08/03/09 21:24:33 8kskn+fS
>>580
ええと、どこに当たるのかな?それでもあたごの先端に真横からって言うのかな?
＞あたごがずーっと何もしないで直進を続けるとは思わなかったのでしょう
それこそ重大な過失。決め付けと思い込み。事故の原因はそこにある。あたごが「衝突の危険無し｣と判断しているかもしれない可能性を考慮するのはプロとして当然。
一方あたご側も至近距離の漁船に対し「漁船が突飛な行動をとるかもしれない」と警戒することを怠った過失もあることは当然のこと。
582:朝まで名無しさん
08/03/09 21:32:23 qtKT54w5
なんだ、清徳丸の直前右転舵はどの新聞ソースも認めていることなんだ。
２ちゃん有志の作成した航跡図も清徳丸の直前右転舵を取りこみましたね。
583:朝まで名無しさん
08/03/09 21:38:24 RFiRT8cA
海上衝突予防法17条には、罰則規定がない。
要するに、双方で衝突を避けるよう義務付けされているわけ
だから、衝突した以上双方に過失ありということ。
だだ最後まで回避のカギを握っているのは、漁船ということ（小回りが利くので）
今回は、犠牲となっているので、あからさまにたたけないだけ。
何でも海自が悪いというのは、義務を果たさず権利を主張するだけのDQQNの理屈
584:朝まで名無しさん
08/03/09 21:42:05 nEk/r2Gp
>>581
漁船がとっぴな行動をしているとは思えません。
ぎりぎりであたごがなにもしないのを見て、このままでは当たってしまうと考えて急遽逃げようと右転したが、間に合わなかったのでしょう。
右転しなくても当たっていたが、ただ急遽右転したことで当たり方がほぼ船腹に直角になってしまった。
585:581
08/03/09 21:42:49 8kskn+fS
しかし「回避義務」に基づく回避行動に「突飛な行為」はあってはならないということも付け加えておく。
清徳丸は左に舵を切って南に進むべきだった。完全なる判断ミス。
その判断ミスがどんなことを背景にしたものかが、この事故を解明する重要な鍵。
586:朝まで名無しさん
08/03/09 21:48:27 pGlbldLM
事故原因は
艦長のお休み・・・と・・当直士官の無能
587:朝まで名無しさん
08/03/09 21:49:17 RFiRT8cA
>>584
ギリギリのタイミングで相手の船首側に転舵するということは、突飛な行動
まだ理解できないID:nEk/r2Gp のようなもの
588:朝まで名無しさん
08/03/09 21:49:42 nEk/r2Gp
>>585
「この事故を解明する重要な鍵」としての「判断ミスの背景」は何ですか。
589:朝まで名無しさん
08/03/09 21:50:43 8kskn+fS
>>584
＞右転したが、間に合わなかった
判断ミス。純然たる清徳丸の過失。
＞右転しなくても当たっていた
だからどこに?真っ直ぐ進んでもあたごの先端に当たったのかね?
590:朝まで名無しさん
08/03/09 21:53:52 nEk/r2Gp
>>587
突飛な行動もなにも、回避行動を何もしないあたごに当たってこられて避け切れなかった、ということでしょう。
591:朝まで名無しさん
08/03/09 21:57:43 8kskn+fS
>>590
どうしてもあたごに当てられたという立場を維持しないと困るんだな。
しかし、残念ながら清徳丸が当たりに来たという状況であることが濃厚っぽいよ。
592:朝まで名無しさん
08/03/09 21:57:56 RFiRT8cA
>>590
たとえ相手が何もしなくても、避ける義務があるということ
お前みたいなやつがいるから、事故は起きるわけで
593:朝まで名無しさん
08/03/09 21:58:27 nEk/r2Gp
あたごが法律に従わない暴走船であることをぎりぎりまで認識できなかったのは清徳丸の判断ミスであるかも知れないな。
594:朝まで名無しさん
08/03/09 21:58:41 thnYLyCC
あたごがルール通りに右転していれば衝突しなかった。
あたごが全速後進しなければ清徳丸の中央にぶつけることはなかった。
でいいですか？
595:朝まで名無しさん
08/03/09 22:02:08 nEk/r2Gp
>>591
＞清徳丸が当たりに来たという状況であることが濃厚っぽいよ
かなりの妄想ですね。
596:朝まで名無しさん
08/03/09 22:04:07 8kskn+fS
>>594
ほら、何が何でもあたごが悪い、悪の権化だと結論付けたいだけだから、ついにあたごの正当な回避行動である全速後進すら「悪｣であると言い出したぞ。
597:朝まで名無しさん
08/03/09 22:05:11 RFiRT8cA
>>593
死んでも自分の意地を通したいお前は---
ここでいう法律の趣旨は、権利を主張せよではない。
衝突をとにかく避けろということ
598:朝まで名無しさん
08/03/09 22:07:40 8kskn+fS
>>595
右に旋回したから衝突したことが明らかな情勢で、それが「当たりに来ていない｣と思うほうが妄想。幸せ回路というやつか?
599:朝まで名無しさん
08/03/09 22:09:36 8UvEEwXz
しかし「あたご」さえ叩いてれば問題ないと思っている
日本のマスコミとそれについづいしている左翼勢力
なんでも政治問題にしたい輩いるね
600:朝まで名無しさん
08/03/09 22:10:27 nEk/r2Gp
>>598
「右に旋回したから衝突したことが明らかな情勢」の根拠は何。
601:朝まで名無しさん
08/03/09 22:13:27 RFiRT8cA
>>599
左派というより、マスコミに洗脳された単なる馬鹿では？
>>600
衝突という結果が根拠
602:朝まで名無しさん
08/03/09 22:14:42 8kskn+fS
>>600
ループ狙いはよくない。それは立ち直れないほどの敗北宣言。去れ。
603:朝まで名無しさん
08/03/09 22:17:42 nEk/r2Gp
>>601
「衝突したこと」が「右に旋回したから衝突したことが明らかな情勢」の根拠とはいえないだろう。
右旋回していなければ衝突しなかったことを明らかにしてくれれば納得する。
604:朝まで名無しさん
08/03/09 22:25:19 nEk/r2Gp
まさか
>>521
を前提に「右に旋回したから衝突した」と言ってるのではないだろうな。
605:朝まで名無しさん
08/03/09 22:27:53 8kskn+fS
>>603
少なくとも、右旋回しなければあたごの先端に真ん中をぶつけて真っ二つになることはなかっただろうことは、説明の必要も無いな。
では直進したらどうだったか?あたごの後方を通り過ぎただろう。最悪、後部に衝突するコースだったかもしれない。しかしその状況というのは清徳丸が自発的に回避するべき状況だよな。
606:朝まで名無しさん
08/03/09 22:29:59 8kskn+fS
>>604
2ちゃんがソースなわけがない。つーか、あんた報道見てないな?
