08/01/05 12:45:57 jszrxAJ5
コテ叩きって新種の工作員に見える不思議
嫌なスレには参加しないという自由があるのに
無理矢理参加して文句を言うのは無粋でしかない
第一、大した議論なんて一度も見た事ないし
東亜を議論の場と勘違いしているのが可笑しい
大概は２で結論が出ているスレばかりジャン
３以降は事実上どこも雑談でしょ
711:エラ通信 ◆f6WQr1G8JU
08/01/05 12:47:13 zSPr0Dd/
で、ホロン部である大和心と組んで、規制導入を働きかけていた
規制推進派の皆さんの『連帯責任のとりかた』と『自制心の発露』はなされましたか?
712:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 12:55:58 WryEjozX
>>710
真面目に議論したい話題のスレでパンツとかアニメとか言ってたら、そりゃ不満に思うこともあるだろうさ
3以降は事実上～とか言っても、板違いスレ違いが容認されるわけでもなかろうに
713:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 12:57:38 PIlGd9Tc
スレタイに興味持って入ってみたらスレとは関係ない
アニメ話や全然関係ない話で盛り上がっている
普通に喫茶店入ったらあっちでは団体でアニメ話してる集団がいて
こっちでは大声で日帝だのホロン部だの言いながら罵り合ってて
仕方なくすみっこの席に座ってコーヒー飲みながらその人達に
「ごめん、ちょっと静かにし・・・」と言いかけたら
「何が悪いんだ文句あるのか」「おまえが出てけ」
「こいつ喫茶店でコーヒー飲んでるよwwww」とか何が悪いのか
さっぱり判らんことで両方から責められる状況
と、いうように見えるのだが違うのか
別に難しい話じゃない
雑談するなら雑談も結構
でももうちょっと周囲に気をつかってもいいんじゃないオトナなんだから
というだけの話でしょ
714:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 12:59:33 bXg35YwM
>>712
真面目に議論してるスレ
これ具体的にあげてくれ
悪いが東亜で議論らしい議論なんて見た記憶が殆どない。
715:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:00:27 PHPruHUF
>713でやっと結論が出たな
716:偽者デスの♪ ◆deaTHu0jeg
08/01/05 13:02:27 MusA6ieh
>713
>「ごめん、ちょっと静かにし・・・」と言いかけたら
ここが
>「うるせーキモオタ静かにしろ」と言いかけたら
ってケースが大半だからなー
717:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:04:14 fk3a1zO3
経済系のスレなら、ノイズは在るけど比較的まとも
電波とそれと馴れ合いする連中が来るまでだけど
718:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:04:51 WryEjozX
>>714
ホロン部弄りとスレ違い雑談多すぎて、まともな議論の体を成す前にｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞになるからな
実例示さなくても言いたいことはわかると思ったんだが……
というか「真面目に議論してるスレ」じゃなくて「議論したい話題の～」と書いたんだけどね
719:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:09:27 bXg35YwM
>>718
つか、そもそも東亜というかニュース系で「議論」まで望む方が間違いじゃないの？
議論したいなら専門板に行くべきだし、ニュース系でしてるのは議論なんてものじゃなくて、
せいぜい「元記事を肴にした雑談」でしょ。
720:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:09:40 a6HLI0pC
>>711
エラ通信先生！
僕のＰＣの調子がおかしいせいか
規制派のＰＣか体調がおかしいせいか
スパーハカーによるＦ５攻撃の仕業か
分かりませんがスルーされっぱなしです！
無視＝否定しない、の解釈ですか！
僕、難しいこと分かりません！
721:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:09:52 T20QpJE0
>>716
其処から罵倒しあいの別のピラホロが始まると・・・
しっかし、最近わざと雑談に誘導する奴もいるんだよねぇ～
あの辺に釣られる住人も多くてちょっと困る、漏れ一人が注意しても空気悪くなるだけだし
やっている奴はわざとしているから止まらんしな・・・
722:（´・ω・｀）←自治議論スレでスレ違い雑談中
08/01/05 13:10:21 I1ckKPim
議論に発展するほどの対立がないからなぁ
2とか3で結論が出るし
723:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:11:39 nREsQND6
>>719
昔、ニュース議論って板があったけど廃れたのか消滅したね。
724:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:12:17 bXg35YwM
>>723
いまでもあるよｗ
725:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:12:43 T20QpJE0
>>719
元記事を肴にするならいいのさ
そこから遥か遠くに剥離するケースが多々有るわけ
途中からその記事に参加している奴にとっては、ワケワカラン空気になっていることが問題なんだな
726:エラ通信 ◆f6WQr1G8JU
08/01/05 13:12:52 zSPr0Dd/
>>720
スルーされる耐性も身につけましょう。
727:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:13:29 8NPsr29o
そもそもコテが要らんな。
728:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:14:21 vhlYJxOE
ん、またループするのかｗ
729:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:14:57 fk3a1zO3
有体に言えば、スレ違いの下らない雑談をしにくい空気を作れてるスレは、電波をいじる位しか出番作れないと。
730:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:15:05 WryEjozX
>>719
まあそれも一理あるよ＞議論は専門板に
とはいえ、じゃあ後は雑談でー、という話になったとしても、
それはコテと名無しオタの完全に板違いスレ違いな雑談が許されるわけでもないでしょ、と
規制は行き過ぎって意見があるけど、正直そういうの多すぎて我慢できない人が増えてるんでしょ
だからこそこんなに大掛かりなことになっちゃってるわけで
自省で済むレベルじゃないんじゃないかね
731:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:15:17 o8wYWkdV
エラに聞きたいがホロン部なんてものが遊びではなく実在してるとでも思っているのか？
同じことを繰り返すホロン系コテはスルー以外に何かできると思っているのか？
732:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:16:06 8NPsr29o
あと、過去スレとして見た場合、ニュースと関係ない雑談が多いと
情報価値が低いわな。情報リンクも生じ憎い。
例えば半島ネタを周知したいと思ってこの板に張り付いてるなら
コテの慣れ合い、雑談なんぞは逆効果でしかない。
それが狙いなのかね？
733:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:16:06 bXg35YwM
>>725
脱線というか本題とかけ離れた雑談があることはわかってるよ。
それって途中から参加する者がそれに加わらなきゃ良いだけじゃないの？
本題はそのスレの>>1にあるんだからさ
734:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:16:45 8NPsr29o
>>733
>>732
この板はチャットじゃないんだぞ。
735:龍驤 ◆Ryujo.CSSw
08/01/05 13:17:08 cPZiOpw7
まだまだループで頑張るｱﾙね！ﾎｯﾎｯﾎ。。
∧∧―-､ , ―-､
／中 ＼::::::;ヽ ∧,,_∧::::;ヽ いい加減飽きたﾆﾀﾞ。。
(｀ハ´ ）:::::::::;〉 <｀∀´ >::::::;〉日帝のせいﾆﾀﾞ。。
づメと｀、;:ノ づメと｀、;:ノ
(~~)､ ﾉ ' 〈~~)､ ﾉ '
''"~""ｰ- ､. ,__ , `Ｊ `Ｊ
ﾞ` "''' ' ''' ''' ''' '" "ﾞ`"''' ' ''' '''
736:エラ通信 ◆f6WQr1G8JU
08/01/05 13:18:27 zSPr0Dd/
>>731
まさに俺がいってるのがソレ。
今回の意見は規制推進派へのイヤミだよ。
737:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:19:09 bXg35YwM
>>730
あぁスレ違い板違いの雑談は基本的にダメつうのは理解してるよ
それを大前提として踏まえたうえで、公開されたWeb掲示板で
他者を規制する方法なんてないんだからスルーすべしてこと
738:偽者デスの♪ ◆deaTHu0jeg
08/01/05 13:19:25 MusA6ieh
>721
東亜は「釣り禁止」で良いと思うわ本気で。
739:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:21:34 a6HLI0pC
２ｃｈ以外のＢＢＳで
「○○や世間話などのＢＢＳに関係無い雑談は自重してください」
を運営側でない参加者が主張して結局書き難い空気ができて廃れてきたのを
いくつも見てきました。
強制名無しや秒規制でも僕には影響は少ないので気にしませんが
「スレチ雑談」の抑制に効果があるかと考えたとき
スレの消費速度を抑えるだけで、スレチ雑談抑制については
判定基準や定義づけするのは無理に思います。
そもそも規制派がスレチ雑談をしたり
都合の悪いことを無視しているようでは
おまえは何を言ってるのだと思います。
740:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:21:36 WryEjozX
自治議論スレで堂々と「俺が言ってるのはイヤミだ」とか言わんでくれ……
>>737
スルーして次のとこ行ってもまた雑談、さらに移動してもホロン部弄り、ってな状況だから困ってるわけですよ
ここまでひどいと……なんというか、板がまともに機能してないんじゃないの？ と
741:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:21:49 T20QpJE0
>>733
記事に興味があるからスレ開けるんでしょ
そこで、その記事の背景とかを知りたいのに、スレのレスのメインがオナニーのやり方とかだったら普通怒るだろ？
雑談を止めて欲しいの言うのは、そういうことを言っているんさ
住人全員が使いやすい板を考えるのならそういうことは極力やめないとね
742:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:23:22 o8wYWkdV
>>736
なら>>711は何？
743:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:25:11 bXg35YwM
>>738
スルーすりゃ良いだけ
スレ違いや板違いの雑談、コテや記者の馴れ合い、ピラホロごっこ
これらがウザい目障りだってのは理解するが、
だから議論ができないとスレに参加できないってのは
ちょっと筋違いというか、転んでも泣かないを理解して
いないようにしか見えない
744:（´・ω・｀）←自治議論スレでスレ違い雑談中
08/01/05 13:26:40 I1ckKPim
>>739
>を運営側でない参加者が主張して結局書き難い空気ができて廃れてきたのを
>いくつも見てきました。
俺もこれまで見てきたよ
最近は2ch以外にネットなんてほとんど使わないから5年以上前の話だけど
だから面白いこと言えたら大喝采でつまらなかったら罰ゲーム、と
745:エラ通信 ◆f6WQr1G8JU
08/01/05 13:26:47 zSPr0Dd/
>>741
で、そういう自分自身がそれについて背景知識とかもってるの?
