08/03/02 11:48:30 +wh/Gcv+
それにしても驚いたな・・・これ程強烈な刷り込みをどうやってされたんだ。
マスコミの力なんだろうか。
要するに、お前らは全頭検査すれば安全だから
続けなさいって結論を出しているんだよな?
全頭検査して全年齢の牛が危険だし、20ヶ月以下の牛を検査から除外しても
全頭検査と危険度は全く変わらない。これ本当。
従って危険度が変わらない以上、無駄金を使うのを止めるってのは
合理的な考え方と言える。
121:名刺は切らしておりまして
08/03/02 11:51:48 6REpHLWU
>>118
科学的根拠はどうした。
お勉強した成果を見せるときだろ。
122:名刺は切らしておりまして
08/03/02 11:58:44 i1jiEgXt
>>119
牛のリンパ組織からは検出されてないのでは?
123:名刺は切らしておりまして
08/03/02 12:04:26 ZkWAI455
>>120
政府ですら「リスクの定量的な評価には更なる検討を進める」としているわけだがwww君は何者かねww
124:名刺は切らしておりまして
08/03/02 12:09:59 ZkWAI455
>>122
URLリンク(www.vie-publique.fr)
①子牛の回腸の感染性は証明されている、
②回腸遠位部以外の腸の諸部位も、程度はより低いが、
プリオンの増殖が可能なリンパ組織、神経組織を含む。
腸のクリーニングも、すべてのこれら組織を除去するには十分でないことが、顕微鏡分析で確認された。
③これらの部位がマウスに病気を引き起こさなかったという若干の実験的証拠はある。
「腸から作られたケーシング(ソーセージ等の皮)の組織学的分析が回腸以外の部位に神経・リンパ細胞を発見した
(しかもケーシングの調整後にも)というAFSSAの新たな情報に鑑み、
SSCは腸全体(及びそれから作られるケーシング)が、屠殺される動物が感染していることは高度にありそうもない場合でも、
特定危険部位と見なされるべきである」と結論し、
こうした結果から、欧州では既に特定危険部位を腸全体・及び神経、リンパ節に拡大しています。
125:名刺は切らしておりまして
08/03/02 12:10:31 bszA0shB
例えば、肉屋に検査済みの牛肉がグラム300円で売ってたとする。
そしてその隣に検査未実施の同じ産地の牛肉が一割引くらいで売ってたらどっち買う?
126:名刺は切らしておりまして
08/03/02 12:13:06 ZkWAI455
>>124
ちなみに③に対しても、EUでは「マウスでの実験は牛から牛への実験よりも敏感ではない」としています。
「危険部位以外は安全」などと嘯く日本の行政府とはえらい違いですね
127:名刺は切らしておりまして
08/03/02 12:15:00 ZkWAI455
>>125
検査済みのものしか出していないよその店で買う。
毒入り餃子や中国製製品を他国製と同じ棚に並べていた近所のスーパーは先週潰れたよ。
128:名刺は切らしておりまして
08/03/02 12:15:19 xJSK23AD
URLリンク(www.nicovideo.jp)
129:名刺は切らしておりまして
08/03/02 12:20:18 0CedSdbf
金取ってまでBSE検査やるのは、国民の健康のため悪くない。
しかし、それなら、中国産品は禁輸だろ
中国に工場を移した一部日系企業は困るんだろうけど、そんな企業倫理で
毒中毒にさらされたらたまらんわ、一般消費者としては。
130:名刺は切らしておりまして
08/03/02 12:23:45 i1jiEgXt
>>124
>>119の生前診断に関する研究との関連性が意味不明なんだけど説明してくれる?
131:名刺は切らしておりまして
08/03/02 12:23:51 6REpHLWU
>>129
中国の問題は全く別のこと。
食品問題総合スレじゃないよ、ここは。
132:名刺は切らしておりまして
08/03/02 12:24:17 29DMGFEl
BSEウィルス説はどうなった?
133:名刺は切らしておりまして
08/03/02 12:24:50 lpKLtK2C
国民に問えば良い。
牛肉の全頭検査のために税金が必要です。しかし、全頭検査をしたからといって、
100%安全ではありません。
あなたは賛成ですか反対ですかとね。
134:名刺は切らしておりまして
08/03/02 12:27:02 WvencnP/
動物は赤ちゃんが一番おいしい。
135:名刺は切らしておりまして
08/03/02 12:30:27 gCohmLsf
>>118
そんなのは当たり前(何を今更?って感じだな)、ゆとりか?
