08/03/05 21:26:50 PFZcJKlD
>>181
漁船群のど真んを自動操縦で突っ走るのは問題ないのか。
漁民の命をカス扱いする税金無駄遣い集団の暴挙を怒ることが「恥」か。
臣民は軍人さんに、こそこそ道を譲れと言うのか。
あんたは、こんなことを書き込んで、人間として恥ずかしくないのか。
ああ、人間じゃない？
185:朝まで名無しさん
08/03/05 21:39:28 7XtlubHb
>184
第一次産業従事者（農林水産業）の納税率は
限りなく０％ これは事実
＞税金無駄遣い集団
自分が払ってから言ってください
消費税は払っているなどとは言うなよ
186:朝まで名無しさん
08/03/05 22:03:16 zFFB08jH
船乗りの間じゃ、軍艦は避航しないのは常識。『軍艦は船じゃない。あくまでも艦。海上衝突予防法の適用外』っていう考え方もあるくらい。アタゴもそう思ってたはず。だから魚民もバカだったの
187:朝まで名無しさん
08/03/05 22:24:16 M55Zq7Tm
艦と漁船とガット船には近付くな、は常識（笑）
今日は明石で事故ってましたな。原因はガット船のようだ。
1人死亡3人不明。沈没1。
艦じゃ無いよ（笑）
188:朝まで名無しさん
08/03/05 22:34:27 M55Zq7Tm
［あたご］［清徳丸］事故についての一考察…
当初から違和感があってその原因を考えていたのだが、実は［あたご］が右転して［行き会い］関係にするよりも、［清徳丸］他の漁船団が先に右転して［あたご］針路に対し直角に横切るのが正解なんだよね。
189:朝まで名無しさん
08/03/05 22:35:32 zFFB08jH
ガット船て？何？
190:朝まで名無しさん
08/03/05 22:40:52 adot7RkI
右翼は日本の恥
191:朝まで名無しさん
08/03/05 22:44:47 zFFB08jH
で、ガット船て？何？
192:朝まで名無しさん
08/03/05 22:51:31 M55Zq7Tm
バケットクレーンを備えた砂利運搬船を通称［ガット船］といいます。
所謂、海のダンプカー。
陸のダンプ同様、運転が粗いので危険です（笑）
193:朝まで名無しさん
08/03/05 23:06:24 jvnuVPKe
護衛艦の艦橋の雰囲気
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
194:朝まで名無しさん
08/03/05 23:40:50 /OqFbUYh
>>184
視点を漁船側からだけしか見れない時点でその理論は間違っている。
「大型船に漁船群が無造作にかつ無秩序に突っ込んでいった」
そういう視点も忘れるな。
漁船群が無秩序にばらばらに航行することで他の船舶の安全な航行を
阻害したり行動の選択肢を制限していることも忘れるな。
海上衝突予防法の2つの原則の一つは「小回りの利く船が小回りの利きにくい船を避けろ」
海はみんなのものであることを忘れて無秩序な操船では事故が起きて当たり前。
そして今回はイージス艦の進路に漁船が割り込んで衝突が起きた。
これは事実。
195:朝まで名無しさん
08/03/05 23:53:29 0icG+NyA
大きな船が度々進路を変えなくてもいいように小型船の方が進路を変える
大型船はそれをあてにしている部分がある
もちろん大型船の前を横切ることもある
小型船はその運動性の高さを生かして比較的自由に動き回る
小型船の中に日常的に無理な操船をするものがある
という話と、衝突を回避するためのルールの話とは別です。
196:朝まで名無しさん
08/03/06 00:21:08 9U61TpfS
はいはいルール、ルール。
197:朝まで名無しさん
08/03/06 00:32:08 u8NcDlMq
現実的な海のルールがそうだからしょうがねぇよ
丘のヤツには分からんよ…ってかオマエら
自分の町内会のルールすら思い通りにならんだろ？w
198:朝まで名無しさん
08/03/06 00:42:00 u8NcDlMq
もひとつ言っとくが普通にルール無視してるのは
馬力のデカイの乗せた漁船団が暴走族だからな、
お前らの大好きな例え話をめぐらせて想像してみなよ。
199:朝まで名無しさん
08/03/06 00:44:49 QpqvakBz
海には、ガット船という、499tもある乱暴なダンプカーもあるぞ。
200:朝まで名無しさん
08/03/06 00:49:11 QpqvakBz
運賃が高いのは、タンカー。
こいつらは、危険物積載だから、煽られる側に回るほか
海賊にも狙われやすい。何といっても船員が10人以下。
201:朝まで名無しさん
08/03/06 02:02:26 xvJTuPSo
>>195
事故漁船の前を行く漁船の動きに付いて何か発表されているか？
あたごの航路付近で目に付く航跡を描いていた様だが様なのだが。
202:朝まで名無しさん
08/03/06 06:56:16 PIhtoP6c
>>184
「自動操縦で突っ走る」「税金無駄遣い集団」「暴挙」「軍人」
視野狭窄通り越してもはや盲目だな。思考停止してる。
203:朝まで名無しさん
08/03/06 07:06:00 PIhtoP6c
>>195
その理屈なら「慣例」のほうが絶対的優先だな。稀かつ不意に法律振りかざして突撃されても避けられん。突撃したほうが安全を無視している。
204:朝まで名無しさん
08/03/06 08:19:53 6FmYf6uj
不幸にも日本の高速道路では毎日、何人かの死者が出ている。頻繁に起こるため、
ありふれた交通事故の新聞報道はわずかだ。
だが、めったに起こりえない海上自衛隊のイージス艦と小さな漁船の衝突事故という
最近のケースでは、マスメディアの無責任な報道と国会でのいくらか感情的な議論によ
り、悲惨でまれな事故が実質的に国の緊急事態に変質してしまった。
イージス艦「あたご」と漁船「清徳丸」の衝突事故に関し、すべての事実を分かってい
るふりはしない。しかし、多くの漁船が行き交い、他の船舶も航行する中での入港に伴
う危険は知っており、海自の専門能力も承知しているので、惨事をめぐるメディアと国会
の素人のような議論に驚き、失望した。
大型であろうが、小型であろうが、いずれの船も安全航行に責任があり、通航が混雑
している中では、注意深く進むことが求められるものの、大型船より小型船の方が操作
しやすいというのは常識だ。
大型船が香港であれ、東京湾であれ、入港する際に、漁船のような小型船が周囲に
多くある中で操舵（そうだ）して進もうとするのは不可能だ。
大型船は妥当なゆっくりとした速度で航行し、小型船は大型船を通過させるようにかじ
を取る。私の知る限り、「あたご」は監視員を艦橋に置くなどした上で、適切なスピードで
進んでいた。
安定して航路を進むために自動操舵にしていたかもしれないことを理由にイージス艦側
を無責任だと責めるより、「清徳丸」が警戒していたのなら、なぜ進路から外れなかったの
かと問う必要がある。吉清治夫さんと哲大さんは疲労で居眠りしていたかもしれず、付近
にいた他の船からの警告に反応しなかったのではないか、と誰も疑問を示してはいない。
205:朝まで名無しさん
08/03/06 09:45:27 gvVke8QP
>>194
＞無造作にかつ無秩序に突っ込んでいった
無造作だったという証拠はあるのか
無秩序だったという証拠はあるのか
突っ込んでいったという証拠はあるのか
この短い文の中に、３つもの憶測がある。憶測でモノを語るのもいい加減に
してもらいたいものだ。
>>204
＞入港する際に、
入港するはるか以前の洋上での出来事だったのだが。
最も重要な前提条件において誤りを語っておいて、この一方的な言いがかり。
これはひどい。
206:朝まで名無しさん
08/03/06 10:31:26 LiztL0JB
大前提として
［自船の能力を把握し、気象海象交通状況を把握し、適切な操船を行えば衝突事故は起こり得ない］
［一船が不適切な操船を行っても、他船が適切な時期に適切な方法をもって回避すれば、衝突事故は起こり得ない］
但、追突事故は除く。
207:朝まで名無しさん
08/03/06 10:40:31 H+btwIV4
俺の分析だと7：3で漁船に非があるな
208:朝まで名無しさん
08/03/06 11:18:03 Ee04oWfV
>>205
横レスだけど、衝突寸前のあの右往左往っぷりはどう見ても無秩序だわな。
「無造作」て言葉自体が違うと思うが、漁船の無謀な行為は動きようがない事実だよ。
209:朝まで名無しさん
08/03/06 11:20:59 yn2YfbO+
つか、あの漁船がテロの魚雷艇だったらどうするんだ
あんなに簡単に接触してしまった事実のほうが防衛省にとっては
重大で深刻な問題だろうな。数千億がパーになるんだぜ。
210:朝まで名無しさん
08/03/06 11:31:30 w81/Q38n
>>208
そりゃ一海里間隔の意思統一されていない漁船は別々の操舵をするわな
211:朝まで名無しさん
08/03/06 11:37:11 bcyyqXM+
>>205
＞無造作だったという証拠はあるのか
＞無秩序だったという証拠はあるのか
知りうる限りのソースでは漁船群がてんでバラバラに避航した記録しかありません。
漁船群が理路整然と艦列をなしてイージス艦を避航した証拠を出してください。
＞突っ込んでいったという証拠はあるのか
海難審判庁より
海の海上法規の原則は次の二つです。
「海の上では、右側通行」
「動きやすい船が、動きにくい船を避ける」
この2つの原則のどちらも両立しなかった漁船がイージス艦に避航せず突っ込んでいったことは事実。
実際にイージス艦の進路に割り込んだことから衝突事故が起きた。
イージス艦は減速による衝突の回避を努力した。
漁船が衝突回避の努力した痕跡は確認できない。
分かったか？
君は事実の認識が甘いようだな。
212:朝まで名無しさん
08/03/06 11:43:37 Ee04oWfV
>>210
ほう、新説だ。金平と清徳と幸運が一海里(1852m)に展開していたか。そんな広範囲に点在していたのに、二隻は衝突寸前で、一隻は衝突し沈没か。
あたごが漁船を追い掛け回したのか?
213:朝まで名無しさん
08/03/06 11:44:29 w81/Q38n
>>211
横からだが
＞「動きやすい船が、動きにくい船を避ける」
これは
動きにくい船とは運動不自由船や漁労中の漁船や帆船だぞ
イージス艦と清徳丸は全く対等
運動不自由船や漁労中の漁船や帆船に対して動力船が保持船の位置になっても避航しなさいって意味
＞実際にイージス艦の進路に割り込んだことから衝突事故が起きた。
逆だよ
清徳丸の進路をイージスが妨害した
214:朝まで名無しさん
08/03/06 11:47:42 w81/Q38n
>>212
新説も何も散々図が出てたろ
ま、もうすぐ海難審判が始まるからおまえのアホなレスを思い出しながら読みな
215:朝まで名無しさん
08/03/06 11:56:06 bcyyqXM+
>>205
補足
無造作＝漁船が右転舵したあと急速に左転舵をし、大型船の進路決定を惑わす行為をした事実。
漁船が大型船の進路をまたぎ舳先を横切った事実。
無秩序＝漁船群が船団としてまとまって航行していない様。
大型船を避航するにあたり漁船群が大型船の上側（舳先側）下側（船尾側）をばらばらに航行する様。
どちらも図体がでかく、質量も1000倍以上もあるイージス艦にしてみれば迷惑どころか航行の安全を阻害する行為。
注意しておくが何でも漁船側だけの視点でものを語るな。
道義的な観点と事故の発生原因はまるっきり別の問題だ。
道義的な責任は艦長や最高府が謝罪に行くことで解決に向かっている。
情にほだされて事実を見失うな。
216:朝まで名無しさん
08/03/06 11:56:58 Ee04oWfV
>>214
漁船団全体では一海里あるかも知れんが、その3隻は密集隊形に近かっただろ。だから3隻とも衝突の危険に晒され一隻は衝突した。
1852mの範囲に3隻が点在してたら、3隻とも衝突寸前に陥るなんてあるかよ。正面から相当なスピードで突進していたならあるかもだが。
217:朝まで名無しさん
08/03/06 12:02:52 LiztL0JB
漁船団とあたごの、針路交差角が微妙…
経験上、一番［見切り］がし難い。
で、普通の感覚なら［双方右転］だろう…
218:朝まで名無しさん
08/03/06 12:08:16 w81/Q38n
>>216
幸運丸はあたごの1.5海里前方を通過
その後方１．５～３海里に清徳丸や金平丸
清徳丸と金平丸の距離は1海里の間隔
219:朝まで名無しさん
08/03/06 12:09:07 bcyyqXM+
>>217
おたごは漁船清徳丸が船尾側を通過すると見切ったと推察できる。
220:朝まで名無しさん
08/03/06 12:14:14 Ee04oWfV
>>218
見事な墓穴。
そんなに遠く離れてるのに、どうして3隻とも衝突しそうになったんでしょうねぇ。
221:朝まで名無しさん
08/03/06 12:18:51 Ee04oWfV
故意にあたごの前方を通過しようとして飛び込んだのかな?