607:朝まで名無しさん
08/03/09 22:31:43 PTaI0rkZ
ですから、あたごが全速後進しなければ真ん中にぶつけて真っ二つにすることはなかっただろうことは、説明の必要も無いでしょ？
608:朝まで名無しさん
08/03/09 22:32:51 qtKT54w5
>>603
URLﾘﾝｸ(www.seospy.net)
あたごの衝突した位置と清徳丸が直進した場合の位置はかなりずれている。つまり衝突しない。
（清徳ｊ丸の直進時の位置は上記の図の[清徳丸]と書いてある左下あたり）
さらに清徳丸が直前右転舵しなければあたごは減速していないので、あたごの位置はもっと北になり
双方の船舶はさらに衝突には程遠い位置関係となる。
609:朝まで名無しさん
08/03/09 22:39:02 Vr8s4xZ1
>>597に禿同
このスレにも何度も何度も繰り返し書いてきたが、衝突を回避出来なかった事は重大な過失であり、海上衝突予防法はそれを示唆している。
則ち［衝突回避の為にはこの法律に縛られ無い］ということ。
610:朝まで名無しさん
08/03/09 22:40:46 8kskn+fS
>>607
だからあたごの全速後進は正当な回避行動だっての。タイミング的に衝突したのは結果論に過ぎない。
漁船が正面に衝突するとわかっていてやったわけではないだろ。
対する清徳丸は衝突が切迫した状態であたごの進行方向に向かって転舵し横切ろうとした。これは重大な判断ミスだろ。
清徳丸は左に進路をとり1500万円の強力な高性能エンジンであたごの波を突っ切って海の安全を守ればよかった。
611:朝まで名無しさん
08/03/09 22:44:46 qtKT54w5
>>609
右転舵や右舷優先を金科玉条かのごとく振りかざしている左巻きの阿呆が多いですね。
まるで憲法9条を妄信している9条教信者みたいだ。
612:朝まで名無しさん
08/03/09 22:47:46 y47Bsta6
あたごは衝突回避のために何をしたの。
613:朝まで名無しさん
08/03/09 22:50:10 1YgApnSf
政府・防衛省が証拠隠滅や口裏合わせをしない、あるいはそれに失敗して
前方を右から左に横切ろうとしている船に対して
相手にも回避する義務が無いわけではないのだから大丈夫という理由で
自らは回避行動をしなかった、するつもりも無かったことが立証された場合
過失ではなく殺人未遂（未必の故意による）だと思います。
614:朝まで名無しさん
08/03/09 22:50:36 ttCPQoDo
あたごの右舷を通過しようとしたのに
いわゆる「ハンドル取られた」状態になった。弾き飛ばされる感じ。
「アウトサイド」に引っ張られて、転覆する・・・
漁船は、曳船ではないから、「アウトサイド」に舵を切って立て直す事はない。
「インサイド」に切って、立て直そうとする。→ 「インサイド」は右転舵
あたごの幅は約21メートル 舳先はバルバスバウで波切り。
10ノットだと、３mぐらいの波動だろうか？
データが不足しているので、転覆危機説は、推測の域は出ないけど。
有り得る？
615:名前は開発中のものです
08/03/09 22:57:53 J48larb8
漁船とかかけて武田鉄矢ととく
その心は
僕は死にませーん
616:朝まで名無しさん
08/03/09 22:58:31 y47Bsta6
>>608
URLﾘﾝｸ(ime.nu)
の推定図が正しいとする根拠はどこに。
617:朝まで名無しさん
08/03/09 23:00:35 Vr8s4xZ1
>>613は既知外（笑）
>>614
その仮設がもし正しくても、その位置まで接近する事自体が異常であり過失である。
618:朝まで名無しさん
08/03/09 23:43:52 8UvEEwXz
>612
過去レス読んでから書けよ
>614
ありえない
エンジンが正常に作動している限りそう簡単には転覆しない
619:朝まで名無しさん
08/03/09 23:44:34 ttCPQoDo
>>617
清徳丸に過失があっても、困らない立場だし
あたごの過失が大きくなっても、困らない立場なので
安心してくれ。
でも、勝浦という地名は他人事ではないけどな(w
620:朝まで名無しさん
08/03/09 23:44:45 pVuZIFf+
>>612
進路と速度維持していれば衝突しないコースだったからなあ。
しかし清徳丸が直前で右転舵し、イージス艦の進路に割り込んできた。
イージス艦は左右の転舵では衝突回避ができない距離であったため
減速する対応で衝突回避に努めた。
621:朝まで名無しさん
08/03/09 23:48:50 pVuZIFf+
>>616
２ちゃん有志の航跡図はＧＰＳ、イージス艦見張り証言、漁船仲間の証言から
作り上げたものだからね。衝突直前に清徳丸が右転舵したことを含め、
新聞各社も有志の図に近似したすで解説している。
指摘したいのなら君が事実を持って違う点を具体的に説明しないとな。
さ、頑張ってくれ。
それとこの図はあたご叩きの人間が持ち込んできたことを忘れるな。
622:朝まで名無しさん
08/03/09 23:49:36 ttCPQoDo
>>618
いや、鳴門海峡では、エンジンが作動していても
弾き飛ばされて、外国船が事故るから。
あのエネルギーは、桁違いなので、
「ハンドル取られる」のであって、
護衛艦で、そうなるとは思っていない。
623:朝まで名無しさん
08/03/09 23:59:35 Vr8s4xZ1
>>622
君の仮説は多分、船体が重ならないと発生しないと思う。
追い越し関係の際によくある事象で無かったかな？
反航関係だとすれ違いの瞬間までは影響は出ない筈。
624:朝まで名無しさん
08/03/10 00:07:41 PuuvD+sr
>>621
その図とあなたの説を防衛省に提供するべきだ。
感謝されるだろうし日本のためだ。
625:朝まで名無しさん
08/03/10 00:09:54 H2civ8gC
>>624
えーと議論放棄ということでよろしいかな？
626:朝まで名無しさん
08/03/10 00:12:35 HtTgFBw0