だから君は何でも食べれば良いだろう。別に君に食べるなとは言っていないが・・・
但し、自己責任で食べろよ!
136:名刺は切らしておりまして
08/03/02 12:32:14 ikMEKdni
アメ公の言いなりになると改革を見てもわかるようにろくなことにならないから
自主検査するのはよいこと。
137:名刺は切らしておりまして
08/03/02 12:32:22 UDm5tU90
アメリカで回収騒ぎ起こしたから
もうしばらくは全頭検査するしかない
138:名刺は切らしておりまして
08/03/02 12:34:16 FWCI6ytR
>>135
20ヶ月以下は検出されないから検査をやめようって言ってるの>>1の内容は
おわかり?
139:名刺は切らしておりまして
08/03/02 12:35:54 gCohmLsf
>>133
唯でさえ、国民はお金を持っていないのに・・・全員一致や多数決は危険極まりない!
それよりも検査代を出した人だけ、検査済み牛肉を食べれるようにした方が現実的だ。
これなら、皆が納得するんじゃないか?
検査必要なしという人は、安く無検査の牛肉で良いのだろうしな。
140:名刺は切らしておりまして
08/03/02 12:36:57 +cnmPJHD
狂牛病って言わないと
141:名刺は切らしておりまして
08/03/02 12:37:55 XYVoN4KV
食の安全を脅かす国の方針
こう言う事は各自治体ドンドン国に逆らって下さい
142:名刺は切らしておりまして
08/03/02 12:38:57 gCohmLsf
>>138
だから馬鹿だと言ってる。
君は勉強嫌いなようだが、せめてこれまでのスレぐらい読めよ。
別に君がCJDになっても構わんが、巻き添えはするなって事!
143:名刺は切らしておりまして
08/03/02 12:39:04 WvencnP/
>>138
検出されないといっても検査中止を納得する人は少ない。
行政による消費者の納得を検査で得ているんだから必要だよ。
144:名刺は切らしておりまして
08/03/02 12:42:27 Xed7EAsM
これはいいけど中国産はスルーですか?
145:名刺は切らしておりまして
08/03/02 12:44:07 FmKyEdIc
・
BSE検査止めろ!と言っておきながら、厚労省の職員食堂で出される牛肉はアメリカ産牛はタブーなんだぜ。全部国産牛を使ってる。
お前らから米国BSE毒肉食えよ!!”!
146:名刺は切らしておりまして
08/03/02 12:44:12 FWCI6ytR
>>142
20ヶ月以下の非検査の牛の安全性=20ヶ月以上の検査を通った牛の安全性
本当に分かってる?あんた狂牛病にかかってんじゃね?
147:名刺は切らしておりまして
08/03/02 12:44:23 WvencnP/
>>144
国内のものなら管理できるから。
それにあと、中国産はするーとかいってるけど国内産の野菜なんて一切検査してないぞ。
148:名刺は切らしておりまして
08/03/02 12:45:13 gCohmLsf
>>144
中国産は食べなきゃ良いだけ。
それで、ある程度は危険性を回避できる。
149:名刺は切らしておりまして
08/03/02 12:46:40 WvencnP/
>>146
だから、消費者の安心感を手っ取り早く得るための手段であり責任追及のリスクを避けるためのものだよ。
だから必要なの。
150:名刺は切らしておりまして
08/03/02 12:50:47 gCohmLsf
>>146
20ヶ月以下と20ヶ月以上をごちゃ混ぜにしてるようだが・・・?