222:朝まで名無しさん
08/03/06 12:19:20 LiztL0JB
>>219
と、いうより［漁船に任せた］が適当だと思う。
多分、ある時点から［あたご］の側からの回避オプションは無かっただろうし。
実際、速力10ノットで複数の小型船舶を回避するのは難しい。回避した方に突っ込まれたり、再転舵始めると相手も転舵してたり（笑）
223:朝まで名無しさん
08/03/06 12:24:52 xvJTuPSo
>>218
そう云う記録は何処で見られるの？
ぜひ教えて。
224:朝まで名無しさん
08/03/06 12:26:16 LiztL0JB
金平ターンが事故の一因の可能性もある（笑）
金平丸の位置なら左転で無く右転が正解。
［あたご］針路に直角交差すれば十分間に合う位置。
あたご転針無しなら、清徳左転金平右転で完全回避。
225:朝まで名無しさん
08/03/06 12:27:49 w81/Q38n
>>220
ここは議論板
頼むよ・・・ｗ
おまえが衝突しそうになったと決め付けているの
幸運丸は1.5海里前方を通過
金平丸は前方であたごに避航の意思なしと見てUターン
単なるニアミスだろ
>>223
ぐぐれば？
226:朝まで名無しさん
08/03/06 12:28:17 Ee04oWfV
>>222氏、詳しそうだから聞くけど、>>218のように広範囲に点在してるのに、全部がいちいち衝突しそうになるなんてあるんですか?
227:朝まで名無しさん
08/03/06 12:31:29 Ee04oWfV
>>225
決め付けるもなにも、それこそ散々報道されている通りでさぁ・・・
228:朝まで名無しさん
08/03/06 12:38:12 w81/Q38n
>>227
ま、一海里に接近すれば船舶では危ないよな
最初の幸運丸の前方横切りを見て続いてくる漁船群について何も思わなかったあたごは異常だよな
229:朝まで名無しさん
08/03/06 12:39:30 bcyyqXM+
>>225
＞金平丸は前方であたごに避航の意思なしと見てUターン
その判断したとのソースplz
ま、単なるでたらめだろうが。
230:朝まで名無しさん
08/03/06 12:41:12 LiztL0JB
>>226
だから交差角が微妙な原因。
針路交差角が直角に近ければその様な事にはならない。
交差角が15度位なら可能性はある。
今回の事故も針路交差角はそれくらいなので、相対船速次第では1.5海里範囲内の同行船全てが衝突コースに入る可能性もある。
まぁ、シミュレートした訳でも無いので詳しくはわからないけど。
231:朝まで名無しさん
08/03/06 12:45:34 bcyyqXM+
>>222
そうだろうね。
それもそうだし既に清徳丸が船尾側通過するコースであったと推察できる。
逆にそうでないと清徳丸の直前の右転舵によってイージス艦の進路に割り込んでくる
航跡になることが説明しづらくなるんだよね。
>>224
まあ、それを言うなら漁船群が大型船を確認次第、全漁船が
大型船の船尾側を大きく回航して以上終了なんだけどね。
これが一番安全かつ慣行に則った避航だし。
232:朝まで名無しさん
08/03/06 12:46:12 Ee04oWfV
>>228
幸運の後方1.5～3海里(最大5キロ以上)なんだろ?やり過ごして後方を通過すると思うのは自然だと思うが?
寸前で前方通過を目指して突進されちゃ避けようもないな。
233:朝まで名無しさん
08/03/06 12:53:10 bcyyqXM+
>>228
大型船を確認して回避航を行わなかった漁船は異常だよな。
234:朝まで名無しさん
08/03/06 12:54:33 LiztL0JB
>>231
清徳の直前転舵は確認されたのかな？
残骸の舵は右に切れてたけど、衝突の衝撃の可能性もあると報道されてたような…
何れにせよ、衝突一分前に左転で回避できたのに(清徳丸ね)
一分前で見切りミスは有り得無いと思うんだが…
235:朝まで名無しさん
08/03/06 12:56:10 w81/Q38n
◇タンカー
○コンテナ船 ●清徳丸
■客船
あ
た
ご
これであたご側に避航の動作が見られず1海里間隔の清徳丸以下が右往左往したら
秩序が無いと言えるのか？
同じ港の漁船だからって錯覚してる人が多すぎる
236:朝まで名無しさん
08/03/06 13:01:54 w81/Q38n
あたご擁護の為に海上衝突予防法を超越した連中には勝てないなぁ
海保や海難審判庁の顧問にでもなれよｗ
237:朝まで名無しさん
08/03/06 13:02:36 Ee04oWfV
>>235
すまん。その情報が見られるサイトをみんなのために教えてくれないか?
238:朝まで名無しさん
08/03/06 13:03:16 bcyyqXM+
>>235
船種・速度が異なるので予測位置、回避コースをセットして終了。
で、それ以前にそれが船団？漁船群？
君以外と馬鹿だね。
239:朝まで名無しさん
08/03/06 13:05:25 Ee04oWfV
>>236
擁護じゃないんだよ。真実を知りたいの。キミは自衛隊攻撃だけに躍起になってるじゃないか。
240:朝まで名無しさん
08/03/06 13:05:39 gvVke8QP
>>235
同意。
漁船団などとぬかす輩がいるが、複数の漁船が同じ方向を目指していただけで
あって、艦隊航行していたわけではない。秩序だっていなかったからといって、
誰にも責任はない。
もし艦隊だと言いたいのなら、どの船が旗艦で、その証拠はあるのかと問いたい。
241:朝まで名無しさん
08/03/06 13:07:12 bcyyqXM+
>>234
右転舵した事実はイージス艦側のワッチの証言で明らかになったが
転舵しなかった可能性については全く事実が出てこない。
それに加えて衝突前の進路、行き会い交差角と船体の損傷から割り出した
衝突時の角度によって清徳丸が右転舵していないとその衝突角になりえない
事実がある。
その2点です。
242:朝まで名無しさん
08/03/06 13:13:12 xvJTuPSo
>>237
上にググレと云う書き込みが有ったが、どうやら電波の撒き散らかしらしい。
公式の発表は無い様だから、事故を利用したいもの、最悪事故をアレンジしたものが出している電波だろう。
ID:w81/Q38n こいつがテロリストだ、多分。
243:朝まで名無しさん
08/03/06 13:13:20 Ee04oWfV
>>240
一斉に出港して同じ海域を目指していたんでしょ。
個々には船団を組んでいるつもりはなくても、漁船団であるとまとめてもいいんでは?無線でやり取りしながら走ってたんでしょ。
244:朝まで名無しさん
08/03/06 13:17:58 w81/Q38n
>>242
漁協で僚船の船長達が説明してたじゃん
ここにいる人ってν速+から流れてきたんじゃないの？前提段階でそんなレッテル貼りされたらタマランｗ
面倒だけれどぐぐったら
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
間隔はここにあった
245:朝まで名無しさん
08/03/06 13:20:05 w81/Q38n
清徳丸の約二キロ後方を進んでいた金平丸
URLﾘﾝｸ(www.tokyo-np.co.jp)
246:朝まで名無しさん
08/03/06 13:20:44 bcyyqXM+
>>240
＞もし艦隊だと言いたいのなら
そんなこと誰も言っていません。ｗ
詭弁乙
>>236
事故当事者双方の責任の所在を明らかにすることを
あたごを擁護するっていうんだ。君にとっては。
それなんて左巻き？
＞秩序だっていなかったからといって、誰にも責任はない。
そうやって漁船の無秩序を容認しているから事故が減少しない。
右に転舵すれば事故がなくなると思っている奴って
何か憲法9条教の信者と同じ匂いがするのは何故だろう。
世間も海もそんな甘くはないんだよ。
247:朝まで名無しさん
08/03/06 13:27:29 Ee04oWfV
>>244
>>235を裏付けるもの希望。
248:朝まで名無しさん
08/03/06 13:32:13 w81/Q38n
>>246
いや、俺はイージスが全部悪いとは言わんな
7:3ベース、今回は異例の8:2まであるかなと思ってる
海上衝突予防法では左転は原則禁止だよ
そりゃ衝突の危険がない段階・左転じゃないと衝突を免れない場合は左転しないといけない
例えば左転が必要となる場合
↓
─→
衝突寸前段階なら下の船は左転して艦尾を右に振って回避とかね
>>247
？
249:朝まで名無しさん
08/03/06 13:32:48 y1onWfjF
果たして行方不明者の家族は慰謝料をいくらもらえるのだろうか
1億はくだらないとおもうが
考察ポイント
イージス艦の過失は明らか
行方不明者の家族は大黒柱を失った（父・息子）
船も大破
250:朝まで名無しさん
08/03/06 13:41:57 bcyyqXM+
>>247
それはID:w81/Q38nの想像に基づいた根拠のない図だから気にしなくていい。
>>248
＞衝突を免れない場合は左転しないといけない
そんなこと百も承知ですが何か？
君の言い分だとますます清徳丸が事故回避の努力を怠ったことの
下支えとなるんだがそれでもいいのかね。
しかし何で清徳丸は直前で右転舵してわざわざイージス艦の進路に割り込んできたんだろう。
251:朝まで名無しさん
08/03/06 13:42:02 Ee04oWfV
事故当初の報道では直角に近い交差だったんだよな。それがいつの間にか45度くらいで説明するようになり、>>244のソースではほとんど平行線上に近い関係になってる。
「とくダネ」では漁船側提供のGPS航跡に漁船側が示したあたごの航跡が、全く交差しない並行線上だった。「あれ?」て思ったけど小倉以下誰も突っ込まずじまい。
>>248
どこかでその図を見たんでしょ?妄想じゃないんでしょ?