持ってなければ茶化したり笑いのネタにするしかないよな。
そのネタに対して、なにかしら意見表明したい、って大衆の欲求まで封じ込めるんじゃないのか、ソレ。
だから、見る価値がないレスはスルーすればいいだけ。
1000レスの中に10個ぐらいしか見るべきレスがなく、
保存にたりるようなレスなんて、滅多にないんだからさ。
746:エラ通信 ◆f6WQr1G8JU
08/01/05 13:27:34 zSPr0Dd/
>>742
イヤミだといってるだろ。
747:偽者デスの♪ ◆deaTHu0jeg
08/01/05 13:28:00 MusA6ieh
>743
「釣り」と「本気」の区別つかんしなー
間違いに間違いと言うべきは言うであれかしと思うデスよ。
後半については同意。
748:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:28:52 bXg35YwM
>>740
そりゃ参加者（ピラホロ、スレ違い雑談をしない参加者）の問題でもあるのでは？
実際私はピラホロごっこ無視してｶｷｺしてるよ
URLﾘﾝｸ(same.u.la)
ここのID:jk8cxa6QとID:fet3o12mが私だが、ピラホロや罵倒はスルーして
他者と対話が成立してるよ
749:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:29:06 gkiCQC5k
＞スルーして次のとこ行ってもまた雑談、さらに移動してもホロン部弄り、ってな状況
結局、そーゆー雰囲気に慣れてしまった身としては。
規制強化と馴れ合いﾋﾟﾗﾎﾛ応酬の現状を天秤にかけたばあい
まあ規制強化で良いんじゃね、別に困らんし。ってなるんだよな。
750:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:29:38 WryEjozX
半分以上が下らん板違いの雑談で埋まってるスレでも我慢しろ、スルーしろと
雑談者の権利保護されすぎでないかね、それは
751:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:30:24 T20QpJE0
>>743
全員がスルーをできればそれが一番いいんだけどね
此処の住人は、スルー体性低くてな・・
752:エラ通信 ◆f6WQr1G8JU
08/01/05 13:31:06 zSPr0Dd/
>>750
イヤだったらミクシへ行けば?
2ちゃんなんて、よくも悪くもそんなもん。
『玉石混交の便所のらくがき』
753:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:33:49 WVnkeSsR
コテハン禁止
馴れ合い禁止
釣り禁止
煽り禁止
挨拶禁止
差別禁止
侮蔑禁止
URLの貼り付け禁止
AA禁止
発言テンプレを用意してそれ以外は禁止ワードとする
120秒数規制
強制sage
自治指導無視に対しては即アク禁
これくらい徹底してやれば美しいBBS東亜板を実現できる
754:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:34:23 PIlGd9Tc
イヤならよそに行け ってのはどうなんかなー
ホロン部の書くことがイヤなら見るなレスするな
ピラニアに噛み付かれるのイヤなら書くな
ってのと同じじゃないの
無理でしょ
みんな噛まれたいし噛みたいんでしょ
755:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:35:22 a6HLI0pC
>>744
いくつも公式ＢＢＳや遊び場で
「ＢＢＳに関係ない雑談の定義や抑制」
についていくつもの議論を見てきましたが
雑談の定義など見つかるはずがありませんでした。
その気になればスレタイや記事に含まれる言葉さえも規制の対象
と言ってました。
言い方はおかしいですが、良くも悪くも盛り上げてきた功労者たちに
書き込み難いとか、私物化していると文句を言ってました。
言い方は乱暴ですが、いくつもそんなことを見てきました。
そして規制などと称して自分の思い通りにしたい連中ほど
自分勝手に暴れて廃れさせてきました。
756:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:36:43 T20QpJE0
>>745
意見表明する場所が違うでしょｗ
オナニーなら雑談、アニメはアニメ板にでもいってやってくれば問題ないんだし
ニュースに関連のない話題でスレを占拠していいという理屈は、道理が通らないと思うよ
漏れは原理主義者じゃないから多少の脱線はあってもいいと思うけど
脱線している奴は、それを自覚して注意されたらやめるなり移動するなりの方法を取って欲しいと思うんだ
逆切れなんて言語道断だな
757:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:37:18 WryEjozX
雑談は遠慮なくしますんで、いやならスルーするか、それも出来ないなら出てけば？ ということですかね
それこそ何の板だよ、って気もするけどなぁ
>>755
> 良くも悪くも盛り上げてきた功労者たち
いや、違う方向に盛り上げられても……と思うんだが
あと、「俺は見た。間違いない」論法はどうかと
758:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:37:25 y24kF4rX
自省もせずに、嫌なら来るなとか言い出す奴までいんのか・・・
自治の意味ねえな
759:エラ通信 ◆f6WQr1G8JU
08/01/05 13:37:43 zSPr0Dd/
>>754
なら、噛まれても泣かない、スルーされても泣かない。
他人が楽しく遊んでいても嫉妬しないで、別のところで遊びを探す努力をする。
・・・・幼稚園か、ここは?