どちらにしても20/21ヶ月の牛は感染を確認することはかなり可能。
どこで年齢を区切るかで感染率が変わるんだよ。
その違いは論文でも既に報告されているが、マスコミは完全スルーしてるだけ。
151:名刺は切らしておりまして
08/03/02 12:55:04 ZkWAI455
>>130
2006年時点で日本におけるMDS(ドイツ式)の同定方法では不十分ではあるものの、
vCJD因子の血中同定実験はこの一年前にイギリスで成功例が報告されています。
URLリンク(www.nature.com)
平成平成18年の人獣共通感染症制圧のための研究開発報告会で、
プリオン病で出現するサイトカイン(IL-1b、IL-6、TNFa等)など、
AHSP遺伝子の翻訳開始点(exon2)
上流-400?-300 bpに位置する転写因子GATA結合モチーフがAHSPの
転写活性化に必須である間接的に作用する因子が血中に含まれていることはわかっており、
炎症に由来するIL-6の非特異的作用により赤芽球系細胞のGATA-1によって活性化される
遺伝子発現のダウンレギュレーションが、一般に生じ得ることが明らかになっています。
この赤芽球系細胞の活性化はプリオン病罹患動物における末梢血に認められますが、
症状の進行によって変動を生じるものではありませんから、
単なる炎症によるもののように一定期間で沈静化するかどうかで初期診断の指標にできないかどうか研究が続いています。
152:名刺は切らしておりまして
08/03/02 12:55:51 FWCI6ytR
>>150
>>87の
>そしてプリオン感染を回避する方法も知っている(プリオンの研究者が感染したと言う報告がないだろう?)。
>その方法とは、少なくとも21ヶ月未満の牛肉は食べずに、それ以上の牛を全頭検査する方法。
これはマジトークですか?w
153:名刺は切らしておりまして
08/03/02 12:58:12 ZkWAI455
>>152
釣りでしょw
URLリンク(www.juno.dti.ne.jp)
154:名刺は切らしておりまして
08/03/02 12:59:50 gCohmLsf
>>152
ゆとりは本当に疲れるなー
ある意味・・・
155:名刺は切らしておりまして
08/03/02 13:00:50 FWCI6ytR
>>151
>>124の内容は特定危険部位の指定範囲の問題なんだろ?
URLリンク(www.juno.dti.ne.jp)
それと>>119とどう関連性があるのさ?
URLリンク(prion.umin.jp)
156:名刺は切らしておりまして
08/03/02 13:03:05 ZkWAI455
>>155
リンパの問題に対する解答。
感染牛に対する指定範囲には意味が無い(検査対象としての蓄積部位としては意味がある)と言う理由が>>119
157:名刺は切らしておりまして
08/03/02 13:04:05 ZkWAI455
>>156
要するに汚染されている牛は食うなと言うことです。
158:名刺は切らしておりまして
08/03/02 13:05:42 +O4qHVJE
もしやめた後に万が一発見されたら自己責任といって
酷い事言われるのが目に見えてるので自衛するのは当然だな
どうせ厚労省はかばってくれないだろうし
159:名刺は切らしておりまして
08/03/02 13:08:19 gCohmLsf
>>156
その通り。
CJDの特定感染部位については、当時リンパ・尿も含まれていたが、
最近のレビューでは、取り消されている。
しかし、取り消されたからといって安全とは言っていない。
160:名刺は切らしておりまして
08/03/02 13:08:27 FWCI6ytR
>>156
>>94だと
>どこまで0が続いても最後に1以上の数字がつけばそれは0ではないw
これじゃ検査に通った牛も食べれないよ?
161:名刺は切らしておりまして
08/03/02 13:08:51 ZkWAI455
>>158
vCJDに汚染された輸入血液製剤とかの問題もそのうちでてくるでしょ。
162:名刺は切らしておりまして
08/03/02 13:10:05 ApMizdst
つか、BSE以外も検査して下さい。お願いします。
163:名刺は切らしておりまして
08/03/02 13:12:01 gCohmLsf
>>158
そうなった時は、vCJDではなくfCJDもしくはsCJDとして報告され、牛肉との因果関係が
あるとは言えない。スクレイピーもあるしな。
こういう風に厚労省は解決出来るでしょう。
164:名刺は切らしておりまして
08/03/02 13:13:57 ZkWAI455
>>160
君だけ毒でも何でも食いたきゃ食えばいいじゃんw
研究を続ける限り、特定する方法はどんどん向上していくんだし、
私たちはより安全な食材を選ぶから。
165:名刺は切らしておりまして
08/03/02 13:19:22 gCohmLsf
>>164
その通りだ!