>>623
そうですよね。３ｍまで接近しないと波動は来ない・・・と。
すれ違いの瞬間まで大丈夫。
イージス艦が逆転後進を掛けたら、4ノットまで落ちた。
連れていた水流が、10ノットで惰性で進む。仮の速度ギャップは６ノット。
舳先が、相対的に、連れていた水流に対して後退するから
カルマン渦が発生する条件はある。
627:朝まで名無しさん
08/03/10 02:05:46 ja1wI2HG
自民党が圧力をかけ始めていますが
海保や海難審判庁はひるむことなく
公正な判断をお願いします。
628:朝まで名無しさん
08/03/10 07:59:21 0basoKaY
悪い
629:朝まで名無しさん
08/03/10 08:11:24 +Z0BSo2k
>>626
＞＞イージス艦が逆転後進を掛けたら
イージス艦はガスタービンエンジンなのでＣＰＰを使っています。
だからは逆転できません。
630:朝まで名無しさん
08/03/10 10:43:14 Zyb6mah3
細かい事言うなって
631:朝まで名無しさん
08/03/10 10:47:34 N8Wnso5h
>>277
＞避航船の避航義務は、衝突が予想される状況になってからはじめて発生する
のか？
その通り。
>>392
＞いくらオートパイロットに切り替えていても、衝突が危惧されるくらい
＞船影がレーダーに近づいたら、船内に大音量で警報を発する、
＞そして即時停船、もしくは衝突を回避する方向に自動操舵する、
＞というシステムなんていとも簡単だろ？
意味無い必要無いから存在しない（類いしたモノはあるけど）
機械は不完全。故障や性能上の制限もあるし、なにより空気（状況）が読めない。
判断するのは人間。
>>441
＞もし発見していたとすれば直進自動運転を継続などせずに、なんらかの衝突回避策をとっていたはずだから。
発見即ち回避ではない。
632:朝まで名無しさん
08/03/10 11:13:21 N8Wnso5h
>>468
上の方にいた元自衛官です。
＞・ライトで警告してその後放置ってあり得るの？
相手の動きに疑義があるから汽笛吹鳴したり探照灯照射したりするわけで、
危険性が無いと判断するまで警戒するのが普通。
＞・見張り員が勝手に警告したり、情報を報告しない事はあり得るの？
見張りは見張りが仕事。見たことを見たままに報告するように求められている。
ただ何でもかんでも言うのはアホなので、自分で捨取選択する。
勝手に警告などしない。リコメンド（進言）や許可を求めても、判断するのは当直士官。
＞・レーダーで右舷前方に赤灯見せてる船を捉えてプロットしないで放置ってあり得るの？
探知した目標は基本的にプロットする。レーダ員の判断又は艦橋からの指示で目標の測的を行う。
簡単に言うと、一分ごとに位置をプロットし、それを三回（三分間）で目標の針路・スピード・
自艦との最接近ポイントとその時刻が算出できる。その結果に基づいて当直士官が判断する。
危険性のない目標はどんどんスクラブ（消去）していく。
633:朝まで名無しさん
08/03/10 11:19:19 TZZHSQah
衝突コースに乗っていなければ自動操縦だろうが手動だろうが転舵の必要性はないわな。
２ちゃん有志の航跡図は今のところ間違った点は見受けられない。
矛盾した点がないのでいい線を突いているかな。
634:朝まで名無しさん
08/03/10 11:23:08 tZqmYkPe
>>631
海上衝突予防法によれば、「衝突の恐れがあるときは」でしょ。
「恐れ」というのは「予想」よりも広い概念。
例えばＪＴのタバコに「健康を害する恐れがある」とか書いてあるわな。
これは健康を害することを「予想」しているわけじゃない。「予想」し
ていて売ったら、それは犯罪。
「恐れ」というのは、「場合によってはそうなる」ということ。
衝突が予想されるより前に、「恐れ」の段階で、あたごは避航する義務
があった。
635:朝まで名無しさん
08/03/10 11:28:26 N8Wnso5h
>>494
＞金平丸の不自然な行動が目に付く。
＞これに不安を感じて目視しようとしてライト照射した時は既に遅かったと云う感じか。
闇に眼が慣れているから明るくするのは逆効果。
目視のための探照灯照射なんてごく限定されたケース。
636:朝まで名無しさん
08/03/10 11:28:52 DML1l/lS
>>634
いつまでたっても迷走するだけで、港に入れないね。
637:朝まで名無しさん
08/03/10 11:29:12 tZqmYkPe
>>633
GPS軌道もないし、僚船の目撃証言があるだけで、どうして正確に航跡
が割り出せるんでしょうね。
例えば、あなた、車に乗っていて後方確認をしたとしよう。後方確認
した直後に事故が起こった。そのとき、ちらと見えた車の速度や進路、
その車のその後のハンドル操作を、正確に推定できますか？
僚船同士でじーっと観察し続けていたわけじゃない。
これは推定というか、想像に近いと思う。
638:朝まで名無しさん
08/03/10 11:31:57 Ito4y/EP
小田実先生の遺言
戦後日本は自由主義と民主主義に平和主義を付け加えた。
しかしその憲法九条が危ない。
「残された国民の皆さん！どうか平和憲法を守って下さい」
639:朝まで名無しさん
08/03/10 11:32:35 tZqmYkPe
>>632
感想や憶測をまじえない客観的なご回答。お見事！
おそれいります。大変参考になります。
640:朝まで名無しさん
08/03/10 11:35:37 N8Wnso5h
>>634
海上衝突予防法の言う「衝突の恐れがあるときは」は、「衝突が予想される」
ということだよ。
「方位変わらず距離近づく」、意味わかる？
641:朝まで名無しさん
08/03/10 11:39:09 Ito4y/EP
>>1
キチガイ、オマエには海事法も道交法も関係ないんだろ。
ツベコベ言う前に、 国会前で「 法律を無くせ！！」
と叫んでみろよ。キチガイ
642:朝まで名無しさん
08/03/10 11:40:51 tZqmYkPe
>>640
根拠は？
