08/07/14 16:23:48 aMQV2yT3
>>503
>それが解れば宜しい。少し成長したね。
反日は華夷秩序じゃないし、戦後に発生したという事は誤りという点を繰り返す。
>一番の望みが叶わなければ、それでお仕舞いなんてことはないだろ、と言ってるんだよ。
保身と迎合に終わった溥儀の満州国皇帝人生を考えると、むなしいだけだな。
>満州人の皇帝を有する独立国を存在させることが、勢力図に何ら影響しないと
>でも言うのかな？
日本の傀儡だし。
>言葉遊びに逃げているのは君だよ。国という大きな実態があるでしょw
民族自決という実態はない罠。建国も国家運営も1から10まで日本のお膳立て。
505:朝まで名無しさん
08/07/14 16:24:30 aMQV2yT3
>建国当初は日本の影響力が非常に強い。それは当たり前、独立国
>としての実力も地位も安定していないんだからね。
>君は、時代を経て世界情勢が安定しても、日本の強い影響力が持続するとでも思っ
>てるのかな？
13年で終わった国家を評価するのにそんな視点意味あるかい。
戸部良一 防衛大学校教授 諸君７月号 平成１５年
「満州国（１９３２年３月誕生。１９４５年８月消滅）は『王道楽土』になりえたのか」
URLﾘﾝｸ(ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp)
【視点】
・１９３１年９月の柳条湖事件に始まる関東軍の謀略がきっかけで、生れは確かに胡散臭い。
・『重要なのは、満州国が実際に何を行い、そこに生活する人々に何をもたらしたか』である。
・『動機がいかに純粋であろうと、満州国が実際にどんな実績を上げたか』の検討が必要。
【行い】
・反満抗日のゲリラ（匪賊）に対しては、徹底した弾圧。
・日本的慣行の押付け。
・中央政府機関の日本人官吏は１９３４年１２月の時点で総数の５３％であったが、１９４０年４月には６９％に上昇している（民族協和の精神に反する）
【結論】
支那事変が起こらず大東亜戦争を起こさなければ、「楽土」の基礎くらいはつくれたかもしれない。
しかし、日本人が統治の実質的権力をほぼ独占し、様々の特権も手放さない状況を続ければ、「王道」はありえなかっただろう。
506:朝まで名無しさん
08/07/14 16:37:59 PflBWUo7
>>504-505
> 反日は華夷秩序じゃないし、戦後に発生したという事は誤りという点を繰り返す。
繰り返すのは自由だけど、君の挙げた根拠は総て論破した。君はくるくると主張を
変遷させながら、結局元へ戻ってしまったからねw
> 保身と迎合に終わった溥儀の満州国皇帝人生を考えると、むなしいだけだな。
必死で生きた人間を馬鹿にできるほど、君は立派な生き方をしているのかな？
> 日本の傀儡だし。
これも先祖返りだねw
> 民族自決という実態はない罠。建国も国家運営も1から10まで日本のお膳立て。
国際政治のホットポイントにある国が、建国した途端に、何もかも理想的な状態で
仕上がっているはずないだろ。
> 13年で終わった国家を評価するのにそんな視点意味あるかい。
それは単なる結果。正しいことが絶対に成功するなんて保障は何処にも無い。
507:朝まで名無しさん
08/07/14 17:03:50 aMQV2yT3
>>506
>君の挙げた根拠は総て論破した。
勝利宣言も自由かね？
>必死で生きた人間を馬鹿にできるほど、君は立派な生き方をしているのかな？
別に馬鹿にした覚えはないが？全面肯定でもしないと馬鹿にした事になるのかい？
>国際政治のホットポイントにある国が、建国した途端に、何もかも理想的な状態で
>仕上がっているはずないだろ。
満州国の場合、時代を経るに従って日本への従属化が進んでるがな。
>それは単なる結果。正しいことが絶対に成功するなんて保障は何処にも無い。
結果を出せなければ無意味だし、満州国建国が正しい事？ネタか？
508:ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w
08/07/15 00:45:58 FcKNjYpB
>>474
＞自衛隊だって、その前身の警察予備隊は「押しつけ」だったろ。
おいおい、
＞旧左翼政党に「不磨の大典」化させられてきた日本国憲法内でも、自衛軍を創設できた
が、皮肉だとわからんの？
旧左翼政党にとって苦肉になるタイプの。（ｗ