検査代を出した人だけ、検査済み食品を買えるようにするべき
(買う時には検査済み食品カードかなんか提示して買う)。
それで食品関係は、かなり解決すると思う。
166:名刺は切らしておりまして
08/03/02 13:31:48 AGGEnumP
BSE工作員の言い分
1.じゃあ中国産の食物はどうなんだ
2.検査しても完全じゃないから検査する意味は無い
3.自己責任だから嫌な奴は買わなければ良い
食の安全の問題だから個人の自由意志ではなく国が規制しなければならない。
167:名刺は切らしておりまして
08/03/02 13:35:22 ZkWAI455
>>163
2002年4月19日の話ですが、
アメリカで英国籍のシンさんという女性がvCJDを発症しましたが、
米国の医者様では診断つかなくて、わざわざ家族が英国まで連れていって
やっと感染がわかったなんて事件もありましたね。
この方はBSEが猛威を振るっていた次期を英国で過ごしており、渡米した後に発症したわけですが、
アメリカのお医者様はアルツハイマーと誤診していたわけで、そのままお亡くなりになっていれば、
死因はアルツハイマーとして処理されていたことでしょう。
日本ではこの人が一号患者になっています。
URLリンク(www.fsc.go.jp)
なお、一般生活に献血は含まれません。
168:名刺は切らしておりまして
08/03/02 13:45:31 gCohmLsf
>>167
ライオデュラはどうだった?
CJDが多発すれば、無理だな。
これが厚労省のやり方だってーの。
169:名刺は切らしておりまして
08/03/02 14:01:13 6g2RafeZ
21ヶ月は見つかっているんだろ
21ヶ月以上で本とに良いのか
170:名刺は切らしておりまして
08/03/02 14:13:12 c9ub7fmc
厚労省の社食は「BSE無検査牛使用ランチ」をおいとけ。
171:名刺は切らしておりまして
08/03/02 14:21:36 +wh/Gcv+
個人的にはもつ鍋とホルモン焼きは怖くて食べられないが、
全頭検査した牛は安全だから、みんな食べてね!
異常プリオンはまず腸に取りこまれ、そこで増殖するのだが、
外部への進出は時間が掛かる。従って腸に異常プリオンが
溜まっていても検出は出来ないのさ。
特定部位を取り除いた20ヶ月以下の牛の筋肉部分が今の所一番安全で、
21ヶ月以上で検査済みの牛の方が若干危険かと思われる。
172:名刺は切らしておりまして
08/03/02 14:49:49 DDto9UvC
厚生省が検査終了を言い渡したのはアメ公の圧力の仕業。
どこまでヘタレなんてわが国は。情けない。
自治体にはGJと言いたい
173:名刺は切らしておりまして
08/03/02 15:37:55 lJpfdkRo
>>85
日本 「すまん。トイレ逝ってくる」
米露韓中北「いってらー」
中国 「(ヒソヒソ)日本を本気で怒らせてみたいが、難しい。潜水艦で領海に
入っても怒らない」
韓国 「独島を占拠しても怒らない」
ロシア 「北方領土を返さなくても怒らない」
北朝鮮 「なら、おれが核ミサイルをぶち込んでみようか」
米国 「よせ、それはもうおれがやってみた」
米露韓中北 「一体どうすれば…(途方にくれる)」
中・韓 「俺らは日本人を怒らせようと犯罪者を大量に輸出してみたんだが、
逆にビザ免除に動いてくれてるし‥」
北・露 「ふーむ…」
米国 「・・・あ、でも、牛肉に脊柱にいれたら、日本国民が激怒したな‥」
露韓中北 「それは、おまい怒るよ」
中国「野菜に毒(農薬?)盛ったら怒ったぞ?」
韓国「生ゴミ餃子も怒った」
米国「寄生虫の卵を食い物に入れて輸出しあってる奴はちょっと黙れ」
ロシア「あいつ、食い物以外じゃ怒らねーんじゃねーの?」
米韓中北 「あ!」
。。。このコピペ秀逸だなw
いつから流行してんだw
174:名刺は切らしておりまして
08/03/02 16:42:56 2kwgSvoQ
屠殺場では脊髄を珍味として食べまくっていたんだからBSEは、そうは起こらないだろう
(鮮度の問題で流通はしてない)
まあそれで検査はやめないんじゃね
そもそも検査するために投資させて検査体制を導入してるんだから、
いまさらいらないというのは難しいわな(ぶっちゃけ利権も絡んでいるだろう)
175:名刺は切らしておりまして
08/03/02 17:27:09 LYCAyERC
【狂牛病】 牛海綿状脳症(BSE)感染の可能性がある「へたり牛」回収 米国で影響が深刻化 給食から牛肉除外続出
スレリンク(newsplus板)
176:名刺は切らしておりまして
08/03/02 17:30:46 LYCAyERC
>>147
嘘言うな
検査していてその野菜に登録のない農薬検出されたら出荷停止になる
177:名刺は切らしておりまして
08/03/02 18:11:32 F/VEXPMJ
国内産の安全性が落ちたらただ高いだけの肉になってしまうからなw
