08/03/08 04:57:27 G0zqpPQ9
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
URLﾘﾝｸ(k.pic.to)
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
URLﾘﾝｸ(l.pic.to)
URLﾘﾝｸ(b.pic.to)
URLﾘﾝｸ(n.pic.to)
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
URLﾘﾝｸ(s.pic.to)
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
414:朝まで名無しさん
08/03/08 05:23:26 XDejfj5X
清徳丸の責任が明るみになると自衛隊を叩けなくなるから、
清徳丸側の責任を認めない必死な右舷優先信者がいるなあ。
負け込んできたからといって荒らすなよ。
415:朝まで名無しさん
08/03/08 05:31:48 EvK67XyS
>>398にはついに答えられなくなって見て見ぬフリだもんな。
416:朝まで名無しさん
08/03/08 05:54:35 5eYbgD0h
ジェロニモ☆
URLﾘﾝｸ(mylover.jerog.com)
417:朝まで名無しさん
08/03/08 07:09:25 wSDGEHbp
>415
金平丸の行動が物語ってるよな
イージスの引き波を嫌って前を横切ろうとしただけだろ
スピード出しすぎて小回りが利かなかったんだろ。
イージスも寝ている艦長に気を使って、派手に警笛鳴らさなかった
マスコミもこれ以上｛自動操舵」にこだわっていると意識的な自衛隊たたきが明白になるよ。
それにしても、福田が涙ぐんで謝罪っていう報道は、どういう意図なんだ？
418:朝まで名無しさん
08/03/08 07:14:19 geiphhRS
石破や福田が来た時、親族や漁船団員が妙に聞き分けが良かったのを見て、彼らは決して在日ではない、否、自衛隊が一方的に悪いんじゃないという印象をうけたな。
419:朝まで名無しさん
08/03/08 08:39:52 yeX3Tu8d
>>417
金平丸はわざわざ右舷優先の保持船であるにもかかわらず回避航を行ったんだよね。
なぜなら大型船＝イージス艦を小型＝漁船が避航する慣行に従ったから。
そして右転舵ののち、大型船の船首側を通過するのは安全ではないと判断して
急速な左転舵してまでも大型船の船首を横切る回避航を取りやめた。
つまりはるか下手を航行していた清徳丸はイージス艦の下手を通過する航跡であったわけだ。
したがって衝突コースではないのであればイージス艦は避航する義務がなく、
進路と速度を保持することで安全に航行できたわけだ。
しかし直前に清徳丸が右転舵したことで清徳丸はわざわざイージス艦の進路に割り込み
衝突事故を起こしたわけなんだよな。
＞福田が涙ぐんで謝罪っていう報道は、どういう意図なんだ？
事故発生の責任以上に亡くなられた船員親子と遺族に対する道義的責任からでしょうね。
国民を守る自衛隊が、どんな理由を置いても国民を死亡させてしまった事実は重大だと思います。
420:朝まで名無しさん
08/03/08 08:52:04 yeX3Tu8d
>>417
＞イージスも寝ている艦長に気を使って、派手に警笛鳴らさなかった
たしかサーチライトによる警告を行ったんだよね。
深夜の航行で警笛よりサーチライトで警告する方がどの方向にどれくらいの距離で
大型船が存在するか、大型船が小型船と衝突orニアミスコースにのっているか分かるからなんだよね。
それをなぜか>>379が「てか、船に乗ってていきなりサーチライトで照らされたらはぁ？だろうｗ」
と実際の海上交通を経験したことのないってばれちゃったわけだ。
サーチライトで「はあ？」ってww
ほんと>>379は海のこと知らんのだな。
421:朝まで名無しさん
08/03/08 09:00:23 yeX3Tu8d
まあいずれにせよ清徳丸は直前に右転舵した事実は動かない。
なぜなら行き会いの角度からイージス艦と清徳丸の衝突角がほぼ垂直になるためには
清徳丸が右転舵しないとその角度にならないからである。
保持船であるはずの清徳丸が直前で右転舵したことは保持船としての義務違反であることがわかる。
清徳丸に責任がないと言っているボケはどう言い訳するんだろうか。
すでに転舵による回避が行えない距離で清徳丸の直前の右転舵によりイージス艦は進路をふさがれた。
後進をかけることで最大限の衝突を回避する努力を行った。しかし行き足が止まらず自船の進路を
ふさいだ清徳丸に衝突をしてしまった。
422:朝まで名無しさん
08/03/08 09:02:16 yeX3Tu8d
海上衝突予防法
（衝突を避けるための動作）
第八条 船舶は、他の船舶との衝突を避けるための動作をとる場合は、できる限り、十分に余裕の
ある時期に、船舶の運用上の適切な慣行に従って ためらわずにその動作をとらなければならない。
＞船舶の運用上の適切な慣行に従って
少なくとも日本の海では大型船を小型船が避けて航行する。それが慣行。
ソースは海事従事者。要するに船乗り全般＋本件漁師仲間の証言＋小型船舶の教則本
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
一方、近海の海域で大型船と漁船が行き会う場合、小回りのきく漁船の方が回避することが多いのが現状だという。
清徳丸と一緒に漁場に向かっていた金平丸の市原義次さん（５４）は、これまでも相手が大型船の場合、回避義務が先方にあっても漁船側が回避してきたと指摘。
「大型船は回避に時間がかかるから、そうしてきた」という。
URLﾘﾝｸ(www.jcp.or.jp)
外記組合長は「大型船の方に回避義務がある場合でも、漁船長の判断で追突を避けるため小型船の方で回避することがある」と実情を説明しました。
ネット以外のTV局のソース
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
423:朝まで名無しさん
08/03/08 09:05:40 yeX3Tu8d
URLﾘﾝｸ(www.mlit.go.jp)
「確かに互いに右に曲げれば、互いに離れる形になり、安全です。こうすると「互いに近づく」ことに
ならないので航法の適用はなくなります。実際の場面では、多くの場合、このように航法の適用以前に、
安全な方法をとります」
要点 ： 実際の場面では、多くの場合、このように航法の適用以前に、安全な方法をとります」
要するに、お互い、若しくはどちらかが相手を発見した時点で慣行にしたがって余裕のあるうちに回避
すれば近づかないでしょ、と言う事。当たり前ですね。
１、まず相手を見つけろ。
２、見つけたら衝突するかどうか判断せよ
３、衝突のおそれがあれば、余裕のある内に慣行にしたがって回避しないさい。そうすれば
接近しない。
４、それでも接近して危険性が高まってきたら、定型航法で回避。
５、それでも駄目なら、法律より身の安全を優先して、取りあえず法律無視でも良いからなんとか避けろ。
424:朝まで名無しさん
08/03/08 09:12:26 yeX3Tu8d
イージス艦が小型船を発見した（はず。距離不明）
→でも、針路交差しない、あるいは衝突針路ではないと判断、現状維持
↓
漁船が大型船を発見。探知はレーダー探知限界に近い９キロ遠方
→衝突針路と判断（したようだ）→漁船側の針路維持義務発生
↓
漁船側が、大型船がなぜか針路を変えないことを認識
イージス艦からサーチライトによる警告が行われる
→漁船側に接近回避の協力義務発生→実行せず（実行したという情報無し）
↓
大型船の回避能力の限界に近いところまで接近
↓
未だに漁船が回避協力義務を果たさず（実行したという情報無し）
↓
漁船団のうち、幸運丸が面舵回避→無事針路交差で通過
金平丸が面舵回避→衝突針路に進入→取り舵針路反転→無事すれ違い針路で通過
↓
清徳丸が右転舵しイージス艦の進路に割り込む進路を取る
→清徳丸が保持船の義務を違反
↓
漁船の回避能力限界に近いところまで接近
↓
回避不能。衝突。
425:朝まで名無しさん
08/03/08 09:31:33 kreiQps1
>424
自らの起こした過失なのに被害者ずらしている清徳丸は許せない！！
最低だと思います
426:朝まで名無しさん
08/03/08 09:32:00 aAMbdMsc
■ＦＡＱ４■
Ｑ．なぜ漁船は回避義務ないにもかかわらず回避したの？
Ａ．馬鹿ですか？ゆとりですか？自船に対して、イージス艦が【法律も守らず】突っ込んで来たら、避難するのが当然です。
もっとも、漁船は■最後まで法規どおり■の回避行動をしました。あたごの犯罪性は重大です
第17条 ２ 前項の規定により針路及び速力を保たなければならない船舶（以下この条において「保持船」という＝【漁船】）は、
避航船がこの法律の規定に基づく適切な動作をとつていないことが明らかになつた場合【＝信じられないことに軍艦たるあたごが法
規違反してきた】は、同項の規定にかかわらず、直ちに避航船との衝突を避けるための動作をとることができる。
この場合において、これらの船舶について第15条第１項の規定の適用があるときは、保持船は、やむを得ない場合を除き、■針路を左に転じてはならない■ 。
この「明らかになった場合」まで、回避行動は待たなければならないのですが、漁船はそこまで待った上で、右旋回回避をしました。
漁船の責任はゼロといえます。
427:朝まで名無しさん
08/03/08 09:49:03 XDejfj5X
>>426
右転舵しようがわざわざイージス艦の舳先側進路に侵入することは回避とはいわない。
はい、はじめからやり直し。
428:朝まで名無しさん
08/03/08 10:20:12 cmEuRCqb
ここの連中ってお互いの進行方位も知らないで滅茶苦茶な事言ってるんだ
勝浦から大島沖に向かってる船と、オーパイで事故現場から浦和航路目指してた船
ちょっと位考えろよ・・・
429:朝まで名無しさん
08/03/08 11:14:33 cmFtVTw/
>>424
イージス艦が小型船を発見した（はず。距離不明）
→避航義務を認識しなかった、あるいは避航を怠ったことが過失
↓
漁船が大型船を発見。探知はレーダー探知限界に近い９キロ遠方
→漁船側の針路維持義務発生 維持しなかった証拠はなく、過失は未立証
大型船がなぜか針路を変えないことを認識したかどうかも不明
↓
イージス艦からサーチライトによる警告が行われる
→警告だけでは回避協力義務が発生するとの法的裏づけはない
漁船側の過失は未立証
→イージス艦はなおも避航せず 避航を怠る過失
↓
大型船の回避能力の限界に近いところまで接近
→このあたりで回避協力義務が発生 回避協力したかどうかは不明 過失は未立証
→イージス艦はなおも避航せず 明確な過失
↓
清徳丸が右転舵しイージス艦の進路に割り込む進路を取る
→妥当な回避協力だったかは争点 ただしここでも過失は未立証
↓
漁船の回避能力限界に近いところまで接近
↓
回避不能。衝突。
イージス艦の過失は明確だが、漁船の過失は未だ立証されていない。
どうしても漁船を悪者にしたければ、（推測でなく）過失を立証すること。
430:朝まで名無しさん
08/03/08 11:17:19 ySK1+v+k
漁船の過失を立証しようにも､あなごが証拠隠滅してるから無理だろうな｡
431:朝まで名無しさん
08/03/08 11:23:55 cmEuRCqb
調べたら漁船は勝浦出港して三宅島周辺を目指してた
衝突現場の位置なグーグルアースなり地図なり見て
34°31'30"N 139°48'30"E
432:朝まで名無しさん
08/03/08 11:31:39 QJ2qpOAP
海上衝突予防法は、衝突回避の時期・手段・方法を制限しない。
433:朝まで名無しさん
08/03/08 11:33:46 kreiQps1
どのみち清徳丸の２人も被疑者死亡のまま書類送検されるのは
間違いないだろう
あの操船はどうみてもただのアタリ屋
434:朝まで名無しさん
08/03/08 11:36:03 QJ2qpOAP
衝突の可能性を予見しておきながらこれを回避出来なかった時は、［衝突した］という事象そのものが過失となります。
435:朝まで名無しさん
08/03/08 11:37:08 +zJGvSj9
事故が発生した日の昼ワイドで、「イージス艦は高性能レーダーを搭載しているのに、小さな漁船すら避けられないで何が国防だ！」
などと赤テレビで喚いていた評論家気取りのコメンテーターという無責任野朗にもう一度喋らせたい！
