08/03/10 14:37:14 tZqmYkPe
>>663
転舵しなくても衝突していたかもしれない。
>>664
命をかけていなければ、わざわざ進路に割り込む操舵をするとは、何人
たりとも考えない。
想像でなく、当然の推定。
667:朝まで名無しさん
08/03/10 14:39:46 DML1l/lS
>>666
＞転舵しなくても衝突していたかもしれない
だからどこに?
668:朝まで名無しさん
08/03/10 14:44:58 2i9f+BcQ
>>659
あたごの過失
前方右舷から接近する船舶に対し右舷行き会いを選択した事。
これが直接の原因では無いし、右舷対の選択しか無かったのかも知れないが。
>>660
海上衝突予防法が事後法である事を考慮すれば、少なくとも海事関係に係わる人間で無ければ事故の実態は理解出来ない（笑）
669:朝まで名無しさん
08/03/10 14:47:24 DML1l/lS
>>665
＞衝突の恐れがなければ、清徳丸がよほどの転舵をしなければ、衝突しているわけがない
転舵して衝突したことは間違いないわけで、キミがそう思うのならキミの基準での「よほどの転舵｣があったということだな。
オレは、衝突コースにない清徳丸があたごの先端に衝突するためには、急転ではなく普通のカーブを描いたと思うが。加えて加速したかもな。無理に横切ろうとするのだから。
670:朝まで名無しさん
08/03/10 15:07:26 2i9f+BcQ
全ての船舶は衝突を回避する義務がある
↓
全ての船舶はより安全な針路を選定する義務もある
671:朝まで名無しさん
08/03/10 15:29:10 P4n0gv65
なにがなんでも漁船に１００パーセントの責任があるとしなければならないのだな。
何のためにか知らないが。
672:朝まで名無しさん
08/03/10 16:27:39 tZqmYkPe
>>668
「事後法」の意味を分かっているのかな。
じご‐ほう【事後法】
実行のときには適法であった行為に対して、のちになって刑事責任を問うこと
を定める法令。日本国憲法第39条はこれを禁止している。
[ 大辞泉 提供：JapanKnowledge ]
実行のときに海上衝突予防法に基づき適法ではなかったという話なんだが。
それともあたごが衝突やらかしてから海上衝突予防法が制定されたとでも
言い出すのかな。
>>669
＞衝突コースにない清徳丸
衝突コースにあったかどうかが分かっていないわけだが。
＞急転ではなく普通のカーブを描いたと思うが。
カーブを描いたかどうかも、実は分かっていない。
分かっているのは、真横から衝突しているということと、衝突後の船体によ
れば舵が右を向いていたということだけ。
＞加えて加速したかもな。
想像に過ぎない。
＞無理に横切ろうとするのだから。
更なる想像。
673:朝まで名無しさん
08/03/10 16:29:45 tZqmYkPe
確認しておくけども、私は清徳丸に過失が無いと言っているわけじゃないから。
過失は立証されていないと言っている。
立証されてもいない過失を推定して、なにを誹謗中傷しているのか、というこ
とに反感を持っているので、敢えて書き込みをさせていただいている。
674:朝まで名無しさん
08/03/10 16:46:20 ric6HCUN
>>665
＞図解なんかいらない。衝突の恐れがあり、相手方を右手に見る関係に
だから衝突の恐れがあった位置関係と航跡を示してくれよ。
相手のソースはたとえ新聞社の発表でも当事者の証言でも認めないが、
自分の主張の際は全く根拠がないわけだ。
＞転舵しなくても衝突していたかもしれない。
はい図解を持って証明して。
＞何人たりとも考えない。
君の個人的主観でしかない単なる妄想。事実ではない。
＞立証されてもいない過失を推定して
あたごの過失も立証されていませんが何か？
ほんと君馬鹿だね。
675:朝まで名無しさん
08/03/10 16:51:29 ric6HCUN
>>672
＞衝突コースにあったかどうかが分かっていないわけだが。
はい。ついにきました。やっと理解できましたか。
たしかにあたごと清徳丸は衝突コースにない、つまり衝突の恐れが
あったかどうかは認められていません。
衝突コースつまり衝突の恐れにない同士には右舷優先だの右転舵の
義務は発生しません。
＞衝突後の船体によれば舵が右を向いていたということだけ。