１週間でＧＨＱが作った憲法草案を、４８時間以内に認めるか否か、敗戦の日本政府は回答せよ、
と命令され受け入れた。それが日本国憲法。
その中心は、天皇象徴制と武装放棄の２つ。
天皇象徴制は巧く機能しているので、右派以外からの反論はない。
昭和時代は、もともと象徴天皇制を行使中だったと捉えられてるほど。
共産党以外は、社会党の議員ですら、自然な崇敬感を保っていたこともある。
ところが憲法第９条の、いわゆる武装放棄条項となると、それが機能しないどころか
国家の存立を危うくするものであることは当初より丸解り（芦田修正の原因）。
共産党ですら、人民の国防を失わせることに杞憂を表明した。
しかもこれを強制した当のマッカーサー自身、自衛隊を創設させ、
憲法が初期の目的としたところからは完全に離反した状態であることを明らかにした。
「不磨の大典」などという概念が、人民に益しない邪魔者だったことは、
１００年前を見渡すカワイイ氏もご指摘の通りだ。（ｗ
「国民主権」を謳う日本国憲法なら特に、
決して「不磨の大典」化させない不断の努力が必要ということだ。（ｗｗ
509:ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w
08/07/15 00:46:42 FcKNjYpB
＞農地改革、財閥解体、教育改革
日本における占領政策の成功は、朝鮮特需を経てのものであって、偶発的要因が大きい。
なのでこれをイラクにも適合させようとして、大きく躓いてるのが現在。
こと財閥解体に至っては、その内容は日本の再生妨害にあった。
ところが敗戦のダメージがあまりに大きかったから、
復興を優先させたいＧＨＱもさすがに全面的な適応はよして、実際に分割されたのは１１社だけ。
当初予定の３２５社など、無理難題だったことは明白だった。
左っぽい大バカさんによって民主化の代表例のように喧伝されることの多い「財閥解体」、
その後高度経済成長の中で、財閥が再編されていったこと、
「終身雇用制」と呼ばれる「会社主義」が形成されていったことも、記憶に留めるべき。（ｗ
教育改革も当初は混乱の中にあり、修身の授業がいきなり停止させられた。
同時に日本史や日本地理まで停止させられ、日本人という自然な自覚の育みをさえ剥奪された。
朝鮮統治時代の日本でも行わなかった強制だった。
修身は「道徳」として１９５８年に復活したが、
日教組の教育で、国民の自覚方面・規範意識が薄くなったと諸悪の根源のように言われ、
紆余曲折を経て現在がある。（ｗ
（まあ現実には、個人主義傾向の激化は商・工業者さらに事務系人口の増加に起因するわけで、
戦後直後４０％以上だった農業人口を一気に減らしながら、ここまで来たというのがホントなんだろう。）
しかし教育が独立性を高めたことの余波として、かなり痛い県教委まで出現しちまった。
教育の信頼を失わせたこと、それも子どもたちから根本的に剥奪したこと、万死に値する
（と誰でも思ってることだろう）。
口利きのバカ、政治家まで含めて処分されないと、誰も納得できないだろ。（吐捨・・・ﾍﾟｯ
510:ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w
08/07/15 00:48:28 FcKNjYpB
農地解放については、これが占領政策の得点のように思われてるが、
現実には食糧難の時代を乗り切る処方だったんじゃない？
農地改革（ウィキ）
敗戦後GHQの最高司令官マッカーサーは、寄生地主が日本の軍国主義に加担したとして農地改革を行った。
当初、農地改革に対するGHQの姿勢は消極的であったとも言われるが、
当時の農相である松村謙三は貧農救済の立場を優先し、より厳しい改革を断行する。・・・
もちろん、それまでの従属的関係を清算できたわけで、
日本における民主主義の発展には、最も大きく貢献した出来事だった。
と同時に、海外からの６００万人以上の引揚者（軍人を含む）の雇用の受け皿にもなり、
社会の安定にも寄与しながら、自作農家（戦前３０％→５６％）の増大とその保証（農協）によって、
個々人の努力が報われる時代の到来となった。
なので、これが戦後の日本の原点であり、
しかし弊害的には現在の食料自給率４０％の原因でもあるような気が・・・・・
いずれにしろ、自発的な施策にこそ、民主主義その発展の根幹が問いたずねられるべきだ。（ｗ