436:朝まで名無しさん
08/03/08 11:37:30 QJ2qpOAP
衝突を回避出来た場合のみ、過失無しと言えるのです。
437:朝まで名無しさん
08/03/08 12:23:22 al+gRfeZ
漁船があたごの前を横切ろうと、直前で右に舵を切らなかったらどうなっていたんだろうね。
438:朝まで名無しさん
08/03/08 12:26:45 cmEuRCqb
イージス艦事故：当直の３等海佐を書類送検へ ３管海保
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
439:朝まで名無しさん
08/03/08 12:27:35 nKFWdiqZ
沿岸部であんな高性能レーダー使ったら、あっちこっちで電子機器が狂いまくりだ。
440:朝まで名無しさん
08/03/08 13:08:18 al+gRfeZ
普通のレーダーもあるとおもう。
441:朝まで名無しさん
08/03/08 13:09:40 aAMbdMsc
>>429
＞＞イージス艦が小型船を発見した（はず。距離不明）
のことだけど、この「発見した」は怪しいね。
もし発見していたとすれば直進自動運転を継続などせずに、なんらかの衝突回避策をとっていたはずだから。
なんらの回避策をとらなかったあたごに１００パーセントの責任があることは明白だよ。
漁船に責任があったと思い込みたい人がいるようだが、それを裏付ける根拠が無い以上妄想の域を出るものではない。
442:朝まで名無しさん
08/03/08 13:18:07 nKFWdiqZ
ま、裁判が始まれば真相もわかるだろう。
あの船長だって自己弁護するだろうし。おそらく事故の責任は全体の
一割程度で落ち着くんじゃなかろうかな。
443:朝まで名無しさん
08/03/08 13:25:44 RwUJuAVh
392が言っていたような、警報装置・回避装置が実用化しない理由は
何なのでしょうかね。
444:朝まで名無しさん
08/03/08 13:25:54 cmFtVTw/
>>441
俺もそう思う。
＞＞イージス艦が小型船を発見した（はず。距離不明）
としたのは、>>424を尊重しただけ。
>>434
君の意見が正しいとしたら、「車にはねられた」「落ちてきた鉄骨に当たった」
「流れ弾に当たった」も、みな予見性があったというだけで過失による事象
に過ぎなくなる。
ちょっと君、僕のところへ来なよ。日本刀振り回してあげるから。斬られて
死んでも双方過失でチャラってことにしようや。ね。
445:朝まで名無しさん
08/03/08 13:29:24 al+gRfeZ
>>441
あたごは漁船との衝突コースではないと判断して直進。そのままなら後方を通過したが、漁船が直前で進路変更。衝突したんだよ。右に舵を切って、ちょうどドンピシャだったでしょ？舵を切らなかったら事故は無かった。
446:朝まで名無しさん
08/03/08 13:31:46 4k7tms3w
>>441
イージス艦が漁船を発見したからサーチライトで警告したという事実がある。
はい、やり直し。
447:朝まで名無しさん
08/03/08 13:43:04 al+gRfeZ
>>441
漁船が直進してたらどうなっていたのかについて、明確な意見を早急によろしく。この質問についてずっと逃げてるよキミ。完敗かな？
448:朝まで名無しさん
08/03/08 13:49:14 cmEuRCqb
>>447
どうなってたの？
449:朝まで名無しさん
08/03/08 13:49:17 S/mdyU8V
俺は大型船には譲るがな。これが海の常識
450:朝まで名無しさん
08/03/08 13:50:42 QJ2qpOAP
>>444
［予見］の意味わかる？（笑）
451:朝まで名無しさん
08/03/08 13:56:41 al+gRfeZ
>>448
つ>>445
452:朝まで名無しさん
08/03/08 13:58:00 cmFtVTw/
>>445-447
＞あたごは漁船との衝突コースではないと判断して
判断したかどうか証拠がない。単に見落としていた可能性がある。
直進の判断自体過失の可能性があるし、見落としは重大な過失。
＞そのままなら後方を通過したが
これも証拠がない。君の推測
＞漁船が直前で進路変更。
これも証拠がない。想像に過ぎない。
＞右に舵を切って
これすら証拠がない。ほとんど妄想。
＞舵を切らなかったら事故は無かった。
これなど全く証拠がない。
＞イージス艦が漁船を発見したからサーチライトで警告したという事実がある。
警告だけで避航義務が相手方に移動するなどという法令も慣習もない。
＞漁船が直進してたらどうなっていたのかについて、
面舵を切ったかどうか定かじゃないのに、直進していたらなど、答えよう
もない。
>441の代わりに答えるけども。
453:朝まで名無しさん
08/03/08 13:59:33 cmFtVTw/
>>450
ああ、分かるよ。
君にも分からせてあげるから、僕のところに来なさいって。
日本刀振り回している相手に対して、何が起こるか予見できなかった
とは言わさないよ。
454:朝まで名無しさん
08/03/08 14:06:26 cmEuRCqb
>>451
北北西に進んでいるあたごと南南西に進んでいる漁船の交差角は約１３５°位
漁船は取舵であたごをかわせる位置まで来た後に面舵で船首に衝突しにきた
こう言いたいの？
どこからそんな意見を導き出したの？
455:朝まで名無しさん
08/03/08 14:08:38 QJ2qpOAP
>>453
予見出来るから行かない（笑）
これが普通の常識（笑）
456:朝まで名無しさん
08/03/08 14:17:08 al+gRfeZ
>>452
清徳についてはさておき、GPSデータを公開していて、右に舵を切ったことが確認されている金平と幸運についてだよ。
金平は舵を切ってから危険を察知し急ターンでかわしている。急ターンをしなければ金平が衝突していたかもしれないくらい切迫していたことは明白。
もし金平が直進してたら、どうだったかな？
457:朝まで名無しさん
08/03/08 14:22:01 cmFtVTw/
>>455
船はそういうわけには行かない。
漁に出なかったり演習に参加しないわけにはいかない。
君と私との関係でいえば、日本刀振り回している私の横を、君は何が
なんでも通らなければいけないわけだ。
私の日本刀をよけそこなったら、君に過失あり。で、お互いに過失と
いうことでチャラ。それでオーケーね？
458:朝まで名無しさん
08/03/08 14:24:07 cmFtVTw/
>>456
金平も衝突してたかもね。
それが何？
清徳丸の事故と何の関係があるの？
459:朝まで名無しさん
08/03/08 14:35:59 QJ2qpOAP
>>455
そだよ。君が刀を振り回していても、それを知って尚、直近を擦り抜けようとして怪我したり死んだりしたら過失を問われる。
460:朝まで名無しさん
08/03/08 14:36:19 al+gRfeZ
>>458
金平と幸運は右に舵を切って衝突寸前に陥った。衝突した清徳だけは違う事情で衝突したとは到底考えられない。それとも清徳だけは船団と関係無く東から西へ進んでいたとでも？清徳は真ん中を真横からぶつけられているよ。
461:朝まで名無しさん
08/03/08 14:37:43 8Tsb2jHH
2Chがなくなる！
最悪の法案 「人権擁護法案」
詳しくはこちらで↓
人権擁護法案ポータルwiki
URLﾘﾝｸ(wiki.livedoor.jp)
462:朝まで名無しさん
08/03/08 14:44:30 cmEuRCqb
／（漁船）
｜
｜（あたご）
これが俺の衝突寸前のイメージなんだが
この角度から漁船が面舵であたご船首をかわそうとしたが直角に近い角度で衝突
直進してると45°位の角度で衝突しただけ
463:朝まで名無しさん
08/03/08 14:48:07 cmFtVTw/
>>459
よしわかった。
私が君を切り殺しても、君に過失ありでチャラ。
念書書いてくれ。決して私を民事訴訟で訴えないと。チャラになるからと。
君以外の一般社会の人間は、決してそんなことは請合わない。私も請合わ
ない。当たり前だ。そんなことがまかり通ったら、危険で世の中歩けない。
464:朝まで名無しさん
08/03/08 14:53:39 cmFtVTw/
>>460
三隻の航行していた位置はそもそも違う。清徳丸だけが事情が違っている
わけじゃない。三隻とも事情が違っていた。
それと、「船団」とひとくくりにしてくれるな。秩序だった艦隊行動し
ていたわけじゃないし、そうしなければならない責任もない。
バイク三台でツーリングに出て、一台だけ事故にあったからといって、
その一台だけ異常だったとは言えないでしょう？
465:朝まで名無しさん
08/03/08 14:57:33 QJ2qpOAP
>>463
では君は［刀を振り回してる人間に安易に近付く］事が正当な行動だと主張する訳だな（笑）
普通は誰もそんな事は思わない。
466:朝まで名無しさん
08/03/08 15:01:01 aAMbdMsc
当時、現場付近の海域を航行していた僚船の船長（６３）は、清徳丸の船主で行方不明になっている吉清(きちせい)治夫さん（５８）から、「（イージス艦に）ライトをつけられた」と無線を受けていた。
無線があったのは午前４時前。
このライトが相手に警告を発する「パッシング」なら、あたごは衝突の１０分ほど前に危険を察知していたことになるが、実際は衝突の１分前まで自動操舵(そうだ)を続けており、防衛省も記者会見などで「ライトのことは確認できていない」と説明する。
あたごが「警笛」を鳴らしていないことも、この見方を裏付ける。海上衝突予防法では、他の船舶と接近していて衝突の危険がある時には直ちに警笛を鳴らすと規定しているが、僚船は警笛を聞いていない。
「本当にライトを照らしたとすれば、清徳丸の接近を認識していたことになり、自動操舵を続けたという事実とも矛盾する」と、ある防衛省幹部は語る。
467:朝まで名無しさん
08/03/08 15:08:08 cmFtVTw/
>>465
まだ分からないかな。
君の主張は、刀を振り回している人間のところに行こうが行くまいが、
よけそこなおうが何をしようが、とにかく予見性があっただけで過失
ありだと言っているんだろ？
私はそうじゃないって言ってるんだよ。
過失を立証するには、もうひとつ、結果回避義務を正当に尽くしたか
どうかが重要なんだよ。これを立証するには、各段階でどんな回避義
務があったか、それを怠ったか、が立証されなきゃならない。
予見性だけでモノ語るなってこと。
468:朝まで名無しさん
08/03/08 15:13:43 cmEuRCqb
>>466
本当に意味不明だよな
上の方にいた元自衛官
見てたら教えて
・ライトで警告してその後放置ってあり得るの？
・見張り員が勝手に警告したり、情報を報告しない事はあり得るの？
・レーダーで右舷前方に赤灯見せてる船を捉えてプロットしないで放置ってあり得るの？
469:朝まで名無しさん
08/03/08 16:11:28 kreiQps1
福田総理の行動は軽率すぎると思う
後日被疑者死亡のまま書類送検されるとわかっている者の遺族に
一国の総理大臣たるものが謝罪にいったりしていいのか？
また新勝浦漁協も総理の弔問を丁重にお断りすべきだったのでないか？
470:朝まで名無しさん
08/03/08 16:27:26 aAMbdMsc
>>446
４６６を見てくれ。
471:朝まで名無しさん
08/03/08 21:07:10 QJ2qpOAP
>>467
他人のレスを自分の都合よく歪曲して理解しないでね！
［予見出来る事故を、突発的な外因等の不可抗力に因らず回避出来なかった時］に、過失を問われると言ってるのだが。
今回の事故で言えば、清徳丸には
・回避しなかった
・回避した時期が遅かった
・衝突の可能性を予見しなかった
の、何れかの過失が存在する。
海上衝突予防法に於いては、全ての船舶に衝突回避を義務付けている。
海上衝突予防法は、衝突回避の為のあらゆる行動を制限しない。
衝突事故の発生に於いて、この法律は適用される。
桶？
472:朝まで名無しさん
08/03/08 21:43:16 d6rXCwbY
>>462
おっと見逃すところだった。この見解は失礼だが頭が悪い。
舵を切っても切らなくても衝突するとな?舵を切った場合と切らなかった場合とでは、あたごの進行線上を横切る場所が違うのは小学生でも判りそうなこと。
あたごは10ノットの一定速度で進んでいるのに、漁船がどんな動きをしてもどうしても衝突してしまうと言うのか?しかも横っ腹直角で真っ二つに?