252:朝まで名無しさん
08/03/06 13:50:34 w81/Q38n
>>250
右転で避けるのは正しい
とういか、海上衝突防止法で裁かれるのに右転を疑問にするのが意味不明なんだよね・・・・
ま、
傘型危険界に漁船を入れたあたごはアホだわな
>>251
その図って俺が例える為に作った図ですが？
253:朝まで名無しさん
08/03/06 14:11:42 bcyyqXM+
>>251
確かにほとんど平行に近い行き会い関係だったとする航跡の可能性があるんだよね。
傘型危険界なんて知ったか言葉を使っている阿呆がいるが、衝突コースにない船同士が、
避航どころか右舷優先も右舷転舵も必要としない関係なのにわざわざ清徳丸が右転舵して
イージス艦の進路に割り込んだ航跡が描かれてしまうんだよね。
254:朝まで名無しさん
08/03/06 14:21:19 bcyyqXM+
そういえばあたごは警告信号を発していたけれども漁船側がそれを行った事実は一切見えてこないな。
漁船側が事故回避努力の一つを怠ったことは事実として見ていいだろう。
255:朝まで名無しさん
08/03/06 14:26:08 w81/Q38n
>>253
傘型危険界を知ったかって・・・
おまえ知らなかったの？
あれま
後半では妄想開始ですか
行き会いで青灯見せ合った状態から清徳丸が面舵一杯で突入したって？
256:朝まで名無しさん
08/03/06 14:29:40 /45Mc70n
>>249
バカ親子が普通にイージス艦避けてれば・・
また、ライジャケ（法定備品）着用だったら船の修理代程度だったのにな・・
それ以上に、事故後の１週間の海上・航空捜査に掛かった費用だけでも
億近いだろうな・・
257:朝まで名無しさん
08/03/06 14:35:27 bcyyqXM+
>>255
「傘型危険界に侵入させた」とかでたらめをいっている時点で
君が知ったかであることがわかりましたのでね。
いいねｗ
何でも視点が自衛艦が悪いっていうことでw
「傘型危険界に侵入させた」「させた」
笑えるｗｗｗ
258:朝まで名無しさん
08/03/06 14:38:22 bcyyqXM+
>>255
＞後半では妄想開始ですか
>>244
ださっw
反論は計画的にw
259:朝まで名無しさん
08/03/06 14:43:21 w81/Q38n
>>257
そりゃそうだろう
海上衝突予防法の避航船の立場で傘型危険界に入れたら馬鹿だよ
>>258
行き会いに近い角度から清徳丸が突入したって話の方がださっｗ
260:朝まで名無しさん
08/03/06 14:49:39 bcyyqXM+
>>259
いいね。何でもイージス艦悪しの視点。
いいよいいよーｗ
その根拠のない反論。
＞海上衝突予防法の避航船の立場で
避航しなくても行き会える関係であったわけだが。
そこに漁船がイージス艦の進路に割り込んできた。
ソースは既出のため省略。
261:朝まで名無しさん
08/03/06 15:06:52 w81/Q38n
馬鹿の為に傘型危険界とは
前進強速で航行中に後進一杯・面舵or取舵一杯をした時に描く航跡
この圏内に船を入れないように教育される
・
・
・ ・ ・
・ ・ ↓
・ ・ a
・ ・
・ ・ ↑
・ → ｂ ←
■
あたごなら直進500～700 a300～400 b200～300㍍ 位かな
>>260
はいはいｗ
262:朝まで名無しさん
08/03/06 15:23:31 bcyyqXM+
>>261
理論的に反論できないということでいいというわけだ。
ま、そんなものだろう。
傘型危険界だとうわざわざ説明しているつもりのようだが
何も分かっていないからな。
だから知ったかぶり。
263:朝まで名無しさん
08/03/06 15:23:38 gLR39qXs
>>261
それに入り込んできたのは漁船。
まさか傘型危険界にはいらなけば衝突は起きないとでも？
それこそ阿呆だ。
264:朝まで名無しさん
08/03/06 15:33:26 w81/Q38n
>>262
おまえの青灯見せ合った行き会いの状態から清徳丸が突入の妄想に反論なんてｗ
ま、海難審判でも全く問題にもならないね
で、おまえの為にやった傘型危険界の説明に間違いがありますか？
え？ｗ
>>263
わざわざ入り込んだ？
海上衝突予防法を読んできなよ
265:朝まで名無しさん
08/03/06 15:40:09 bcyyqXM+
衝突する可能性のない行き会いで急に右転舵しなさいと海上衝突予防法には書いてない。
>>264
では漁船仲間の証言もイージス艦のワッチの証言も妄想ね。ハイハイ
君の理論には根拠がない。
そして知識だけは犯人前。
それだけ。
266:朝まで名無しさん
08/03/06 15:46:20 w81/Q38n
>>265
『普通にすれ違えていた状態だった』
こんな、全く未確認のおまえの新説を前提に議論なんて出来んのだが
あたごの見張り証言はぼんやりした青灯らしきものを見たとかだろ？
漁船の証言ってもし青灯見たならそれはうち（金平丸）のだって証言だろ
それをおまえに清徳丸が右転しなければすれ違えてた
横切り船の航法ではないのだ！！！
なんて言われてもなぁ・・・
267:朝まで名無しさん
08/03/06 16:00:55 bcyyqXM+
>>266
へー。金平丸にはワッチに見られていた確固たる証拠があるんだ。
ま、君が妄想を語ろうが>>241の事実には変化が全くない。
しかしおかしいなあ。当初は横切り船と言われていたのが事実が明るみになるにつれ
行き会い船に近くなっていくとは。
しかもその関係は青灯が見える見えないの関係ではないんだよな。
どうやらその関係がID:w81/Q38nには理解できていないようだが。
自分に分からないもの妄想。
ソースがあっても妄想。
いいねこの詭弁たっぷりの言い逃れ。
268:朝まで名無しさん
08/03/06 16:05:09 bOlWZXuK
結局のところ物事の善し悪しってのは法律もそうですが大衆の価値観の最大公約数で決まっていくもんだから
理屈でどうのこうの述べたところで税金払ってる大衆の多くがNO!と言うのであればそれが答えな訳ですよ。
ま、確かに漁船の側にも回避できる術はあったんじゃないかとは思いますがね。
269:朝まで名無しさん
08/03/06 16:24:59 xvJTuPSo
>>244
テロリスト呼ばわりごめんね。
これを見ると、あたごの進路上で何か目的を持ってウロウロしている様に見える。
やはり、漁船はあたごに近寄る意図を持って航行していた様だ。
僚船の船員取材記事が何処まで正確かは判らないが、これをそのまま透け止めれば、清徳丸は無人状態と同じだった、
もしくは、あたごに中る様にセットされていた様に思える。
保安庁側の資料が出るまでは薮の中かな。
270:朝まで名無しさん
08/03/06 16:41:41 5II3yzHH
そういや向こうは、（漁船のほう）以前から海の暴走族といわれていたらしい
よ、（本当かは知らんけど。）
271:朝まで名無しさん
08/03/06 16:45:03 LiztL0JB
双方DQNで桶？
272:朝まで名無しさん
08/03/06 17:13:38 gvVke8QP
>>271
ID:5II3yzHHとID:LiztL0JBの双方が？
それは大オッケー！
273:朝まで名無しさん
08/03/06 17:35:43 LiztL0JB
俺かよ…orz
274:朝まで名無しさん
08/03/06 17:40:19 1StZn61T
あらためて金平と幸運のGPS航跡見てみたけど、両船とも回避するのにすでに右に舵を切るべき距離じゃないよな。当たりに行ってるよ。
事実、金平は一旦右に舵を取ったが、前方通過を諦め急ターンで難を逃れている。
これじゃあ衝突の脅威をあたごが予測しなくてもしゃあないと思うんだよ。もともと衝突コースじゃなかったよこれ。
275:朝まで名無しさん
08/03/06 17:51:50 w81/Q38n
>>267
面舵で回避してたって証言がどうしたの？
すれ違える状態から面舵で突っ込んできたって見張りが証言したのか？
てか、日本広しと言えど、妄想を事実の様に語ってるのはおまえと数人だろうねｗ
青灯見える見えないは関係あるYO
>>269
電波はホドホドにね
276:朝まで名無しさん
08/03/06 18:00:35 1StZn61T
お互いに直進し続けてたらあたごは北へ進み、漁船は南南西か。進路が交差する地点はあたごの後方っぽいな。
当たらん。
277:朝まで名無しさん
08/03/06 19:05:49 gvVke8QP
おいおい、ちょっと待て。
避航船の避航義務は、衝突が予想される状況になってからはじめて発生する
のか？そうじゃないだろうが。
URLﾘﾝｸ(www.houko.com)
海上衝突予防法
（避航船）第16条 この法律の規定により他の船舶の進路を避けなければなら
ない船舶（次条において「避航船」という。）は、・・・できる限り早期に、
かつ、大幅に動作をとらなければならない。
保持船にも避航義務が発生するのは、衝突が予想される段階よりずっと後、衝
突寸前になってからだ。
（保持船）第17条
３ 保持船は、避航船と間近に接近したため、当該避航船の動作のみでは避航
船との衝突を避けることができないと認める場合は、第１項の規定にかかわら
ず、衝突を避けるための最善の協力動作をとらなければならない。
すれ違えるかどうか分からない段階で、既に「あたご」の避航義務が発生して
いる。義務を果たさなかっただけで、既に「あたご」の側が圧倒的に悪い。
何故ぎりぎりの段階の「協力動作」を誤った「かもしれない」清徳丸のほうが
悪いって話になるんだ。
278:朝まで名無しさん
08/03/06 19:52:34 LiztL0JB
>>277
15条に於いて［衝突の恐れのある時は］と定義してるだろ？
では実際、何時の時点で［衝突の恐れ］を認識するか、が問題になる。
つまりは［事後法］だということだ。
他にも［衝突を回避する為には、この法に縛られない］との規程もある。
結局［事故を回避する為には双方が可能な限りの最大限の努力をしなければ為らない。しかし、事故が起きた時は本法律を以って裁きます］て事。
今回の事故を［横切り］関係とすると、15条から17条迄の全ての条文が適用範囲になる。
故に、双方に過失有りとなるの。
桶？
279:朝まで名無しさん
08/03/06 19:54:50 LiztL0JB
本件を［100:0］で語る椰子は既知外ですから（笑）
280:朝まで名無しさん
08/03/06 20:09:39 gvVke8QP
>>278
その通り。「衝突の恐れのある時は」だ。既に衝突コースに入っている
よりも前の段階だ。
この段階で「あたご」が回避しなければならない。
回避しない場合、あるいは回避しても衝突コースに入ってしまった場合
に、はじめて第17条第3項に基づいて両方が避けよ、ということだ。
前者を怠っているのだから、この段階では「あたご」が一方的に過失を
おかしている。後者については清徳丸の過失はまだ立証すらされていな
い。
この状況でどうして双方に過失ありなんぞという訳の分からん理屈が出
てくるのか。
＞桶？
No! Completely No! Far from OK!!
281:朝まで名無しさん
08/03/06 20:10:29 PIhtoP6c
>>277
「すれ違えるかどうか分からない段階」など存在せず、当初から衝突の可能性はなかった。そのままお互いに進んでいれば漁船団はあたごの後方を何事もなく通過しただけ。
すれ違いざまに急に針路変更してあたごの前方を無理に横切ろうとしたから事故は起きた。GPS画像を見ればすぐ分かる話。
「協力動作」という言葉が出たが、巨大で低速航行中のあたごに出来る回避の協力動作とは、現状を維持すること以外には無いのではないか?