760:くじら17号 ◆WhaleJ7AOk
08/01/05 13:37:47 XNNPJPGT
で、投票はやるの？
まだ討論という名の雑談するの？
761:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:38:48 o8wYWkdV
>>743
今まで散々スルーしていたがな。
で前回の自治でも問題になったが自重で決着。
自重できんで今回の騒動。
いつまで馬鹿なピラホロや板違いをたれ流す空気を放置する気だ？
762:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:39:10 y24kF4rX
>>759
楽しく雑談しようがＯＫ
他でやれ
763:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:39:32 bXg35YwM
>>757
スレ違い板違い雑談がGL違反なのは大前提
そのうえで、運営側でもない限り他者の規制は不可能なんでスルーしろと言ってる
曲解して極論にもっていきなさんな
764:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:40:35 WryEjozX
>>759
いや、まともな場所でまともに遊んでるなら、俺も文句言わないけどさ
スレ違い板違いの雑談にそれを当てはめようとするから変だってんのよ
砂場で山作って遊ぼうとするならいいけど、サッカーグラウンドのど真ん中で砂遊びされたら、
サッカーしに来た奴は普通怒るだろ？
765:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:41:34 a6HLI0pC
ミクシで思い出しましたが今までにいた東亜のコテさんや名無しさんなど
去る人は去り、残る人は残ってますから
現状こそがあるべきかたちだと思います。
そしてスレチ雑談の名目で規制は無意味です。
これがスレの消費速度を抑えるための規制なら
議論の余地がありますが規制派がスレチ雑談して
スレチ雑談の抑制を目的とした規制といってもまとまりませんよ
「スレチ雑談」で話し合っているままでは、平行線か規制などしても無意味です。
766:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:42:02 WryEjozX
>>763
不可能かどうかを話し合う場所じゃないんですかい、このスレは
曲解も極論もした覚えはないよ
767:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:42:26 bXg35YwM
>>761
スルーするって行為がまさに自重なんだが？
スルーてのは「スレ違い雑談やピラホロに参加しない」て意味も当然に含んでるぞ
768:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:44:02 bXg35YwM
>>766
不可能かどうかなんて話あうまでもないでしょ
管理権者でない限り他者を規制する方法なんて存在しないんだから
769:エラ通信 ◆f6WQr1G8JU
08/01/05 13:44:44 zSPr0Dd/
>>764
だから、『警告板』ぶったてるのならともかく、『包括的な取り締まり』をやろうってのが使い勝手が悪くなってイヤだといってる。
改善なんかは、母数が流動的だから無理だといってるだろ。
不特定多数を変えたいという規制厨やるより、自分が変わればいいだけ。
770:（´・ω・｀）←自治議論スレでスレ違い雑談中
08/01/05 13:45:03 I1ckKPim
住人同士で合意を作る
↓
ちょっとしたことでも文句を言われるようになり住人が減っていく
↓
じゃあスレに沿った話題で盛り上がるかというとそうでもない
ROMが文句言っただけだから
人が減った掲示板は誰も見なくなり更に過疎化の悪循環
まぁやってみればいいんじゃないですかね
2chでの貴重な前例になりますし
771:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:45:26 WryEjozX
>>768
だから、自治とかで話まとめて、投票なり何なりやて、運営に奏上するんでしょってこと
この流れだと半万年かかってもまとまらんだろうけど、そういう場所でしょと
772:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:46:18 a6HLI0pC
>>757
絶対正しいとも、絶対間違っているとも言えませんが
今まで見てきた素晴らしいｇｄｇｄと同じ状況だなと（ｗ
773:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:48:06 WryEjozX
板立てても、専ブラ使ってたら見えんしなぁ
雑談者に「板見て来いクソボケ」と言えるくらいか
でもなぁ、雑談を咎めたら「文句あるなら出てけ」という風潮の板で、それにどれだけの意味があるものか……
774:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:48:11 o8wYWkdV
>>767
スルーしすぎて馬鹿なピラホロ遊びやコテのなりきりが増えすぎた。
それをそろそろなんとかしないとって話だろが。
775:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:48:43 gZoQThV9
なんで脳内スルーが出来ないかねぇ。
そのコテハンを意識しすぎるんでしょうな。どんな理由かは知らないけど（恋か憎悪か・・）。
時間規制だとか強制名無しとか他人を規制したがる人ばかりなんだろうか・・・。
普段のスレでスレ違い頻発している人が規制したがっているし（ｗ わけわからん（ｗ
776:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:49:29 bXg35YwM
>>774
逆だろそれはｗ
住人がスルーしないから（それに加わるから）増えたんだろ
777:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:50:51 WryEjozX
>>776
で、スルーしてた（馬鹿やってなかった）人の一部が我慢の限界に達したってことでないのかね
778:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:51:05 y24kF4rX
>>769
そもそも記者コテが馴れ合いしてる時点で
『警告板』付けたって改善などされる期待値はたかが知れてる
不特定多数への動向を改善するためには管理者による
ある程度の調整が必要
779:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:51:12 T20QpJE0
>>770
それだとさぁ、現時点で盛り上がっているのは、スレ違いの話題がほとんどって言っている事になるんだが
東亜住人は、馬鹿しかいないといって楽しいか？
スレに沿ってなおかつ盛り上げられる知識もない板か、ここは
780:ITisKOREA ◆xVWm6gzVAc
08/01/05 13:51:34 KnZCUY7v
まあテキト～でいいんじゃね？
┓(￣∇￣;)┏ヤレヤレ
781:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:51:39 a6HLI0pC
>>770
＞じゃあスレに沿った話題で盛り上がるかというとそうでもない
＞ROMが文句言っただけだから
＞人が減った掲示板は誰も見なくなり更に過疎化の悪循環
やあ！俺！
あなたは生き別れのクローン人間ですか？
782:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:52:09 AX/cSTL0
自治が上がっててうざい
783:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:53:30 bXg35YwM
>>771
まとまらんよ
なんせ「スレ違い雑談、馴れ合いが問題だ」という議題
この議題の裏（どのような問題が生じて、どの程度板の機能を阻害してるか）
これすらろくに確認せずに、「文句言ってる人がいる」「俺はそう思う」だけで
延々とグダグダやってるだけだからね
784:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:54:37 WVnkeSsR
>>780
さりげなく真理をかたるな！
785:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:55:05 bXg35YwM
>>777
一部の人の意見か板住人多数の意見かすら確認せずにグダグダしてるだけだろ
786:エラ通信 ◆f6WQr1G8JU
08/01/05 13:55:16 zSPr0Dd/
>>773
×雑談をとがめたら、出てけといわれた
◎雑談をとがめるんじゃなく、てっとりばやく包括規制を推進しようとしたら、出てけ、といわれた。
787:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:55:51 fk3a1zO3
スレ違いの雑談でここを無理矢理盛り上げずに、スレ違いにならない板を盛り上げてやれよ。
そっちで書き込めないレベルの話なのかね。
788:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:57:08 gZoQThV9
>>773
自分が見た居た限りでは、
「雑談」ではなくてコテハンに文句言ってたな。
端から見てると嫉妬にしか見えないわけで・・・・。
789:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:57:24 WryEjozX
>>780
適当にやってた結果がこのスレでしょ
>>783
その証明は極めて不可能に近い。特に機能阻害
何故なら【同じ人員、条件で雑談のない状態】を用意できないから
790:（´・ω・｀）←自治議論スレでスレ違い雑談中
08/01/05 13:58:21 I1ckKPim
>>779
ならねーよお前の脳みそからっぽかよ
スレ違いの範囲を恣意的に拡大、紳士協定を盾にして住民が書き込みづらい雰囲気を作る
つかこの程度の知識も前提としないで論争やってたんかいな
だから判定どうするかしつこく聞かれてるんでしょうよ
791:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:58:43 y24kF4rX
>>788
嫉妬って・・・
何に嫉妬するわけ？
煽りではなくマジでそういう思考にいたるのが分からん
792:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:59:05 a6HLI0pC
>>785
一部の人たちの意見を、ＲＯＭしている人達全体の意見＝サイレントマジョリティの代表者
気取りを今まで見てきました。
今回もそれだと思います。
あのときはサイレントマジョリティなんて難しい単語と思っていたが
東亜でサイレント魔女リティを見ると思ってなかった若き頃。
793:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:59:21 x8AYGD7M
>>780
テキトーって適切適時に充てるって意味だからな
合ってるかもw
794:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:59:28 WryEjozX
>>786
悪意的な妄想、あるいは故意の混同に相当
雑談を咎めたのは以前まで、雑談しまくってたスレでのこと
もうどうしようもないから規制しろ、といったのはこのスレでのこと
無理矢理一緒にしないように
795:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 13:59:32 bXg35YwM
>>789
だから確認もできないことを各自の主観でグダグダやってるだけだから
話しがまとまるわけなんてないんだよｗ
796:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 14:00:40 gZoQThV9
>>789
雑談と定義出来るレスと通常書き込みのレスの比率でよいかと＞機能阻害
もっとも、これやろうとすると雑談の定義・通常書き込みの定義が必要だったりするが・・・。
797:ITisKOREA ◆xVWm6gzVAc
08/01/05 14:00:50 KnZCUY7v
>>789
このスレは立派なガス抜きスレとして機能しまくってますが・・・
┓(￣∇￣;)┏
798:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 14:01:56 WryEjozX
自治スレで罵倒とかもうね
【証言者】も出てくるし
799:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 14:03:05 bXg35YwM
>>797
このスレだとお前さんがまともに見えるから頭が痛いｗ
800:エラ通信 ◆f6WQr1G8JU
08/01/05 14:03:13 zSPr0Dd/
>>794
ノシ
雑談している相手に、反発を受けない形で婉曲に注意してたら、
オマエも出て行け、といわれました。
でも、別にメゲテはいない。そういうこともあるし、メクジラたててもしようがないものだと思ってます。
雑談もそう。
個人が他の個人相手にやっていることを婉曲に注意するならまだしも、
（自分にとって気持ちよく）バシッとやって、アラシに転向されたら目も当てられない。
801:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 14:03:40 gZoQThV9
>>791
楽しやっている中に入れない人ってのを見てしまったわけで・・・・。
雑談ではなくコテハン攻撃だったからね。
話の中の輪の中心を攻撃するのは、雑談自体でなく中心に対する何かの感情。
802:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 14:04:02 +zmE6M5d
>>796
定義付けなんて無理だよ。
今まで何の合意もできていないのに、定義付けだけ合意できるわけがない。
それに、雑談が板に及ぼす影響を必死チェッカーを使って
解析しようとしてた奴もいたが、まわりから袋叩きにされてた。
803:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 14:04:43 PIlGd9Tc