哀しいほどに盲目で頑なで一途。何が何でもあたごだけが悪い。事実など関係ない、あたごが悪の結論になりさえすればそれでいいという態度。
473:朝まで名無しさん
08/03/08 21:53:10 d6rXCwbY
>>464
金平と幸運は共に右に舵を切っているという共通点があるが?同じ事情と言えると思うのだが。
同じ港から同じ海域に進行中の清徳も同じ関係にあったはずなんだが。
清徳が右に舵をとっていないとすれば、真横の真ん中をあたごにぶつけるには最初から西に進んでいないと有り得んな。
清徳は金平や幸運と同じく右に舵を切った。衝突の危険を冒しても大型船あたごの前方を横切りたい理由があった。大漁を期待したんだよ。
474:朝まで名無しさん
08/03/08 21:55:29 cmEuRCqb
>>472
君も直進していたらすれ違えていた派？
どっちが頭悪いんだか・・・
海難審判始まってもここに来いよｗ
475:朝まで名無しさん
08/03/08 21:56:45 BWVi3zZX
漁船はすでに裁かれてるんだよ、最も重い罰をもってね
だから、あまり漁船側の方の過失を公で言われてないんだけど
空気嫁よ、過失があるのは明らかだろっ
476:朝まで名無しさん
08/03/08 21:56:51 cmEuRCqb
>>473
なんだアホかよ・・・
477:朝まで名無しさん
08/03/08 21:58:58 d6rXCwbY
>>476
アホで結構だけど、どこが間違ってるのか具体的にどうぞ。
478:朝まで名無しさん
08/03/08 22:10:59 cmEuRCqb
>>477
大漁の為突っ込んだとか頭腐ってるｗ
479:朝まで名無しさん
08/03/08 22:15:55 Em7sqXmW
>>474
理論的にかつ具体的に反論できないなら帰っていいよ。
>>475
被疑者死亡でも送検されるんですよ。つまり死は罪を償ったことにはなりません。
亡くなられた漁船の罪を裁定しようなんて思っている人はいないと思います。
事実を解明したうえであたご、清徳丸の責任を明確にしたいですね。
そういえばあたごに漁船の責任を認めないことばかり主張している奴は
「認めない」という主観だけでしか反論していないな。
480:朝まで名無しさん
08/03/08 22:21:02 Em7sqXmW
>>472
確かに清徳丸は右転舵をしない限りイージス艦の進路に割り込んで直角に衝突する
ことはできないんですよね。あの行き会い角度では。
漁船の責任を認めない奴らはなんで事実を拒むんだろうね。
>>471
どうやら保持船は回避義務がないと思っているあたご叩きが目的だけの奴がいるようです。
サーチライトが警告であることも知らなかったり、右舷優先だけしていれば無限に責任を
回避できると勘違いしているようです。
481:朝まで名無しさん
08/03/08 22:41:23 Em7sqXmW
>>429
＞大型船がなぜか針路を変えないことを認識したかどうかも不明
ということは清徳丸の見張り義務に違反が認められる。
＞→警告だけでは回避協力義務が発生するとの法的裏づけはない
イージス艦側はサーチライトによる警告を行った事実は確認されたが
一方清徳丸が警告を行った事実はない。
つまり清徳丸に衝突回避の義務の一つが違反していることが判明。
＞→このあたりで回避協力義務が発生 回避協力したかどうかは不明 過失は未立証
清徳丸は回避協力をした事実がなく義務違反が判明。
＞→妥当な回避協力だったかは争点
清徳丸はイージス艦の進路にわざわざ割り込む転舵を行っていた事実が判明。
衝突前の行き会い角度と衝突角度の関係から。
＞イージス艦の過失は明確だが
明確になっていませんな。なぜなら漁船側の過失が明確になっていないから。
意味わかるか？ぼうず。
482:朝まで名無しさん
08/03/08 22:49:42 cmEuRCqb
２ちゃんの有志が作った解り易い図（漁船のGPS航跡をトレース、あたごの角度も正しい）
但し、清徳丸だけ予想
URLﾘﾝｸ(www.seospy.net)
483:朝まで名無しさん
08/03/08 22:54:54 cmEuRCqb
何やら勝ち誇ってる馬鹿がいるが、自分の仮想を事実の様に語らないようにしようね（笑）
484:朝まで名無しさん
08/03/08 22:59:31 d6rXCwbY
>>483
凄まじい負けっぷりと見苦しい食い下がりを披露しているクルクルパーもいるようです。
485:朝まで名無しさん
08/03/08 22:59:38 QJ2qpOAP
>>424
>漁船が大型船を発見。探知はレーダー探知限界に近い９キロ遠方
→漁船側の針路維持義務発生 維持しなかった証拠はなく、過失は未立証
針路維持義務…
この時点では針路維持は義務では無い。
保持船が針路を維持しなければ為らないのは、［避航船が適切な避航行動をしている時］であり、［避航船の避航行動を妨げる］操船を禁じてるに過ぎない。
先ず、［衝突を回避する］事が最優先なのだから。
486:朝まで名無しさん
08/03/08 23:02:33 Em7sqXmW
>>482
分かりやすい航跡図をありがとうございます。
有志の方、誠に御苦労さまです。
清徳丸の航跡で、大方変わることのない点は
・衝突前の進路
・直前の右転舵
この2点でしょうね。
あたごの全長が165mだからおおよそその航跡図の１マス分の長さと確認できます。
それと事故前に清徳丸の右舷側緑灯が見えたという証言も納得がいきます。
487:朝まで名無しさん
08/03/08 23:19:50 Em7sqXmW
あたごの回避義務を問題にしているけれども
そもそもあたごに回避義務があったのかどうか疑問だ。
なぜなら衝突コースになければ回避する必要がないからなあ。
そんな根本的なことすら分かっていないらしいが。
488:朝まで名無しさん
08/03/08 23:23:39 QJ2qpOAP
ちなみに…
右舷対行き会いの場合、相手が左舷対を望んだらそれに呼応する義務は有りますね。
基本は左舷対ですから。
489:朝まで名無しさん
08/03/08 23:24:36 cmEuRCqb
駄目だこりゃｗ
マジで馬鹿しかしない
海難審判までサヨナラ
490:朝まで名無しさん
08/03/08 23:25:17 OTqdcavz
>>464
多分事情はみんな違う。
金平丸は、25分遅れの出港。
大室出しで、ゴマサバをマグロの餌として獲ったとしたら
金平丸も合流して、近くにいて揃っていてもおかしくない。
ゴマサバ漁の操業時間や操業区域は、
「企業秘密」なんだうろな。
491:朝まで名無しさん
08/03/08 23:26:58 Em7sqXmW
>>483
だから理論的かつ具体的に反論できないなら帰っていいぞ。
人格攻撃の詭弁を始めたということは議論を放棄したわけだ。
>>489
はいはい、議論放棄ね。
下がっていいぞ、下郎w
492:朝まで名無しさん
08/03/08 23:37:08 QJ2qpOAP
>>ID:cmEuRCqb
馬鹿に馬鹿呼ばわりされたく無いのだが（笑）
とりあえずもう一度［清徳丸に過失無し］を説明してみてくれ！
きちんと反論してやるから（笑）
493:朝まで名無しさん
08/03/08 23:48:35 QJ2qpOAP
>>ID:cmEuRCqb
まぁ、君が船乗りで無いのは明らかなので。
どんなに持論を力説しても爆笑してるだけなのだが。
494:朝まで名無しさん
08/03/09 00:35:29 QUJ613LP
>>482
この図は
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
の図とは合ないが、
このページ下のリンクから辿った図説
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
の方とは近い。
結果的に、金平丸と幸運丸の動きと相俟って、レーダー反射板の無い清徳丸の存在を目立たなくしている。
あたごは清徳丸を見落としてプロットできなかった様に見える。
金平丸の不自然な行動が目に付く。
これに不安を感じて目視しようとしてライト照射した時は既に遅かったと云う感じか。
495:朝まで名無しさん
08/03/09 00:39:35 BN5waC3E
>494
たとえプロットしてても右に急転蛇されては回避は不能と思われ
どうみても体当たりしてきたようなもの
496:朝まで名無しさん
08/03/09 01:05:02 Mrc4Ol1p
>>1
ニュース流れた時から俺も被害者の過失が０ってこたねーだろーよとは思ったが
だからといって海自に同情出来るようなケースでもなくね？
あまりもにずさんだし、もしあれがテロなら1400億円が海のもくずだぜ？
ま 信号無視のダンプカーに歩行者が気が付かづに渡ったら跳ねられ死にました
だからといって歩行者の過失は問えないだろ？
ってとこじゃねーの？
497:朝まで名無しさん
08/03/09 07:05:55 8kskn+fS
海難審判の結果が楽しみだねぇ。cmEuRCqbちゃん。ま、その時は持論と人格が変貌して「やっぱり漁船にも過失あっただろう?オレの言った通りだよ｣と平然と2ちゃんに現れることだろうが。
498:朝まで名無しさん
08/03/09 07:21:25 8kskn+fS
>>494
毎日の図、清徳丸が直前で右転舵したとすると、あたごの回避義務説が無力なほどに弱くなることに気がついたね。
清徳丸だけ真っ直ぐあたごに衝突したように描いている。いや描き直したのか。まあ清徳丸に関しては情報がないからそれもアリなんだろうが。
499:朝まで名無しさん
08/03/09 07:41:44 8kskn+fS
>>469
総理の謝罪は「余裕｣を表したもの。政府サイドでは「あたごの過失小の見込み」なんだと思う。
海難審判の結果と、総理の事前の振る舞いにギャップが大きいほど総理生命的に有利と考えたのだろう。
オレが総理だったらそうする。少しでも強気な態度でもして、海難審判の結果がマスコミ報道と逆に出た時、マスコミは間違いなく「政府の力で海難審判を操作した」と決め付け祭りを起こすだろう。
500:朝まで名無しさん
08/03/09 09:02:44 ttCPQoDo
夏休みに、総選挙でしょ？
福田総理は、もう引退するから、海難審判の結果には
カンケーないよ。ふふふ
501:朝まで名無しさん
08/03/09 09:12:26 8kskn+fS
>>500
なんだそうか。いやいや総理の態度は政府の態度、次期総理にも影響するっしょ。
502:朝まで名無しさん
08/03/09 09:18:54 pVuZIFf+
>>497
あたご叩きの左巻きはどちらに転んでもネタになるんだよ。
海難審判でのあたごの責任が大きくても叩けるし、
あたごの責任が思ったより少なくてもゼロではないのでそれをネタに叩いて
漁船側の責任はスルーだろうね。
左巻きの珍語録
>>379 てか、船に乗ってていきなりサーチライトで照らされたらはぁ？だろうｗ
>>391 仮にあたごがパッシングしてたらあたご不利になるだけだよ
>>318 あと、ネット船乗りは勘弁してくれｗ
>>360 正直、海上衝突予防法適用後の清徳丸の悪い点って挙げられないんだよね・・・
>>357 俺が思う清徳丸の過失 衝突した
>>362 あたごに１００パーセント責任がある。海上衝突予防法を読めばすぐ分かることだ。疑問の余地はないよ。
>>376 あたごが操縦放棄の船だとは夢にも思わなかった点だ
>>322 両方に回避義務が生じる状況というのはレアなんだよ
503:朝まで名無しさん
08/03/09 09:21:12 nEk/r2Gp
>>481
＞イージス艦側はサーチライトによる警告を行った事実は確認されたが
の部分だが、>466のとおり、確認はされていない。防衛省関係者からさえも疑問視されている。
未確認事項を既成事実化して推論を進めてもしょうがない。こじつけにしかならない。
504:朝まで名無しさん
08/03/09 09:30:17 pVuZIFf+
>>503
事故海域漁船群の船員からの証言が取れてる。
ソースは既出。
505:朝まで名無しさん
08/03/09 09:37:25 pVuZIFf+
＞防衛省関係者からさえも疑問視されている。
その防衛省関係者ってだれ？
単なる左巻きの妄想か。
506:朝まで名無しさん
08/03/09 09:39:04 nEk/r2Gp
>>504
このライトが相手に警告を発する「パッシング」なら、あたごは衝突の１０分ほど前に危険を察知していたことになるが、実際は衝突の１分前まで自動操舵(そうだ)を続けており、防衛省も記者会見などで「ライトのことは確認できていない」と説明する。
あたごが「警笛」を鳴らしていないことも、この見方を裏付ける。海上衝突予防法では、他の船舶と接近していて衝突の危険がある時には直ちに警笛を鳴らすと規定しているが、僚船は警笛を聞いていない。
「本当にライトを照らしたとすれば、清徳丸の接近を認識していたことになり、自動操舵を続けたという事実とも矛盾する」と、ある防衛省幹部は語る。
507:朝まで名無しさん
08/03/09 09:41:49 ttCPQoDo
>>504
事故が起きてからあたごの明かりがついた。
漁船側もサーチライトを使った。
事故直後において 「こりゃ軍艦だ」発言
金平丸か康栄丸。
証言は、無線で交信していた内容が根拠。
朝日と産経のソースはそういう内容だけど。
508:朝まで名無しさん
08/03/09 09:47:08 2nFZJ8gA
