07/11/12 09:23:54 9+MFAi8c
>>473-474
そのリース料に受益の範囲で額を決めると書いてあるからややこしい
んだよな。
基本的に空港のように利用料が入らない…就航するそぶりを見せてた
航空会社が裏切って、飛ばなきゃ一銭も払う必要なし…ということは
起きない性質の事業。
まずペイするということでＪＲのﾄﾞｳｲが着工条件にある。
ＪＲのﾄﾞｳｲは地元自治体のﾄﾞｳｲより先に取り付けられるのが普通だね。
自治体ﾄﾞｳｲは、新幹線が不経由で不便になるとこの反対が出るから。
ﾄﾞｳｲ条件として、北陸の時に全線フルにすること＠東日本とか、ＪＲ側
から出たりしてる。
この時、仮のリース料が見積もられ、開業直前にもう一度精査する。
着工ﾄﾞｳｲ時の採算見通しがかなり控えめになってるので、リース料が
取りはぐれたケースはない。
476:名刺は切らしておりまして
07/11/12 09:46:25 VhITfNdy
>>473
九州新幹線即ち、整備新幹線は国所有物件でJRへのﾘｰｽ物件。
JR九州には借金は発生しないので返済なんて必要無し。
ましてJR九州は完全民間企業でない国の子会社なのでﾘｰｽ料なんて
無いに等しいのが現状では。
477:名刺は切らしておりまして
07/11/12 11:05:58 sYuDpyl0
そこが、上下分離方式の利点だしな。
478:名無しさん
07/11/12 12:56:39 SQ2M2EaT
まぁ嫌なら三セクで新幹線を経営するよろし。
479:名刺は切らしておりまして
07/11/12 18:01:56 a14jCDP6
>>476
>ましてJR九州は完全民間企業でない国の子会社なのでﾘｰｽ料なんて
>無いに等しいのが現状では。
ところが新八代～鹿児島中央はいわゆる旧スキームだから、
50%JR。
残りは新スキームだが、並行在来線を廃止せず受け入れるくらい
の採算路線だから、>>475にも有るがきっちり取れそう。
諸税も発生するので、真の上下分離になってる地方空港（リスクは
全てインフラ側）などよりは投資リスクが無い。
480:名刺は切らしておりまして
07/11/12 22:59:57 nR4h2FFJ
でも取りはぐれるリスクがないほど儲かるのなら、JRが自分で線路を引いても儲かるのではないかな？
そんなのとても採算に合わないから、税金投入しているのではないかい？
481:名刺は切らしておりまして
07/11/12 23:17:34 aMa/S+FF
新幹線は、上越新幹線よりも北陸新幹線が優先されるべきだった、
という以外はまあ順当な順序で造られているのではないかな。
あ、その場合でも東北の方が北陸より先であるべきかな。
現在予定されている九州、北陸、東北延伸も順当だと思う。
・・・・しかし九州の新八代以南は早すぎたかw 博多～熊本が
先に出来るべきだった。
482:名刺は切らしておりまして
07/11/13 00:56:05 yLxeKTk4
>>480
つ 金利
冗談でなく、民営化時点で事業拡大のための新規建設による
巨大借金、特に国による押しつけが無いようにってことで
発足している。国会に依る強制借金からの解放が民営化の主旨
の半分は有るわな。
高速道路（バス、トラック）も航空も船舶も、自前でインフラ
に投資しないから採算性がいいんだという考え方。
逆に言うと大手私鉄が成り立つような都市部以外で民間自力の
建設はもはや無理と見られてる。
483:名刺は切らしておりまして
07/11/13 01:05:12 ujZU7D1W
>>481
そしたら普通に熊本で建設止まる可能性が多分にあるし、
土地取得の問題をわざわざ待ってたらいつできるかもわからん。
なにより現状でちゃんと利用率高いから新八代以南は正解だった。
484:名刺は切らしておりまして
07/11/13 11:12:19 hT3Pp0iD
>>481
博多～熊本先行開業論はよくいわれることだが、
実際そっちが先に開業し、かつ熊本～鹿児島中央間が建設されないことになった場合、
今のルートではかえって採算がとれない可能性が高い。
熊本止まりなら、船小屋から内陸に移動せずそのまま大牟田方面に直進し、
荒尾・長洲・岱明など沿岸部を通って西から熊本市に入り、そのまま地下に潜って
熊本市中心部に新熊本駅、というルートが最も理想的。