君がそう思っているだけじゃないの。根拠を出さねば議論にならない。
643:朝まで名無しさん
08/03/10 11:42:45 Ito4y/EP
>>1 名前：朝まで名無しさん 2008/03/02(日) 08:49:34 ID:FqZAPTss
果たしてダンプが悪いのか？
あのでっかいダンプにまったく気が付かないはずがないのに。
あの場所はダンプに限らずトラックなんてしょちゅう通行してるのに
なぜ軽自動車の注意義務が０％になるのか？
引き続き議論汁！
644:朝まで名無しさん
08/03/10 11:43:15 TZZHSQah
>>634
衝突コースに乗っていないあたごは回避の義務はないわけだか。
645:朝まで名無しさん
08/03/10 11:43:50 Ito4y/EP
>>1
キチガイ、オマエには海事法も道交法も関係ないんだろ。
ツベコベ言う前に、 国会前で「 法律を無くせ！！」
と叫んでみろよ。キチガイ
646:朝まで名無しさん
08/03/10 11:44:45 Ito4y/EP
キチガイ、オマエには海事法も道交法も関係ないんだろ。
ツベコベ言う前に、 国会前で「 法律を無くせ！！」
と叫んでみろよ。キチガイ
>>644 名前：朝まで名無しさん ：2008/03/10(月) 11:43:15 ID:TZZHSQah
>>634
衝突コースに乗っていないあたごは回避の義務はないわけだか。
647:朝まで名無しさん
08/03/10 11:46:38 TZZHSQah
>>637
どの部分がどう食い違うのか、今のところ全く指摘がないわけだか。
648:朝まで名無しさん
08/03/10 11:49:36 N8Wnso5h
>>642
ここは国語論議する場ではないから。
恣意的な議論に付き合う気はないよ。
「おそれ」とは危険性が高いということ。
予防法を良く読みなされ。
タバコ程度の「おそれ」なら、船は転覆の「おそれ」がありますな。
649:朝まで名無しさん
08/03/10 11:52:43 TZZHSQah
>>642
その前に、双方が直進していたら衝突していたとする根拠を君があげないと話にならないのだが。
さあどうぞ。
650:朝まで名無しさん
08/03/10 12:05:50 N8Wnso5h
>>642
一応書いとくけど、
同じ１隻の船が同時に保持船であり避航船であるという状況は珍しくないんですよ。
あなたのいう「恐れ」つまり、「場合によってはそうなる」という理解ではなお更ね。
だからといって避けて避けていたら海上交通に秩序もなにもあったもんじゃない。
そうならないために海上衝突予防法があるんですよ。
予防法の趣旨・法の精神が理解できていますか？
「海上衝突予防法読みの海上衝突予防法知らず」ばかり。
脳内船頭は一度海に出てみて下さい。
651:朝まで名無しさん
08/03/10 12:32:08 DML1l/lS
2ちゃん有志図を見ると、金平丸はかなり遠い場所で左急ターンをしているよね。あの場所であたごに衝突する危険ってあったの?
652:朝まで名無しさん
08/03/10 12:33:04 TZZHSQah
あれ？
あたご叩きは逃げちゃった？
あたご叩きは、あたごは保持船を避航しなかったことを攻めているが、
何故かあたごと清徳丸が衝突コースにあったことを証明しない。
いや、証明できないのか。
おかしいなあ。衝突コースに乗っていなければ避航の義務は発生しないわけだが。
清徳丸の衝突前の右転舵は衝突角度からも回収した船体からも判明したが。
653:朝まで名無しさん
08/03/10 12:44:16 TZZHSQah
>>651
大型船の船首側に避航するのは危険だからね。
大型船を避ける場合、かなり水を空けて(距離を置いて)避けます。
避ける方向は大型船の下手(しもて＝船尾側)。
まずは自船の安全のため。次に大型船に迷惑掛けないため。
654:朝まで名無しさん
08/03/10 12:49:11 2i9f+BcQ
2ちゃん有志作成航跡図に於いても、初期段階にてあたごの過失は否めない。
あの航跡図が正しければ、左舷対行き会い関係に移行するべきだと、私なら考えるだろう…
655:朝まで名無しさん
08/03/10 13:00:14 TZZHSQah
>>654
あたごの過失とは？
漁船群側は？
656:朝まで名無しさん
08/03/10 13:35:01 2i9f+BcQ
>>655
実際にその場に居なかったから正確な位置情報は判らないけど、普通なら左舷対行き会いにする交差角だと思う。
勿論、その後の段階で漁船側は幾らでも回避可能なんで当然、清徳丸の過失も重大(寧ろ衝突そのものは清徳丸の責任)と考える。
657:朝まで名無しさん
08/03/10 13:58:02 DML1l/lS
みんなあたごと漁船団だけの話で仮説を立てるけど、その海域には関係ない他の船もいたと思うんだよね。
そういう場所で漁船団だけを見て漁船団だけのために大型艦が進路を変えていたら、変えた先でまた違う船に出くわしまた回避して・・・なんてことになる。
当時のその海域の状況では、簡単に進路を変えることは危険で出来なかったか、なるべく避けたい動きだったのではないのかな。
658:朝まで名無しさん
08/03/10 14:02:35 2i9f+BcQ
>>657
その可能性は考慮されるべきだな…
出来れば、あたご中心に半径6マイル位の船舶位置図が欲しいね。
659:朝まで名無しさん
08/03/10 14:03:26 TZZHSQah
>>656
回答ありがとう。
ところであたごの過失とは？
>>657
だから大型船を小型船が避航する慣行があるわけですね。
660:朝まで名無しさん
08/03/10 14:03:32 tZqmYkPe
>>647
食い違うかどうかという問題じゃない。
想像の域を出ないものに、食い違うもクソもないでしょ。
>>649
意味が分からないのですが。
「双方が直進していたら衝突していた」なんて、私は言ってませんよ。
言ってないことに、なぜ根拠を挙げなければいけない？
>>650
その通り。そのために海上衝突予防法がある。
そしてこの場合、あたごのみが避航船で、清徳丸は保持船。