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
URLﾘﾝｸ(www.oomae.jp)
URLﾘﾝｸ(www.kantei.go.jp)
509:朝まで名無しさん
08/03/09 09:57:56 Vr8s4xZ1
先ず、警笛は夜間に於いて発光信号に替える事が許されている。
発光信号後も自動操舵は過失には当たらない。
動静監視さえ怠らなければ危険性は無く、寧ろ姿勢を安定させる事で周囲船舶に自船(艦)の針路を明確に示せるメリットもある。
但し発光信号に返信無く、その動静に疑問を感じたならば、直ちに大幅な回避行動、若しくは停船すべきである。
510:朝まで名無しさん
08/03/09 09:58:36 pVuZIFf+
>>507
＞漁船側もサーチライトを使った。
それは事故の後だな。警告のための灯火でもない。ということで却下。
>>506
＞自動操舵を続けたという事実とも矛盾する
進路と速度を保持することで衝突コースに乗らないのであれば
自動操舵を切る必要はない。なぜなら避航船ではないから。
警告は警告であって回避を命令するものではないからな。
根本的に間違ってるね君は。
しかし笑えるな。
ネット船乗りを笑う発言をした左巻きが、サーチライトによる警告も知らずに
「てか、船に乗ってていきなりサーチライトで照らされたらはぁ？だろうｗ」
ですかw
どちらがネット船乗りだか（笑
無知丸出し（笑
511:朝まで名無しさん
08/03/09 10:00:01 RFiRT8cA
まだやるのか？
海保の事情聴取を受けてから、漁師もすっかり神妙になったというのに
特に金平丸、事故の誘因となったことに気がついたんじゃないの。
512:朝まで名無しさん
08/03/09 10:04:12 Vr8s4xZ1
未だに100:0を主張する馬鹿が居るから…
513:朝まで名無しさん
08/03/09 10:08:04 pVuZIFf+
>>494
結局イージス艦のワッチ証言も、清徳丸の漁師仲間の証言をまとめた航跡図も
清徳丸右転舵を示しているね。
その清徳丸右転舵の航跡図に関しては産経新聞、朝日新聞、毎日新聞等の
新聞各社も認めるところだね。
そして２ちゃん有志の描いた航跡図URLﾘﾝｸ(www.seospy.net)も
清徳丸直前右転舵の航跡を推測している。
実際に清徳丸はイージス艦の進路に割り込み衝突し、その衝突角度はほぼ直角で
あることも確認できていることから、右転舵しないとその角度になりえないことが分かっている。
なぜわざわざ大型船であるイージス艦の舳先側に転進したんだろう。
進路に割り込んで危険なことはわかっていただろうに。
514:朝まで名無しさん
08/03/09 10:10:11 RFiRT8cA
>>2
これ正解、洗脳された馬鹿もたくさん釣ったし
515:朝まで名無しさん
08/03/09 10:20:06 pVuZIFf+
>>509
＞先ず、警笛は夜間に於いて発光信号に替える事が許されている。
風のあったりする夜間の海上だと警笛は音声の発生源（聞こえてくる方向や距離）が
特定しにくいからね。
その点ではサーチライトはその光の発生元が明らかになるので、照らされた方は
警告を行っている船の方角、おおよその距離、船の大きさがわかって
回避準備ができるからね。
本船からサーチライトに照らされる位置まで気付かなかった小型船の落ち度はあります。
そのとき
右転舵？
右舷優先？
いえいえ、慣行に従って小型船が適切かつ安全に大型船を避けるだけです。
余程の距離が開いていない限り、大抵は大型船の下手（船尾側）を
遠目に避航するだけです。引き波を喰らいたくないですが仕方ありません。
船首側なんて危なくて怖くて横切れません。
516:朝まで名無しさん
08/03/09 10:30:18 Vr8s4xZ1
よく
・慣行にしたがって
とか
・法律によって
とかの文句が使われてますが、どれもこれも衝突を回避出来なければ意味無しで過失。
法や慣行は衝突回避行動を制限しない。
法や慣行を無視してでも、衝突回避が求められる。
517:朝まで名無しさん
08/03/09 10:33:47 ttCPQoDo
>>511
マグロの餌のゴマサバを
どこか他所の漁協の平水域で、漁ったんじゃない？
小型定置網の漁業権が設定してあるような平水域。
沿海の定番の大室出しで漁るとアテにならないし、時間読めないし。
いろいろ漁協間の入漁料 事後清算でなぁなぁやっているところを
マスコミには言いたくないとか。
これは、ガセネタ 妄想ネタだけどさ。
518:朝まで名無しさん
08/03/09 10:43:27 BccAwNca
政府・防衛省が証拠隠滅や口裏合わせをしない、あるいはそれに失敗して
前方を右から左に横切ろうとしている船に対して
相手にも回避する義務が無いわけではないのだから大丈夫という理由で
自らは回避行動をしなかった、するつもりも無かったことが立証された場合
過失ではなく殺人未遂（未必の故意による）だと思います。
519:朝まで名無しさん
08/03/09 11:01:33 ttCPQoDo
>>504
調べてみたいのですが、
前スレ ｽﾚﾘﾝｸ(news2板) にも、
FAQ URLﾘﾝｸ(www21.tok2.com) にも
見当たりません。
ソースとなる記事の新聞社・通信社名
もしくは、広報した組織の名称を、提示してくれませんか？
520:朝まで名無しさん
08/03/09 11:59:44 pVuZIFf+
＞とかの文句が使われてますが、どれもこれも衝突を回避出来なければ意味無しで過失。
その通り。
清徳丸に責任がありますな。
適切な回避を行わず、衝突直前に右転舵してイージス艦の進路に割り込み衝突した。
521:朝まで名無しさん
08/03/09 12:01:46 4Ks7dwoC
・
・ ↓ 漁船
・
・
・
・
・
・
・ ・
・ ・
・ ・
・ ・ ・ X ・
・
・
・
・
・
・
・
・ ↑ イージス艦
無理して横切ろうとしたようだが、イージス艦の百メートル先で急な右旋回されたら、
イージス艦には避けきれないだろ。
お互いの航路が交差してない状態では、そのままやり過ごすと思うが。
522:朝まで名無しさん
08/03/09 12:21:40 QUJ613LP
あたごの左右に僚船が居る中を、黒子姿の清徳丸があたごの進路に入り込んで来たと云う事になるな。
523:朝まで名無しさん
08/03/09 12:22:30 Vr8s4xZ1
>>518
なりません（笑）
［故意、或いは未必の故意によって人を殺した、殺そうとした］訳では無いから。
524:朝まで名無しさん
08/03/09 12:23:51 pVuZIFf+
>>519
読売ソース
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
「近くの僚船が清徳丸から無線で「（あたごに）ライトで照らされた」という連絡を受けていた点。」
「当時、現場付近の海域を航行していた僚船の船長（６３）は、清徳丸の船主で行方不明になって
いる吉清(きちせい)治夫さん（５８）から、「（イージス艦に）ライトをつけられた」と無線を受けていた。」
同記事を取り扱ったブログ
URLﾘﾝｸ(dukattyow.blog109.fc2.com)
こちらは時間の経過により記事が削除されています。
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.so-net.ne.jp)
525:朝まで名無しさん
08/03/09 13:20:15 VqXmTypz
漁師の常識で言えば
清徳丸のヘタレ操船
佐世保海域では全速航行してくる自衛艦でも
ぶつかるようなヘタレ操船した漁船はない
「あたご」の１７ノットはどうみても巡航速度というよりも低速
526:朝まで名無しさん
08/03/09 13:21:43 nEk/r2Gp
>>524
その読売ソース、続きを読むと、
＞無線があったのは午前４時前。このライトが相手に警告を発する「パッシング」なら、
あたごは衝突の１０分ほど前に危険を察知していたことになるが、実際は衝突の１分前
まで自動操舵(そうだ)を続けており、防衛省も記者会見などで「ライトのことは確認で
きていない」と説明する。
となっちるな。
自衛隊側が「確認できていない」と言っており、これを既定の事実とするには無理がある。
527:朝まで名無しさん
08/03/09 13:23:45 ttCPQoDo
>>524
なるほど、THNXです。
主語が抜けているのと、サーチライトと言ってないから
検索困難なのですな。
特設FAQでは、最初、
＞ 漁船の乗組員同士で「ライトをつける」というのは，
＞ 車で相手に合図する際などに何度かライトを点滅させる
＞ 「パッシング」と同じ意味という．
の補完した部分が載せられていたけど、Previous版では残っていた。
yahoo.co.jp自体がまとめ記事では、ここを削除したから、同期して削除したみたいね。
無線内容に、「ライトをつけられた」の文脈補填する際に仮定の話としている
読売は記事が残っているわけか。。。
「ライトをつけられた」という無線の証言だけが有効なんだな。
どおりで、サーチライトによる警告とは、直結しないはずだ。
528:朝まで名無しさん
08/03/09 13:30:40 VqXmTypz
>526
>衝突の１０分ほど前に危険を察知していたことになるが、実際は衝突の１分前
>まで自動操舵(そうだ)を続けており
何度も既出ではあるが大型船が１０分前に航路変更するのは
逆に危険
真正面の氷山よけるのとは違う
529:朝まで名無しさん
08/03/09 13:36:40 nEk/r2Gp
>>524
さらに読売ソースの続きを読むと、
＞あたごが「警笛」を鳴らしていないことも、この見方を裏付ける。
海上衝突予防法では、他の船舶と接近していて衝突の危険がある時には直ちに警笛を鳴らすと規定しているが、僚船は警笛を聞いていない。
「本当にライトを照らしたとすれば、清徳丸の接近を認識していたことになり、自動操舵を続けたという事実とも矛盾する」と、ある防衛省幹部は語る。
とあり、防衛省幹部も「ありえない」と疑問を呈している。
このような未確認事項を、あたかも確認された事実であるかのようにねじまげて主張するのは、何か隠された特別の意図があるのだろう。
530:朝まで名無しさん
08/03/09 13:36:48 pVuZIFf+
>>526
おいおい。漁協の人間が無線を受けている事実を「事実じゃない、無理がある」とか
嘘付くんじゃねーよwwww
そこまでして自衛隊を叩きたいのか？レフトウイング。
＞自衛隊側が「確認できていない」
確認できないこと＝行っていない、ではない。
事実を混同するな。
>>527
サーチライトが夜間航行で警告として有効なことは>>515で説明しているので割愛。
漁船どうしては単なるパッシングであるかもしれないが、本船からのサーチライトは
本船（大型船）の存在を確認させる行為と大型船を小型船に避航させる気付きを与えるための行為。
小型船が大型船を避航する慣行があることは漁船群の他の漁船の航跡でも理解できる。
初期段階では慣行によって衝突コースに乗らないように転進することは海上衝突予防法の
第8条にも明記されている。
清徳丸が慣行に従って避航しなかったのには何かしらの理由があるんだろうな。
531:朝まで名無しさん
08/03/09 13:40:39 pVuZIFf+
>>529
＞このような未確認事項を、あたかも確認された事実であるかのようにねじまげて
だから漁協の人間が無線で確認してるんだよ。
なにが「あたかも～事実のように」だw
事実なんだよ。
事実を捻じ曲げているのは君でしたね。詭弁お疲れ様。
議論板には来ない方がいいと思うよ。こんなに簡単にばれる嘘しかつけないんだったら。
532:朝まで名無しさん
08/03/09 13:43:58 nEk/r2Gp
>>528
まちがいです。
確かに海上では「制動しづらい」のは事実ですが、皆さんが思ってるほどの慣性力でもありません。
> 今回のイージス艦と同クラスの艦船だと１４ノット（同約２６キロ）で航行中に全速の後進に切り替えても停止に約４００メートルかかる
> 調べでは、あたごは事故直前、１分間で約３００メートル進む約１０ノットで千葉県房総半島南方海域を航行していた。
２～３分前に処置すれば事故は確実に回避できました。
本当に「１２分前に認識していた」のなら、余裕で回避できたはずです。
というか、「１２分前に認識していた」のなら、極端に言って、中間地点はるか手前でいったん停止し、直角真東（右回頭）に進むことすら可能でした。
533:朝まで名無しさん
08/03/09 13:47:38 pVuZIFf+
>>528
たしかに大型艦がコロコロ進路変えられるとかえって周囲の船舶に影響があるからね。
だから大型船を小型船を避航する慣行があるわけです。
そして自動操舵が問題になっているようだが
URLﾘﾝｸ(www.seospy.net)にあるとおり、イージス艦と清徳丸が
清徳丸直前右転舵の前までは衝突コースに乗っていなければ自動操舵を
解除する必要がない。なぜなら衝突コースに乗っていない場合は互いに速度と進路を
保持すれば衝突しないわけで解除の必要性がないってこと。
新聞ソースにある「海自関係者」の発言内容を見ても「本当に海自関係者」である事実はなく、
自称でも海自関係者になってしまうわけだ。
そういえばそういう偽装をしたテレビ局もあったね。