清徳丸の操舵はティラーではなくラットなので衝突によって
角度が変わる可能性はありません。
もし衝突によって舵角が変わるのであれば、清徳丸はあたごに
左から推されているので、舵は左に曲がるという要素だけです。
さて、面白くなってきましたね。
676:朝まで名無しさん
08/03/10 17:04:10 Q3Tzbb5I
事故を起こした乗り物にとどまることが自粛になるわけがないだろ。
自宅待機か陸上の宿舎に待機。船に乗るなら他の船。
全員が同じ場所に居れば、口裏あわせ、
仲間意識の維持や無言の圧力による脱落者防止、
を目的にしているなと勘ぐられる。
677:朝まで名無しさん
08/03/10 17:05:14 ric6HCUN
ID:tZqmYkPeの詭弁
相手のソースは理解できないと否定。
＞証言をどう検証し、どう確定したのか不明な「２ちゃん有志の航跡図」
＞なるものは、想像の域を出ないでしょうと申し上げている。
自論の根拠は示さず。
＞図解なんかいらない。衝突の恐れがあり、相手方を右手に見る関係に
＞あったのは、あたご。
相手のソースを否定したり、具体的な点すら指摘できないということは
自論が手詰まりになってきたからでしょうね。
そして次の詭弁は
～かどうか分からない。
と逃げるところですね。
さてさて、
678:朝まで名無しさん
08/03/10 17:08:34 2i9f+BcQ
事後法には［事が起こって後に適用される］の意味もあります。
海上衝突予防法は、平時に於いて適用される事はありません。衝突さえしなければありとあらゆる操船(艦)は合法なのです。
事が起こって後、その原因を遡って検証し、法に照らして罪を裁くのです。
679:朝まで名無しさん
08/03/10 17:12:14 2i9f+BcQ
>>675
>清徳丸の操舵はティラーではなくラットなので衝突によって
角度が変わる可能性はありません。
変わる可能性はあります。
則ち［衝突時、舵輪を握ったまま倒れた］場合ですね。
680:朝まで名無しさん
08/03/10 17:14:42 FMb6iJXR
>>678
海上で、危険運航、暴走運航、脅迫運航しても、衝突事故を起こさなければ裁かれないと云うのか？
681:朝まで名無しさん
08/03/10 17:22:28 2i9f+BcQ
>>680
裁かれた話は聞いた事無いですね。
特定航路等、保安部の監視下にある水路等で注意喚起される事は有りますが…
時々、国際VHF(通称16CH)で喧嘩してるのは聞きます（笑）
682:朝まで名無しさん
08/03/10 17:23:24 DML1l/lS
話の流れから外れるけど、よく「二人はあたごのスクリューに巻き込まれミンチ」と言う人がいるけど、
少なくとも一人は操舵室にいたわけだから、エンジンと共に操舵室ごと沈んでいった可能性のほうが高いと思うんだよ。
構造的に操舵室の下にエンジンがあったようだし、三つに分裂した瞬間にかなりの勢いで沈んだんじゃないかな。少なくとも一人は。
683:朝まで名無しさん
08/03/10 17:24:12 2i9f+BcQ
船外マイクでの喧嘩や、時には物を投げ付ける行為も有ります（笑）
684:朝まで名無しさん
08/03/10 17:31:05 ric6HCUN
>>679
たとえ握って倒れたとしてもラットは半回転もしません。
そして半回転した時のラットの舵角の変化は？
ま、船舶を知っている人ならわかりますがほとんど変わりません。
>>680
証拠が残らないものを全て裁け、という方が酷というものです。
>>682
あたごは逆進をかけていたから清徳丸の乗組員はスクリューに巻き込まれる
のではなく逆に水圧によって押されていたと思うよ。
夜の遭難は生存確率が著しくあ散るからなあ。
685:朝まで名無しさん
08/03/10 17:47:29 2i9f+BcQ
>>684
まぁ、確かにそうですね（笑）
私が思うに、清徳は直前まで気付いて無かった(それ以前に確認してはいたが)可能性が有りますね。
何等かの理由で監視を怠り、気付いた時には直前で、慌てて転舵したのかも。
咄嗟の時、人は必ず障害の逆へ逃げますから。
686:朝まで名無しさん
08/03/10 18:06:31 tZqmYkPe
>>674
同じことを何べん言われたら分かるんだろうか。
というか、敢えて理解せずに同じことを繰り返しているんだろうが。