282:朝まで名無しさん
08/03/06 20:19:03 gvVke8QP
>>281
どこにそんな証拠があるんだよ。
清徳丸のGPSでも引き上げられて、解析でもされたのか？そんなニュース
知らんぞ。他船のGPS軌道から推測してるだけの話でしょうが。しかも
この推測は当てにならない。
協力動作ってなあ保持船・清徳丸の話だ。そもそも「あたご」は協力も
くそも、何もしてないだろうが。
どこをどうひっくり返したら両者に過失ありなんだ。
今のところ過失が明確に証拠だてられているのは、「あたご」だけ。
清徳丸の過失は、あった「かもしれない」に留まる。
283:朝まで名無しさん
08/03/06 20:20:19 Iw1yQ12G
ぶつけられた清徳丸側に落ち度があるかどうかわからないわけです。
それなのに清徳丸の方が悪いと主張する輩までいる始末。
284:朝まで名無しさん
08/03/06 20:24:41 PlsIevWp
ばか 双方に衝突回避義務があるんだよ 馬鹿は死んで よそ様に迷惑かけるのよな
285:朝まで名無しさん
08/03/06 20:37:04 PIhtoP6c
100:0なんか有り得んよ。お互い動いていた。五分五分に近いか、どちらかが僅かに過失大か。
自衛隊が100％悪いことにならなければ気がすまないだけで、中身の無い主張だよ。
286:朝まで名無しさん
08/03/06 20:40:43 hD76KRyB
今週号の週刊新潮読んでごらん
新勝浦漁協所属の漁師でさえなぜ衝突したのか
どちらがほんらい回避義務が慣習、常識としてあったのか
ちゃんとコメントしてるから
イージス艦が総て悪いように報道している
そこらのマスゴミよりよほどしっかりしている
287:朝まで名無しさん
08/03/06 21:06:54 JtGvJ9HY
イージス艦が真っ二つにちぎれて沈んだのなら漁船が悪いよな。
288:朝まで名無しさん
08/03/06 21:12:59 LiztL0JB
［衝突の恐れ］を認識出来るのは、既に衝突コースに侵入した後ね。
もっと言えば［衝突コースにある他船の動静に疑問を感じた］時。
今回の事故で言えば［あたご］が［発光信号］を打った時に初めて［あたご］側は衝突の恐れを予見したと言える。
その後の操艦を言えば過失大なのは間違い無いが、［清徳丸］側に過失が無いとは断じて言えない状況だ。
何故なら、相手が回避しないから衝突してもよいとは、何処にも書いて無い(当たり前だが)からである。
289:朝まで名無しさん
08/03/06 21:37:31 pTdDKapu
>>288
生得丸が回避行動をしたかどうかはわからない（情報が無い）。
あたご側は回避しなかったに等しい。
わかりましたか？
290:朝まで名無しさん
08/03/06 21:41:00 LiztL0JB
>>289
［あたご］が回避しないと何故衝突するのか説明してみて？
291:朝まで名無しさん
08/03/06 21:55:48 pTdDKapu
清徳丸は左舷側から近づいてきた船舶が右に舵を切って回避していると判断。
自船も右に舵を切って回避したつもりが相手の船が直進あるいは左に舵を切ったため衝突。
292:朝まで名無しさん
08/03/06 21:57:13 miRMcLlL
漁船が避航しなかったから
293:朝まで名無しさん
08/03/06 22:11:38 LiztL0JB
>>291
>清徳丸は左舷側から近づいてきた船舶が右に舵を切って回避していると判断。
判断ミス。判断の材料である見張り不十分→過失①
>自船も右に舵を切って回避したつもりが相手の船が直進あるいは左に舵を切ったため衝突。
①の過失により不適切な回避行動→過失②
ね、過失あるでしょ（笑）
294:朝まで名無しさん
08/03/06 22:11:46 pTdDKapu
清徳丸は右に舵を切って回避するつもりがそれが逆に危険だと判断。
左に舵を切るよりも最短距離を横切ることを決断。
295:朝まで名無しさん
08/03/06 22:14:48 LiztL0JB
>>294
>清徳丸は右に舵を切って回避するつもりがそれが逆に危険だと判断。
左に舵を切るよりも最短距離を横切ることを決断。
回避の時期を逸した→過失③
296:朝まで名無しさん
08/03/06 22:16:22 LiztL0JB
別にね、［清徳丸］が100%悪いと言ってる訳で無いからね（笑）
297:朝まで名無しさん
08/03/06 22:23:17 pTdDKapu
可能性はいくらでもある。
因みに清徳丸が右に舵を切ろうが左に舵を切ろうが直進しようが
減速しようが加速しようが、停船しようが後進しようが
衝突地点・衝突時刻が変わるだけで衝突する可能性はある。
298:朝まで名無しさん
08/03/06 22:34:35 Ee04oWfV
>>297
もう何が何でもあたごが鬼の形相で何の非も無い小さな漁船に体当たりして、一方的に撃沈したってことにしたいんだね。
299:朝まで名無しさん
08/03/06 22:36:22 LiztL0JB
>因みに清徳丸が右に舵を切ろうが左に舵を切ろうが直進しようが
減速しようが加速しようが、停船しようが後進しようが
衝突地点・衝突時刻が変わるだけで衝突する可能性はある。
その通りだよ。だからこそ、双方は協力して衝突回避に努めなければ為らない。
では今回、［清徳丸］側からの回避オプションで何が一番適切だったか？
［あたご］の発光信号に対し自船の意志を明確に返信する事。
或いは、最初から接近そのものを回避する事。
［あたご］側からの回避オプションとしては
発光信号に返信無い時点で右転、若しくは停船。
300:朝まで名無しさん
08/03/06 22:43:18 LiztL0JB
幾つか説明したように、航行中の動力船同士の事故で過失無しの該船がある事は非常に稀
昨日の、明石海峡航路での三船による追突・沈没事故等はその稀なケースだけどね。
301:朝まで名無しさん
08/03/06 22:47:43 pTdDKapu
しかも
あたご側は回避しなかったに等しい。
という表現はあたご側の説明を信用した上にさらに最大限の譲歩をした場合です、念のため。
あたごが最後の最後まで全く回避しなかった可能性も
逆に衝突につながる行動をしたのに隠している可能性もあります。
302:朝まで名無しさん
08/03/06 23:02:39 hD76KRyB
新勝浦漁協の漁民のコメント
軍艦がきたら小回りの聞く小船が避けるのは当然
でかい船に転蛇されてはこっちが困る
たぶん一人はデッキで魚網の準備、船室にいたもう一人は
魚群探知機のほうをみていてレーダーの確認をしておらず
「あたご」の接近を直前まで全く気づいていなかったのだろう
303:朝まで名無しさん
08/03/06 23:08:54 64bFpe4I
イージス艦は市民（漁船）に気を使って警笛鳴らせなかったんじゃないの？
黒塗りのベンツ（＝市民様）にクラクション鳴らすのをためらうように。
代わりにライト当てて、漁船が気付いてよけたからそのまま進んだら一隻だけ居眠り（？）運転みたいな漁船が突っ込んでたと。
304:朝まで名無しさん
08/03/06 23:10:32 QpqvakBz
魚群探知機ではなく、テレビジョン放送見てて
事故った漁船は実在する。
305:朝まで名無しさん
08/03/06 23:11:25 rlUlcsJz
>>302
船室で魚群探知機は見れない。
まして、魚場に向かう途中では信号が戻ってこない。
306:朝まで名無しさん
08/03/06 23:14:27 rlUlcsJz
>>301
説明を信用した上にさらに最大限の譲歩をした
と言うなら、全速後進も信用してあげましょう。
307:朝まで名無しさん
08/03/06 23:18:59 miRMcLlL
年末によく放送してるマグロの一本釣り漁師の特集みたことありますか？あれ周り見てないでしょ？漁民なんてそんなもん。小型船舶免許ぐらいしか持って無い人が海上衝突予防法の細かいところまで知ってるはずないんです。どうせ清徳丸も周り見てなかったんですよ
308:朝まで名無しさん
08/03/06 23:25:06 rlUlcsJz
なんか出てくるかも
URLﾘﾝｸ(officematsunaga.livedoor.biz)
309:朝まで名無しさん
08/03/06 23:30:44 pTdDKapu
>>306
全速後進しなかったら、ど真ん中にはぶつからなかった。
310:朝まで名無しさん
08/03/06 23:39:26 rlUlcsJz
>>309
全速後進しなかったら、ど真ん中にはぶつからなかった。
多分どてっぱらに当たっていたのではないかと。
311:朝まで名無しさん
08/03/06 23:46:56 LiztL0JB
［あたご］が全速後進かける位置まで接近した事自体が不適切な操(艦)船。
312:158=148
08/03/07 00:02:54 jpVxOCOo
>>164
そう、互いに視野のうちにあってコンパス方位に大きな変化がなく、
距離が近づいてきて始めて適用される。
彼我の速力・運動性によって状況は千差万別だから、
一概にこの距離に近づいたらと決められないんだよね。
あくまで目安だから、危険と判断したら躊躇無く避航動作に移らなければならない。
その見極める技量がシーマンシップなわけだけど、今回は双方にそれが欠けていた。
313:朝まで名無しさん
08/03/07 00:56:57 h0HQUGlB
ホームレスの支援をしてた息子の方は、ホームレス支援団体のオッサンに、
『船を大きいのに買い換える』と言っていたらしい。
そして、自衛隊の船を見つけると、相手に赤色灯を見せながら、
仲間の船を証人にして、突っ込んだ。
自分達が死んだのは計算外だったけどな。
これがパナマ船籍とか北朝鮮の船が相手だと、
新しい船に買い換える事は出来なかっただろう。
314:名無し三脚
08/03/07 03:56:10 tngmNJhu
いやまあ、「イージス観が100%悪いわけではない」と主張しながら、
実は「全く悪くない、実は被害者だ」と言わんばかりだから、
もめるんだよな。
そこまだいう奴は少ない?が、ホンネは丸見え。
ネットウヨというなはなんともはや。
315:朝まで名無しさん
08/03/07 04:02:26 uirL80Gf
艦橋 １番 赤灯１つ右３０度 １０００ 方位のぼる。
了解 艦橋
赤灯１つ右３０度 １０００ 方位のぼる
了解～。
..................................ガン!
ん？ 何だ今のは？何か見えるか？
いえ...何も
流木か？
なんか当たりましたよね。
ああ、まだなんかあるかもしれないから後進かけとくか。
てーーーーーいし。
てーーーーいし。
りょうげんこうしんげんそーーーく。
316:朝まで名無しさん
08/03/07 11:09:17 M0LquJXS
>>282
君も阿呆だな。衝突回避の義務は双方にあるんだよ。
右舷優先だから回避義務はないとか言っている馬鹿が多いが
このスレにも海の実情を知らんやつがいるんだな。
317:朝まで名無しさん
08/03/07 11:17:28 M0LquJXS
>>285
そういう左巻きっぽい奴らが結構出入りしているね。
自衛隊が悪となる結論でならないと気が済まないメンツが。
>>287
ねーよw
>>289
警告を発する。減速する。衝突コースになければ速度針路を保持する。
これのどれも衝突回避の手段ですが何か？
>>292
そう。清徳丸が衝突回避の努力を行った事実が何一つ見えてこない。
もちろん適切な避航を行った事実もない。
清徳丸関連の事実は
・直前になって右転舵をおこなった
・その右転舵によりイージス艦の進路に割り込んだ
・イージス艦の進路に割り込んだことにより進路をふさいだ
・清徳丸により針路をふさがれたイージス艦は減速して事故回避に努めた
・イージス艦の行き足は止まらず清徳丸左舷側に直角に近い角度で衝突
清徳丸が100％悪いと主張しているわけではない。
勘違いする馬鹿がいるから書いておく。
318:朝まで名無しさん
08/03/07 11:23:18 fFdOxmp4
進路を塞いだのはあたごだってのｗ
もうね海上衝突予防法位読んでからレスしろよと
あと、ネット船乗りは勘弁してくれｗ
319:朝まで名無しさん
08/03/07 11:40:07 fFdOxmp4
海上交通のルールの絶対の基本は海上衝突予防法
それを補完して航路や港での決まりを定めた海上交通安全法・港則法がある
あと、上のほうで誰かがレスしてたグッドシーマンシップ
船員の常務ともいうが
例えば、
艦隊行動をしている軍艦にはこちらが保持船でも避航する
航行船は錨泊船を避ける
とか、船員の通常の慣行
脳内船乗りが垂れ流す電波はどうしようもない
320:朝まで名無しさん
08/03/07 12:13:57 C118yr+f
>>318
今週の週刊新潮読め。台所で泣いてるお母さんにメールして、3時のおやつと一緒に少しだけ開けたドアから差し入れてもらえ。
321:朝まで名無しさん
08/03/07 12:24:28 M0LquJXS
>>311
それ以前に慣行に従って大型船を避航しなかった清徳丸に原因がある。
>>314
事故ってのは大概どちらにも責任があるんだぜ。ボウズ。
イージス艦だけに責任を押し付けていても事故の解決にはならん。
これから事故を減らしていくためには漁船側の責任を明確にしていかんとな。
>>318
清徳丸の直前右転舵がなけりゃ事故は起きてねえっての。
週刊新潮 2008年3月13日号（2008/03/06発売）
「地元漁協」から聞こえてくる「イージス艦だけが悪いのではない」
左翼ざまあ
322:朝まで名無しさん
08/03/07 12:26:36 aC1EGZeX
>>316
何度説明されたら理解できるのかね。
両方に回避義務が生じる状況というのはレアなんだよ。
>>277>>280をもういっぺん読め。
衝突寸前の状況にならなければ、両方に回避義務は生じない。
それ以前には通常一方のみ。この場合は明らかに「あたご」。
この段階で「あたご」は回避義務を怠っているんだから、この段階に限れば
100%あたごが悪い。
衝突寸前になってはじめて漁船にも義務が生じる。この段階でも「あたご」
は後進をかけた（と主張している）だけで、最善の回避行動をとっていない
よね。すなわち過失あり。
漁船側の過失はまだ立証されていない。過失が「あるかも」に留まっている。
低脳ひけらかすのも大概にしてくれ。普通、これだけの低脳見せびらかすのは
恥だろう。日本の伝統では恥を知るということは美徳として尊重されているの
だが。それとも恥を理解できないほど低脳なのか。日本の教育はどうなってい
るんだ。
323:朝まで名無しさん
08/03/07 12:28:36 aC1EGZeX
>>320>>321
マスコミのあらゆる情報を批判するくせに、週刊新潮の記事だけは真実
だとする、その根拠はなんだ。
ここまでひどい偏りも珍しい。
324:朝まで名無しさん
08/03/07 12:37:18 C118yr+f
>>323
批判されるのは感情論のみの一点張りでの攻撃だけ。今回の新潮の記事は漁船側当事者自らが語る話。マスコミの祭りとは関係ない。
漁船側の当事者が慣例に従わなかった漁船も悪いんだと言っている。それについてはどう思う?聞かぬふりか?マスコミの捏造か?