ま、いずれにせよ海自関係者とはいえ、適切な答弁を行っているには疑わしい発言が多い。
534:朝まで名無しさん
08/03/09 13:52:30 nEk/r2Gp
>>531
＞「本当にライトを照らしたとすれば、清徳丸の接近を認識していたことになり、自動操舵を続けたという事実とも矛盾する」と、ある防衛省幹部は語る。
について、どう思う。すこしは防衛省をかばおうという気持ちを持ってもいいのでは。
535:朝まで名無しさん
08/03/09 13:53:59 pVuZIFf+
>>532
あたごと清徳丸の排水量の差は1000倍。
つまり1000倍の質量がある。
＞皆さんが思ってるほどの慣性力
なにその何の根拠もない定義。
でたらめばっか
536:朝まで名無しさん
08/03/09 13:55:36 pVuZIFf+
>>534
＞すこしは防衛省をかばおうという気持ちを
どこに？
537:朝まで名無しさん
08/03/09 13:57:48 Vr8s4xZ1
衝突コースにある船舶を認識する事と、衝突の危険性を認識する事は、特に海上では異なります。
先ず、当初の情報通り初見から［横切り］関係だったとしても、衝突の危険性を認識出来るのは直前5分前位でしょう。
だからこそ、互いの船は何等かの手段で意志疎通を図らなければならない。
信号に対し返信しない清徳丸も、その後のあたごの操艦も、過失無しとはとても言えない。
538:朝まで名無しさん
08/03/09 14:05:55 nEk/r2Gp
>>535
根拠無く人の言うことを「でたらめ」と決め付けるのは、自分の主張に自信が無いからですか。
539:朝まで名無しさん
08/03/09 14:14:45 ttCPQoDo
>>530
＞漁協の人間が無線を受けている事実
ちょっと待って、あげ足とるつもりではないけど
推測なのに、断定の文体でどんどん進めているから・・・
本当に、同じ新勝浦市漁協所属なのかな？
沿海や近海の場合は、磯漁と違い船団構成は単純ではないし、
傍受は漁業無線ならどの船も可能です。
無線は、和歌山県だと、同報モードで使う。千葉県はわからんけど。
マスコミの取材に応じているのは、この３人。(URLﾘﾝｸ(info.2ch.net) 個人第二類)
毎日新聞には、全員の年齢表記が揃って存在。
幸運丸船長 堀川さん (51)
金平丸船長 市原さん (54)
康栄丸船長 中ノ谷さん (62)
この３人のうち１人が証言しているという事実はどこにもなく
匿名の人(個人第三種)の証言した事実ですよ。
540:朝まで名無しさん
08/03/09 14:41:03 nEk/r2Gp
「本当にライトを照らしたとすれば、清徳丸の接近を認識していたことになり、自動操舵を続けたという事実とも矛盾する」
との防衛省幹部の発言を否定してまでも、必死でライト警告を既成事実化しようとするのは、何のためなのだろうか。
541:朝まで名無しさん
08/03/09 14:43:53 xP+4heio
根拠のない主張を日本ではでたらめという。
542:朝まで名無しさん
08/03/09 14:43:54 ttCPQoDo
>>539 補足
読売新聞の市原さんの年齢表記は、55歳
そうすると、 中ノ谷さんは、63歳の可能性がある。
読売には、堀川さんの記事もあり、こちらは、51歳
読売同士でつき合わせすると、匿名の人(63)と
中ノ谷さんは同一人物という可能性が出てくる。
ただ、それだけ。
ここで同一人物と特定してしまうのは、詭弁。
543:朝まで名無しさん
08/03/09 14:59:29 nEk/r2Gp
本当にあたごが１２分も前に清徳丸の接近を認識していて、ライト警告をしていたとするなら、衝突直前まで自動操舵のまま何も回避行動をとらなかった理由が分からなくなるのだよね。
544:朝まで名無しさん
08/03/09 15:01:14 VIi7Cx+v
>>535
>>あたごと清徳丸の排水量の差は1000倍。
>>つまり1000倍の質量がある。
1000倍かぁ、トレーラーとポルシェどころじゃ無いわけだ。
法や慣例はともかく、事故を避けるためにどのようにすれば
良かったかは明らかだな。
545:朝まで名無しさん
08/03/09 15:03:41 8kskn+fS
>>543
衝突コースでないと判断したなら説明つく。清徳丸が右に旋回したからあたごの正面に衝突した。直進してたらそんなところには出なかったよ。
つまり最初から衝突する可能性はなかった。
546:朝まで名無しさん
08/03/09 15:06:23 nEk/r2Gp
Ｑ．漁船の方が機動力あるんだから回避行動に出ればいいのに？そうしちゃいけないの？
Ａ．いけません。
人が狭い路地などですれ違うとき、右によけようとしたら相手も同じ方向によけようと
した、という経験はありませんか？
そういう事態を避けるために、海上衝突予防法１７条１項があって、保持船【＝この事案では漁船】は
速度と進路を一定にすることが義務づけられ、「その動きを予測可能」にするルールとなってます。
第17条 この法律の規定により２隻の船舶のうち１隻の船舶【あたご】が他の船舶の
進路を避けなければならない場合は、当該他の船舶【漁船】は、その針路及び
速力を保たなければならない。
漁船は法律を守ってたのに、回避義務のあるあたごが法律を守らなかった
（なお、あたごの違法性が明らかになった場合のみ同条２項が発動され保持船も回避行動
ができます。
547:朝まで名無しさん
08/03/09 15:10:55 8kskn+fS
海難審判までサヨナラとか言ってたやつがもう現れてるっぽくね?
548:朝まで名無しさん
08/03/09 15:13:27 pGlbldLM
愛宕の艦長はおねんねしていた、当直士官はお粗末すぎ
こんな奴等も一人前に出世させ、潮気なんて言葉も知らぬ幹部
・・ただプライドだけは人一倍強い、狂ったエリート意識の乗員
こんな組織にした海自ＯＢへ・・・・お前達の責任だ
549:朝まで名無しさん
08/03/09 15:13:30 nEk/r2Gp
>>545
「清徳丸が右に旋回した」は事実なのかな。
550:朝まで名無しさん
08/03/09 15:17:52 8kskn+fS
>>549
どういう状況ならあたごが清徳丸の真横に直角で衝突するのかな?「真横に直角｣は断定されてるよね。
551:朝まで名無しさん
08/03/09 15:18:32 ttCPQoDo
>>539 再補足
朝日新聞と読売新聞のみに名前が公表されている人
長一丸船長 渡辺さん (37)
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net) 個人第二類と個人第三種の
ボーダーラインになります。船団略図には入る範囲というだけ。
長一丸は、一番後方なので、感想言っているだけで、
あまり、具体的なことは言ってない。
552:朝まで名無しさん
08/03/09 15:28:06 nEk/r2Gp
>>550
「ほぼ真横に直角に近い状態で衝突」は了解。
ただし、衝突前の清徳丸の航跡が明らかでないので、「清徳丸が右に旋回した」は「推測の一つ」の域を出ない。
553:朝まで名無しさん
08/03/09 15:28:39 Vr8s4xZ1
17条をあまり曲解しないように…
17条の主旨は［避航船の避航行動を妨げてはならない］て事。
避航船が正規の避航行動をしている場合でも、それを妨げ無い限り自由に操船できます。
554:朝まで名無しさん
08/03/09 15:33:38 8kskn+fS
>>552
他にどう推測できるのか一例をどうぞ。
「もともと清徳丸だけが西に向かっていた」以外ないでしょ。しかし他の漁船と同じ進路であったことも確認事項。西に向かっては進んでいない。
ではどうすれば真ん中を直角に衝突するのか?キミの推測は興味深い。ぜひ聞かせてくれ。
555:朝まで名無しさん
08/03/09 15:33:56 Vr8s4xZ1
>漁船が法律を守ってたのに…
衝突回避の為なら法律を無視する事も許されています。
寧ろ、法律を尊守して衝突する事はこの法律の主旨に反する行動です。
556:朝まで名無しさん
08/03/09 15:48:49 ttCPQoDo
>>552
対偶命題で、右旋回した可能性はあるというだけ。
速度を最高速に入れてなく、旋回できる速度らしきところまで。
海自イージス艦が漁船に衝突11
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:801-900番)
～～引用～～
842 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 22:45:55 ID:???
>>782
赤(右=燃料噴射量)が中立 黒(左=正逆転機)が前ではないのか？
URLﾘﾝｸ(www.iza.ne.jp)
（途中省略）
851 ：名無し三等兵：2008/03/05(水) 01:50:03 ID:WN26XATe
>>842
>赤(右=燃料噴射量)が中立 黒(左=正逆転機)が前ではないのか？
赤 スロットル中立ではなく半速ぐらい ただし個々の調整による
黒 クラッチレバー前進に入っている
エンジンコントロールよりも舵を切ったのかな・・・。
～～引用おわり～～
557:朝まで名無しさん
08/03/09 15:51:15 nEk/r2Gp
>>554
たしかに
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
の推定図を見る限り、衝突直前に「清徳丸が右に旋回」していたということになるね。
もっとも旋回の開始時刻や角度などは微妙だけど。
558:朝まで名無しさん
08/03/09 16:02:28 8kskn+fS
>>557
右旋回が原因で衝突したことが確定に近くなり、それによってあたごの責任が劇的に減少することに気付いた毎日新聞が
慌てて清徳丸の進路を直進に書き直した略図の提示ごくろうさん。
今朝までは「この写真の記事を読む」をクリックすると、修正前の右旋回を示した図が見られたよ。
559:朝まで名無しさん
08/03/09 16:13:03 BccAwNca
>>554
あたごが左に舵を切った場合。
可能性は有ります。
横レスごめん。
560:朝まで名無しさん
08/03/09 16:16:11 HyvwTMYg
石破を飛ばしたいやつがいるとか。
561:朝まで名無しさん
08/03/09 16:16:42 QUJ613LP
>>558
毎日は図を頻繁に差し替えているね。論調に合せる努力をしている様だ。
僚船の位置関係の表示も削除した様だ。
このスレの指摘を見ながら修正しているのか。
562:朝まで名無しさん
08/03/09 16:17:13 fM1/Jij/
イージス艦一隻の購入にあたり国民の税金がどれだけ無駄に投入されたか・
人殺しの機械を買うために国民の税金が投入されてることはいただけないということを認識してもらいたい。
563:朝まで名無しさん
08/03/09 16:22:12 ttCPQoDo
>>559
どちらの舷に当たったかは、検証中ですね。
現時点では、右旋回・左旋回どちらも可能性あり。
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
564:朝まで名無しさん
08/03/09 16:47:07 nEk/r2Gp
>>558
これのことだね
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
ところで、これのほうが真実に近いと思う理由はどこにあるの。
565:朝まで名無しさん
08/03/09 17:04:14 8kskn+fS
>>559
横レスなんか気にしなくていいよ。
＞あたごが左に舵を切った場合
残念ながらあたごは直進のみということが確認されている。
566:朝まで名無しさん
08/03/09 17:12:27 nEk/r2Gp
>>563
あたごが清徳丸の右舷側に当たったか左舷側に当たったかは、現時点では確定していないのですね。
最終的にはどのようにして確認することになるのでしょうかね。
衛星写真とか、どこかのレーダー記録とかで確認する方法はないのでしょうか。
567:朝まで名無しさん
08/03/09 17:17:59 8kskn+fS
>>566
回収した船首、船尾に付いたあたごの塗料等衝突跡から、右側真ん中にほぼ直角に衝突していることがすでに証明されてますよ。
568:朝まで名無しさん
08/03/09 17:35:55 8kskn+fS
>>552
右旋回以外に推測される一例を明確によろしく。
すでに候補に挙がっている推論を書き込むだけだよ?だんまりではおかしいね。
569:朝まで名無しさん
08/03/09 18:23:44 BccAwNca
>>565
あたごが左に舵を切った可能性はあります。
あたご側が言っていることを信用しなければならない理由はありません。
570:朝まで名無しさん
08/03/09 18:27:32 8kskn+fS
>>569
あたごがジャンプした可能性もあるね。潜水して急浮上した可能性だってある。うんうん、確かにあるよ。
571:朝まで名無しさん
08/03/09 18:28:30 nEk/r2Gp
>>568
>>557 を見てください。
572:朝まで名無しさん
08/03/09 18:35:28 8kskn+fS
>>571
つまり右旋回したという以外には考えられないということだね?