あたごは「できる限り早期に、 かつ、大幅に動作をとらなければならない。」
それと船にのった経験が云々という輩がいますが、それは必須ではありません。
自動車事故を裁く裁判官に運転者としての経験は問われない。
サッカーの審判にサッカー選手としての経験は問われない。
661:朝まで名無しさん
08/03/10 14:05:42 tZqmYkPe
>>652
おかしいなあ。衝突コースに無かったら、そもそも衝突しないでしょ。
それとも衝突コースに無い清徳丸が大きく舵を切って、わざわざ衝突
しようとした？命をかけて？
それが証明できるなら面白いけどね。それこそ積極的な証明が必要。
662:朝まで名無しさん
08/03/10 14:16:42 TZZHSQah
>>660
＞想像の域を出ない
複数証言が想像ですか。
手詰まりになったらソース否定の詭弁で逃げるわけか。
＞衝突の恐れがある
証明してね。
＞あたごのみが避航船
はい。図解をもって証明してね。
なんだっけ？
想像の域を出ないものに？
ああ、君の主張のことか。
663:朝まで名無しさん
08/03/10 14:18:03 DML1l/lS
>>661
清徳丸の真横直角にあたごが衝突していることが確認されていて、それはすなわち清徳丸が衝突前に右旋回をして
あたご前方を横切ろうとした動かぬ証拠であり証明であるのだよ。
・・・という事実には目を塞ぎ耳を塞ぎのらりくらりか。それを認めてしまうと負けだもんな。
で、右旋回をしてドンピシャあたごの先端に衝突したのだから、旋回していなければ衝突すらしていないことも、わざわざ教えてあげなくても判るよね。
664:朝まで名無しさん
08/03/10 14:20:22 TZZHSQah
>>661
清徳丸が右転舵してあたごの進路に割り込み、衝突したのは事実。
命をかけて、は君の妄想。
バカだなあ。
665:朝まで名無しさん
08/03/10 14:35:05 tZqmYkPe
>>662
＞複数証言が想像ですか。
証言がなされたことは真実。
証言の中身には信頼に欠くものが含まれる。理由は>>637
証言をどう検証し、どう確定したのか不明な「２ちゃん有志の航跡図」
なるものは、想像の域を出ないでしょうと申し上げている。
＞＞衝突の恐れがある
＞証明してね。
衝突の恐れがなければ、清徳丸がよほどの転舵をしなければ、衝突して
いるわけがない。証明の必要もないほど明白な事項。
＞＞あたごのみが避航船
＞はい。図解をもって証明してね。
図解なんかいらない。衝突の恐れがあり、相手方を右手に見る関係に
あったのは、あたご。
666:朝まで名無しさん
08/03/10 14:37:14 tZqmYkPe
>>663
転舵しなくても衝突していたかもしれない。
>>664
命をかけていなければ、わざわざ進路に割り込む操舵をするとは、何人
たりとも考えない。
想像でなく、当然の推定。
667:朝まで名無しさん
08/03/10 14:39:46 DML1l/lS
>>666
＞転舵しなくても衝突していたかもしれない
だからどこに?
668:朝まで名無しさん
08/03/10 14:44:58 2i9f+BcQ
>>659
あたごの過失
前方右舷から接近する船舶に対し右舷行き会いを選択した事。
これが直接の原因では無いし、右舷対の選択しか無かったのかも知れないが。
>>660
海上衝突予防法が事後法である事を考慮すれば、少なくとも海事関係に係わる人間で無ければ事故の実態は理解出来ない（笑）
669:朝まで名無しさん
08/03/10 14:47:24 DML1l/lS
>>665
＞衝突の恐れがなければ、清徳丸がよほどの転舵をしなければ、衝突しているわけがない
転舵して衝突したことは間違いないわけで、キミがそう思うのならキミの基準での「よほどの転舵｣があったということだな。
オレは、衝突コースにない清徳丸があたごの先端に衝突するためには、急転ではなく普通のカーブを描いたと思うが。加えて加速したかもな。無理に横切ろうとするのだから。
670:朝まで名無しさん
08/03/10 15:07:26 2i9f+BcQ
全ての船舶は衝突を回避する義務がある
↓
全ての船舶はより安全な針路を選定する義務もある
671:朝まで名無しさん
08/03/10 15:29:10 P4n0gv65
なにがなんでも漁船に１００パーセントの責任があるとしなければならないのだな。
何のためにか知らないが。
672:朝まで名無しさん
08/03/10 16:27:39 tZqmYkPe
>>668
「事後法」の意味を分かっているのかな。
じご‐ほう【事後法】
実行のときには適法であった行為に対して、のちになって刑事責任を問うこと
を定める法令。日本国憲法第39条はこれを禁止している。
[ 大辞泉 提供：JapanKnowledge ]
実行のときに海上衝突予防法に基づき適法ではなかったという話なんだが。
それともあたごが衝突やらかしてから海上衝突予防法が制定されたとでも
言い出すのかな。
>>669
＞衝突コースにない清徳丸
衝突コースにあったかどうかが分かっていないわけだが。
＞急転ではなく普通のカーブを描いたと思うが。
カーブを描いたかどうかも、実は分かっていない。
分かっているのは、真横から衝突しているということと、衝突後の船体によ
れば舵が右を向いていたということだけ。
＞加えて加速したかもな。
想像に過ぎない。
＞無理に横切ろうとするのだから。
更なる想像。
673:朝まで名無しさん
08/03/10 16:29:45 tZqmYkPe
確認しておくけども、私は清徳丸に過失が無いと言っているわけじゃないから。
過失は立証されていないと言っている。
立証されてもいない過失を推定して、なにを誹謗中傷しているのか、というこ
とに反感を持っているので、敢えて書き込みをさせていただいている。
674:朝まで名無しさん
08/03/10 16:46:20 ric6HCUN
>>665
＞図解なんかいらない。衝突の恐れがあり、相手方を右手に見る関係に
だから衝突の恐れがあった位置関係と航跡を示してくれよ。