325:朝まで名無しさん
08/03/07 12:39:29 fFdOxmp4
週刊新潮の記事で何が書いてあろうと海難審判や刑事裁判には全然関係ない
「あたごが何もやってないなら清徳丸が避ければよかったっぺ・・・」
こんなのあとからならなんとでも言えるのよ
広い海の上で、船と船が出会う場合の航法のうち、「行き会い船の航法」「横切り船
の航法」「追越し船の航法」は、適用にあたり、互いの船の大きさや性能には関係あり
ません。一方総トン数何万トンもある大きな船、もう一方が小さなモーターボートといっ
た場合でも、行き会い船の行き会いの関係、横切りの関係、追越しの関係となったと
きには、それぞれの航法が適用されます。
URLﾘﾝｸ(www.mlit.go.jp)
この事故は海上衝突予防法の横切り船の航法で裁かれる
２ちゃんでネット船乗りを名乗る連中が電波を振りまこうが・・・ｗ
326:朝まで名無しさん
08/03/07 12:54:49 M0LquJXS
>>322
＞両方に回避義務が生じる状況というのはレアなんだよ。
不正解。
>>325
ま、結果清徳丸側に事故回避の努力がなかった責任は出てくるがな。
何故かわかるか？ボウズ
327:朝まで名無しさん
08/03/07 13:03:45 fFdOxmp4
>>326
その前にあたごの件を考えてみろよ
見張り不十分と意思伝達のミス
操舵の遅れ
清徳丸のミスはあたごが運転不自由船と同じ状態の船だと想像出来ずに近づいた事だな
で、君は偉そうだが船乗りなの？
おせーてｗ
328:朝まで名無しさん
08/03/07 13:04:46 aC1EGZeX
>>326
もう一度貼っとこう。
＞低脳ひけらかすのも大概にしてくれ。普通、これだけの低脳見せびらかすのは
＞恥だろう。日本の伝統では恥を知るということは美徳として尊重されているの
＞だが。それとも恥を理解できないほど低脳なのか。日本の教育はどうなってい
＞るんだ。
こういうこと言われたくなければ、きちんと根拠を述べた反論をしてく
れや。ボーヤ。
329:朝まで名無しさん
08/03/07 13:08:07 M0LquJXS
>>327
分からないってことか。
ま、君が分からないってことを見越して質問をしたが案の定だったな。
>>327
＞きちんと根拠を述べた反論をしてくれや。
>>317
どうした？ボーズ。
330:朝まで名無しさん
08/03/07 13:12:16 fFdOxmp4
>>329
船乗りの常務とか持ち出すんだろｗ
ほら書いてみ
船長さん
331:朝まで名無しさん
08/03/07 13:22:32 M0LquJXS
>>330
分からないと認めるのか？認めないのか？
そんなに詭弁に逃げたいのか。負け犬君。
332:朝まで名無しさん
08/03/07 13:32:16 fFdOxmp4
>>331
だから書けよ
おまえの頭の中の電波なんて他人には判らんからよ
書いて論理的に納得させてみ
333:朝まで名無しさん
08/03/07 13:34:48 fFdOxmp4
ま、これ位は覚えておけよ船長さん
避航船は保持船の船首方向を横切ってはならない
これ重要
334:朝まで名無しさん
08/03/07 13:46:47 M0LquJXS
>>332
分からないことを認めましたか。
それでいいんじゃないですか？負け犬君。
おや？漁船の1隻はイージス艦の船首方向を横切らないように
わざわざ左転舵してまで避航したようですが・・・
何故でしょうね。
分かりますか？
不思議なのは衝突コースに乗っていない船同士に保持船だとか
避航船を持ち出す阿呆がいること。
根本的なことも分かっていないことがばれちゃっていますね。
335:朝まで名無しさん
08/03/07 13:56:43 fFdOxmp4
清徳丸とあたごが衝突コースではないだとｗ
話になりません
金平丸の操舵はこの事故に全く関係ありません
336:朝まで名無しさん
08/03/07 14:01:17 fFdOxmp4
なだしおが事故った時に
前方1.5海里にちとせ
後方1海里にせとしお
がいましたが全く関係ありませんでした
清徳丸が沈没して証言が無いため
清徳丸の航跡を予測する為、他の漁船の動きがクローズアップされているだけで
全く無関係の第三船です
見合関係は清徳丸・あたご間の問題です
馬鹿にはわっからないかな？
337:朝まで名無しさん
08/03/07 14:09:17 M0LquJXS
同じ海域にいながら関係ないことはない。
そんなことも分からんのか。情けないな全く。
で、反論ができないということがわかったのでそれでいいでしょう。
話にならない、とか言い訳しても反論できなかったわけで。
横切り船が全て衝突コースだって？本当に海を知らないってことがよくわかったよ。
イージス艦ワッチ、漁師仲間の証言に基づいた図、GPSの航跡図を見ても、
君は単に航跡が交差していることしか理解できないってこともね。
法規だけ持ち出しても何の解決にもならないし事実の究明にもならない。
馬鹿だなあ。ホント
338:朝まで名無しさん
08/03/07 14:11:22 M0LquJXS
>>336
アホ。
事実を解明するために他の漁船の証言は全く関係していないのか？
本当にアホウだね。君
339:朝まで名無しさん
08/03/07 14:18:05 fFdOxmp4
>>337
見合関係が発生したら横切り船の航法が適用されます
海保や海自まで認めている清徳丸とあたごの横切り船の航法をおまえさんが電波で否定しても
こっちははぁ？としか言いようが無い
で、勝手に海を知らないだと
勘弁してくれよ船長ｗ
340:朝まで名無しさん
08/03/07 14:19:54 fFdOxmp4
>>338
証言と各漁船の行動は違う
わかるかな？
341:朝まで名無しさん
08/03/07 14:23:11 fFdOxmp4
ID:M0LquJXS よ
おまえがあたごと清徳丸が衝突コースでは無かった
これを証明ソース
するりあえず、全部出してみ
342:朝まで名無しさん
08/03/07 14:24:22 fFdOxmp4
おまえがあたごと清徳丸が衝突コースでは無かった
これを証明するソース
とりあえず、全部出してみ
の間違い
はらいてーｗ
343:朝まで名無しさん
08/03/07 14:38:30 C118yr+f
とりあえず金平は右に舵を切ったから衝突コースに入ってしまった。だから急ターンで回避した。
幸運は右に舵を切ったからあたごの前方を通過した。
両船とも真っ直ぐ進んでいたら、あたごの航跡上のどの辺を交差したかな?
344:朝まで名無しさん
08/03/07 14:43:17 6GFH3gxI
>>335
＞金平丸の操舵はこの事故に全く関係ありません
何故そう云える？
直前まで船団の動きを見えなくする様な妖しい様子が見える。
345:朝まで名無しさん
08/03/07 14:46:24 fFdOxmp4
>>343
直進してたらあたごとすれ違ってた？
それならあたご側はずっと漁船群の緑のげん灯を見てる事になるぞ
てかよ、あたごも言ってないし、海自も主張してない新事実を語るには確たる根拠を出せよ
新聞の小さい略図見て語るとかはやめろよ
346:朝まで名無しさん
08/03/07 14:53:40 C118yr+f
>>345
出会い頭的に衝突するコース上にいたら、右に舵を切ったらそれだけで完全に回避できるよね。でも舵を切った先で衝突しそうになってる。何でだろうね。
347:朝まで名無しさん
08/03/07 15:34:27 IbhkUxMd
漁船は真横からイージス艦に当てられたことになっているだろう？
だったら右旋回せずに直進していたら、綺麗にすれ違っていただろうと思えるんだが？
如何に小さな漁船であっても90度（直角）に進路を変更するには数十メートルの半径が必要なはず。
その半径分が、漁船とイージス艦との擦れ違い距離だったことじゃないか？
348:朝まで名無しさん
08/03/07 15:34:44 fFdOxmp4
>>346
清徳丸は横切り船の航法に従って、あたごが回避義務を果たさなかったからだよ
おまえは清徳丸が右転しなければ進路が交差していなかったって言いたいの？
つか、出会い頭ってなんだ？？
この事故は行き会い船の航法適用って事？ｗ
349:朝まで名無しさん
08/03/07 15:37:57 fFdOxmp4
>>347
直進したら衝突するから右転回避したんだろ・・
350:朝まで名無しさん
08/03/07 15:42:11 IbhkUxMd
>>349
いやだから漁船の船体が直角になるまでには、回転半径が必要だろ？
その半径分だけは、漁船とイージス艦は離れていた筈だとの推論なんだが。
右転回避ではなくて、鼻先を突っ切ってやったら当たったとね。
351:朝まで名無しさん
08/03/07 15:44:55 fFdOxmp4
右舷同士で行き会える状態から清徳丸が右転特攻してきた
こんな意見、前はアホが貼りまくってたコピペ位だったがなんでこんなに蔓延ってるの？
・
・
・
・
・
・・
↑
こんなコピペなｗ
352:朝まで名無しさん
08/03/07 16:09:16 4KFJi/83
［清徳丸］に一切の過失が無い事を、海上衝突予防法に照らして証明してくれ。
353:朝まで名無しさん
08/03/07 16:12:16 fFdOxmp4
URLﾘﾝｸ(www.kohkun.go.jp)
行き会い船の航法と横切り船の航法を判りやすく図で説明
これ位理解しましょう
354:朝まで名無しさん
08/03/07 16:25:54 4KFJi/83
初心者向け簡易説明なぞいらん（笑）
17条に一切違反していない事を証明汁！
355:朝まで名無しさん
08/03/07 16:29:29 aC1EGZeX
>>352
その前に、
［清徳丸］に過失があったことを証明してくれ。
無いことを証明するよりあったことを証明するほうが格段に易しい。
しかし、このスレと前スレを通して読んでも、推定以上のものをひとつも見かけ
ない。
［あたご］に過失があったことは、ほとんど明白。
明らかに行き会いだったと言える場合でなければ、相手を右に見る［あたご］
は避航船。海上衝突予防法第16条より「できる限り早期に、かつ、大幅に動作
をとらなければならない。」これをしていないのだから、明らかに過失あり。
356:朝まで名無しさん
08/03/07 16:31:35 fFdOxmp4
>>354
おまえにレスしたんじゃないよｗ
上で行き会い船らしき事言ってた人いたので貼っただけ
そして、清徳丸にも過失はあったと思うのでおまえの相手は出来ない
他の人とどうぞ
357:朝まで名無しさん
08/03/07 16:36:30 fFdOxmp4
俺が思う清徳丸の過失
衝突した
あたごは
避航船の義務が全く駄目
それ以前に見張りやレーダーや船長代行が何してるんだと・・・全く理解出来ない
衝突の主因は明らかにあたご
358:朝まで名無しさん
08/03/07 16:43:06 W9OCWa+v
山岡俊介が何か告発してるな。どちらが正しいとも言い切れん。妾の子の哀しさよ。
359:朝まで名無しさん
08/03/07 16:50:52 aC1EGZeX
>>357
＞俺が思う清徳丸の過失
「思う」ね。主観に過ぎないと。
延々とばかばかしくも議論のようなものが展開されているが、清徳丸の
過失を明白に立証しているレスは、どうもひとつも無いように「思う」。
一方、あたごの過失は「思う」か「思わない」かという次元じゃない。
明白にある。
360:朝まで名無しさん
08/03/07 16:57:13 fFdOxmp4
>>359
正直、海上衝突予防法適用後の清徳丸の悪い点って挙げられないんだよね・・・
それこそ妄想してそれを事実のように決め付けるなりしないと
あたごはあり過ぎて挙げるのが面倒くさい
361:朝まで名無しさん
08/03/07 17:13:45 aC1EGZeX
>>360
同意。
清徳丸にも過失はあるかもしれん。多分あるでしょう。
しかしこのことを真正面から立証しようとしたレスは、残念ながらひとつ
もない。
あるのは彼らの妄想の垂れ流し。
かなしいことだ。
362:朝まで名無しさん
08/03/07 17:22:18 C2mwAXqO
あたごに１００パーセント責任がある。
海上衝突予防法を読めばすぐ分かることだ。
疑問の余地はないよ。
363:朝まで名無しさん
08/03/07 17:31:20 4KFJi/83
相手船が回避行動を取っている事が疑わしい時は、当該船は直ちにこれを避航する事が出来る。
つまり、清徳丸が適切な回避を取っていれば衝突は防げたし、それを妨げる根拠は無い。
364:朝まで名無しさん
08/03/07 17:38:33 C2mwAXqO
>>363
どの時点で判断するのか、どのような回避行動をとるのか、あなたの考えは。
365:朝まで名無しさん
08/03/07 18:00:04 4KFJi/83
>>364
［あたご］からの注意喚起信号(短5発光信号)の時点。
本来なら保持船である［清徳丸］側から発するべきなのだが。
発光信号を受けた時点で双方は衝突の可能性を予見した筈だし、予見出来なかったならばそもそも、操船する資格すら無い！
反論松
366:朝まで名無しさん
08/03/07 18:01:33 feE4augh
>>362