573:朝まで名無しさん
08/03/09 18:43:48 BccAwNca
まずその図が、どこの誰が何を説明する目的で作成したものなのかを確認してから
論拠に使ってください。
おバカ過ぎる。
574:朝まで名無しさん
08/03/09 18:56:25 +hoH87g2
>567
だとしたらこらはもう完全に清徳丸の飛び込み自殺だね
事件性は無いと思われるので捜査は終了でしょう
575:朝まで名無しさん
08/03/09 18:56:57 nEk/r2Gp
>>572
>>557の推定図のとおりだとするとね。
576:朝まで名無しさん
08/03/09 19:13:16 8kskn+fS
>>575
その図は毎日があたご叩きを継続する目的のためだけに、それまで右旋回だった図を直進したように描き替えた図なんだが、キミが右旋回を理解してくれてよかったよ。
577:朝まで名無しさん
08/03/09 19:26:49 nEk/r2Gp
>>576
衝突直前に右旋回すればほぼ直角に当たることになるね。
ただし、直前までは
578:朝まで名無しさん
08/03/09 19:34:04 nEk/r2Gp
途中で切れちゃったので、続きです。
「ただし、直前までは」につづいて「直進しています」を加えます。
579:朝まで名無しさん
08/03/09 21:07:11 8kskn+fS
>>578
その直進を続けていればどうなっていたんでしょねぇ。というのがオレの聞きたいところ。
どうぞ。
580:朝まで名無しさん
08/03/09 21:13:17 nEk/r2Gp
>>579
直進を続けていても当たるでしょうね。
だから、避けようとして急右転したがすでに遅かったのではないでしょうか。
まさか、あたごがずーっと何もしないで直進を続けるとは思わなかったのでしょう。
581:朝まで名無しさん
08/03/09 21:24:33 8kskn+fS
>>580
ええと、どこに当たるのかな?それでもあたごの先端に真横からって言うのかな?
＞あたごがずーっと何もしないで直進を続けるとは思わなかったのでしょう
それこそ重大な過失。決め付けと思い込み。事故の原因はそこにある。あたごが「衝突の危険無し｣と判断しているかもしれない可能性を考慮するのはプロとして当然。
一方あたご側も至近距離の漁船に対し「漁船が突飛な行動をとるかもしれない」と警戒することを怠った過失もあることは当然のこと。
582:朝まで名無しさん
08/03/09 21:32:23 qtKT54w5
なんだ、清徳丸の直前右転舵はどの新聞ソースも認めていることなんだ。
２ちゃん有志の作成した航跡図も清徳丸の直前右転舵を取りこみましたね。
583:朝まで名無しさん
08/03/09 21:38:24 RFiRT8cA
海上衝突予防法17条には、罰則規定がない。
要するに、双方で衝突を避けるよう義務付けされているわけ
だから、衝突した以上双方に過失ありということ。
だだ最後まで回避のカギを握っているのは、漁船ということ（小回りが利くので）
今回は、犠牲となっているので、あからさまにたたけないだけ。
何でも海自が悪いというのは、義務を果たさず権利を主張するだけのDQQNの理屈
584:朝まで名無しさん
08/03/09 21:42:05 nEk/r2Gp
>>581
漁船がとっぴな行動をしているとは思えません。
ぎりぎりであたごがなにもしないのを見て、このままでは当たってしまうと考えて急遽逃げようと右転したが、間に合わなかったのでしょう。
右転しなくても当たっていたが、ただ急遽右転したことで当たり方がほぼ船腹に直角になってしまった。
585:581
08/03/09 21:42:49 8kskn+fS
しかし「回避義務」に基づく回避行動に「突飛な行為」はあってはならないということも付け加えておく。
清徳丸は左に舵を切って南に進むべきだった。完全なる判断ミス。
その判断ミスがどんなことを背景にしたものかが、この事故を解明する重要な鍵。
586:朝まで名無しさん
08/03/09 21:48:27 pGlbldLM
事故原因は
艦長のお休み・・・と・・当直士官の無能
587:朝まで名無しさん
08/03/09 21:49:17 RFiRT8cA
>>584
ギリギリのタイミングで相手の船首側に転舵するということは、突飛な行動
まだ理解できないID:nEk/r2Gp のようなもの
588:朝まで名無しさん
08/03/09 21:49:42 nEk/r2Gp
>>585
「この事故を解明する重要な鍵」としての「判断ミスの背景」は何ですか。
589:朝まで名無しさん
08/03/09 21:50:43 8kskn+fS
>>584
＞右転したが、間に合わなかった
判断ミス。純然たる清徳丸の過失。
＞右転しなくても当たっていた
だからどこに?真っ直ぐ進んでもあたごの先端に当たったのかね?
590:朝まで名無しさん
08/03/09 21:53:52 nEk/r2Gp
>>587
突飛な行動もなにも、回避行動を何もしないあたごに当たってこられて避け切れなかった、ということでしょう。
591:朝まで名無しさん
08/03/09 21:57:43 8kskn+fS
>>590
どうしてもあたごに当てられたという立場を維持しないと困るんだな。
しかし、残念ながら清徳丸が当たりに来たという状況であることが濃厚っぽいよ。
592:朝まで名無しさん
08/03/09 21:57:56 RFiRT8cA
>>590
たとえ相手が何もしなくても、避ける義務があるということ
お前みたいなやつがいるから、事故は起きるわけで
593:朝まで名無しさん
08/03/09 21:58:27 nEk/r2Gp
あたごが法律に従わない暴走船であることをぎりぎりまで認識できなかったのは清徳丸の判断ミスであるかも知れないな。
594:朝まで名無しさん
08/03/09 21:58:41 thnYLyCC
あたごがルール通りに右転していれば衝突しなかった。
あたごが全速後進しなければ清徳丸の中央にぶつけることはなかった。
でいいですか？
595:朝まで名無しさん
08/03/09 22:02:08 nEk/r2Gp
>>591
＞清徳丸が当たりに来たという状況であることが濃厚っぽいよ
かなりの妄想ですね。
596:朝まで名無しさん
08/03/09 22:04:07 8kskn+fS
>>594
ほら、何が何でもあたごが悪い、悪の権化だと結論付けたいだけだから、ついにあたごの正当な回避行動である全速後進すら「悪｣であると言い出したぞ。
597:朝まで名無しさん
08/03/09 22:05:11 RFiRT8cA
>>593
死んでも自分の意地を通したいお前は---
ここでいう法律の趣旨は、権利を主張せよではない。
衝突をとにかく避けろということ
598:朝まで名無しさん
08/03/09 22:07:40 8kskn+fS
>>595
右に旋回したから衝突したことが明らかな情勢で、それが「当たりに来ていない｣と思うほうが妄想。幸せ回路というやつか?
599:朝まで名無しさん
08/03/09 22:09:36 8UvEEwXz
しかし「あたご」さえ叩いてれば問題ないと思っている
日本のマスコミとそれについづいしている左翼勢力
なんでも政治問題にしたい輩いるね
600:朝まで名無しさん
08/03/09 22:10:27 nEk/r2Gp
>>598
「右に旋回したから衝突したことが明らかな情勢」の根拠は何。
601:朝まで名無しさん
08/03/09 22:13:27 RFiRT8cA
>>599
左派というより、マスコミに洗脳された単なる馬鹿では？
>>600
衝突という結果が根拠
602:朝まで名無しさん
08/03/09 22:14:42 8kskn+fS
>>600
ループ狙いはよくない。それは立ち直れないほどの敗北宣言。去れ。
603:朝まで名無しさん
08/03/09 22:17:42 nEk/r2Gp
>>601
「衝突したこと」が「右に旋回したから衝突したことが明らかな情勢」の根拠とはいえないだろう。
右旋回していなければ衝突しなかったことを明らかにしてくれれば納得する。
604:朝まで名無しさん
08/03/09 22:25:19 nEk/r2Gp
まさか
>>521
を前提に「右に旋回したから衝突した」と言ってるのではないだろうな。
605:朝まで名無しさん
08/03/09 22:27:53 8kskn+fS
>>603
少なくとも、右旋回しなければあたごの先端に真ん中をぶつけて真っ二つになることはなかっただろうことは、説明の必要も無いな。
では直進したらどうだったか?あたごの後方を通り過ぎただろう。最悪、後部に衝突するコースだったかもしれない。しかしその状況というのは清徳丸が自発的に回避するべき状況だよな。
606:朝まで名無しさん
08/03/09 22:29:59 8kskn+fS
>>604
2ちゃんがソースなわけがない。つーか、あんた報道見てないな?