靖国スレ等で散々見てきた特定の思想的偏りのある者の特有の性向。
衝突の恐れがなければ、清徳丸がよほどの転舵をしなければ、衝突して
いるわけがない。証明の必要もないほど明白な事項。
よほどの転舵をしたという証拠が無ければ、少なくとも衝突の恐れの無い状況
ではなかったと言える。
それと、衝突コースに入っていることと、衝突の恐れがあることとは、同じじゃ
ないからな。これも何度も指摘したが。
687:朝まで名無しさん
08/03/10 18:08:51 tZqmYkPe
明らかなものに、図解などいらない。
逆に、図解されているからそれが証拠になるなどという愚かな考えはやめて
くれ。どこの誰がどんな考えでまとめたのかも分からない「航跡図」を挙げ
て、あたかもそれが真実であるかのように語らないでくれ。
688:朝まで名無しさん
08/03/10 18:17:53 +Z0BSo2k
>>629
細いこと言うなって・・・・
イージス艦の推進装置も理解していないで何をエラそうにごちゃごちゃ
言っているんだ。
口先だけの奴じゃ誰も相手にしてくれないな、仕事もしないで暇な奴だ
689:朝まで名無しさん
08/03/10 18:38:06 DML1l/lS
>>686
あのね、急転舵してあたごの先端に衝突するということは、かなりあたごに接近しているということだよ。もともと先端ではなく右側面前部に衝突するコースだったというくらい。
あたごの後方を通過する、衝突の恐れがない関係であったら、より離れているわけだから、先端に衝突するためにはそれより大きな弧を描いて転舵していなくてはおかしい。
キミの理屈は間違っているんだよ。
690:朝まで名無しさん
08/03/10 19:10:01 tZqmYkPe
>>689
海上衝突予防法
（衝突のおそれ）
第七条
４ 船舶は、接近してくる他の船舶のコンパス方位に明確な変化が認め
られない場合は、これと衝突するおそれがあると判断しなければならず、
・・・
５ 船舶は、他の船舶と衝突するおそれがあるかどうかを確かめること
ができない場合は、これと衝突するおそれがあると判断しなければなら
ない。
「衝突するおそれ」は、現実に衝突の危険が差し迫るよりも随分と基準
がゆるい。実質的に、「しないとは言い切れない」ぐらいでも「衝突す
るおそれ」に該当してしまう。
「しないと言い切れる」ぐらいな遠方からわざわざ衝突ほどの大きな転
舵をした証拠があるか。それはない。だから、「衝突のおそれ」は明白
であり、図示などいらないと言った。
691:朝まで名無しさん
08/03/10 19:16:17 2i9f+BcQ
まぁ、詳しい事実は審判で判るでしょう。
ただ、清徳丸が衝突の危険を［感じた］のは確かだろうと思う。
で無ければ直前転舵を説明出来ない。
あの航跡図からは［無理して前を横切る］的な心情は見えないから。
692:朝まで名無しさん
08/03/10 19:22:07 idGXTM30
>>687
恐れ、というのは不確定なものに使う言葉なので
明らかなものではない。
恐れと使っていれば逃げれると思っているのなら大間違い。
はい、やり直し。
そして>>687の詭弁は成り立たず。
事実と証言の類推を何一つ指摘できず
愚か、と無意味な否定を行うところも詭弁。
方や報道各社からの事実の類推。
方やソースすらない個人的な妄想。
さて、どちらが事実に近いかな？
693:朝まで名無しさん
08/03/10 19:28:36 idGXTM30
>>690
あたごは清徳丸をパスできると判断した。
清徳丸から嫌疑信号は発されていない。
つまり衝突の恐れはない。
そういうことだ。
始めからやり直し。
で、君は清徳丸の「衝突の恐れ」の判断をどうやって感じ取ったんですか？
亡くなられた方の判断をどうやって知ったのですか？
答えてみなさい。
694:朝まで名無しさん
08/03/10 19:37:23 jWrMBfJt
今まで隠されて来た汚職員計画的な金の流れ最後は天下り先に落ちる
今なぜ国の借金が膨れ上がって来たのかを調べあげたら
全部公務員の犯罪の数々のツケがまわって来て
この借金大国のありさま
国の借金額を国民人口で割るとわ筋違いや
公務員人口で割らんかい
695:朝まで名無しさん
08/03/10 19:46:33 tZqmYkPe
>>692-693
>690参照のこと。
