08/01/07 02:49:45 wxeYWNoO BE:1114128498-2BP(5000)
>>264
あなたは前スレ読まれたのですよね？
しかし、>>851については何も言及しなかった。何故？
>やってくれる人がいるかが問題です。。。
あなたが来られるまではククリさんがやっておられたようですが、頼んでみられましたか？
私見ですが、現状で立候補するような人はいないでしょうね。
では、どうするかを考えてみては？
「coq氏が来るまで議論はおあずけ」とか、「この議題に対しての意見を明日の何時に集計します。」
とかやり方はいろいろあると思われますが。
>進行に関しては前スレの>3くらいのまま、特に変更は（現時点では）無いと思います。
それは、議長が不在だからなのですよ。
271:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/07 02:52:42 3R/w/cHV
>>268
進行に変化なしとは？
それはこれまでのスレでコテや名無しが、好き勝手にあっちこっちに話を飛ばし
論点がぶれまくってたりしても、それは本筋に関係ない雑談だから問題ないという意味でしょうか？
272:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/07 03:02:30 3R/w/cHV
便乗で申し訳ないけど俺も前スレ>>851について意見を聞きたい。
特に三番目の依頼って結構重要だと思うだよね。
これをハッキリさせていないがために、何度も何度もちゃぶ台返しをする人が出てくる。
273:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/07 03:17:02 ULddStWD
規制はオススメできない。
オイラは理由を２つ挙げておくよ。
まず第一に｢人間は制限されたものに価値を置く｣という心理原則がある。
例えば日本メディアにおいては実質的に嫌韓が制限されているわけですよ。
その影響があるからこそ東亜板やマンガ嫌韓流には希少価値が出てるわけさ。
制限されるほど逆にそれを強く求めるようになるのが人間なのだ。
だから規制を強めれば強めるほど
スレチ雑談も馴れ合いも｢より楽しいもの｣なってしまうわけです。
規制派が望んだ方向とは逆方向にエネルギーが拡大するんだよ。
もう１つは｢東亜らしくない｣ということ。
もちろん東亜住人にも色々いるわけですが
大多数の住人は｢共産主義の圧制｣や｢反日メディアの一方的報道｣に反発しているわけです。
これらに通底するのは｢権力を使って人間を押さえ込む｣という思想だ。
まさに今ここで行われている｢規制推進論｣も同類だということが分かりますか？
銃口で脅しても民主化運動の炎が消えないのと同様、規制を加えても雑談の炎は消えないわけです。
ゲリラ的に行われ続け、やがて全体を巻き込むのが歴史の教えるところだよ。
274:coq ◆OOOOOkCOQc
08/01/07 03:38:45 MeG9tsr0 BE:548384279-2BP(100)
>>270
ククリさんは、意見が似た人たちの意見をまとめているだけじゃないんですか？
ククリさんが出してる案ってのはあくまでも規制を主張している人たちの中の
一部が作成した妥協案ですよね？
要するに、何の合意を得ているものでもなく、単に意見が似た人たちが自分たちの
意見をまとめているだけな訳です。そのようなものにまで介入する気はありません。
でもって、その案が
「スレの合意を得られる」「スレの合意を得られない」
↓ ↓
投票いらないよね。 投票はする必要があるけど、合意未満であっても比較的多くの人が
同意してたんなら、投票した時にこれが通るんじゃね？
あんま同意してるひとが少なかったら投票時にすべるだけ。
ってだけです。
何もこれはククリさんがまとめたからとか規制派が譲歩したからとかいうことではなく、
全ての主張に対して同様に当て嵌められるべき一般論です。
>>271
議論の参加者が一定ではないのだから、あっちこっちに話が飛ぶのはある程度は当然。
議論の参加者全員に対して過去ログ全て読め、と言うこと自体が無理な以上ループしたりするのは仕方がない。
褒められたことではないけど。
参加すべき人がその場に全員参加していることがわかっている上でYes/Noを決めるべきディベートならば
「○/○ XX:XX～XX:XXはスレ違い雑談自体の是非について、GL以外を理由とする主張以外は書かないでください」
「○/○ XX:XX～XX:XXはスレ違い雑談に対する規制の是非についてのみ議論してください」
みたいにその場に求められていない意見を切り捨ててやればいいんですが、自治においては違いますよね？
何のために長く議論期間取ってるの？って思います。
>>272
「板全体として問題があるのか否か」を議論させるのは簡単です。
でも、どうやって結論を出せばいいんですか？
275:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/07 03:48:20 RC/AUvxr
>>274
同じIPを弾く投票CGIでほぼ全スレに投下するなら
少数の水増し行為も埋没すると思うけどね
時間が経って、投票する人が減ってきたら困ることになるけど
12時間を目処に、スレ立てする記者に投票CGIへのリンクを貼ってもらうとか
276:ｲﾜﾅ ◆/plaHY29bs
08/01/07 03:54:30 lCjIQIII
>>274
面倒な役割をされてますが、
騒ぎを収束させるなり、なんらかの対策を決めるなり、規制導入への道筋をつくったり、
結論は考えられますが、どうしましょうか？
ＧＬ改定・スレ違い過度の馴れ合いは御法度の周知と定例化・段階的規制の是非。
これらは必要じゃないでしょうか？誰もが納得したり、コテ不要派が収まるとは思いませんが、
もう論じつくした感があると思うのです。規制なら緩い方から試す。
対策を打ち反応を見て、難癖ならスルーでいいかと。
難癖というのは板の運営や住民全体の不都合と相対して小さい不満。
そのぐらいクールでいい。その都度、記者さんで話し合ってみてはどうでしょう？
緩い合意でも板を知る人の合意なら大丈夫でしょう。
277:coq ◆OOOOOkCOQc
08/01/07 04:01:21 MeG9tsr0
>>275
問題だと思っている人が多い/問題だと思っていない人が多い というのは出るけど、
それが問題かそうでないかとはイコールじゃないじゃない。
GL上の問題 ： 住民の過半数が問題と感じて
ある ： いる