607:朝まで名無しさん
08/03/09 22:31:43 PTaI0rkZ
ですから、あたごが全速後進しなければ真ん中にぶつけて真っ二つにすることはなかっただろうことは、説明の必要も無いでしょ？
608:朝まで名無しさん
08/03/09 22:32:51 qtKT54w5
>>603
URLﾘﾝｸ(www.seospy.net)
あたごの衝突した位置と清徳丸が直進した場合の位置はかなりずれている。つまり衝突しない。
（清徳ｊ丸の直進時の位置は上記の図の[清徳丸]と書いてある左下あたり）
さらに清徳丸が直前右転舵しなければあたごは減速していないので、あたごの位置はもっと北になり
双方の船舶はさらに衝突には程遠い位置関係となる。
609:朝まで名無しさん
08/03/09 22:39:02 Vr8s4xZ1
>>597に禿同
このスレにも何度も何度も繰り返し書いてきたが、衝突を回避出来なかった事は重大な過失であり、海上衝突予防法はそれを示唆している。
則ち［衝突回避の為にはこの法律に縛られ無い］ということ。
610:朝まで名無しさん
08/03/09 22:40:46 8kskn+fS
>>607
だからあたごの全速後進は正当な回避行動だっての。タイミング的に衝突したのは結果論に過ぎない。
漁船が正面に衝突するとわかっていてやったわけではないだろ。
対する清徳丸は衝突が切迫した状態であたごの進行方向に向かって転舵し横切ろうとした。これは重大な判断ミスだろ。
清徳丸は左に進路をとり1500万円の強力な高性能エンジンであたごの波を突っ切って海の安全を守ればよかった。
611:朝まで名無しさん
08/03/09 22:44:46 qtKT54w5
>>609
右転舵や右舷優先を金科玉条かのごとく振りかざしている左巻きの阿呆が多いですね。
まるで憲法9条を妄信している9条教信者みたいだ。
612:朝まで名無しさん
08/03/09 22:47:46 y47Bsta6
あたごは衝突回避のために何をしたの。
613:朝まで名無しさん
08/03/09 22:50:10 1YgApnSf
政府・防衛省が証拠隠滅や口裏合わせをしない、あるいはそれに失敗して
前方を右から左に横切ろうとしている船に対して
相手にも回避する義務が無いわけではないのだから大丈夫という理由で
自らは回避行動をしなかった、するつもりも無かったことが立証された場合
過失ではなく殺人未遂（未必の故意による）だと思います。
614:朝まで名無しさん
08/03/09 22:50:36 ttCPQoDo
あたごの右舷を通過しようとしたのに
いわゆる「ハンドル取られた」状態になった。弾き飛ばされる感じ。
「アウトサイド」に引っ張られて、転覆する・・・
漁船は、曳船ではないから、「アウトサイド」に舵を切って立て直す事はない。
「インサイド」に切って、立て直そうとする。→ 「インサイド」は右転舵
あたごの幅は約21メートル 舳先はバルバスバウで波切り。
10ノットだと、３mぐらいの波動だろうか？
データが不足しているので、転覆危機説は、推測の域は出ないけど。
有り得る？
615:名前は開発中のものです
08/03/09 22:57:53 J48larb8
漁船とかかけて武田鉄矢ととく
その心は
僕は死にませーん
616:朝まで名無しさん
08/03/09 22:58:31 y47Bsta6
>>608
URLﾘﾝｸ(ime.nu)
の推定図が正しいとする根拠はどこに。
617:朝まで名無しさん
08/03/09 23:00:35 Vr8s4xZ1
>>613は既知外（笑）
>>614
その仮設がもし正しくても、その位置まで接近する事自体が異常であり過失である。
618:朝まで名無しさん
08/03/09 23:43:52 8UvEEwXz
>612
過去レス読んでから書けよ
>614
ありえない
エンジンが正常に作動している限りそう簡単には転覆しない
619:朝まで名無しさん
08/03/09 23:44:34 ttCPQoDo
>>617
清徳丸に過失があっても、困らない立場だし
あたごの過失が大きくなっても、困らない立場なので
安心してくれ。
でも、勝浦という地名は他人事ではないけどな(w
620:朝まで名無しさん
08/03/09 23:44:45 pVuZIFf+
>>612
進路と速度維持していれば衝突しないコースだったからなあ。
しかし清徳丸が直前で右転舵し、イージス艦の進路に割り込んできた。
イージス艦は左右の転舵では衝突回避ができない距離であったため
減速する対応で衝突回避に努めた。
621:朝まで名無しさん
08/03/09 23:48:50 pVuZIFf+
>>616
２ちゃん有志の航跡図はＧＰＳ、イージス艦見張り証言、漁船仲間の証言から
作り上げたものだからね。衝突直前に清徳丸が右転舵したことを含め、
新聞各社も有志の図に近似したすで解説している。
指摘したいのなら君が事実を持って違う点を具体的に説明しないとな。
さ、頑張ってくれ。
それとこの図はあたご叩きの人間が持ち込んできたことを忘れるな。
622:朝まで名無しさん
08/03/09 23:49:36 ttCPQoDo
>>618
いや、鳴門海峡では、エンジンが作動していても
弾き飛ばされて、外国船が事故るから。
あのエネルギーは、桁違いなので、
「ハンドル取られる」のであって、
護衛艦で、そうなるとは思っていない。
623:朝まで名無しさん
08/03/09 23:59:35 Vr8s4xZ1
>>622
君の仮説は多分、船体が重ならないと発生しないと思う。
追い越し関係の際によくある事象で無かったかな？
反航関係だとすれ違いの瞬間までは影響は出ない筈。
624:朝まで名無しさん
08/03/10 00:07:41 PuuvD+sr
>>621
その図とあなたの説を防衛省に提供するべきだ。
感謝されるだろうし日本のためだ。
625:朝まで名無しさん
08/03/10 00:09:54 H2civ8gC
>>624
えーと議論放棄ということでよろしいかな？
626:朝まで名無しさん
08/03/10 00:12:35 HtTgFBw0
>>623
そうですよね。３ｍまで接近しないと波動は来ない・・・と。
すれ違いの瞬間まで大丈夫。
イージス艦が逆転後進を掛けたら、4ノットまで落ちた。
連れていた水流が、10ノットで惰性で進む。仮の速度ギャップは６ノット。
舳先が、相対的に、連れていた水流に対して後退するから
カルマン渦が発生する条件はある。
627:朝まで名無しさん
08/03/10 02:05:46 ja1wI2HG
自民党が圧力をかけ始めていますが
海保や海難審判庁はひるむことなく
公正な判断をお願いします。
628:朝まで名無しさん
08/03/10 07:59:21 0basoKaY
悪い
629:朝まで名無しさん
08/03/10 08:11:24 +Z0BSo2k
>>626
＞＞イージス艦が逆転後進を掛けたら
イージス艦はガスタービンエンジンなのでＣＰＰを使っています。
だからは逆転できません。
630:朝まで名無しさん
08/03/10 10:43:14 Zyb6mah3
細かい事言うなって
631:朝まで名無しさん
08/03/10 10:47:34 N8Wnso5h
>>277
＞避航船の避航義務は、衝突が予想される状況になってからはじめて発生する
のか？
その通り。
>>392
＞いくらオートパイロットに切り替えていても、衝突が危惧されるくらい
＞船影がレーダーに近づいたら、船内に大音量で警報を発する、
＞そして即時停船、もしくは衝突を回避する方向に自動操舵する、
＞というシステムなんていとも簡単だろ？
意味無い必要無いから存在しない（類いしたモノはあるけど）
機械は不完全。故障や性能上の制限もあるし、なにより空気（状況）が読めない。
判断するのは人間。
>>441
＞もし発見していたとすれば直進自動運転を継続などせずに、なんらかの衝突回避策をとっていたはずだから。
発見即ち回避ではない。
632:朝まで名無しさん
08/03/10 11:13:21 N8Wnso5h
>>468
上の方にいた元自衛官です。
＞・ライトで警告してその後放置ってあり得るの？
相手の動きに疑義があるから汽笛吹鳴したり探照灯照射したりするわけで、
危険性が無いと判断するまで警戒するのが普通。
＞・見張り員が勝手に警告したり、情報を報告しない事はあり得るの？
見張りは見張りが仕事。見たことを見たままに報告するように求められている。
ただ何でもかんでも言うのはアホなので、自分で捨取選択する。
勝手に警告などしない。リコメンド（進言）や許可を求めても、判断するのは当直士官。
＞・レーダーで右舷前方に赤灯見せてる船を捉えてプロットしないで放置ってあり得るの？
探知した目標は基本的にプロットする。レーダ員の判断又は艦橋からの指示で目標の測的を行う。
簡単に言うと、一分ごとに位置をプロットし、それを三回（三分間）で目標の針路・スピード・
自艦との最接近ポイントとその時刻が算出できる。その結果に基づいて当直士官が判断する。
危険性のない目標はどんどんスクラブ（消去）していく。
633:朝まで名無しさん
08/03/10 11:19:19 TZZHSQah
衝突コースに乗っていなければ自動操縦だろうが手動だろうが転舵の必要性はないわな。
２ちゃん有志の航跡図は今のところ間違った点は見受けられない。
矛盾した点がないのでいい線を突いているかな。
634:朝まで名無しさん
08/03/10 11:23:08 tZqmYkPe
>>631
海上衝突予防法によれば、「衝突の恐れがあるときは」でしょ。
「恐れ」というのは「予想」よりも広い概念。
例えばＪＴのタバコに「健康を害する恐れがある」とか書いてあるわな。
これは健康を害することを「予想」しているわけじゃない。「予想」し
ていて売ったら、それは犯罪。
「恐れ」というのは、「場合によってはそうなる」ということ。
衝突が予想されるより前に、「恐れ」の段階で、あたごは避航する義務
があった。
635:朝まで名無しさん
08/03/10 11:28:26 N8Wnso5h
>>494
＞金平丸の不自然な行動が目に付く。
＞これに不安を感じて目視しようとしてライト照射した時は既に遅かったと云う感じか。
闇に眼が慣れているから明るくするのは逆効果。
目視のための探照灯照射なんてごく限定されたケース。
636:朝まで名無しさん
08/03/10 11:28:52 DML1l/lS
>>634
いつまでたっても迷走するだけで、港に入れないね。
637:朝まで名無しさん
08/03/10 11:29:12 tZqmYkPe
>>633
GPS軌道もないし、僚船の目撃証言があるだけで、どうして正確に航跡
が割り出せるんでしょうね。
例えば、あなた、車に乗っていて後方確認をしたとしよう。後方確認
した直後に事故が起こった。そのとき、ちらと見えた車の速度や進路、
その車のその後のハンドル操作を、正確に推定できますか？
僚船同士でじーっと観察し続けていたわけじゃない。
これは推定というか、想像に近いと思う。
638:朝まで名無しさん
08/03/10 11:31:57 Ito4y/EP
小田実先生の遺言
戦後日本は自由主義と民主主義に平和主義を付け加えた。
しかしその憲法九条が危ない。
「残された国民の皆さん！どうか平和憲法を守って下さい」
639:朝まで名無しさん
08/03/10 11:32:35 tZqmYkPe
>>632
感想や憶測をまじえない客観的なご回答。お見事！
おそれいります。大変参考になります。
640:朝まで名無しさん
08/03/10 11:35:37 N8Wnso5h
>>634
海上衝突予防法の言う「衝突の恐れがあるときは」は、「衝突が予想される」
ということだよ。
「方位変わらず距離近づく」、意味わかる？
641:朝まで名無しさん
08/03/10 11:39:09 Ito4y/EP
>>1
キチガイ、オマエには海事法も道交法も関係ないんだろ。
ツベコベ言う前に、 国会前で「 法律を無くせ！！」
と叫んでみろよ。キチガイ
642:朝まで名無しさん
08/03/10 11:40:51 tZqmYkPe
>>640
根拠は？
君がそう思っているだけじゃないの。根拠を出さねば議論にならない。
643:朝まで名無しさん
08/03/10 11:42:45 Ito4y/EP
>>1 名前：朝まで名無しさん 2008/03/02(日) 08:49:34 ID:FqZAPTss
果たしてダンプが悪いのか？
あのでっかいダンプにまったく気が付かないはずがないのに。
あの場所はダンプに限らずトラックなんてしょちゅう通行してるのに
なぜ軽自動車の注意義務が０％になるのか？
引き続き議論汁！
644:朝まで名無しさん
08/03/10 11:43:15 TZZHSQah
>>634
衝突コースに乗っていないあたごは回避の義務はないわけだか。
645:朝まで名無しさん
08/03/10 11:43:50 Ito4y/EP
>>1
キチガイ、オマエには海事法も道交法も関係ないんだろ。
ツベコベ言う前に、 国会前で「 法律を無くせ！！」
と叫んでみろよ。キチガイ
646:朝まで名無しさん
08/03/10 11:44:45 Ito4y/EP
キチガイ、オマエには海事法も道交法も関係ないんだろ。
ツベコベ言う前に、 国会前で「 法律を無くせ！！」
と叫んでみろよ。キチガイ
>>644 名前：朝まで名無しさん ：2008/03/10(月) 11:43:15 ID:TZZHSQah
>>634
衝突コースに乗っていないあたごは回避の義務はないわけだか。
647:朝まで名無しさん
08/03/10 11:46:38 TZZHSQah
>>637
どの部分がどう食い違うのか、今のところ全く指摘がないわけだか。
648:朝まで名無しさん
08/03/10 11:49:36 N8Wnso5h
>>642
ここは国語論議する場ではないから。
恣意的な議論に付き合う気はないよ。
「おそれ」とは危険性が高いということ。
予防法を良く読みなされ。
タバコ程度の「おそれ」なら、船は転覆の「おそれ」がありますな。
649:朝まで名無しさん
08/03/10 11:52:43 TZZHSQah
>>642
その前に、双方が直進していたら衝突していたとする根拠を君があげないと話にならないのだが。
さあどうぞ。
650:朝まで名無しさん
08/03/10 12:05:50 N8Wnso5h
>>642
一応書いとくけど、
同じ１隻の船が同時に保持船であり避航船であるという状況は珍しくないんですよ。
あなたのいう「恐れ」つまり、「場合によってはそうなる」という理解ではなお更ね。
だからといって避けて避けていたら海上交通に秩序もなにもあったもんじゃない。
そうならないために海上衝突予防法があるんですよ。
予防法の趣旨・法の精神が理解できていますか？
「海上衝突予防法読みの海上衝突予防法知らず」ばかり。
脳内船頭は一度海に出てみて下さい。
651:朝まで名無しさん
08/03/10 12:32:08 DML1l/lS
2ちゃん有志図を見ると、金平丸はかなり遠い場所で左急ターンをしているよね。あの場所であたごに衝突する危険ってあったの?