511:朝まで名無しさん
08/07/15 05:05:04 2+iAKsnq
２月13日の草案手交後の日本側はショックに打ちのめされたみたいに書いてあるけど、
特に憲法改正担当の松本国務相は事態の深刻さをそれほど認識していなかったようだね。
有名な逸話だが、13日の会談でＧＨＱ側草案の一院制について疑問を呈したところ、
相手が「日本は連邦制ではなく州がないから上院は不要だろう」
と答えたため「二院制のチェック・アンド・バランスの趣旨」について説明して納得させた、
こう言う連中が憲法を作ったら大変だと思った、などと
後年、憲法調査会の調査で述べている。
そして民政局のメンバーに
「少し憲法と言うものを教えてやるほうがいいのじゃないか」と考えて、
５日後の18日「憲法改正案説明補充」なるものを白洲次郎を通じてＧＨＱに提出している。
この中で松本はあんたの所の草案もこっちの草案も外見は異なるが実は同じことを言ってるんだとか、
人を丸め込もうとするような説明をやっている。
これを読んだホイットニーは馬鹿馬鹿しいもんだから
「それより我々の手渡したノートは閣議にかけられたのか？」と使者の白洲次郎に問い返すと、
白洲は「かけました」と答えたが、実は５日経っても閣議にかけてない。
48時間以内に閣議にかけて受け入れを決定するように、
さもなければＧＨＱが直接、国民に草案を示して次期衆院選での争点の１つにします、
と促されて、ようやく事態が分かったのではないかと言う。
実際は「定数５００の一院制」は草案作成の最終段階で付け加えられたもので、
この件で日本側が反対した時は他の重大な項目について日本側の譲歩を引き出せる、
と言う計算がケーディスなどには存在した。
今日の「衆参ねじれ」は
まさに松本先生が得々としてＧＨＱ民政局の連中に開陳した「チェック・アンド・バランス」
とやらの趣旨に沿うものなので、こんなのに目くじら立てるような人は松本先生に
「こんな人たちが憲法を論じたら大変だ」と言われてしまうんでしょうな。
512:朝まで名無しさん
08/07/15 05:08:55 2+iAKsnq
こうやって６日も時間を浪費していたものだから後が大変になる。
19日に閣議が開かれ、松本先生が真っ青な顔してる中でも、
芦田均のように比較的冷静を保った者もいた。
「この米国案が発表されればわが国新聞はこれを支持するだろう。
我々が辞職しても米国案を承諾する連中が出てくる、
そうなれば来るべき総選挙にも大きな影響を与えるだろう」
なかなか良い読みだが、結局選挙がらみの視点しか出来ないのは致し方ない。
ちなみにこの後、日本側は期限をもう１回延ばしてもらってるね。
驚くべきことに、ＧＨＱは草案をわざわざ15部用意して日本側に手渡したのだが、
それを持っていたのは幣原・吉田・松本・佐藤達夫などごく少数で、
外務省による全文の仮訳が閣僚に配布されたのは受け入れ決定後の26日。
閣僚の大半はもちろん英語が読めるにも関わらず…
松本委員会もそうだが、最初から適当に誤魔化して終わらす気満々だから、
まともにメンバーの意見聞いて議論しようとしてないんだよね。
だから野村淳治のように委員会メンバーから異論が出ても黙殺されたんだろうね。
513:朝まで名無しさん
08/07/15 05:42:49 2+iAKsnq
満州国ネタも長く続いてるので、一言口をはさませてもらうと、
「満州事変まではＯＫ」と言う俗論に対しては、秦郁彦でさえ
「最初にヴェルサイユ＝ワシントン体制を破った責任は重い。国内では意外に評価が甘い」
とはっきり発言してるのを知らないのかな？
もう、おおかた決着がついてる問題だと思ってたが。
514:朝まで名無しさん
08/07/15 06:54:27 Gyvn9LvC
>>508
> 皮肉だとわからんの？
皮肉で肝心なのは論理の鋭さだが、いつもボケボケの文章を書いている
toooに皮肉が可能なのかね。根本的な疑問があるｗ
> イギリスの例だってある。
> 外圧より内圧のほうが、民主主義の発展には重要。
>
> 逆には旧左翼政党に「不磨の大典」化させられてきた日本国憲法内でも、
> 自衛軍を創設できた。>>467
ここでボケtoooは、 「自衛軍」の創設は内圧によると言いたかったわけだ。
だから、それは違うと指摘した。なにか問題がある？
515:朝まで名無しさん