「おそれ」は海上衝突予防法上の定義がある。
君のセンスで「不確定」かどうか判断する問題じゃない。
そしてあたごから見たときに、清徳丸の動きは「衝突するおそれがあるかどう
かを確かめることができない場合」に該当する。従って、「衝突するおそれが
あると判断しなければならない。」
いいかな、そう判断しなければ「ならない」なんだよ。
すると、清徳丸がどう判断したかに関わらず、あたごは避航船に該当する。
同法
（避航船）第16条 この法律の規定により他の船舶の進路を避けなければなら
ない船舶（次条において「避航船」という。）は、・・・できる限り早期に、
かつ、大幅に動作をとらなければならない。
あたごは「できる限り早期に、かつ、大幅に動作をとらなければならない」
ことは明白。>>660に始まる君の揚げ足には完全に反論したと思うが。
まだ揚げ足取りたいかね？
696:朝まで名無しさん
08/03/10 19:49:00 e3pohbwj
ああ、海を航海しなけりゃ事故にならないよなw
697:朝まで名無しさん
08/03/10 20:05:45 5XiqGlo1
イージス艦へのテロ対策としては、人命救助行動をしたとしても、
イージス艦内部に身元不明な人物を長時間乗せない方法でなければならないはず。
イージス艦単独での救助行動を優先する判断はイージス艦を危険にさらす。
漁船の損傷が軽くても重くても、乗員が軽傷でも重傷でも、陸に運ぶ選択肢しかない。できるだけ早く。
高速ヘリを呼んで短時間で運べるようにする、と同時に身元確認のためには海上保安庁にも連絡しなければならない。
救助は救助のための船を下ろし、周囲の漁船に協力を求め、状況によってはイージス艦に戻らない判断もある。
軽傷の場合は漁船に救助した乗員を乗せて、救助活動を行った自衛隊員は全員戻らず同行する方がいい場合もある。
細菌兵器で感染させるテロもありえるから。
698:朝まで名無しさん
08/03/10 20:05:54 idGXTM30
>>695
恐れは君の判断で定義するものではない。
衝突する恐れかどうかを定義するのは当事者だ。
君が衝突の恐れを主張するなら、君がその当事者の判断をどのような手段で知りえたかご説明願おう。
ちなみにイージス艦側は衝突の恐れがあったとは判断していない。
清徳丸側はどうやって衝突の恐れを把握したのでしょうか？
699:朝まで名無しさん
08/03/10 20:20:15 DML1l/lS
>>690
物理の次元の話なんだが・・・
700:朝まで名無しさん
08/03/10 20:21:32 2i9f+BcQ
あたご側が信号灯を打ったのが事実ならば、あたごは少なくとも［衝突の可能性］は認識していた事になる。
で、だ。
多分、このスレで何回も説明して来たが［衝突の可能性を予見］した船舶が［衝突］した時、この双方に［過失］が存在するのは明らかな［事実］だ！
海上衝突予防法が［衝突の回避］を命題にしている以上、ごく稀なケースを除き双方に過失がある様に作られているのだから。
本来、あたご側は［初見時］に回避義務はある。
清徳丸側には［最終的な］回避義務がある。
どちらかの［100%過失］等有り得ないのだよ！
701:朝まで名無しさん
08/03/10 20:28:41 2i9f+BcQ
これも何度も説明すりが、
［法や慣行を尊守しても、衝突すれば過失］
なんだよ。
・航行中は周囲船舶の動静監視義務がある。
・船舶には衝突回避義務が有る
・衝突の危険に陥らない様に努力する義務もある
・より安全な針路を選定する義務も生じる
つまり、あたごにも清徳にも、突き詰めれば過失があるのだよ！
702:朝まで名無しさん
08/03/10 20:31:33 2i9f+BcQ
事実を［右巻き］や［左巻き］に解釈するのはいい加減に止めろ！この馬鹿共が！
703:朝まで名無しさん
08/03/10 21:13:49 IBGXGGYi
↓こういった見方もある。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
704:朝まで名無しさん
08/03/10 22:00:15 DErFKRyS
１対１で直進したらぶつかる場合に面舵回頭がルールなのはわかる。
今回は多対１。あたごは無駄に動かない方がいい。
どう考えても漁船がテロのごとく突っ込んだようにしか思えない。
705:朝まで名無しさん