652:朝まで名無しさん
08/03/10 12:33:04 TZZHSQah
あれ？
あたご叩きは逃げちゃった？
あたご叩きは、あたごは保持船を避航しなかったことを攻めているが、
何故かあたごと清徳丸が衝突コースにあったことを証明しない。
いや、証明できないのか。
おかしいなあ。衝突コースに乗っていなければ避航の義務は発生しないわけだが。
清徳丸の衝突前の右転舵は衝突角度からも回収した船体からも判明したが。
653:朝まで名無しさん
08/03/10 12:44:16 TZZHSQah
>>651
大型船の船首側に避航するのは危険だからね。
大型船を避ける場合、かなり水を空けて(距離を置いて)避けます。
避ける方向は大型船の下手(しもて＝船尾側)。
まずは自船の安全のため。次に大型船に迷惑掛けないため。
654:朝まで名無しさん
08/03/10 12:49:11 2i9f+BcQ
2ちゃん有志作成航跡図に於いても、初期段階にてあたごの過失は否めない。
あの航跡図が正しければ、左舷対行き会い関係に移行するべきだと、私なら考えるだろう…
655:朝まで名無しさん
08/03/10 13:00:14 TZZHSQah
>>654
あたごの過失とは？
漁船群側は？
656:朝まで名無しさん
08/03/10 13:35:01 2i9f+BcQ
>>655
実際にその場に居なかったから正確な位置情報は判らないけど、普通なら左舷対行き会いにする交差角だと思う。
勿論、その後の段階で漁船側は幾らでも回避可能なんで当然、清徳丸の過失も重大(寧ろ衝突そのものは清徳丸の責任)と考える。
657:朝まで名無しさん
08/03/10 13:58:02 DML1l/lS
みんなあたごと漁船団だけの話で仮説を立てるけど、その海域には関係ない他の船もいたと思うんだよね。
そういう場所で漁船団だけを見て漁船団だけのために大型艦が進路を変えていたら、変えた先でまた違う船に出くわしまた回避して・・・なんてことになる。
当時のその海域の状況では、簡単に進路を変えることは危険で出来なかったか、なるべく避けたい動きだったのではないのかな。
658:朝まで名無しさん
08/03/10 14:02:35 2i9f+BcQ
>>657
その可能性は考慮されるべきだな…
出来れば、あたご中心に半径6マイル位の船舶位置図が欲しいね。
659:朝まで名無しさん
08/03/10 14:03:26 TZZHSQah
>>656
回答ありがとう。
ところであたごの過失とは？
>>657
だから大型船を小型船が避航する慣行があるわけですね。
660:朝まで名無しさん
08/03/10 14:03:32 tZqmYkPe
>>647
食い違うかどうかという問題じゃない。
想像の域を出ないものに、食い違うもクソもないでしょ。
>>649
意味が分からないのですが。
「双方が直進していたら衝突していた」なんて、私は言ってませんよ。
言ってないことに、なぜ根拠を挙げなければいけない？
>>650
その通り。そのために海上衝突予防法がある。
そしてこの場合、あたごのみが避航船で、清徳丸は保持船。
あたごは「できる限り早期に、 かつ、大幅に動作をとらなければならない。」
それと船にのった経験が云々という輩がいますが、それは必須ではありません。
自動車事故を裁く裁判官に運転者としての経験は問われない。
サッカーの審判にサッカー選手としての経験は問われない。
661:朝まで名無しさん
08/03/10 14:05:42 tZqmYkPe
>>652
おかしいなあ。衝突コースに無かったら、そもそも衝突しないでしょ。
それとも衝突コースに無い清徳丸が大きく舵を切って、わざわざ衝突
しようとした？命をかけて？
それが証明できるなら面白いけどね。それこそ積極的な証明が必要。
662:朝まで名無しさん
08/03/10 14:16:42 TZZHSQah
>>660
＞想像の域を出ない
複数証言が想像ですか。
手詰まりになったらソース否定の詭弁で逃げるわけか。
＞衝突の恐れがある
証明してね。
＞あたごのみが避航船
はい。図解をもって証明してね。
なんだっけ？
想像の域を出ないものに？
ああ、君の主張のことか。
663:朝まで名無しさん
08/03/10 14:18:03 DML1l/lS
>>661
清徳丸の真横直角にあたごが衝突していることが確認されていて、それはすなわち清徳丸が衝突前に右旋回をして
あたご前方を横切ろうとした動かぬ証拠であり証明であるのだよ。
・・・という事実には目を塞ぎ耳を塞ぎのらりくらりか。それを認めてしまうと負けだもんな。
で、右旋回をしてドンピシャあたごの先端に衝突したのだから、旋回していなければ衝突すらしていないことも、わざわざ教えてあげなくても判るよね。
664:朝まで名無しさん
08/03/10 14:20:22 TZZHSQah
>>661
清徳丸が右転舵してあたごの進路に割り込み、衝突したのは事実。
命をかけて、は君の妄想。
バカだなあ。
665:朝まで名無しさん
08/03/10 14:35:05 tZqmYkPe
>>662
＞複数証言が想像ですか。
証言がなされたことは真実。
証言の中身には信頼に欠くものが含まれる。理由は>>637
証言をどう検証し、どう確定したのか不明な「２ちゃん有志の航跡図」
なるものは、想像の域を出ないでしょうと申し上げている。
＞＞衝突の恐れがある
＞証明してね。
衝突の恐れがなければ、清徳丸がよほどの転舵をしなければ、衝突して
いるわけがない。証明の必要もないほど明白な事項。
＞＞あたごのみが避航船
＞はい。図解をもって証明してね。
図解なんかいらない。衝突の恐れがあり、相手方を右手に見る関係に
あったのは、あたご。
666:朝まで名無しさん
08/03/10 14:37:14 tZqmYkPe
>>663
転舵しなくても衝突していたかもしれない。
>>664
命をかけていなければ、わざわざ進路に割り込む操舵をするとは、何人
たりとも考えない。
想像でなく、当然の推定。
667:朝まで名無しさん
08/03/10 14:39:46 DML1l/lS
>>666
＞転舵しなくても衝突していたかもしれない
だからどこに?
668:朝まで名無しさん
08/03/10 14:44:58 2i9f+BcQ
>>659
あたごの過失
前方右舷から接近する船舶に対し右舷行き会いを選択した事。
これが直接の原因では無いし、右舷対の選択しか無かったのかも知れないが。
>>660
海上衝突予防法が事後法である事を考慮すれば、少なくとも海事関係に係わる人間で無ければ事故の実態は理解出来ない（笑）
669:朝まで名無しさん
08/03/10 14:47:24 DML1l/lS
>>665
＞衝突の恐れがなければ、清徳丸がよほどの転舵をしなければ、衝突しているわけがない
転舵して衝突したことは間違いないわけで、キミがそう思うのならキミの基準での「よほどの転舵｣があったということだな。
オレは、衝突コースにない清徳丸があたごの先端に衝突するためには、急転ではなく普通のカーブを描いたと思うが。加えて加速したかもな。無理に横切ろうとするのだから。
670:朝まで名無しさん
08/03/10 15:07:26 2i9f+BcQ
全ての船舶は衝突を回避する義務がある
↓
全ての船舶はより安全な針路を選定する義務もある
671:朝まで名無しさん
08/03/10 15:29:10 P4n0gv65
なにがなんでも漁船に１００パーセントの責任があるとしなければならないのだな。
何のためにか知らないが。
672:朝まで名無しさん
08/03/10 16:27:39 tZqmYkPe
>>668
「事後法」の意味を分かっているのかな。
じご‐ほう【事後法】
実行のときには適法であった行為に対して、のちになって刑事責任を問うこと
を定める法令。日本国憲法第39条はこれを禁止している。
[ 大辞泉 提供：JapanKnowledge ]
実行のときに海上衝突予防法に基づき適法ではなかったという話なんだが。
それともあたごが衝突やらかしてから海上衝突予防法が制定されたとでも
言い出すのかな。
>>669
＞衝突コースにない清徳丸
衝突コースにあったかどうかが分かっていないわけだが。
＞急転ではなく普通のカーブを描いたと思うが。
カーブを描いたかどうかも、実は分かっていない。
分かっているのは、真横から衝突しているということと、衝突後の船体によ
れば舵が右を向いていたということだけ。
＞加えて加速したかもな。
想像に過ぎない。
＞無理に横切ろうとするのだから。
更なる想像。
673:朝まで名無しさん
08/03/10 16:29:45 tZqmYkPe
確認しておくけども、私は清徳丸に過失が無いと言っているわけじゃないから。
過失は立証されていないと言っている。
立証されてもいない過失を推定して、なにを誹謗中傷しているのか、というこ
とに反感を持っているので、敢えて書き込みをさせていただいている。
674:朝まで名無しさん
08/03/10 16:46:20 ric6HCUN
>>665
＞図解なんかいらない。衝突の恐れがあり、相手方を右手に見る関係に
だから衝突の恐れがあった位置関係と航跡を示してくれよ。
相手のソースはたとえ新聞社の発表でも当事者の証言でも認めないが、
自分の主張の際は全く根拠がないわけだ。
＞転舵しなくても衝突していたかもしれない。
はい図解を持って証明して。
＞何人たりとも考えない。
君の個人的主観でしかない単なる妄想。事実ではない。
＞立証されてもいない過失を推定して
あたごの過失も立証されていませんが何か？
ほんと君馬鹿だね。
675:朝まで名無しさん
08/03/10 16:51:29 ric6HCUN
>>672
＞衝突コースにあったかどうかが分かっていないわけだが。
はい。ついにきました。やっと理解できましたか。
たしかにあたごと清徳丸は衝突コースにない、つまり衝突の恐れが
あったかどうかは認められていません。
衝突コースつまり衝突の恐れにない同士には右舷優先だの右転舵の
義務は発生しません。
＞衝突後の船体によれば舵が右を向いていたということだけ。
清徳丸の操舵はティラーではなくラットなので衝突によって
角度が変わる可能性はありません。
もし衝突によって舵角が変わるのであれば、清徳丸はあたごに
左から推されているので、舵は左に曲がるという要素だけです。
さて、面白くなってきましたね。
676:朝まで名無しさん
08/03/10 17:04:10 Q3Tzbb5I
事故を起こした乗り物にとどまることが自粛になるわけがないだろ。
自宅待機か陸上の宿舎に待機。船に乗るなら他の船。
全員が同じ場所に居れば、口裏あわせ、
仲間意識の維持や無言の圧力による脱落者防止、
を目的にしているなと勘ぐられる。
677:朝まで名無しさん
08/03/10 17:05:14 ric6HCUN
ID:tZqmYkPeの詭弁
相手のソースは理解できないと否定。
＞証言をどう検証し、どう確定したのか不明な「２ちゃん有志の航跡図」
＞なるものは、想像の域を出ないでしょうと申し上げている。
自論の根拠は示さず。
＞図解なんかいらない。衝突の恐れがあり、相手方を右手に見る関係に
＞あったのは、あたご。
相手のソースを否定したり、具体的な点すら指摘できないということは
自論が手詰まりになってきたからでしょうね。
そして次の詭弁は
～かどうか分からない。
と逃げるところですね。
さてさて、
678:朝まで名無しさん
08/03/10 17:08:34 2i9f+BcQ
事後法には［事が起こって後に適用される］の意味もあります。
海上衝突予防法は、平時に於いて適用される事はありません。衝突さえしなければありとあらゆる操船(艦)は合法なのです。
事が起こって後、その原因を遡って検証し、法に照らして罪を裁くのです。
679:朝まで名無しさん
08/03/10 17:12:14 2i9f+BcQ
>>675
>清徳丸の操舵はティラーではなくラットなので衝突によって
角度が変わる可能性はありません。
変わる可能性はあります。
則ち［衝突時、舵輪を握ったまま倒れた］場合ですね。