485:名刺は切らしておりまして
07/11/13 19:07:33 MZcutxf/
宮崎はどうなりますか？
486:名刺は切らしておりまして
07/11/13 19:27:25 4PXAFp1S
>>485
忘れてください(´・ω・｀)
487:名刺は切らしておりまして
07/11/14 12:19:03 AfjiADgS
>>482
道路の費用は道路特定財源じゃないのか？
車のインフラはガソリン代で我々が自分で負担している
488:名刺は切らしておりまして
07/11/14 12:44:56 lzfOn1mB
>>487
以下は似たようなスレでのやりとりだが、逆に読むとビジ板でそこまで
脳内お花畑は珍しいらしいぞ。
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板:186-番)
489:名刺は切らしておりまして
07/11/14 21:19:17 uRkN+EIY
>>469
慧眼だね
新幹線欲しがってる自治体って大局を考えず
新しいものマンセーしてるだけのところが多い
住民もアホばっかりだしな。
まあ九州（鹿児島）と東北（青森）までは沿線の人口を勘案して必要だと思うがな。
490:名刺は切らしておりまして
07/11/14 22:38:26 bLQkeyy7
東北って距離の割に人口少ないよな。
491:名刺は切らしておりまして
07/11/14 23:31:33 rTxQfPeY
住民欲しいかねぇ
バスとか在来線の方が地元の足として重要だろう
新幹線なんて、一般人はめったに乗らんぞ
492:名刺は切らしておりまして
07/11/15 02:39:55 AlQqGHDu
>>490
ただ熊本人の俺が言うのもなんだが、東京需要の凄さで東北新幹線の方が
山陽新幹線より利用者が多いみたいね。
493:名刺は切らしておりまして
07/11/15 11:07:30 l0oPrA+h
>>491
激しく同意。
しかもバカ駅乱立のせいで時短効果も小さいときたもんだ。
494:名刺は切らしておりまして
07/11/18 00:52:42 NXsWpk4u
肥薩おれんじ鉄道経営問題 基金取り崩し方針
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
県は１６日、川内―八代駅間を走る第３セクター「肥薩おれんじ鉄道」（本社・熊本県八代市）の累積赤字の
解消に向けて、県などが積み立てた経営安定基金を来年度から取り崩す方針を示した。県庁で開かれた
同社の経営安定化に向けた会議で提案されたが、当初計画では「開業から９年間は黒字」としていただけに、
早くも５年目で「切り札」を使う事態に、沿線自治体からは「収支見通しが甘い」と県への批判が噴出した。
肥薩おれんじ鉄道は２００４年３月、九州新幹線の開業に伴い設立。開業前に策定した経営基本計画では、
開業から９年間は黒字を確保するとの見通しを示していたが、実際には２年目の０５年度で約５６００万円の
赤字に転落。０６年度は約１億７８００万円と赤字額が膨らんだ。
これまでは内部留保金で穴埋めしてきたが、０７年度以降も毎年１億円を超える赤字が予想されることから、
基金の取り崩しを決めた。赤字補てんについては鹿児島、熊本両県が、収支状況に応じて負担することで
合意しており、基金から県負担分として３億７５００万円を充てる計画。
基金は鹿児島市など非沿線自治体や民間企業が、災害発生時の対応など不測の事態に備えて拠出し、
これまでに約４億５０００万円を積み立てている。これによって１１年度までは乗り切れるが、それ以降は
県や沿線３市が一般財源で補てんするなどの新たな公金支出が必要になりそう。
この日の会議で、基金取り崩しへの反対は出なかったが、沿線の出水、阿久根、薩摩川内の３市長からは
「赤字補てんには限界がある。国とＪＲに支援拡充を求めるべき」「今後も肥薩おれんじ鉄道を維持していく
のか真剣に考えなければ」と、将来を不安視する意見が相次いだ。
495:名刺は切らしておりまして
07/11/18 00:53:21 NXsWpk4u
（続き）
県は１６日、川内―八代駅間を走る第３セクター「肥薩おれんじ鉄道」（本社・熊本県八代市）の累積赤字の
解消に向けて、県などが積み立てた経営安定基金を来年度から取り崩す方針を示した。県庁で開かれた