08/07/15 09:36:18 KiLsXnzP
>>507
いろいろ屁理屈を捏ねてたけど、とうとう中味が無くなったなw
> 満州国の場合、時代を経るに従って日本への従属化が進んでるがな。
情勢が厳しくなったからだよ。
> 結果を出せなければ無意味だし、満州国建国が正しい事？ネタか？
勝てば何をやっても官軍ってわけだね。俺に日和見思想は無いからなーw
516:朝まで名無しさん
08/07/15 11:21:22 odo8QBaE
>>515
>情勢が厳しくなったからだよ。
唐突にそう言われても・・・日本への従属を増さねばならん必然性をもっと具体的に。
>勝てば何をやっても官軍ってわけだね。
満州国の建国の経緯もアレだし、真の独立にも結びつかなかった。
どーしても点は辛くなるだろうね。
>俺に日和見思想は無いからなーw
本気で言ってるならただの世間知らず。
517:朝まで名無しさん
08/07/15 15:06:10 I6AgMUNv
>>505
> 日本への従属を増さねばならん必然性をもっと具体的に。
何か言おうと必死になってるのは判るけど、ちょっと痛々しいぞ w
あの状況で日本が引き上げて、独立が保てる国だとでも思ってるのか？
> 満州国の建国の経緯もアレだし、真の独立にも結びつかなかった。
経緯も理屈も良く出来ているよ。歴史と世界の風潮を踏まえた理論武装といい、
大した戦闘も殺戮も伴わない鮮やかな全土掌握といい…ただ、未熟だったのは、
国際的な根回しが足りなかったことだね。先にことを起こしてから同意を得る
なんて力技ができるほど、日本は大国じゃなかったからね。
> 本気で言ってるならただの世間知らず。
長いものに巻かれるのは賢い生き方だと思うよ。でも俺には出来ないってだけ。
518:朝まで名無しさん
08/07/15 15:07:21 I6AgMUNv
おっとスマン。
>>505 ではなく、>>516 ね。
519:ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w
08/07/16 02:43:42 81Cdz6Ew
>>514
＞ここでボケtoooは、 「自衛軍」の創設は内圧によると言いたかったわけだ。
オマエの読解力には、致命的にして根本的な欠陥があるな。（ｗ
一行開けてることと「逆には」をあっちゅー間に看過して・・・
よーするに批判したいだけだろ、オマエ！（ｗ
国語（ペーパーの最後のほう、作文の前の読解）でいえば完全無欠の０点だ罠。
（これは「皮肉」ではないよ。）（ｗ
要点は・・・・・内部から改革を求めるアクションでなければ意味がないということ。
それがとりもなおさず、民主主義。
他律的であってもそれが民主主義だと言い張るなら、勘違いもいいところであり、
いついかなる憲法であっても「不磨の大典」化を謀って、主権者を舐めるのもいい加減に汁！！！、
ってこと。（ｗ
（すでに最重要課題を近代化に置いていた明治中葉ではない。）ｗ
なので、
＞逆には旧左翼政党に「不磨の大典」化させられてきた日本国憲法内でも、自衛軍を創設できた。
の真意は、
敗戦後直後から離れ、そのうちソ連などの社会主義国を理想国家のように言いたて、
それに愛想を払うため旧左翼政党が主張してきた「自衛隊違憲論」という顕著な「利敵行為」を、
敢然と無視する状態で、日本が軍備を有してきたことが、
曲がりなりにも独立の維持に役立ってきたということ。（ｗ
世界中どこの国でも自明でしかない国防概念を、失って当然視している旧左翼政党への皮肉だ。
しかしオマエが>>474で指摘した内、
＞自衛隊だって、その前身の警察予備隊は「押しつけ」だったろ。
は、いったんでも確実な事実だ。
520:ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w
08/07/16 02:44:45 81Cdz6Ew
その急な創設の要因が朝鮮戦争の勃発（１９５０年）にあることは常識だが、
すでに、やがて独立心をとりもどすだろう日本に再軍備を認めることは、アメリカも規定方針としていた。
（１９４８年、陸軍長官の国防長官への答申・・・『日本の限定的再軍備』）
ところが、ここにも日本を従属化させる方針が潜んでいる。
URLﾘﾝｸ(nippon.zaidan.info)
・・・留意すべきは、米国の占領政策転換は日本の近代民族国家としての自立を是認するためではなく、