道交法を読めば100パーセント片方が悪い場合でも、過失割合は7：3だ
367:朝まで名無しさん
08/03/07 18:01:39 XjmM0GrR
清徳丸はなんで慣行に従って大型船を避けなかったの？衝突予防法８条にもあるに。
368:朝まで名無しさん
08/03/07 19:04:40 aC1EGZeX
>>363>>366>>367
なんべん同じこと繰り返せば気が済むのかね。
過去レス読み直せ。
369:朝まで名無しさん
08/03/07 19:08:44 yHyH2MaO
>>368
答える気がないならレスしなきゃいいのにw
370:朝まで名無しさん
08/03/07 19:28:02 C2mwAXqO
残念ながらイージス艦の艦長以外にそれを聞いたという人はいないのだよ。
漁船の人たちで聞いたという人は誰もいない。
だから「注意喚起信号(短5発光信号)の時点」というのは存在しないのだよ。
イージス艦事故：漁船に汽笛警告せず 衝突予防法違反か
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
千葉・野島崎沖で起きた海上自衛隊のイージス艦「あたご」とマグロはえ縄漁船「清徳（せいとく）丸」の衝突事故で、
衝突の危険が迫った際や衝突を避けるため全力後進をかけた時点で、あたごが海上衝突予防法に定める「汽笛」を鳴らす
などの警告をしていない可能性が高いことが分かった。（以下省略）
横須賀海上保安部は、不十分な事故回避措置が重なったとみて詳しい原因を捜査している。
371:朝まで名無しさん
08/03/07 19:34:51 4KFJi/83
>>365追記
他船からの信号に対しては明確な意志表示する事が望ましく、それを怠ると発信側も躊躇する事に為りかねない。
故に、［あたご］の発信に対し返信をしてない［清徳丸］は、この場面に於いても過失がある。
372:朝まで名無しさん
08/03/07 19:37:08 mw9En28l
ていうか漁船の方が警告信号などの事故回避努力を怠ったわけだが。
373:朝まで名無しさん
08/03/07 19:42:53 fFdOxmp4
>>371
いつ短５を発したんだ？
清徳丸がライトを照らされたと無線で通信したってニュースが単５発信の根拠なのか？
＞特に問題なのは、近くの僚船が清徳丸から無線で「（あたごに）ライトで照らされた」
＞という連絡を受けていた点。無線があったとされるのは衝突の１０分前で、事実であれば、
＞あたごは衝突のかなり前から、衝突の危険を察知していたことになる。
＞発生から丸２日が経過する中、謎は深まるばかりだ。
＞防衛省も記者会見などで「ライトのことは確認できていない」と説明する。
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
どの位の距離で発したんだ？
短５を発した後相手の行動が更に不明だったらそれこそ大事なわけだが
発した後は監視していなかったのか？
で、何故警笛は使ってないのだ？
おまえさんは事実の様に語っているからには答えてくれよ
374:朝まで名無しさん
08/03/07 19:44:26 mw9En28l
>>368
８条の慣行による小型船が大型船を避航することはこのスレにはないね。
前スレはdatで見れないし。
>>363
その通り。
ここで清徳丸には衝突以外の責任はないとかちんぷんかんぷんな問答をしている人間は
それを認めたくないらしい。認めたら持論が維持できなるからね。
375:朝まで名無しさん
08/03/07 19:45:20 4KFJi/83
［照らされた］
との交信の事実は、金平の船長が証言してますよね？
もし不適切な信号であっても、衝突を予見出来ない状況では無い。
照らされた→あたごを確認した、だからね。
確認した以上、その動静を監視する義務が生じる。
監視していれば確実に［衝突コースにある］と予見できるのだから。
衝突コースにある二船には［回避義務］と［回避努力］が求められる。
避航船が回避しないから衝突しても責任が無い、てのは、どの法律・条文にも無い。
376:朝まで名無しさん
08/03/07 19:52:13 0Xidp2ug
清徳丸の不運な点はただ一つ。
規則通りに回避しようとしたが、あたごが操縦放棄の船だとは夢にも思わなかった点だ。
377:朝まで名無しさん
08/03/07 19:54:58 4KFJi/83
［あらゆる手段と方策を用いても、衝突の可能性を予見する事が出来ない］時のみ、過失無しと為ります。
例えば実習船［えひめ丸］の件。
海中から急角度で浮上する潜水艦を、例えソナーを搭載してたとしても、そのような事例を訓練してない漁業実習船に回避せよとは言えない。衝突を予見出来ないからだ。
今回の事例では、清徳丸が法に基づく周囲監視義務を履行していれば、衝突の可能性は十分予見出来た筈である。
378:朝まで名無しさん
08/03/07 19:55:26 C2mwAXqO
なにがなんでも漁船が悪かったと思い込みたい者がいるようだが、事実と法律に照らして判断する以上それは不可能だろう。
自分だけの超法規的な判断基準を元に漁船が悪いと強弁してみても説得力はない。
379:朝まで名無しさん
08/03/07 19:57:14 fFdOxmp4
>>375
かなり斬新な意見だね
てか、船に乗ってていきなりサーチライトで照らされたらはぁ？だろうｗ
海保の巡視艇が照らしたと思ったかもしれないし、いやがらせ？と思ったかもしれない
それを衝突コースにあるからおまえは譲れ信号だぁ？ｗ
だいたい意図が伝わらないと意味無いでしょ
相手が進路を変えるなりするまで、疑問信号を発し続けたなら判るよ
現実は衝突寸前まで見失っていた（らしい）という情けない話さ
380:朝まで名無しさん
08/03/07 20:05:13 fFdOxmp4
なんかさ、あたご一方的擁護派は脳内で既成事実を作ってレスしてくるから
相手にするの疲れるんだよね
381:朝まで名無しさん
08/03/07 20:08:41 4KFJi/83
>>378
清徳丸の過失を唱える複数の人は、清徳丸“が”とは言ってない。
あたごの過失のみを唱える人は、あたご“が”悪いと言う。
複数の［良識派］の意見は
［マスゴミの報道はおかしい。論調誘導・偏向報道している。マスゴミに惑わされず、事実を探求してこの事例を正しく理解しよう］
という姿勢のもとに、
［双方が何時、どのような行動をとり、その行動によってどのような状況になったか］
［そこに至るまでに回避出来なかったのか］
を、それぞれの論点で議論してみよう
という姿勢だよ。
382:朝まで名無しさん
08/03/07 20:11:53 fFdOxmp4
複数の良識派（笑）
自分で言ってりゃ世話ない罠
383:朝まで名無しさん
08/03/07 20:15:56 4KFJi/83
>>379
照らされた時点で、そこに他船が居る事は認識出来る。
その船の舷灯をみれば［接近船］かどうかは確認可能。
［接近する他船を確認した時は、当該船舶が衝突コースにあるか注視する］義務があり、衝突コースの可能性があるならばその動静を監視する義務がある。
384:朝まで名無しさん
08/03/07 20:21:12 4KFJi/83
>>382
このスレには、ウヨとサヨと素人と現職・元職が居る。
良識派とは現職・元職を指す。
100:0等ありえない事を知っているから。
385:朝まで名無しさん
08/03/07 20:23:27 fFdOxmp4
>>383
遠方では見合関係は発生しない
なので遠方から意味不明のパッシングをされてもあたご有利にならない
清徳丸は先に行けの合図と勘違いしたかもしれない
というか、事実ならあたごが不利になるだけ
386:朝まで名無しさん
08/03/07 20:30:51 TbruhUdl
犬HKが漁船の責任を一言も言わないのは 自衛隊つぶしプロパガンダなのよ
387:朝まで名無しさん
08/03/07 20:33:11 4KFJi/83
>>385
互いに視界の内にある船舶は、その動静を監視する義務があるのだよ！
つまり、視界内にある全ての船舶が
［接近船かそうで無いのか］
［衝突コースかそうで無いのか］
［衝突コースなら自船は避航船か保持船か］
［避航船は適切な避航行動をとっているか］
等々を確認しなければ為らない。
388:朝まで名無しさん
08/03/07 20:46:15 4KFJi/83
海上衝突予防法は、衝突を回避する行動を制限しない。
これ、大前提ね。
389:朝まで名無しさん
08/03/07 20:51:04 exdw/Xtc
なんか、太田総理がこの件について今から吼えるらしいよ。
390:朝まで名無しさん
08/03/07 20:53:24 exdw/Xtc
あ、間違えた。来週か?
ヨッパライが余計な早とちりだったorz
391:朝まで名無しさん
08/03/07 20:55:19 fFdOxmp4
>>387
つまり君がいいたいのは前方をやり過ごせると誤判断した清徳丸がいる
これでしょ？
問題なのは見合関係が発生してからなのよね
現実には不幸にして横切り船の航法適用の操舵
何故ならあたごが普通に操舵すれば衝突しないから
海難審判もそこからが問題になるし、仮にあたごがパッシングしてたらあたご不利になるだけだよ
392:朝まで名無しさん
08/03/07 20:58:13 ZD1wtZkq
三隻の衝突事故も発生したな。
ところで、誰も言わないのが不思議なんだが・・
いくらオートパイロットに切り替えていても、衝突が危惧されるくらい
船影がレーダーに近づいたら、船内に大音量で警報を発する、
そして即時停船、もしくは衝突を回避する方向に自動操舵する、
というシステムなんていとも簡単だろ？
たかだか500万くらいで購入できる自動車にも
レーダークルーズによる自動ブレーキ・警報ブザー等の機能が
あるのだが・・
船舶の開発者は 池沼 ですか？？
393:朝まで名無しさん
08/03/07 21:00:08 6GFH3gxI
>>376
実に巧い皮肉だ。
394:朝まで名無しさん
08/03/07 21:02:23 fFdOxmp4
見合関係になるのが罪って言うなら
あたごも一緒だよね
でもね
見合関係＝衝突ではないから
避航船が普通に操舵すればなんて事ないんだよ
その為に海上衝突予防法という万国共通のルールがある
395:朝まで名無しさん
08/03/07 21:31:56 4KFJi/83
>ID:fFdOxmp4
［あたご］不利？
そんなの当たり前だろ？
俺は一度も
［清徳丸が悪い］とは言って無い！
事故の状況、過失の程度を考慮すれば［あたご］に非があるのは当然。
ただ、腐れマスゴミの偏向報道に洗脳されないように、自分の知る知識と培って来た経験に基づく考えを論じている。
396:朝まで名無しさん
08/03/07 21:36:19 4KFJi/83
>>392
衝突警報装置はある。
誰も使わないけど…
普及度合いも低いんじゃね？
自動操舵装置の［居眠り防止警報］すら、違法に解除している船もある。
397:朝まで名無しさん
08/03/07 21:39:21 W8UrjCN7
マスゴミはつかんだネタはすべて一度には明かさない
それで引っ張りながら視聴率、販売部数落とさないようにする
マスゴミは持ち上げるだけもち上げてから落とす
というのはつまりそういうこと
そろそろ清徳丸、新勝浦漁協を叩き始めるころだよ
398:朝まで名無しさん
08/03/07 21:40:25 exdw/Xtc
金平は右に舵を切ったから衝突しそうになって慌てて左ターンで辛くも回避した。真っ直ぐ進んでいたらどうなったのかな。
399:朝まで名無しさん
08/03/07 21:44:23 ZD1wtZkq
>>396
なぜ使わなかったり解除するの？？
400:朝まで名無しさん
08/03/07 21:46:41 4KFJi/83
>>399
ウザイから（笑）
401:朝まで名無しさん
08/03/08 00:18:40 BUZ5F2OV
>>385
先に行けの合図？
そんなのないない。ほんとにここの人達、船を知っているのか？
疑問信号と注意喚起信号を混同したり、衝突のおそれと衝突のきわみを取り違えたり。
船員の常務と船舶の運用上の適切な慣行を一緒くたにしたり・・・
行き会い船の航法なら双方に避航義務がある。目安は船首方向両舷１点ほどの範囲の
真向かい又はほぼ真向かいの反航船だが、最近は横切り船の航法よりも行き会い関係を
重視し、適用範囲も拡大の傾向にある。
402:朝まで名無しさん
08/03/08 00:27:53 BUZ5F2OV
俺は元護衛艦乗りのヨット乗りだが、護衛艦時代は漁船やプレジャーの無法ぶりは
散々見てきた。だから趣味のヨットはおとなしく乗ってるよ。
今回の件はあたごの非が重い。まあ真相は漁船が強引にあたごの前を突っ切ろうとした
からだろうね。一刻も早く漁場へ向かうために。で、あたごは漫然と航行し、義務を怠った。
ところで、脳内船長・ネット船乗りじゃなかったら、乗船経歴くらい示してから書いてよね。
403:朝まで名無しさん
08/03/08 01:01:27 CR1naO2v
>>402
＞一刻も早く漁場へ向かうために。
毎日新聞の記事、イラスト、他の漁船の船員の話と合わないよ。
記事では漁船の動きを回避行動と書いているが、実際はあたごへのまとわりつきのの行動だ。
404:朝まで名無しさん