同社の経営安定化に向けた会議で提案されたが、当初計画では「開業から９年間は黒字」としていただけに、
早くも５年目で「切り札」を使う事態に、沿線自治体からは「収支見通しが甘い」と県への批判が噴出した。
肥薩おれんじ鉄道は２００４年３月、九州新幹線の開業に伴い設立。開業前に策定した経営基本計画では、
開業から９年間は黒字を確保するとの見通しを示していたが、実際には２年目の０５年度で約５６００万円の
赤字に転落。０６年度は約１億７８００万円と赤字額が膨らんだ。
これまでは内部留保金で穴埋めしてきたが、０７年度以降も毎年１億円を超える赤字が予想されることから、
基金の取り崩しを決めた。赤字補てんについては鹿児島、熊本両県が、収支状況に応じて負担することで
合意しており、基金から県負担分として３億７５００万円を充てる計画。
基金は鹿児島市など非沿線自治体や民間企業が、災害発生時の対応など不測の事態に備えて拠出し、
これまでに約４億５０００万円を積み立てている。これによって１１年度までは乗り切れるが、それ以降は
県や沿線３市が一般財源で補てんするなどの新たな公金支出が必要になりそう。
この日の会議で、基金取り崩しへの反対は出なかったが、沿線の出水、阿久根、薩摩川内の３市長からは
「赤字補てんには限界がある。国とＪＲに支援拡充を求めるべき」「今後も肥薩おれんじ鉄道を維持していく
のか真剣に考えなければ」と、将来を不安視する意見が相次いだ。
阿久根市の斉藤洋三市長は、県などの収支見通しに基づいて第３セクターができた経緯を批判し、
伊藤知事が「責任は県にある」と認める場面も。さらに、市長は「九州新幹線ができて、阿久根市では
人口流出が続いている。新幹線が好調であればあるほど、市は落ち込む。そんななかで、（将来）赤字を
負担するのはおかしい」と声を荒らげた。
今後、３市は県の提案を検討し、今年中に受け入れるかどうかを回答し、３市の合意が得られれば、県は
来年の３月議会に基金の取り崩しを提案する。
伊藤知事は「収支見通しには、利用客数の水増しがあったのだろうが、その時点では第３セクターを作る
ために、ある意味では仕方なかったのではないか」と理解を求めたうえで、「このままでは経営が立ち
行かなくなるのは事実」とも述べた。斉藤市長は「災害などに備えた基金で、本来は取り崩してはいけない
もの」と危機感を募らせていた。
496:名刺は切らしておりまして
07/11/18 00:55:32 NXsWpk4u
伊藤知事は
「収支見通しには、利用客数の水増しがあったのだろうが、その時点では第３セクターを作るために、ある意味では仕方なかったのではないか」
と理解を求めたうえで、
「このままでは経営が立ち行かなくなるのは事実」
とも述べた。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
497:名刺は切らしておりまして
07/11/18 01:13:22 iVs8zDlB
>>496
>収支見通しには、利用客数の水増しがあったのだろうが
捏造容認ですか････
佐賀（鹿島）とかはこれで勢いづくと思うな。
498:名刺は切らしておりまして
07/11/18 01:46:27 86Kg+yPv
まあオレンジ鉄道の赤字はほとんどが鹿児島県側みたいだし、
わかってたんだろうけど、こんなのゲロしちゃって長崎新幹線推進派は
泣きっ面に蜂ですなw
499:名刺は切らしておりまして
07/11/18 06:18:43 6lIwa1EY
鹿児島口を強奪できなかった鹿児島県が無能なだけ
しなのの何を見てたんだか
500:名刺は切らしておりまして
07/11/18 10:59:03 MsUkL6ns
>>499
しなのの場合は篠ノ井線列車の乗り入れもあるから、あれはあれで仕方のない面もある。
（名古屋～長野間の料金がはね上がる。）
川内～鹿児島中央間（在来線）にはそれすらない。
501:名刺は切らしておりまして
07/11/19 20:18:26 s5gBF+Lq
鹿児島中央－川内－八代－熊本－大牟田－久留米－博多で
ノンストップの特急作れないかな？利用者多そうだけど。
502:名刺は切らしておりまして
07/11/19 20:23:30 IECyV7wl
最近、凄いよね。
大きなプロジェクトがどんどん実現に向かって動いてる。