ある ： いない
ない ： いる
ない ： いない
ってなってる中で問題にならないのは一番下だけ。
>>276
自分は対策部には個人的には同意しますが、誰もが納得せざるを得ない形で終わらせないと、
合意が出来たとはいえないと思います。
ぶっちゃけLRや1001改定くらいならば投票までやらなくても通ることが無くもない気はしますが、
「自治スレで住民の意思を反映せずに勝手に決めたLRはおかしい」という主張がすぐに出てくることが
予想されるので、「とりあえずやってみる」というのは難しいかなと。
278:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/07 04:02:29 RC/AUvxr
>>277
俺は投票の「手段」を答えただけなんだが
なら、その４項目で投票してもらえばいいじゃない
279:coq ◆OOOOOkCOQc
08/01/07 04:05:35 MeG9tsr0 BE:348180285-2BP(100)
>>278
GL違反かなんて住民に聞いても意味ないじゃない
280:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/07 04:08:11 XPekfbUD
>>273
やばい釣りじゃないとしたら完全に２ちゃん脳だｗ
＞例えば日本メディアにおいては実質的に嫌韓が制限されているわけですよ。
＞その影響があるからこそ東亜板やマンガ嫌韓流には希少価値が出てるわけさ。
＞制限されるほど逆にそれを強く求めるようになるのが人間なのだ。
↓これが…
＞だから規制を強めれば強めるほど
＞スレチ雑談も馴れ合いも｢より楽しいもの｣なってしまうわけです。
＞規制派が望んだ方向とは逆方向にエネルギーが拡大するんだよ。
↑はぁ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
281:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/07 04:18:08 RC/AUvxr
>>279
最初っから自治を否定してどうするんだ？
ＧＬは元々の目的からして
個々の良識に任せるために 曖 昧 な表記だから問題になってたのであって
個々の良識として容認できる範囲に誤差があるとして
今回の件は、その個々の良識の範囲内にあると思えるのか
範囲外に逸脱しているのかすら調査せずに
一体、自治でなにを求めようというんだ？
282:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/07 05:21:43 N1p/1jIU
住人間で意見が収束するのは不可能だろ
記者の方々は自分の建てたスレをどう使って欲しいかどこかで表明しといてくれ
そっちのほうが規制よりわかりやすいから
283:諸君、帰ってきたで？φ ★
08/01/07 07:56:36
>>282
うーん、「スレの空気を読んで、（他人が見て）面白い事を書こう」としか言いようがない。
わいわいやるのは俺は好きな方なんだけれども、
明らかに「自分だけの世界」に入っちゃう人たちとかがいるわけですよ。
ああいうのって、他の人は見てて「つまらない」のは事実としてあるわけで。
これ、ぶっちゃけ「雑談」とは限らない。
韓国ネタでもねぇスレで、韓国ネタでウダウダ言い争いしてる人も同じ。
でも、たぶん彼ら自身は「周りからウザがられてる事」に気づいてない。
というか、気づけるぐらいの人なら最初からそんなことやってない。
284:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/07 08:36:02 bBCFFUpB
で、今回はLR変更で一件落着？
>>283
前スレだっけ、で、「問題になってるスレやレスをあげるスレがあったほうがいいんじゃ？」って意見があったけど、
それもひとつの手かな、とか思うよ。
ハン板でいう「こじれ」みたいな感じで。
その時々で対処したほうがいいことだってあるしね。
285:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/07 10:30:49 7ZM7G/7L
終わった終わったｗ
>過度の馴れ合い雑談、コテハン叩き、罵倒・差別発言は禁止されています
これで十分だろ。一時期名無し変更もされた効果もあったしな。
「止めましょう」「謹んで下さい」「自重して下さい」ではなく「禁止されています」←これが重要
286:（´・ω・｀）←自治議論スレでスレ違い雑談中
08/01/07 11:15:58 8PhBG71p
注意の仕方を考えるべきだと思うよ
昨日の京城ブームスレもそうだけどあれじゃ燃料にしかならんわ
それに注意する人自体が少なすぎる
287:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/07 11:47:31 /Fv4MEiQ
>>286
そうだな、特にID:7mGfYyc6がひどかった
288:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/07 11:58:33 BFfh8jMS
>>22
自分は「規制反対派」ですが、ククリφφ ★さんのLR変更案には賛成。
コテではないですが、運営サイドが問題とする以外、原則自由であるべきだと言う立場です。
雑談がほんとに酷くてスレが無駄に消費される、特定の数人以外には
書き込みの障害になる、なんて状態なら、気づいた人が削除依頼すればいいんで。
加えて提案ですが、
仮に今後スレ違い雑談が酷くなるようなら、規制に走るのではなく、
その時々の自治スレでの合意で、名無しデフォを例えば一週間程度、
注意を促すものに変更すればいいんではないでしょうか。
「< ｀Д´>スレ違いは謝罪汁！」とかで。
289:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/07 12:00:34 7ZM7G/7L
仮に今後スレ違い雑談が酷くなるようなら、規制でいいよ
290:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/07 12:07:12 BFfh8jMS
>>289
あなたの>>285の意見とほぼ同じなんですがねｗ
名無し変更の効果は実証されたし、とりあえず使わない手はないはず。
その効果がなくて、まほらさんに迷惑をかけるようなら、その時初めて規制でいいんでは？