな
めでたい
325:名無しさん＠八周年
07/12/15 20:36:04 ZB+aJZiK0
>>281-287
ホントマヂにすごい話だね。
いろんな人に良くなる可能性をもたらす話だ。関係者はマヂにガンガレ!!
326:名無しさん＠八周年
07/12/15 20:52:06 b49a7kRM0
■【サイエンスZERO】 驚きの再生力！ 骨髄幹細胞
『脳こうそく・心筋こうそく▽臨床試験で効果が明らかに』
１２月１５日（土） 23:45 ～ 00:30 放送（ＮＨＫ教育）
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
URLﾘﾝｸ(tv.goo.ne.jp)
327:名無しさん＠八周年
07/12/15 22:34:44 Uuv6m/IV0
>>326
サンキュ
おかげでギリギリ予約出来たよ
328:名無しさん＠八周年
07/12/16 12:36:11 nWsTnaBT0
Ｑ１：早速ですが、住宅地のど真ん中で●NEOSの服を着た男が、マフラーを改造したライトバン（銀）で時間不定期に出入りする際の騒音に、非常に悩まされております。
これが社用車であれば論外であるし、私物であったとしても、従業員の教育や躾がどうなっているのかと、はなはだ疑問を覚えてしまいます。
場所は熊本県熊本市黒髪４丁目２番地の駐車場で、そこの面したアパートに出入りしている様子です。
同じ部屋に異なった顔の人間が出入りしている様子から、おそらく法人借り上げの社宅のような扱いなのでしょう。
たかだか非正規のアルバイトだからという言い分もあるのでしょうが、●NEOSの服という一種の看板を背負って、こういったあまりに反社会的な行いはどうかと。
Ｑ２：さて、あれから何ヶ月も経過致しましたが、改造マフラーの騒音は相変わらずです。
どうも要領悪くて用事を1度で済ませられないのか、時間不定期で1日に何度も出たり入ったり、アイドリングで数十分放ったらかし。
ただし、●NEOSの服は着なくなったらしく、どうやらSS経由から連絡は伝わっているようです。
個人を特定できる情報と言われましても、なにぶん他人の地所のことで、分かることと言っても、せいぜい車両ナンバー（熊501さ51-78）ぐらいです。
なお同じ部屋に複数名が出入りしているらしく、今もSS従業員なのかは一切不明です。
Ｑ３：早速ですが、現在もそうなのかは不明ですが、●NEOS-SS従業員による自動車騒音の件で、修正および追加情報です。
文教地区のネットのようなもので問いかけてみたところ、やはり周囲でも相当嫌われているらしく、結構色々な情報が入ってきました。
車両ナンバーは熊501さ51-78、信憑性は疑わしいですが借間の名義は●本直嗣とのことです。
Ａ（まとめ）：SSは、弊社とは別法人であるSS運営会社により管理・運営されておりまして、SSスタッフの採用・教育・指導など、SSの管理・運営に関する事項は、当該SS運営会社の専決事項となっております。
前回の返信で説明さしあげたように、弊社とSS運営会社とは別法人ですので、弊社が直接指導・命令することはできません。
＞漏れの近所にもこんなのが涌いてくる。田舎帰るか死ねばいいんだが、イタズラしてやったら簡単に出て行くぞｗ
329:名無しさん＠八周年
07/12/16 12:51:14 EqmpvrA1O
URLﾘﾝｸ(nicovideo.jp) 万能細胞
330:名無しさん＠八周年
07/12/16 12:56:05 ueEwRRjKO
いけいけだな～ノーベル賞間違いないッショ、
331:名無しさん＠八周年
07/12/16 14:14:36 ZQsRlg060
昨日のサイエンスZEROを見てたら、脳死は人の死じゃないな。
必ず「”脳死は人の死”は間違いである」の時代がくるだろうね。
332:名無しさん＠八周年
07/12/16 14:19:05 o+AoJzHC0
バカですか
記憶情報が同一でない限り
いくら複製作ったって別物だろうが
うわべだけに騙される2chらーって本当にバカだ
333:名無しさん＠八周年
07/12/16 14:19:45 lQ1G9fRX0
頭空っぽが頭でっかちになった錯覚
それが>>331
334:名無しさん＠八周年
07/12/16 14:26:41 ZQsRlg060
>>332
おまえ、あほだろ、サイエンスZEROで複製なんて言ってたか？
もういっかいよく見てみろ。細胞の復活だ。
ついでに>>333もアホ。
335:名無しさん＠八周年
07/12/16 14:29:18 lxbGyASZ0
('A`)ああ、なんか脳梗塞で死んだはずの細胞が復活した
とか言ってたな。
死んだフリだったらしい。
336:名無しさん＠八周年
07/12/16 14:30:50 ZQsRlg060
なにを自慢気に「記憶情報が同一でない限り」だよ。
そんなもん解りきっとるわい。池沼が。
337:名無しさん＠八周年
07/12/16 14:31:45 jjjrmEIg0
脳の養分が少ない自称理系のID:ZQsRlg060が馬鹿指摘されてかんしゃく起こしたらしくキイキイ騒いでます
338:名無しさん＠八周年
07/12/16 14:33:05 pqGEP4hb0
全身ガン細胞に改造してクローンじゃんじゃん作ったら永遠に死なないぞ？
だからID:ZQsRlg060は正しい！
339:名無しさん＠八周年
07/12/16 14:40:55 eYoRSFTg0
>>338
クローンを作っても記憶は移せない。
記憶を移せたとしても、別の個体になった時点で行動の分岐が始まり別に人格になるので無理。
340:名無しさん＠八周年
07/12/16 14:48:08 ptCbLgxp0
>>331←こういうのが見せかけの理屈に振り回される中２病の典型なのさｗ
挙げ句の果てに宗教やオカルトに落ちる
理由は頭が超弱いから
341:名無しさん＠八周年
07/12/16 14:55:27 ZQsRlg060
ID変えて必死だな。ﾌﾟｯ!
342:名無しさん＠八周年
07/12/16 14:58:11 EnaA18IU0
>>331
やっぱり頭悪いね（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
343:名無しさん＠八周年
07/12/16 14:59:17 OqYUr3sV0
脳だけは人工脳にして、そこに元の脳の全てをスキャンしコピーすればよいだろう。
そうなったら、見た目はマリリンモンローでも頭は小泉元首相とかできるなｗ
だが、そうすると恐ろしいことに進歩も退化もしない人格が・・ 可能だったとしても、
元は小泉でも時間とともに変容し、どのような化け物に変わるかも想像できないことに。
344:名無しさん＠八周年
07/12/16 21:06:00 Ho3Yz4Qa0
>>343
何ギガバイトあればいいんだろ
345:名無しさん＠八周年
07/12/16 21:15:29 eYoRSFTg0
>>344
脳の思考はコンピューターの思考と根本的に違うものかもしれないので、
ギガバイトとかの概念では説明できないかもしれない。
346:名無しさん＠八周年
07/12/16 21:20:08 A3ccaGEv0
2chやプアー見てたら脳なんて中枢系なくっても
クラゲや海綿みたいな分散系で別に困らないだろ
347:名無しさん＠八周年
07/12/16 21:26:09 lzgj+UD60
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