相手のソースはたとえ新聞社の発表でも当事者の証言でも認めないが、
自分の主張の際は全く根拠がないわけだ。
＞転舵しなくても衝突していたかもしれない。
はい図解を持って証明して。
＞何人たりとも考えない。
君の個人的主観でしかない単なる妄想。事実ではない。
＞立証されてもいない過失を推定して
あたごの過失も立証されていませんが何か？
ほんと君馬鹿だね。
675:朝まで名無しさん
08/03/10 16:51:29 ric6HCUN
>>672
＞衝突コースにあったかどうかが分かっていないわけだが。
はい。ついにきました。やっと理解できましたか。
たしかにあたごと清徳丸は衝突コースにない、つまり衝突の恐れが
あったかどうかは認められていません。
衝突コースつまり衝突の恐れにない同士には右舷優先だの右転舵の
義務は発生しません。
＞衝突後の船体によれば舵が右を向いていたということだけ。
清徳丸の操舵はティラーではなくラットなので衝突によって
角度が変わる可能性はありません。
もし衝突によって舵角が変わるのであれば、清徳丸はあたごに
左から推されているので、舵は左に曲がるという要素だけです。
さて、面白くなってきましたね。
676:朝まで名無しさん
08/03/10 17:04:10 Q3Tzbb5I
事故を起こした乗り物にとどまることが自粛になるわけがないだろ。
自宅待機か陸上の宿舎に待機。船に乗るなら他の船。
全員が同じ場所に居れば、口裏あわせ、
仲間意識の維持や無言の圧力による脱落者防止、
を目的にしているなと勘ぐられる。
677:朝まで名無しさん
08/03/10 17:05:14 ric6HCUN
ID:tZqmYkPeの詭弁
相手のソースは理解できないと否定。
＞証言をどう検証し、どう確定したのか不明な「２ちゃん有志の航跡図」
＞なるものは、想像の域を出ないでしょうと申し上げている。
自論の根拠は示さず。
＞図解なんかいらない。衝突の恐れがあり、相手方を右手に見る関係に
＞あったのは、あたご。
相手のソースを否定したり、具体的な点すら指摘できないということは
自論が手詰まりになってきたからでしょうね。
そして次の詭弁は
～かどうか分からない。
と逃げるところですね。
さてさて、
678:朝まで名無しさん
08/03/10 17:08:34 2i9f+BcQ
事後法には［事が起こって後に適用される］の意味もあります。
海上衝突予防法は、平時に於いて適用される事はありません。衝突さえしなければありとあらゆる操船(艦)は合法なのです。
事が起こって後、その原因を遡って検証し、法に照らして罪を裁くのです。
679:朝まで名無しさん
08/03/10 17:12:14 2i9f+BcQ
>>675
>清徳丸の操舵はティラーではなくラットなので衝突によって
角度が変わる可能性はありません。
変わる可能性はあります。
則ち［衝突時、舵輪を握ったまま倒れた］場合ですね。
680:朝まで名無しさん
08/03/10 17:14:42 FMb6iJXR
>>678
海上で、危険運航、暴走運航、脅迫運航しても、衝突事故を起こさなければ裁かれないと云うのか？
681:朝まで名無しさん
08/03/10 17:22:28 2i9f+BcQ
>>680
裁かれた話は聞いた事無いですね。
特定航路等、保安部の監視下にある水路等で注意喚起される事は有りますが…
時々、国際VHF(通称16CH)で喧嘩してるのは聞きます（笑）
682:朝まで名無しさん
08/03/10 17:23:24 DML1l/lS
話の流れから外れるけど、よく「二人はあたごのスクリューに巻き込まれミンチ」と言う人がいるけど、
少なくとも一人は操舵室にいたわけだから、エンジンと共に操舵室ごと沈んでいった可能性のほうが高いと思うんだよ。
構造的に操舵室の下にエンジンがあったようだし、三つに分裂した瞬間にかなりの勢いで沈んだんじゃないかな。少なくとも一人は。
683:朝まで名無しさん
08/03/10 17:24:12 2i9f+BcQ
船外マイクでの喧嘩や、時には物を投げ付ける行為も有ります（笑）
684:朝まで名無しさん
08/03/10 17:31:05 ric6HCUN
>>679
たとえ握って倒れたとしてもラットは半回転もしません。
そして半回転した時のラットの舵角の変化は？
ま、船舶を知っている人ならわかりますがほとんど変わりません。
>>680
証拠が残らないものを全て裁け、という方が酷というものです。
>>682
あたごは逆進をかけていたから清徳丸の乗組員はスクリューに巻き込まれる
のではなく逆に水圧によって押されていたと思うよ。
夜の遭難は生存確率が著しくあ散るからなあ。
685:朝まで名無しさん
08/03/10 17:47:29 2i9f+BcQ
>>684
まぁ、確かにそうですね（笑）
私が思うに、清徳は直前まで気付いて無かった(それ以前に確認してはいたが)可能性が有りますね。
何等かの理由で監視を怠り、気付いた時には直前で、慌てて転舵したのかも。
咄嗟の時、人は必ず障害の逆へ逃げますから。
686:朝まで名無しさん
08/03/10 18:06:31 tZqmYkPe
>>674
同じことを何べん言われたら分かるんだろうか。
というか、敢えて理解せずに同じことを繰り返しているんだろうが。
靖国スレ等で散々見てきた特定の思想的偏りのある者の特有の性向。
衝突の恐れがなければ、清徳丸がよほどの転舵をしなければ、衝突して
いるわけがない。証明の必要もないほど明白な事項。
よほどの転舵をしたという証拠が無ければ、少なくとも衝突の恐れの無い状況
ではなかったと言える。
それと、衝突コースに入っていることと、衝突の恐れがあることとは、同じじゃ
ないからな。これも何度も指摘したが。
687:朝まで名無しさん
08/03/10 18:08:51 tZqmYkPe
明らかなものに、図解などいらない。
逆に、図解されているからそれが証拠になるなどという愚かな考えはやめて
くれ。どこの誰がどんな考えでまとめたのかも分からない「航跡図」を挙げ
て、あたかもそれが真実であるかのように語らないでくれ。
688:朝まで名無しさん