503:名刺は切らしておりまして
07/11/19 21:31:41 yGVowymf
貯金をコツコツしている人間は、無駄使いを徹底的に嫌う
１円節約すれば、１円貯金が増えるわけだからな
借金漬けの人間が、いよいよ首が回らなくなってくると、逆に無駄使いが多くなるらしいな
わずかばかり節約しても借金は減らないからだ
行くとまで行くしかないと、やけくそになってしまうわけだ
人間も国も地方も、そんな風にはなりたくないものだ
504:名刺は切らしておりまして
07/11/21 19:33:12 silzCpkP
ＥＵが全欧に高速鉄道を張り巡らせようとしているのを見ると
日本はもっと新幹線の建設に積極的でいいんじゃないかと思うことがある。
飛行機を鉄道に転換した方がCO2排出量も減っていい。
505:名刺は切らしておりまして
07/11/21 19:39:32 Uv8G+pPg
>>504
一番環境に悪いのは自動車です。
高速道路はあまり作らずに新幹線を作るのがよいと思います。
506:名刺は切らしておりまして
07/11/21 19:52:06 3x5ZApAw
欧州経済はまだまだ伸びている
この国は縮んでいく
同じにはならん
507:名刺は切らしておりまして
07/11/21 20:04:48 Gqvp1/q1
老人に年金と称して無駄金ばらまくぐらいなら新幹線作った方がマシじゃね？
そもそも米百俵の精神というのは、その場で民衆に米を山分けにして終わり、にするのでなく
将来にわたって役立つ公共設備のための資金にしたという美談だったはず。
508:名刺は切らしておりまして
07/11/21 20:19:38 afhjJRr+
>>505
>>>504
>一番環境に悪いのは自動車です。
>高速道路はあまり作らずに新幹線を作るのがよいと思います。
２行目一見正論風だけど、何言ってんですか？
新幹線が長距離トラックや高速バスを直接代替しますか？
本当は空くことになる在来線のリソースをそういう風に活かすべき
だけどそれ以前。>>504に対して「一番環境に悪いのは自動車です。」
とﾚｽするのは捏造に近いスリカエですね。
長距離トラックや高速バスは、航空輸送の何倍も環境に良い…じゃな
くって「マシ」ですよ。そして新幹線で直接代替可能な航空輸送が
有るでしょうが。
509:名刺は切らしておりまして
07/11/21 20:33:41 ZJaRoS63
>>507
特急で可能な路線を新たに新幹線を作り在来線を３セク（廃止）にする意味があるのかね。
ましてや財政赤字で国と地方が危うい時に。
役に立つなら成田～東京～羽田のリニアぐらい作れよ。
510:名刺は切らしておりまして
07/11/21 20:37:05 kKu/NUdv
JR東海って全く面白みのない企業だよな
511:名刺は切らしておりまして
07/11/21 20:58:26 xwvzC9mD
年寄りが海外旅行だの行って日本にまったく残らない金をばらまいてくるより国内に残るものを作った方がマシ。
512:名刺は切らしておりまして
07/11/21 22:04:05 1ZRL9F8j
>>506
EUは1万kmくらい高速鉄道網を整備するみたいだしなぁ。
513:名刺は切らしておりまして
07/11/21 22:09:39 nWcQ9Pr/
NHKでやってたな
10年前の金融危機から、大手銀行は立ち直ったが地方の銀行は立ち直ってはいない
地方の金融機関は、まだ大きな不良債権を抱えている
ゴルフ場などで大儲けした外資系ファンドは、今、赤字道路や空港の運営などを買いあさっている
苦しくなった田舎電鉄や自治体など運営で苦しくなった施設を、二束三文で買いたたく
将来、収入が減っていくのが確実な情勢で借金するのは絶対やるべきでない
これは自治体なども同じ
鉄道など立ち行かなくなった公共施設はファンドに買いたたかれ
大きな借金だけはそのまま住人に残ってしまう
利益が外資に吸い取られ、売りものになるものが切り売りされて廃虚が残る
地方の崩壊はまだ始まったばかり
これから、さらなる悲惨な崩壊を地方住民は味わう事になる
せっせと借金をして、立派な道路と鉄道を作って外資ファンドに只同然でくれてやるわけだ
いったい何の為の公共事業だろうか
エライさんがグルになってるとしか思えない
514:名刺は切らしておりまして