【福島】飯舘の「イオラ」の利用者５万人を突破
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
このスレなんかは期待通りドラクエスレになってるが
東亜＋で同じことやってもスレ違いにはならないみたいだわね
そうなるとスレ違い雑談とは何ぞやって話だねやっぱり
804:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 14:04:53 uPzJAVeX
自治【正義】の名を借りた、雑談スレにようこそ。
805:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 14:06:01 T20QpJE0
>>790
恣意的に拡大されたなら反論すればいいだけだろ
んなもんは、スレ内でやっても何の問題もない事柄
それとも恣意的に拡大したがる組織があるとでも？ｗ
806:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 14:06:42 gZoQThV9
>>802
＞それに、雑談が板に及ぼす影響を必死チェッカーを使って
＞解析しようとしてた奴もいたが、まわりから袋叩きにされてた。
何ゆえ・・・・・。
定量的に確認するのは当たり前なのに、なんで袋にされるんだろう（ｗ
規制されたくないので、実態を見せたくない反対派から叩かれたのかな。
それとも、実態を見せたくない規制派から叩かれたのかな。
807:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 14:07:02 a6HLI0pC
>>796
多分無理。
２ｃｈ以外の固有名詞で参加する掲示板でも
ガイドラインやローカルルールを作るのに多くの時間と人と経験が費やされたのに
雑談定義・通常書き込みの定義では、どれだけスレを費やすことか分かりません。
「ガクト」
「紅白」
についても決まってませんからね。
808:（´・ω・｀）←自治議論スレでスレ違い雑談中
08/01/05 14:07:43 I1ckKPim
>>805
それ言われちゃうとその通りだなぁとしか言えないな
1レスするごとに論争できる暇人君ようこそ東亜へ
809:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 14:07:50 x8AYGD7M
>>799
この自治スレの惨状をよく表した感想ですね
810:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 14:08:09 WryEjozX
基本的なとこに立ち戻ると
「それぞれの話題はそれぞれの板で」
で終わるはずの話なんだけどなぁ。なんでここまでこじれるんだろ
811:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 14:08:12 +zmE6M5d
>>801
ぶっちゃけた話、俺もなりきりキャラの某コテハンは大嫌い。
アニメの設定を借りなきゃ、キャラ立てできないような人は見てて寒けがする。
叩きたくもないから、俺は黙ってスレを閉じるだけ。
その点、このスレにいるエラ通信とかは嫌いじゃない。
812:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 14:08:51 fk3a1zO3
スレ違い及び馴れ合い雑談によるスレの浪費
記者制により継続スレが保証されない+板では致命的
ｴﾛい人、解決策出してね。
813:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 14:10:24 gZoQThV9
>>810
東アジアの某国がそれぞれの話題で、斜め上を爆撃するから。
そしてそこからスレの話題が拡散しまくり（関連ニュースが出てきたりスレ違い煽り含む）。
東アジアの某国がまともになれば落ち着くでしょう。
814:（´・ω・｀）←自治議論スレでスレ違い雑談中
08/01/05 14:10:56 I1ckKPim
>>811
あーおれもそんな感じだわ
スルーできるから他人にあーだこーだ文句こそ付けないけど内心では思う
815:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 14:11:39 T20QpJE0
>>808
まぁ暇だから2chに遊びに来ているわけでｗ
大体、書き込みする際にスレに逸れてないか少しぐらい普通考えるでしょ？
文句言われたらそれを書くだけだから、論争にもならんわな
816:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 14:12:09 bXg35YwM
>>806
袋になんてされてないよ
そうやって確認もせずに2chのｶｷｺを真に受けるから転んで泣くことになる
あの時は、データ採取範囲が狭すぎることと、基礎データが足りていないこと
論理が飛躍し過ぎてることが批判されただけで、叩かれてなんかいない
817:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 14:12:18 +zmE6M5d
>>806
よく分からんが、ID数で板の活気を図ろうとしてた。
まぁ、規制かかってる場合もあるからハッキリした分析なんてできるわけない。
でも、叩いている奴は叩いているだけで、ハッキリした分析するための
方法なんて提案してこなかった。
規制賛成・反対派のどっちが叩いていたのかは知らないが。
818:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 14:12:28 a6HLI0pC
>>811
そういうのは遠慮せず言ってやれ言ってやれ。
キャラなりきりは別板でやれと。
>>812
「雑談の定義」を省いて「スレの消費」に論点を絞れば秒規制ならば支持する。
強制名無しは自由意志か当事者同士でやらせるべきです。
819:ITisKOREA ◆xVWm6gzVAc
08/01/05 14:13:04 KnZCUY7v
>>813
それが東ア板の魅力なんでそ・・・
┓(￣∇￣;)┏
820:回路 ◆llG8dm8Aew
08/01/05 14:13:39 NlqudVj1
某スレより。
まあ、個人的には個人が良かれと思ってることを個人の経験則だけでやめろというのはおかしいと思う訳ですよ。
必要であれば自分がそうしたスレへの安価を貼ってそういうことをしてもこういう結果になると見せれば済む話で
俺がそう思ってるからという段で止まってしまっては願望を語るのと何ら大差が無いわけでして。
821:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 14:13:51 WryEjozX
>>813
> 東アジアの某国がまともになれば落ち着くでしょう。
それこそ一生ありえない話で
拡散する話題を咎めると「スルーしろ」「出てけ！」だから困ってるんだよね
いっそ1スレ書き込み何回まで制限とかならみんな自分のレスを大事に使うかも知れん
それが技術的に可能かどうかは一切知らんが
822:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 14:14:18 bXg35YwM
>>817
あれの何処が袋なんだ？
823:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 14:14:46 +zmE6M5d
>>816
俺は叩かれているように見えたんだが、気のせいだったか。
叩かれていた内容はその通りだったと思う。
てか、「叩き」の定義が違うんだろうなぁ。
定義付けとは難しいもんだ。
824:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 14:18:28 a6HLI0pC
「スレ消費速度を抑えるための秒規制」
ならば支持します。
コテについては、なりきりキャラは別にして
自分の名前に愛着や責任がある人もいるので
無理強いはしたくない。
規制の理由を、消費速度の抑制に絞って議論しませんか？
825:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 14:20:14 gZoQThV9
>>816
つまり、雑談規制の話も（略
取得範囲って特定の期間（一年とか）の全スレじゃないの？当然そう思っていたのだが。
批判がどの程度で行われたかは知らないけど、軌道修正をしつつやる方向にならなかったのは
かなり惜しいと思うのです。
雑談批判の根拠にもなりえますし。（とにかくＧＬ違反だと言うのでは空中で剣を振り回しているだけ）
>>817
もったいないなぁ。
826:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 14:20:43 fk3a1zO3
規制とかこっちにも被ってくるから、本当はやなんだよね。
ニュースソースが面白そうだから何か書き込もうとしても、スレが終わってて、それが雑談で埋め尽くされてると…
雑談厨氏ね！ってなるわけよ。
なんとかならんもんかね。
827:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 14:21:11 WryEjozX
ああ、言い忘れてたけど、俺個人としては強制名無しはどうでもいい
というかそんなことされたらNGName出来なくなって、逆にデメリットが多そうだし
828:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 14:24:38 gZoQThV9
>>822
>>823
個人の感情による定義付けだからねぇ・・・・＞叩き
だから件のチェッカーのように数値で出せる手法は良いのに、
なんで潰す方向でなく育てる方向に持っていけなかったのかと・・・。
理解できません。（これも個人の感情）
829:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 14:29:02 bXg35YwM
>>825
いや書き込みされた内容自体がそこまで論理的なものじゃなくて、
今年と去年の月別書き込み数を拾って、去年の規制議論した月を基準にして
月別の書き込み数が多い少ないだけを根拠にして規制議論の効果だと導いてた
だから、それじゃ書き込み数の増減の理由はわからないだろうとか
規制議論前のデータがなきゃ無意味だろうとか、OCNアク禁時期は
考慮したのかとか突っ込みが入ったわけなんだが
830:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 14:29:19 +zmE6M5d
>>828
面倒臭いんだろ(個人の感情)
必死チェッカーを俺も見てみたけど、一年間全部について
あれを議論に使えるよう整理するなんて、分担(20人くらいいるかも)しないと無理。
831:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 14:32:25 +zmE6M5d
>>829
そうだよな。
考慮要素が多いし、ID数の変動の要因なんてハッキリ出てこないしなぁ。
なんかうまい方法ないもんかね。
個人が「証言」したりする以外に。
832:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 14:32:34 fk3a1zO3
何らかの対策を纏めれんなら、某雑談を主導して雑談は問題無いって言ってる記者さんが馬車馬のように継続スレ建てるとかして対応してくれるって期待してるけどね。
833:（´・ω・｀）←自治議論スレでスレ違い雑談中
08/01/05 14:32:58 I1ckKPim
論理的でなかったけど珍しく出たデータだったしな
834:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 14:34:52 gZoQThV9
>>829
あー、その程度なのね。
月別の書き込み数の増減じゃ、全く意味ないな。
ネタがよければ自治ツールとしてまで持っていけたら良いと思っていたが・・・。
>>830
つか、これだけ盛り上がっているんだから分担できなくもないと思うが。
ここでグダグダやっている間にスクリプト組んで裏で各自走らせればよかったのに・・・。
いまさら作る意味はなさそうだが。
835:p5232-ipbf207kokuryo.gunma.ocn.ne.jp ◆2ChOkEpIcI
08/01/05 14:43:47 yG9t9sdF BE:474768386-2BP(350)
>>753
既に2chじゃねえだろ・・・
836:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 14:45:00 +zmE6M5d
一応貼っとくか。
URLﾘﾝｸ(hissi.dyndns.ws)
837:p5232-ipbf207kokuryo.gunma.ocn.ne.jp ◆2ChOkEpIcI
08/01/05 14:46:08 yG9t9sdF BE:276948847-2BP(350)
>>836
名無し率高いなｗ
838:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 14:49:14 +zmE6M5d
>>837
そう？
つURLﾘﾝｸ(hissi.dyndns.ws)
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839:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 15:25:43 bXg35YwM
>>838
これは…ｗ
840:お前誰？
08/01/05 15:32:12 lM86Ewps
相変わらず「小田原評定」継続中ですね～ 豊臣が包囲してっるつうのに（笑）
で、ちょっと燃料投下。「投票＝民主的手続き」について。
投票という行為は「不自由を担保する」という行為ですよ、だって半数以下の人は「嫌なことに」に従うわけだから。
通常「ある種の権力（国家権力とかね）」を行使するにあたって、その是非を問うのが「選挙」
でも投票が有効なのは
①投票者（不投票者含む）が、負けた場合もその権力行使による不利益を暗黙のうちにでも認めること
②公平性が担保されてること（成り済ましとか二重投票とかの禁止、開票の公平性とかね）
っていう場合だけど、どうも今の議論のままじゃ、二つとも「？」だなあ
まあこういった「合意を形成する」っていうのは帰納的結論を得るっていう意味では理論的だけど
もうひとつの「演繹的結論」の可能性探ってみれば？
841:窓爺 ◆45xZXHpXn.