08/03/10 18:17:53 +Z0BSo2k
>>629
細いこと言うなって・・・・
イージス艦の推進装置も理解していないで何をエラそうにごちゃごちゃ
言っているんだ。
口先だけの奴じゃ誰も相手にしてくれないな、仕事もしないで暇な奴だ
689:朝まで名無しさん
08/03/10 18:38:06 DML1l/lS
>>686
あのね、急転舵してあたごの先端に衝突するということは、かなりあたごに接近しているということだよ。もともと先端ではなく右側面前部に衝突するコースだったというくらい。
あたごの後方を通過する、衝突の恐れがない関係であったら、より離れているわけだから、先端に衝突するためにはそれより大きな弧を描いて転舵していなくてはおかしい。
キミの理屈は間違っているんだよ。
690:朝まで名無しさん
08/03/10 19:10:01 tZqmYkPe
>>689
海上衝突予防法
（衝突のおそれ）
第七条
４ 船舶は、接近してくる他の船舶のコンパス方位に明確な変化が認め
られない場合は、これと衝突するおそれがあると判断しなければならず、
・・・
５ 船舶は、他の船舶と衝突するおそれがあるかどうかを確かめること
ができない場合は、これと衝突するおそれがあると判断しなければなら
ない。
「衝突するおそれ」は、現実に衝突の危険が差し迫るよりも随分と基準
がゆるい。実質的に、「しないとは言い切れない」ぐらいでも「衝突す
るおそれ」に該当してしまう。
「しないと言い切れる」ぐらいな遠方からわざわざ衝突ほどの大きな転
舵をした証拠があるか。それはない。だから、「衝突のおそれ」は明白
であり、図示などいらないと言った。
691:朝まで名無しさん
08/03/10 19:16:17 2i9f+BcQ
まぁ、詳しい事実は審判で判るでしょう。
ただ、清徳丸が衝突の危険を［感じた］のは確かだろうと思う。
で無ければ直前転舵を説明出来ない。
あの航跡図からは［無理して前を横切る］的な心情は見えないから。
692:朝まで名無しさん
08/03/10 19:22:07 idGXTM30
>>687
恐れ、というのは不確定なものに使う言葉なので
明らかなものではない。
恐れと使っていれば逃げれると思っているのなら大間違い。
はい、やり直し。
そして>>687の詭弁は成り立たず。
事実と証言の類推を何一つ指摘できず
愚か、と無意味な否定を行うところも詭弁。
方や報道各社からの事実の類推。
方やソースすらない個人的な妄想。
さて、どちらが事実に近いかな？
693:朝まで名無しさん
08/03/10 19:28:36 idGXTM30
>>690
あたごは清徳丸をパスできると判断した。
清徳丸から嫌疑信号は発されていない。
つまり衝突の恐れはない。
そういうことだ。
始めからやり直し。
で、君は清徳丸の「衝突の恐れ」の判断をどうやって感じ取ったんですか？
亡くなられた方の判断をどうやって知ったのですか？
答えてみなさい。
694:朝まで名無しさん
08/03/10 19:37:23 jWrMBfJt
今まで隠されて来た汚職員計画的な金の流れ最後は天下り先に落ちる
今なぜ国の借金が膨れ上がって来たのかを調べあげたら
全部公務員の犯罪の数々のツケがまわって来て
この借金大国のありさま
国の借金額を国民人口で割るとわ筋違いや
公務員人口で割らんかい
695:朝まで名無しさん
08/03/10 19:46:33 tZqmYkPe
>>692-693
>690参照のこと。
「おそれ」は海上衝突予防法上の定義がある。
君のセンスで「不確定」かどうか判断する問題じゃない。
そしてあたごから見たときに、清徳丸の動きは「衝突するおそれがあるかどう
かを確かめることができない場合」に該当する。従って、「衝突するおそれが
あると判断しなければならない。」
いいかな、そう判断しなければ「ならない」なんだよ。
すると、清徳丸がどう判断したかに関わらず、あたごは避航船に該当する。
同法
（避航船）第16条 この法律の規定により他の船舶の進路を避けなければなら
ない船舶（次条において「避航船」という。）は、・・・できる限り早期に、
かつ、大幅に動作をとらなければならない。
あたごは「できる限り早期に、かつ、大幅に動作をとらなければならない」
ことは明白。>>660に始まる君の揚げ足には完全に反論したと思うが。
まだ揚げ足取りたいかね？
696:朝まで名無しさん
08/03/10 19:49:00 e3pohbwj
ああ、海を航海しなけりゃ事故にならないよなw
697:朝まで名無しさん
08/03/10 20:05:45 5XiqGlo1
イージス艦へのテロ対策としては、人命救助行動をしたとしても、
イージス艦内部に身元不明な人物を長時間乗せない方法でなければならないはず。
イージス艦単独での救助行動を優先する判断はイージス艦を危険にさらす。
漁船の損傷が軽くても重くても、乗員が軽傷でも重傷でも、陸に運ぶ選択肢しかない。できるだけ早く。
高速ヘリを呼んで短時間で運べるようにする、と同時に身元確認のためには海上保安庁にも連絡しなければならない。
救助は救助のための船を下ろし、周囲の漁船に協力を求め、状況によってはイージス艦に戻らない判断もある。
軽傷の場合は漁船に救助した乗員を乗せて、救助活動を行った自衛隊員は全員戻らず同行する方がいい場合もある。
細菌兵器で感染させるテロもありえるから。
698:朝まで名無しさん
08/03/10 20:05:54 idGXTM30
>>695
恐れは君の判断で定義するものではない。
衝突する恐れかどうかを定義するのは当事者だ。
君が衝突の恐れを主張するなら、君がその当事者の判断をどのような手段で知りえたかご説明願おう。
ちなみにイージス艦側は衝突の恐れがあったとは判断していない。
清徳丸側はどうやって衝突の恐れを把握したのでしょうか？
699:朝まで名無しさん
08/03/10 20:20:15 DML1l/lS
>>690
物理の次元の話なんだが・・・
700:朝まで名無しさん
08/03/10 20:21:32 2i9f+BcQ