日本をフィリピンのような、米国の従属国家にしておくという基本方針は変わっていなかった
という点である。
ロイヤル米陸軍長官が1948年（昭和23年）5月18日付でアチソン国務長官に提出した
『日本の限定的再軍備』に関するメモランダムに記述されているように、
「最も重要なことは、日本の進路が引き続き米国と共にあり、
戦略的に重要な位置にある日本本土が我々のコントロール下に留まることである」
というのが米国の一貫して変わらぬ本音である。
これはその後も変わっていない。
当然の結果として、米国は警察予備隊、保安隊には米軍の補助部隊的な機能以上のものを保有させなかった。
占領解除後、自衛隊になった段階でも、米国の対日政策の主流的考えは変わっていない。・・・
「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない」
などという虚言癖を直さない限り、やがて日本人がアメリカの尖兵とされるだろうことも自明だ。
日本は日本と日本人を守るためだけに戦う、国家が国民を守る、それは防衛面にも敷衍される、
という明言かつ制限させた条項がない限り、日本人の人権はこと対外的には宙に浮いたままだ。
その痛ましい犠牲になっているのが拉致被害者であって、
極東の軍事的な安全を表題に、その実アメリカの国防が中心の６カ国協議の取り決めを完全によそに、
日本人のほとんどが拉致問題の解決こそを最重視していることは、ご存じの通りだ。
521:ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w
08/07/16 02:45:30 81Cdz6Ew
なので、オマエが警察予備隊の創設に卑怯にも混ぜ込んだ、
＞日本国憲法と同様、国民多数の支持を得ながら存続発展してきた。
の、「日本国憲法」のほうは、
歴史の経緯が偶発的に「不磨の大典」を呼び込んできただけの話で、
＞国民多数の支持を得
てきたなどというのは虚言だ、と断じておこう！
日本人は、日本人を守ることを、国家に何よりも要求しているからだ。
＞農地改革、財閥解体、教育改革
の全部が全部、押しつけられてマンセーなどという、
ディテールの誤解も甚だしい（>>509-510 アンド自分で調べなさいな）、
しかし何よりも独立心を失ってることが痛すぎる、ボケボケのオマエにつきあうのも金輪際にしたい。
（ま、この辺を言うなら労働３法にしておくのが手だったな、とは忠告しといたる。
大上段に構えて、個人の権利の伸長方面を簡単に見逃しちゃうところが、
カワイイといえばカワイイが、な。）ｗ
522:ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w
08/07/16 02:55:29 81Cdz6Ew
>>511-513
考え方は１７５°違うが、参考にさせてもらった。・・・サンクス！
523:511
08/07/16 04:01:50 un2ZowE/
＞留意すべきは、
＞米国の占領政策転換は日本の近代民族国家としての自立を是認するためではなく、
＞日本をフィリピンのような、
＞米国の従属国家にしておくという基本方針は変わっていなかった
＞という点である。
＞これはその後も変わっていない。
じゃ全然駄目じゃんか。
524:朝まで名無しさん
08/07/16 04:22:36 un2ZowE/
何かその吉原恒雄の専守防衛批判の小論って５年前、
まだボルトンとかが半島問題で東アジア問題でイケイケだった頃のだよね。
ベルリン会談以降のアメリカの立場は反映されてるのか？反映されてないだろ。
いや、そんなの関係ないと言うんだったらその人ほとんど国際政治学者の資格ないね。
日本単独での攻撃なんて考えられないもの。
もう古いし、ざっと読んでも内容に誤りがあるな。
まずロシアや英国、中国が先制攻撃論を採用したとか
もうすぐ国際慣習法になるようなこと書いてるけど、
現段階で核の先制使用や先制的自衛に関して踏み込んだ原則を発表実行してるのは
ブッシュだけだろ。
あと例えば統幕議長竹田五郎の専守防衛批判は「退官後」なされたものではなく、
在任中に発言したから内閣の方針と違うじゃないかと問題になって野党が更迭要求したんだろうに。
この年代の人なら前後関係を間違えるはずはないのになにを故意に取り違えてんの、この人。