07/11/25 16:21:10 jHnMRfsY
＜新幹線って地域経済のためになるの？ －九州新幹線開業の裏側－＞2004.3.22
先日九州新幹線（鹿児島－新八代間）が暫定開通がされました。従来より1時間 40分も短縮になり、鹿児島－博多間が2時間ちょっとで結ばれました。
今回のマスコ ミによる報道は「できました～！」「よかった」「うれしい」といったことばかりで したが、はたしてそう喜んでばかりなのでしょうか？
新幹線を開通した平行在来線は、JRのものから切り離されて、地元自治体との 共同運営会社(第三セクター)として生まれ変わります。
ここに大きな落とし穴が あります。新幹線に客を奪われ、残った路線で収益が上がらない場合、つまり 赤字がでた場合は、自治体に借金が回ります。
長野新幹線での例や、ついこのあいだ 開通しました東北新幹線の盛岡－新八戸間の平行在来線をみてみますと、地域 の貧困さは新幹線開通とともに大きくなりました。
新幹線の駅がくるという自治体では、かなりの補助金事業を事前にされる傾向 があり、コンサートホール、会議場、地場産業のセンターなど、色々なものを 作って誘致しようという動きがあります。
結果的には、稼働率が低く維持管理費 用が膨大になり、地元自治体の財政が圧迫しています。今回出来た「新八代駅」 もそうなってしまう可能性は高いでしょう。
平行在来線を任される第三セクターも深刻な状況で、黒字路線はJRが手放さない 場合もあり、不採算部門だけ切り離されるケースが今回の鹿児島新幹 線の在来線上で起こっています。
例えば、北海道新幹線を例に取りますと、平行在来線の予定である函館本線で 札幌－小樽間などは黒字路線のためにJR北海道が切り離したくないという意向 を示した場合、JRの管轄内に残り
他の不採算部門を第三セクターで運営すると いった、とんでもない条件を路線上の市町村は飲まないといけません。
このような 会社は、誰が経営しても赤字が膨らむ可能性が非常に高いのです。
しかもこのような事態になることを知りだした自治体が断るにも、かなりの勇気が 必要になり、結局は国（お上）に負けているというのが実態になっています。
ここには政治力がかなり使われていますし、新幹線を誘致するルールとして、この あたりは条件として明記されていますから、都道府県は誘致したくても地元の 市町村は反対といった地域内における対立と、政治的な思惑が裏で動いています。
今回の九州新幹線、熊本－博多間は2013年開通という、利便性が先送りに なった作り方になってます。なぜこのようになったのでしょうか。
それは一部の政治家の思惑が働いた結果です。 地元に新幹線事業を誘致した代議士の発言で、「鹿児島－熊本を作ってしま えば、どんなことがあっても熊本－博多は作らなければならなくなる」ということを 某番組内ではっきりコメントしてました。
恥ずかしくもなく、間違っているとも 思わない口調で、はっきり発言しているんです。このような代議士が国政にいる 限り、日本を駄目にしているのはあなたでしょ！と声を大にして言いたくなりません か。
国民の目を欺いているこのような人を放置しないように、目を光らせていきま しょう。
URLﾘﾝｸ(www.j-hokkaido.com)
515:名刺は切らしておりまして
07/11/25 16:35:19 jHnMRfsY
「50キロに5駅」の壮大なるムダ「古賀誠新幹線」建築中＞週刊新潮の１１月８日版の記事である。
私は普段新潮とか文春は読まない。金を出すに値しないヨタ週刊誌だからだ。今日たまたま医者に行き、暇つぶしに読んでいたのである。
新潮にしてはわりとまともな記事である。
現在2011年春の全線開通に向けて、新八代ー博多間の工事が進められているのだが、新玉名ー新鳥栖間のわずか50キロの距離に3つの駅が設けられることになっている。
という内容である。これも古賀誠と山崎拓が結託して利権漁りをやった結果だという。
一応wikipediaで「九州新幹線」なるものの実態を認識しておこう。
九州新幹線
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
九州新幹線鹿児島ルートは、博多～鹿児島中央間を結ぶ整備新幹線計画であり、2004年3月13日に新八代～鹿児島中央間が部分開業している。