あたご側が信号灯を打ったのが事実ならば、あたごは少なくとも［衝突の可能性］は認識していた事になる。
で、だ。
多分、このスレで何回も説明して来たが［衝突の可能性を予見］した船舶が［衝突］した時、この双方に［過失］が存在するのは明らかな［事実］だ！
海上衝突予防法が［衝突の回避］を命題にしている以上、ごく稀なケースを除き双方に過失がある様に作られているのだから。
本来、あたご側は［初見時］に回避義務はある。
清徳丸側には［最終的な］回避義務がある。
どちらかの［100%過失］等有り得ないのだよ！
701:朝まで名無しさん
08/03/10 20:28:41 2i9f+BcQ
これも何度も説明すりが、
［法や慣行を尊守しても、衝突すれば過失］
なんだよ。
・航行中は周囲船舶の動静監視義務がある。
・船舶には衝突回避義務が有る
・衝突の危険に陥らない様に努力する義務もある
・より安全な針路を選定する義務も生じる
つまり、あたごにも清徳にも、突き詰めれば過失があるのだよ！
702:朝まで名無しさん
08/03/10 20:31:33 2i9f+BcQ
事実を［右巻き］や［左巻き］に解釈するのはいい加減に止めろ！この馬鹿共が！
703:朝まで名無しさん
08/03/10 21:13:49 IBGXGGYi
↓こういった見方もある。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
704:朝まで名無しさん
08/03/10 22:00:15 DErFKRyS
１対１で直進したらぶつかる場合に面舵回頭がルールなのはわかる。
今回は多対１。あたごは無駄に動かない方がいい。
どう考えても漁船がテロのごとく突っ込んだようにしか思えない。
705:朝まで名無しさん
08/03/10 22:17:16 P4n0gv65
>>704
＞漁船がテロのごとく突っ込んだようにしか思えない
本当のテロだっらあたごは今頃は、、、、、、
706:朝まで名無しさん
08/03/10 22:21:51 FMb6iJXR
>>703
見た。そこの記述は納得感がある。あたご、漁船の位置関係、航路の見取り図が恣意的に
捏造されたものに見えて来た。
URLﾘﾝｸ(image.blog.livedoor.jp)
この関係が、事故直後に言われていた航路の関係に近い様だ。
これで見れば、漁船一部はあたごの前方を横切るつもりであった事は明らかだ。実際一隻は無事横切っているし、
金平丸は諦めて U ターンしている。
清徳丸があたごと最後まで競り合ったことが類推できる。
あたごが漁船団が競り合いを掛けてくる怖れを感じたのは避航措置がが間に合わなくなった時だと判る。
具体的には、清徳丸が、あたごに横から衝突するコースを突進すると云う、予測不能な行動をとったと云う事だ。
707:朝まで名無しさん
08/03/10 22:22:01 HNd40u44
政府・防衛省が証拠隠滅や口裏合わせをしない、あるいはそれに失敗して
前方を右から左に横切ろうとしている船に対して
相手にも回避する義務が無いわけではないのだから大丈夫という理由で
自らは回避行動をしなかった、するつもりも無かったことが立証された場合
過失ではなく殺人未遂（未必の故意による）だと思います。
708:朝まで名無しさん
08/03/10 22:22:41 2i9f+BcQ
>>704
［2ちゃんねる有志作成航跡図］の各漁船の航跡がある程度正しいと仮定した上で、他に障害となる船舶が居ない場合、より安全な針路は［初見時右転］。
右舷10度転舵で接近そのものを回避出来る。
709:朝まで名無しさん
08/03/10 22:27:56 2i9f+BcQ
>>707
てめ、しつこいな（笑）
頭沸いてるね
馬鹿くせ（笑）
710:朝まで名無しさん
08/03/10 22:32:27 2i9f+BcQ
URLﾘﾝｸ(image.blog.livedoor.jp)
こちらが正しいと為ると、あたごはより不利になりますね。
711:朝まで名無しさん
08/03/10 22:38:52 8VWmsyKg
あたごが後進をかけていなければ、漁船はあたごの右舷中ほどに突っ込んで
いったことになるのでしょうか？
712:朝まで名無しさん
08/03/10 22:41:45 dc7mJps7
>711
だな、清徳丸のあの操船ぶり見ると
713:朝まで名無しさん
08/03/10 22:42:48 o13pw7yo
>>707
あたごは・・・立証された場合･･･だと思います。
又は
政府が・・・証拠隠滅・・・・或いは・・・
カルトでスレ立ててくれば？
714:朝まで名無しさん
08/03/10 22:43:15 dc7mJps7
だな、清徳丸のあの操船ぶりみると
715:朝まで名無しさん
08/03/10 22:49:46 o13pw7yo
>>705
本当のテロだっらあたごは今頃は、、、、、、
こんなものは、必要ないと社民党に言われ、
乗船員の家族の泣き叫ぶ姿を映し、国民を守るはずの
ｲｰｼﾞｽ艦が国民の命を・・・
と、今と変わらないと思う。
716:朝まで名無しさん
08/03/10 22:56:27 9ZDq3gO/
>>710
完全に漁船が保持船だね
保持船なのに警告を何もしていない漁船は大罪だな
717:朝まで名無しさん
08/03/10 23:21:18 HtTgFBw0
>>706
ハワイから野島崎沖約４０kmまで直線での航行は無いと思います。
地球には、黒潮をはじめとする海流があるので
それに逆らって西へ向かうと燃料は多くなります。
あと、直線で行くと、ミッドウェー島まで、環礁や暗礁が多い地域なので
北回帰線の南側を進みたいんではないでしょうか？
東へ行く場合は、海流に乗って、ミッドウェー島の北側から回りたいと
考えるの自然では？
718:朝まで名無しさん
08/03/11 00:35:29 YBRixEol
>>703
2/6ハワイ出発 2/19横須賀港入港予定・・・
妙に遅いなぁ。
20ノット出るコンテナ船でも、13～14日で北米西海岸から横浜着くし
10日ぐらいで、ハワイから帰ってこれるはず。
本当に、海流に逆らって、直線で帰ってきたっぽい。