08/01/05 15:42:30 vSAW3sV5
演繹的に結論が出ると思ってるのはバカ
842:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 15:46:08 gkiCQC5k
>>836
やっぱ他のﾆｭｰｽ板と比べると、高いなｺﾃﾊﾝ率。
元旦のうさぎとか凄すぎるぜ。
ある意味現状の東亜はｺﾃﾊﾝが支えてるんだろうなと
843:お前誰？
08/01/05 15:47:24 lM86Ewps
>>841
バカ認定されましたが・・・
三段論法は如何ですか？ スタートは「東アジア板 解体」ってところから
まず私は、「東アジア板無くなっても問題ない＝雑談なんて興味ない」っていう派です
844:窓爺 ◆45xZXHpXn.
08/01/05 15:47:53 vSAW3sV5
>>842
> ある意味現状の東亜はｺﾃﾊﾝが支えてるんだろうなと
コテハンが足引っ張ってるという説もある
845:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 15:48:34 djxnvwX8
>>843
今日の子守り役はあんただ、がんがれー
846:窓爺 ◆45xZXHpXn.
08/01/05 15:48:50 vSAW3sV5
>>843
> まず私は、「東アジア板無くなっても問題ない＝雑談なんて興味ない」っていう派です
興味なければ自治スレに出入りする必要ない
847:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 15:48:52 evIeTOH7
レスが少なくたっていいんじゃない。
痛いニュースみたいにさ。
848:お前誰？
08/01/05 15:56:48 lM86Ewps
>>845
よし、がんばる
あなたに私を出入り禁止にする「権力＝強制力」があると良いのですが、無いでしょ？
この問題はそういう問題です。
849:窓爺 ◆45xZXHpXn.
08/01/05 15:57:51 vSAW3sV5
いいから早く演繹しろよｗ
850:お前誰？
08/01/05 16:01:12 lM86Ewps
>>849
演繹法で大事なのは「スタート」ですね
で、「東アジア板は廃止して良い」からスタートするのは合意ですか？
ＹＥＳ／ＮＯ で回答下さい
851:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 16:01:19 bXg35YwM
>>843
板がなくなっても構わないなら自治スレに参加する必要なし
はい終了
852:窓爺 ◆45xZXHpXn.
08/01/05 16:01:50 vSAW3sV5
>>850
NO
853:お前誰？
08/01/05 16:06:41 lM86Ewps
>>852
ではここで「東アジア板は存続すべき」という合意は形成されました。
演繹手法ではここからいろんな設問を設定してＹ／Ｎ選択します。
設問①「ここで問題になっている雑談なるものは東アジア板存続に絶対必要ですか？」
ここで「言葉の罠」が隠されていますが・・・とりあえずこの設問で行きましょう
854:窓爺 ◆45xZXHpXn.
08/01/05 16:09:36 vSAW3sV5
>>853
その設問に出てくる「雑談」の定義を白
855:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
08/01/05 16:10:01 +zmE6M5d
>>853
マジで誘導尋問になってるよｗ
856:窓爺 ◆45xZXHpXn.
08/01/05 16:11:15 vSAW3sV5
>>855
罠を仕掛けたつもりが…というヤツだから黙って見てればよろしい
857:お前誰？
08/01/05 16:18:04 lM86Ewps
>>856
早いな、すでにそこまで、まさしく「言葉の罠」とは「雑談の定義」です
言葉、特に名詞は非常に高度な抽象的概念の現れです。
雑談という言葉の定義ができなければ、この演繹手法は破たんします
ということでスタートの「東アジア板は存続すべき」という課題も破綻しました。
で、結論「東アジア板は廃止すべき」でよろしいですか？
先ほどは「ＮＯ」という回答でしたが、まだ「ＮＯ」という回答を継続するなら
適切な設問を提示してください。
というか・・・私は元々「廃止しても問題無い」派なのでこの流れは不本意なのですが
858:窓爺 ◆45xZXHpXn.
08/01/05 16:19:31 vSAW3sV5
>>857
> ということでスタートの「東アジア板は存続すべき」という課題も破綻しました。
>
> で、結論「東アジア板は廃止すべき」でよろしいですか？
その論理展開は非論理的だな
859:窓爺 ◆45xZXHpXn.
08/01/05 16:21:04 vSAW3sV5
>>840
> もうひとつの「演繹的結論」の可能性探ってみれば？
破綻したのはオマエの↑だろ？
だからワシはバカと言ったわけよ