これは検査に意味があるかどうかとかそういう問題ではなく、生産者側が消費者との関係をどう考えるかという問題
消費者からしても検査してほしい人が大半なんだから続ければいい
検査する必要なんてないって人はアメリカ産をガンガン食べればいいだけの話w
178:名刺は切らしておりまして
08/03/02 18:26:48 77VClkcd
消費者からすれば全部検査したほうが安心はできるわな。
コストもそんなにかからないようだし。
毒ギョーザ問題で食の安全性について高く問われているのに、
科学的にはたぶん問題ないのでやめます!とかいっても消費者からの信用は得られないんじゃないかな。
179:名刺は切らしておりまして
08/03/02 19:13:24 WvencnP/
>>176
やってねーよw
やってるのは加工食品にする企業の一部や社会的に騒がれたときだけ。
義務も何にもない。
生鮮食料品の検査なんていちいちやってたら農家もお店も破たんしまくりだよ。
180:名刺は切らしておりまして
08/03/02 20:03:08 LYCAyERC
>>179
だから嘘つくなってw
大体今の農薬管理は非常に厳しくて
農家は栽培日誌と使用農薬の提出が求められる
出さないと出荷できない
嘘書いて登録のない農薬や基準値以上の農薬検出されたら
共販の野菜すべて出荷停止になるからな
181:名刺は切らしておりまして
08/03/02 20:08:14 NXikKRPQ
その情熱を中国製製品にわけてやってほしい
確率論的な危険はこっちが上だし
182:名刺は切らしておりまして
08/03/02 20:11:05 WvencnP/
>>180
じゃあどこでやってるのよ。
農家がいちいち検査器具持ってるとでも思ってるのか?
地産土消の店で検査してるって?
日本の野菜流通は性善説にのっとってんだよ。
183:名刺は切らしておりまして
08/03/02 20:14:50 OTRKRZGS
>>182
なんで農家個別で持ってにゃならんのだ。
184:名刺は切らしておりまして
08/03/02 20:15:52 LYCAyERC
>>182
もちろん検査は毎回やっているわけじゃないし
農家が直接検査してるわけないだろ?w
つーか逆に栽培日誌と使用農薬管理していない販売農家があるなら晒してくれないか?
ガチで通報してやるからさ
野菜に関しては農薬管理はかなり厳しいからな
風評被害で産地が一発で終わる
185:名刺は切らしておりまして
08/03/02 20:20:03 Fso83AWE
不要無能低脳 厚生労働省 解散しろWWWWWWWWWWWWWWWWW
186:名刺は切らしておりまして
08/03/02 20:20:27 WvencnP/
>>184
だから普通の野菜の商品に検査なんてやってないでしょ?
それのどこが嘘なんだよ。
187:名刺は切らしておりまして
08/03/02 20:23:00 pehh4xpT
結局農水省の税金無駄遣いを
国民・地方自治体共に支持しちゃってる形になってるな。
BSE検査なんて若い牛にやっても効果ないのに。
188:名刺は切らしておりまして
08/03/02 20:28:40 duvJnzt/
>>5
もともと国民の目をごまかすための物だから、間違いとも言い切れない
本来であれば全頭検査に使う金で食肉処理場でのピッシングを全廃すべきなんだけど業者が怖くて手が出せないってのが実情
189:名刺は切らしておりまして
08/03/02 20:32:41 LYCAyERC
>>186
ふつうにやってますが何か?w
190:名刺は切らしておりまして
08/03/02 20:34:54 yBcioL4h
さすが日本の農業
何作ってもうまいし、管理意識のレベルも高い。
もう食料の輸入は効率悪いし、危ないからやめようぜ。
191:名刺は切らしておりまして
08/03/02 20:38:51 LYCAyERC
>>186
大体農産物の残留農薬検査なんて国産、輸入問わずやっている話
今時性善説ってアホかよw
だから検査のなかった輸入冷凍ものが裏口になってたんだろうがw
192:名刺は切らしておりまして
08/03/02 20:48:18 duvJnzt/
>>186
自主的に検査やれば補助金出るからやってるとこは多いよ
とはいえ農家の人は絶対商品口にせず自家消費用は別に作るのが当たり前なわけだけど
193:名刺は切らしておりまして
08/03/02 20:59:33 LYCAyERC
>>192
どこかの古い美食親子喧嘩マンガに影響されすぎw
今時自家用と販売用を別に作る農家なんていない
形や見た目が規格外なだけで廃棄する作物が山ほどでるのにわざわざ自家用作る意味ねえw
あるとするなら販売する気のない小規模な自家消費用の野菜を、見た目気にしないから農薬あまり使わずに作っているだけ
194:名刺は切らしておりまして
08/03/02 21:01:12 duvJnzt/
>>193
いや、母方の親戚みんな農家なんだ
北海道で米と麦と野菜
てか、なんで野菜の話してるの??