08/03/10 22:17:16 P4n0gv65
>>704
＞漁船がテロのごとく突っ込んだようにしか思えない
本当のテロだっらあたごは今頃は、、、、、、
706:朝まで名無しさん
08/03/10 22:21:51 FMb6iJXR
>>703
見た。そこの記述は納得感がある。あたご、漁船の位置関係、航路の見取り図が恣意的に
捏造されたものに見えて来た。
URLﾘﾝｸ(image.blog.livedoor.jp)
この関係が、事故直後に言われていた航路の関係に近い様だ。
これで見れば、漁船一部はあたごの前方を横切るつもりであった事は明らかだ。実際一隻は無事横切っているし、
金平丸は諦めて U ターンしている。
清徳丸があたごと最後まで競り合ったことが類推できる。
あたごが漁船団が競り合いを掛けてくる怖れを感じたのは避航措置がが間に合わなくなった時だと判る。
具体的には、清徳丸が、あたごに横から衝突するコースを突進すると云う、予測不能な行動をとったと云う事だ。
707:朝まで名無しさん
08/03/10 22:22:01 HNd40u44
政府・防衛省が証拠隠滅や口裏合わせをしない、あるいはそれに失敗して
前方を右から左に横切ろうとしている船に対して
相手にも回避する義務が無いわけではないのだから大丈夫という理由で
自らは回避行動をしなかった、するつもりも無かったことが立証された場合
過失ではなく殺人未遂（未必の故意による）だと思います。
708:朝まで名無しさん
08/03/10 22:22:41 2i9f+BcQ
>>704
［2ちゃんねる有志作成航跡図］の各漁船の航跡がある程度正しいと仮定した上で、他に障害となる船舶が居ない場合、より安全な針路は［初見時右転］。
右舷10度転舵で接近そのものを回避出来る。
709:朝まで名無しさん
08/03/10 22:27:56 2i9f+BcQ
>>707
てめ、しつこいな（笑）
頭沸いてるね
馬鹿くせ（笑）
710:朝まで名無しさん
08/03/10 22:32:27 2i9f+BcQ
URLﾘﾝｸ(image.blog.livedoor.jp)
こちらが正しいと為ると、あたごはより不利になりますね。
711:朝まで名無しさん
08/03/10 22:38:52 8VWmsyKg
あたごが後進をかけていなければ、漁船はあたごの右舷中ほどに突っ込んで
いったことになるのでしょうか？
712:朝まで名無しさん
08/03/10 22:41:45 dc7mJps7
>711
だな、清徳丸のあの操船ぶり見ると
713:朝まで名無しさん
08/03/10 22:42:48 o13pw7yo
>>707
あたごは・・・立証された場合･･･だと思います。
又は
政府が・・・証拠隠滅・・・・或いは・・・
カルトでスレ立ててくれば？
714:朝まで名無しさん
08/03/10 22:43:15 dc7mJps7
だな、清徳丸のあの操船ぶりみると
715:朝まで名無しさん
08/03/10 22:49:46 o13pw7yo
>>705
本当のテロだっらあたごは今頃は、、、、、、
こんなものは、必要ないと社民党に言われ、
乗船員の家族の泣き叫ぶ姿を映し、国民を守るはずの
ｲｰｼﾞｽ艦が国民の命を・・・
と、今と変わらないと思う。
716:朝まで名無しさん
08/03/10 22:56:27 9ZDq3gO/
>>710
完全に漁船が保持船だね
保持船なのに警告を何もしていない漁船は大罪だな
717:朝まで名無しさん
08/03/10 23:21:18 HtTgFBw0
>>706
ハワイから野島崎沖約４０kmまで直線での航行は無いと思います。
地球には、黒潮をはじめとする海流があるので
それに逆らって西へ向かうと燃料は多くなります。
あと、直線で行くと、ミッドウェー島まで、環礁や暗礁が多い地域なので
北回帰線の南側を進みたいんではないでしょうか？
東へ行く場合は、海流に乗って、ミッドウェー島の北側から回りたいと
考えるの自然では？
718:朝まで名無しさん
08/03/11 00:35:29 YBRixEol
>>703
2/6ハワイ出発 2/19横須賀港入港予定・・・
妙に遅いなぁ。
20ノット出るコンテナ船でも、13～14日で北米西海岸から横浜着くし
10日ぐらいで、ハワイから帰ってこれるはず。
本当に、海流に逆らって、直線で帰ってきたっぽい。