08/03/08 01:48:27 cmEuRCqb
北北西に自動操舵で進んでいたあたご
南南西に進んでいた漁船群
これがどうやったら行き会いになるのか？ｗ
405:朝まで名無しさん
08/03/08 01:56:43 CR1naO2v
>>404
それなら、あたごを発見した漁船三隻が、あたごに向かって進路を変更した、道草をしたと云う事かな。
漁船の予定進路は何処で確かめられるの？
406:朝まで名無しさん
08/03/08 01:58:43 cmEuRCqb
アホ臭くて相手出来ない
元自衛官に相手してもらえ
407:朝まで名無しさん
08/03/08 03:13:28 kClOU5ag
まだイージスに主因があるって考えのやつがいるとは、なさけないねえ。
マスコミの情報をそのまんま信じてるの？ 矛盾点満載だし、報道の仕方を
見てるだけでもおかしいと思わんの？
投資話とか、変な宗教にだまされるやつがいるのと同じかな。
408:朝まで名無しさん
08/03/08 03:21:35 G0zqpPQ9
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
409:朝まで名無しさん
08/03/08 03:22:27 G0zqpPQ9
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
410:朝まで名無しさん
08/03/08 04:36:25 G0zqpPQ9
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
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411:朝まで名無しさん
08/03/08 04:46:15 G0zqpPQ9
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
URLﾘﾝｸ(s.pic.to)
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
URLﾘﾝｸ(f.pic.to)
412:朝まで名無しさん
08/03/08 04:52:17 G0zqpPQ9
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
URLﾘﾝｸ(u.pic.to)
URLﾘﾝｸ(u.pic.to)
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
URLﾘﾝｸ(q.pic.to)
URLﾘﾝｸ(t.pic.to)
413:朝まで名無しさん
08/03/08 04:57:27 G0zqpPQ9
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
URLﾘﾝｸ(k.pic.to)
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
URLﾘﾝｸ(l.pic.to)
URLﾘﾝｸ(b.pic.to)
URLﾘﾝｸ(n.pic.to)
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
URLﾘﾝｸ(s.pic.to)
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
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URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
414:朝まで名無しさん
08/03/08 05:23:26 XDejfj5X
清徳丸の責任が明るみになると自衛隊を叩けなくなるから、
清徳丸側の責任を認めない必死な右舷優先信者がいるなあ。
負け込んできたからといって荒らすなよ。
415:朝まで名無しさん
08/03/08 05:31:48 EvK67XyS
>>398にはついに答えられなくなって見て見ぬフリだもんな。
416:朝まで名無しさん
08/03/08 05:54:35 5eYbgD0h
ジェロニモ☆
URLﾘﾝｸ(mylover.jerog.com)
417:朝まで名無しさん
08/03/08 07:09:25 wSDGEHbp
>415
金平丸の行動が物語ってるよな
イージスの引き波を嫌って前を横切ろうとしただけだろ
スピード出しすぎて小回りが利かなかったんだろ。
イージスも寝ている艦長に気を使って、派手に警笛鳴らさなかった
マスコミもこれ以上｛自動操舵」にこだわっていると意識的な自衛隊たたきが明白になるよ。
それにしても、福田が涙ぐんで謝罪っていう報道は、どういう意図なんだ？
418:朝まで名無しさん
08/03/08 07:14:19 geiphhRS
石破や福田が来た時、親族や漁船団員が妙に聞き分けが良かったのを見て、彼らは決して在日ではない、否、自衛隊が一方的に悪いんじゃないという印象をうけたな。
419:朝まで名無しさん
08/03/08 08:39:52 yeX3Tu8d
>>417
金平丸はわざわざ右舷優先の保持船であるにもかかわらず回避航を行ったんだよね。
なぜなら大型船＝イージス艦を小型＝漁船が避航する慣行に従ったから。
そして右転舵ののち、大型船の船首側を通過するのは安全ではないと判断して
急速な左転舵してまでも大型船の船首を横切る回避航を取りやめた。
つまりはるか下手を航行していた清徳丸はイージス艦の下手を通過する航跡であったわけだ。
したがって衝突コースではないのであればイージス艦は避航する義務がなく、
進路と速度を保持することで安全に航行できたわけだ。
しかし直前に清徳丸が右転舵したことで清徳丸はわざわざイージス艦の進路に割り込み
衝突事故を起こしたわけなんだよな。
＞福田が涙ぐんで謝罪っていう報道は、どういう意図なんだ？
事故発生の責任以上に亡くなられた船員親子と遺族に対する道義的責任からでしょうね。
国民を守る自衛隊が、どんな理由を置いても国民を死亡させてしまった事実は重大だと思います。
420:朝まで名無しさん
08/03/08 08:52:04 yeX3Tu8d
>>417
＞イージスも寝ている艦長に気を使って、派手に警笛鳴らさなかった
たしかサーチライトによる警告を行ったんだよね。
深夜の航行で警笛よりサーチライトで警告する方がどの方向にどれくらいの距離で
大型船が存在するか、大型船が小型船と衝突orニアミスコースにのっているか分かるからなんだよね。
それをなぜか>>379が「てか、船に乗ってていきなりサーチライトで照らされたらはぁ？だろうｗ」
と実際の海上交通を経験したことのないってばれちゃったわけだ。
サーチライトで「はあ？」ってww
ほんと>>379は海のこと知らんのだな。
421:朝まで名無しさん
08/03/08 09:00:23 yeX3Tu8d
まあいずれにせよ清徳丸は直前に右転舵した事実は動かない。
なぜなら行き会いの角度からイージス艦と清徳丸の衝突角がほぼ垂直になるためには
清徳丸が右転舵しないとその角度にならないからである。
保持船であるはずの清徳丸が直前で右転舵したことは保持船としての義務違反であることがわかる。
清徳丸に責任がないと言っているボケはどう言い訳するんだろうか。
すでに転舵による回避が行えない距離で清徳丸の直前の右転舵によりイージス艦は進路をふさがれた。
後進をかけることで最大限の衝突を回避する努力を行った。しかし行き足が止まらず自船の進路を
ふさいだ清徳丸に衝突をしてしまった。
422:朝まで名無しさん
08/03/08 09:02:16 yeX3Tu8d
海上衝突予防法
（衝突を避けるための動作）
第八条 船舶は、他の船舶との衝突を避けるための動作をとる場合は、できる限り、十分に余裕の
ある時期に、船舶の運用上の適切な慣行に従って ためらわずにその動作をとらなければならない。
＞船舶の運用上の適切な慣行に従って
少なくとも日本の海では大型船を小型船が避けて航行する。それが慣行。
ソースは海事従事者。要するに船乗り全般＋本件漁師仲間の証言＋小型船舶の教則本
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
一方、近海の海域で大型船と漁船が行き会う場合、小回りのきく漁船の方が回避することが多いのが現状だという。
清徳丸と一緒に漁場に向かっていた金平丸の市原義次さん（５４）は、これまでも相手が大型船の場合、回避義務が先方にあっても漁船側が回避してきたと指摘。
「大型船は回避に時間がかかるから、そうしてきた」という。
URLﾘﾝｸ(www.jcp.or.jp)
外記組合長は「大型船の方に回避義務がある場合でも、漁船長の判断で追突を避けるため小型船の方で回避することがある」と実情を説明しました。
ネット以外のTV局のソース
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
423:朝まで名無しさん
08/03/08 09:05:40 yeX3Tu8d
URLﾘﾝｸ(www.mlit.go.jp)
「確かに互いに右に曲げれば、互いに離れる形になり、安全です。こうすると「互いに近づく」ことに
ならないので航法の適用はなくなります。実際の場面では、多くの場合、このように航法の適用以前に、
安全な方法をとります」
要点 ： 実際の場面では、多くの場合、このように航法の適用以前に、安全な方法をとります」
要するに、お互い、若しくはどちらかが相手を発見した時点で慣行にしたがって余裕のあるうちに回避
すれば近づかないでしょ、と言う事。当たり前ですね。
１、まず相手を見つけろ。
２、見つけたら衝突するかどうか判断せよ
３、衝突のおそれがあれば、余裕のある内に慣行にしたがって回避しないさい。そうすれば
接近しない。
４、それでも接近して危険性が高まってきたら、定型航法で回避。
５、それでも駄目なら、法律より身の安全を優先して、取りあえず法律無視でも良いからなんとか避けろ。
424:朝まで名無しさん
08/03/08 09:12:26 yeX3Tu8d
イージス艦が小型船を発見した（はず。距離不明）
→でも、針路交差しない、あるいは衝突針路ではないと判断、現状維持
↓
漁船が大型船を発見。探知はレーダー探知限界に近い９キロ遠方
→衝突針路と判断（したようだ）→漁船側の針路維持義務発生
↓
漁船側が、大型船がなぜか針路を変えないことを認識
イージス艦からサーチライトによる警告が行われる
→漁船側に接近回避の協力義務発生→実行せず（実行したという情報無し）
↓
大型船の回避能力の限界に近いところまで接近
↓
未だに漁船が回避協力義務を果たさず（実行したという情報無し）
↓
漁船団のうち、幸運丸が面舵回避→無事針路交差で通過
金平丸が面舵回避→衝突針路に進入→取り舵針路反転→無事すれ違い針路で通過
↓
清徳丸が右転舵しイージス艦の進路に割り込む進路を取る
→清徳丸が保持船の義務を違反
↓
漁船の回避能力限界に近いところまで接近
↓
回避不能。衝突。
425:朝まで名無しさん
08/03/08 09:31:33 kreiQps1
>424
自らの起こした過失なのに被害者ずらしている清徳丸は許せない！！
最低だと思います
426:朝まで名無しさん
08/03/08 09:32:00 aAMbdMsc
■ＦＡＱ４■
Ｑ．なぜ漁船は回避義務ないにもかかわらず回避したの？
Ａ．馬鹿ですか？ゆとりですか？自船に対して、イージス艦が【法律も守らず】突っ込んで来たら、避難するのが当然です。
もっとも、漁船は■最後まで法規どおり■の回避行動をしました。あたごの犯罪性は重大です
第17条 ２ 前項の規定により針路及び速力を保たなければならない船舶（以下この条において「保持船」という＝【漁船】）は、
避航船がこの法律の規定に基づく適切な動作をとつていないことが明らかになつた場合【＝信じられないことに軍艦たるあたごが法
規違反してきた】は、同項の規定にかかわらず、直ちに避航船との衝突を避けるための動作をとることができる。
この場合において、これらの船舶について第15条第１項の規定の適用があるときは、保持船は、やむを得ない場合を除き、■針路を左に転じてはならない■ 。
この「明らかになった場合」まで、回避行動は待たなければならないのですが、漁船はそこまで待った上で、右旋回回避をしました。
漁船の責任はゼロといえます。
427:朝まで名無しさん
08/03/08 09:49:03 XDejfj5X
>>426
右転舵しようがわざわざイージス艦の舳先側進路に侵入することは回避とはいわない。
はい、はじめからやり直し。
428:朝まで名無しさん
08/03/08 10:20:12 cmEuRCqb
ここの連中ってお互いの進行方位も知らないで滅茶苦茶な事言ってるんだ
勝浦から大島沖に向かってる船と、オーパイで事故現場から浦和航路目指してた船
ちょっと位考えろよ・・・
429:朝まで名無しさん
08/03/08 11:14:33 cmFtVTw/
>>424
イージス艦が小型船を発見した（はず。距離不明）
→避航義務を認識しなかった、あるいは避航を怠ったことが過失
↓
漁船が大型船を発見。探知はレーダー探知限界に近い９キロ遠方