195:名刺は切らしておりまして
08/03/02 21:01:29 WvencnP/
>>191
はいはい「話」ね。すごいねえ、立派だねえ。現場で確認してくれば?
196:名刺は切らしておりまして
08/03/02 21:07:02 LYCAyERC
>>194
母方の農家に面と向かって聞いてやれば?
たぶんブン殴られると思うがw
マジでやっているならそんな農家の恥さらしは死ね
197:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )
08/03/02 21:07:06 zr/IXz2g
>>4
そういう事が起こった時、米政府が責任もって
違反会社を社会から抹殺しますくらいの気概を見せてくれたら
米と同じもの食ってもいいと思う。
米在住の人はBSEになったら弁護士やとって金せしめるんだろうけど
日本人は国境越えて訴えに行くする猛者は少ないんでは?
より安全なものが手に入るなら
危険をおかしてまで食べるいわれがない。
198:名刺は切らしておりまして
08/03/02 21:07:28 duvJnzt/
>>195
若い時は米や麦、体力無くなったら野菜始めるってパターンが多かったよ
野菜は適当に薬まけば金になるから楽だって
199:名刺は切らしておりまして
08/03/02 21:08:09 LYCAyERC
>>195
おまえこそ調べてから逆ギレしろw
200:名刺は切らしておりまして
08/03/02 21:13:18 65/3JGSC
BSE工作員の言い分
1.じゃあ中国産の食物はどうなんだ
2.検査しても完全じゃないから検査する意味は無い
3.自己責任だから嫌な奴は買わなければ良い
農業の話に話題そらし乙
201:名刺は切らしておりまして
08/03/02 21:15:20 duvJnzt/
>>200
ピッシング禁止と危険部位除去の徹底をうやむやにするための全頭検査
本当に安心安全求めるならEUに倣うのが当たり前でしょ
202:愛煙家りょうじ
08/03/02 21:20:22 AJRjaXdn
「全国一斉の検査終了を求めていた厚生労働省通知」
反吐が出そうだ♪
厚生労働省ほど「反社会的」な、「公序良俗」に反する、社会的に害悪を垂れ流す
「組織犯罪的」な「公共機関」は無いんじゃないか♪
(犯罪「的」なんてのは甘すぎる評価かも知れんけどね....)
(C型肝炎の問題では、明らかに罪と知りながら、あえてもみ消しの組織犯罪を厚労省は「主導」している)
そして今、「早期老齢化社会脱却」を合言葉に老人医療の実質的な廃止と「承認無しの安楽死」の推進を
現在進行形で実行する厚労省は、「廃止解体」する以外無いんじゃないの~~♪
ルンルン♪
203:名刺は切らしておりまして
08/03/02 21:39:35 N8Zvj9ml
アメリカ牛肉工作員って、すぐに話を逸らすんだな。
そんなに無検査牛肉を輸入して販売したいのか。
自分は食わないくせに。
204:名刺は切らしておりまして
08/03/02 22:28:48 UBgIrZUH
畜産業者に叩かれるから仕方が無い
205:名刺は切らしておりまして
08/03/02 23:52:16 1G+tQrD3
北海道って一体・・・・・?
206:名刺は切らしておりまして
08/03/03 05:14:56 9RhJjzCh
スレリンク(owabiplus板)