→漁船側の針路維持義務発生 維持しなかった証拠はなく、過失は未立証
大型船がなぜか針路を変えないことを認識したかどうかも不明
↓
イージス艦からサーチライトによる警告が行われる
→警告だけでは回避協力義務が発生するとの法的裏づけはない
漁船側の過失は未立証
→イージス艦はなおも避航せず 避航を怠る過失
↓
大型船の回避能力の限界に近いところまで接近
→このあたりで回避協力義務が発生 回避協力したかどうかは不明 過失は未立証
→イージス艦はなおも避航せず 明確な過失
↓
清徳丸が右転舵しイージス艦の進路に割り込む進路を取る
→妥当な回避協力だったかは争点 ただしここでも過失は未立証
↓
漁船の回避能力限界に近いところまで接近
↓
回避不能。衝突。
イージス艦の過失は明確だが、漁船の過失は未だ立証されていない。
どうしても漁船を悪者にしたければ、（推測でなく）過失を立証すること。
430:朝まで名無しさん
08/03/08 11:17:19 ySK1+v+k
漁船の過失を立証しようにも､あなごが証拠隠滅してるから無理だろうな｡
431:朝まで名無しさん
08/03/08 11:23:55 cmEuRCqb
調べたら漁船は勝浦出港して三宅島周辺を目指してた
衝突現場の位置なグーグルアースなり地図なり見て
34°31'30"N 139°48'30"E
432:朝まで名無しさん
08/03/08 11:31:39 QJ2qpOAP
海上衝突予防法は、衝突回避の時期・手段・方法を制限しない。
433:朝まで名無しさん
08/03/08 11:33:46 kreiQps1
どのみち清徳丸の２人も被疑者死亡のまま書類送検されるのは
間違いないだろう
あの操船はどうみてもただのアタリ屋
434:朝まで名無しさん
08/03/08 11:36:03 QJ2qpOAP
衝突の可能性を予見しておきながらこれを回避出来なかった時は、［衝突した］という事象そのものが過失となります。
435:朝まで名無しさん
08/03/08 11:37:08 +zJGvSj9
事故が発生した日の昼ワイドで、「イージス艦は高性能レーダーを搭載しているのに、小さな漁船すら避けられないで何が国防だ！」
などと赤テレビで喚いていた評論家気取りのコメンテーターという無責任野朗にもう一度喋らせたい！
436:朝まで名無しさん
08/03/08 11:37:30 QJ2qpOAP
衝突を回避出来た場合のみ、過失無しと言えるのです。
437:朝まで名無しさん
08/03/08 12:23:22 al+gRfeZ
漁船があたごの前を横切ろうと、直前で右に舵を切らなかったらどうなっていたんだろうね。
438:朝まで名無しさん
08/03/08 12:26:45 cmEuRCqb
イージス艦事故：当直の３等海佐を書類送検へ ３管海保
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
439:朝まで名無しさん
08/03/08 12:27:35 nKFWdiqZ
沿岸部であんな高性能レーダー使ったら、あっちこっちで電子機器が狂いまくりだ。
440:朝まで名無しさん
08/03/08 13:08:18 al+gRfeZ
普通のレーダーもあるとおもう。
441:朝まで名無しさん
08/03/08 13:09:40 aAMbdMsc
>>429
＞＞イージス艦が小型船を発見した（はず。距離不明）
のことだけど、この「発見した」は怪しいね。
もし発見していたとすれば直進自動運転を継続などせずに、なんらかの衝突回避策をとっていたはずだから。
なんらの回避策をとらなかったあたごに１００パーセントの責任があることは明白だよ。
漁船に責任があったと思い込みたい人がいるようだが、それを裏付ける根拠が無い以上妄想の域を出るものではない。
442:朝まで名無しさん
08/03/08 13:18:07 nKFWdiqZ
ま、裁判が始まれば真相もわかるだろう。
あの船長だって自己弁護するだろうし。おそらく事故の責任は全体の
一割程度で落ち着くんじゃなかろうかな。
443:朝まで名無しさん
08/03/08 13:25:44 RwUJuAVh
392が言っていたような、警報装置・回避装置が実用化しない理由は
何なのでしょうかね。
444:朝まで名無しさん
08/03/08 13:25:54 cmFtVTw/
>>441
俺もそう思う。
＞＞イージス艦が小型船を発見した（はず。距離不明）
としたのは、>>424を尊重しただけ。
>>434
君の意見が正しいとしたら、「車にはねられた」「落ちてきた鉄骨に当たった」
「流れ弾に当たった」も、みな予見性があったというだけで過失による事象
に過ぎなくなる。
ちょっと君、僕のところへ来なよ。日本刀振り回してあげるから。斬られて
死んでも双方過失でチャラってことにしようや。ね。
445:朝まで名無しさん
08/03/08 13:29:24 al+gRfeZ
>>441
あたごは漁船との衝突コースではないと判断して直進。そのままなら後方を通過したが、漁船が直前で進路変更。衝突したんだよ。右に舵を切って、ちょうどドンピシャだったでしょ？舵を切らなかったら事故は無かった。
446:朝まで名無しさん
08/03/08 13:31:46 4k7tms3w
>>441
イージス艦が漁船を発見したからサーチライトで警告したという事実がある。
はい、やり直し。
447:朝まで名無しさん
08/03/08 13:43:04 al+gRfeZ
>>441
漁船が直進してたらどうなっていたのかについて、明確な意見を早急によろしく。この質問についてずっと逃げてるよキミ。完敗かな？
448:朝まで名無しさん
08/03/08 13:49:14 cmEuRCqb
>>447
どうなってたの？
449:朝まで名無しさん
08/03/08 13:49:17 S/mdyU8V
俺は大型船には譲るがな。これが海の常識
450:朝まで名無しさん
08/03/08 13:50:42 QJ2qpOAP
>>444
［予見］の意味わかる？（笑）
451:朝まで名無しさん
08/03/08 13:56:41 al+gRfeZ
>>448
つ>>445
452:朝まで名無しさん
08/03/08 13:58:00 cmFtVTw/
>>445-447
＞あたごは漁船との衝突コースではないと判断して
判断したかどうか証拠がない。単に見落としていた可能性がある。
直進の判断自体過失の可能性があるし、見落としは重大な過失。
＞そのままなら後方を通過したが
これも証拠がない。君の推測
＞漁船が直前で進路変更。
これも証拠がない。想像に過ぎない。
＞右に舵を切って
これすら証拠がない。ほとんど妄想。
＞舵を切らなかったら事故は無かった。
これなど全く証拠がない。
＞イージス艦が漁船を発見したからサーチライトで警告したという事実がある。
警告だけで避航義務が相手方に移動するなどという法令も慣習もない。
＞漁船が直進してたらどうなっていたのかについて、
面舵を切ったかどうか定かじゃないのに、直進していたらなど、答えよう
もない。
>441の代わりに答えるけども。
453:朝まで名無しさん
08/03/08 13:59:33 cmFtVTw/
>>450
ああ、分かるよ。
君にも分からせてあげるから、僕のところに来なさいって。
日本刀振り回している相手に対して、何が起こるか予見できなかった
とは言わさないよ。
454:朝まで名無しさん
08/03/08 14:06:26 cmEuRCqb
>>451
北北西に進んでいるあたごと南南西に進んでいる漁船の交差角は約１３５°位
漁船は取舵であたごをかわせる位置まで来た後に面舵で船首に衝突しにきた
こう言いたいの？
どこからそんな意見を導き出したの？
455:朝まで名無しさん
08/03/08 14:08:38 QJ2qpOAP
>>453
予見出来るから行かない（笑）
これが普通の常識（笑）
456:朝まで名無しさん
08/03/08 14:17:08 al+gRfeZ
>>452
清徳についてはさておき、GPSデータを公開していて、右に舵を切ったことが確認されている金平と幸運についてだよ。
金平は舵を切ってから危険を察知し急ターンでかわしている。急ターンをしなければ金平が衝突していたかもしれないくらい切迫していたことは明白。
もし金平が直進してたら、どうだったかな？
457:朝まで名無しさん
08/03/08 14:22:01 cmFtVTw/
>>455
船はそういうわけには行かない。
漁に出なかったり演習に参加しないわけにはいかない。
君と私との関係でいえば、日本刀振り回している私の横を、君は何が
なんでも通らなければいけないわけだ。
私の日本刀をよけそこなったら、君に過失あり。で、お互いに過失と
いうことでチャラ。それでオーケーね？
458:朝まで名無しさん
08/03/08 14:24:07 cmFtVTw/
>>456
金平も衝突してたかもね。
それが何？
清徳丸の事故と何の関係があるの？
459:朝まで名無しさん
08/03/08 14:35:59 QJ2qpOAP
>>455
そだよ。君が刀を振り回していても、それを知って尚、直近を擦り抜けようとして怪我したり死んだりしたら過失を問われる。
460:朝まで名無しさん
08/03/08 14:36:19 al+gRfeZ
>>458
金平と幸運は右に舵を切って衝突寸前に陥った。衝突した清徳だけは違う事情で衝突したとは到底考えられない。それとも清徳だけは船団と関係無く東から西へ進んでいたとでも？清徳は真ん中を真横からぶつけられているよ。
461:朝まで名無しさん
08/03/08 14:37:43 8Tsb2jHH
2Chがなくなる！
最悪の法案 「人権擁護法案」
詳しくはこちらで↓
人権擁護法案ポータルwiki
URLﾘﾝｸ(wiki.livedoor.jp)
462:朝まで名無しさん
08/03/08 14:44:30 cmEuRCqb
／（漁船）
｜
｜（あたご）
これが俺の衝突寸前のイメージなんだが
この角度から漁船が面舵であたご船首をかわそうとしたが直角に近い角度で衝突
直進してると45°位の角度で衝突しただけ
463:朝まで名無しさん
08/03/08 14:48:07 cmFtVTw/
>>459
よしわかった。
私が君を切り殺しても、君に過失ありでチャラ。
念書書いてくれ。決して私を民事訴訟で訴えないと。チャラになるからと。
君以外の一般社会の人間は、決してそんなことは請合わない。私も請合わ
ない。当たり前だ。そんなことがまかり通ったら、危険で世の中歩けない。
464:朝まで名無しさん
08/03/08 14:53:39 cmFtVTw/
>>460
三隻の航行していた位置はそもそも違う。清徳丸だけが事情が違っている
わけじゃない。三隻とも事情が違っていた。
それと、「船団」とひとくくりにしてくれるな。秩序だった艦隊行動し
ていたわけじゃないし、そうしなければならない責任もない。
バイク三台でツーリングに出て、一台だけ事故にあったからといって、
その一台だけ異常だったとは言えないでしょう？
465:朝まで名無しさん
08/03/08 14:57:33 QJ2qpOAP
>>463
では君は［刀を振り回してる人間に安易に近付く］事が正当な行動だと主張する訳だな（笑）
普通は誰もそんな事は思わない。
466:朝まで名無しさん
08/03/08 15:01:01 aAMbdMsc
当時、現場付近の海域を航行していた僚船の船長（６３）は、清徳丸の船主で行方不明になっている吉清(きちせい)治夫さん（５８）から、「（イージス艦に）ライトをつけられた」と無線を受けていた。
無線があったのは午前４時前。
このライトが相手に警告を発する「パッシング」なら、あたごは衝突の１０分ほど前に危険を察知していたことになるが、実際は衝突の１分前まで自動操舵(そうだ)を続けており、防衛省も記者会見などで「ライトのことは確認できていない」と説明する。
あたごが「警笛」を鳴らしていないことも、この見方を裏付ける。海上衝突予防法では、他の船舶と接近していて衝突の危険がある時には直ちに警笛を鳴らすと規定しているが、僚船は警笛を聞いていない。
「本当にライトを照らしたとすれば、清徳丸の接近を認識していたことになり、自動操舵を続けたという事実とも矛盾する」と、ある防衛省幹部は語る。
467:朝まで名無しさん
08/03/08 15:08:08 cmFtVTw/
>>465
まだ分からないかな。
君の主張は、刀を振り回している人間のところに行こうが行くまいが、
よけそこなおうが何をしようが、とにかく予見性があっただけで過失
ありだと言っているんだろ？
私はそうじゃないって言ってるんだよ。
過失を立証するには、もうひとつ、結果回避義務を正当に尽くしたか
どうかが重要なんだよ。これを立証するには、各段階でどんな回避義
務があったか、それを怠ったか、が立証されなきゃならない。
予見性だけでモノ語るなってこと。
468:朝まで名無しさん
08/03/08 15:13:43 cmEuRCqb
>>466
本当に意味不明だよな
上の方にいた元自衛官
見てたら教えて
・ライトで警告してその後放置ってあり得るの？
・見張り員が勝手に警告したり、情報を報告しない事はあり得るの？
・レーダーで右舷前方に赤灯見せてる船を捉えてプロットしないで放置ってあり得るの？