新幹線区間の新八代～鹿児島中央間を最速34分で結び、在来線特急時代に3時間50分かかっていた博多～西鹿児島（現在の鹿児島中央）間を最速2時間10分で結んでいる。
部分開業した区間のうち、約7割がトンネル区間であり、山陽新幹線と同様にトンネルの多い新幹線である。両として800系が開発・製造された。
開業後、新幹線が地下を走る鹿児島市武岡地区等では、予想外の振動や騒音が発生して住民から苦情が続出した。
これに対処するため、JR九州では該当区間で減速運転を行いながら薩摩田上トンネル内の路盤改良などの工事に着手し、解決を図っている。
と博多～鹿児島間は１時間20分ほど短縮されるらしい（減速運転しなければ）。
やたらトンネルが多く、えらく土建屋が喜びそうなルートである。採算が合わないことはほぼ確実視されているようだ。
問題の建設費であるが、これがまた極めて不透明で、区間ごとに意図的に細分化され、負担事業者も複雑にしてある。しかし、1兆円を軽く越えることは確かだ。しかも、運行すれば毎年膨大な赤字になることも確かである。
週刊新潮も騒いでいるように、古賀という国賊が50Kmに５駅作らせ、ほとんどの駅が山の中か田んぼのど真ん中である。
土建屋や地元のボスには金が落ちるだろうが、九州の一般人には全くメリットのない代物である。
この手のあら探しは、やはり共産党である。
九州新幹線工事 政官業癒着の構図 発注・鉄建公団 １２人が天下り
受注・ゼネコン 自民に巨額献金
URLﾘﾝｸ(www.jcp.or.jp)
えらくくどいタイトルである。中身を読まなくても何が書いてるかは大体見当が付く。従ってここでは引用しない。
おどろおどろしいタイトルのわりには、告発しているのは一件のトンネル工事だけである。「他はどうなっているんだ？」と共産党に聞きたい。
民主党は頬被りしている。もしかしたら、利権に絡んでいるのかも知れない。ホーホケキョの奴らが何か言うわけもない。
既存の政党は当てにはならず、国民の血税が虚しく使われていくことだろう。そして「利権まみれで不正を働く議員に荷担する九州の人」はせっせと自民党の売国奴に投票し続けるのだろうか？
私は「九州に新幹線を走らせるな」などと言うつもりはない。「全ての利権と汚職を排除して公正にやってくれ」と願っているのである。おそらく３分の１以下の費用でできるはずだ。
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
516:名刺は切らしておりまして
07/11/25 16:37:01 ApfkSHmd
京都の大学に来る学生増えるね
517:名刺は切らしておりまして
07/11/25 23:47:09 pFuKGoKX
九州新幹線は駅多すぎ。
おまけに待避設備も少ないし
518:名刺は切らしておりまして
07/11/26 23:37:39 ExcynET8
>>516
大阪から京都に行く大学生は新幹線に乗らずに快速使う
名古屋から京都に行く大学生は新幹線に乗らずに高速バスを使うんじゃないか？
東京からは微妙だが、よほどのことがない限り東京の大学にする
大学生は新幹線は避けるだろう、高いから・・・
519:名刺は切らしておりまして
07/11/26 23:41:25 3GvSyKXI
姫路と岡山の間は凄い数の高校生が乗ってるな。
なんなんだありゃ？
520:名刺は切らしておりまして
07/11/27 22:34:31 x8SecuMW
>>518
高速バスに定期あるの？新幹線にはあるけど。
521:名刺は切らしておりまして
07/11/28 00:36:28 voovHWPU
学生が新幹線で通学するとも思えないが
大阪京都は通学圏内
名古屋から京都は下宿だろ
522:名刺は切らしておりまして
07/11/28 11:30:25 Q4JDd5l9
フレックスパル名古屋～京都で月81,770円だったら下宿するのも大してかわらん。
下宿のイニシャルコストや、食事・洗濯などを考えると新幹線通学も十分にあり得る。
523:名刺は切らしておりまして
07/11/28 11:39:28 cmTiIR9I
>>516が九州からの話（帰省しやすいから京都に来る？）なのか
よく分からんのだが。
>>518の方の範囲で>>520みたいな事言ってるとしたら、今時なに
言ってんの？という感じはするね。首都圏の方が、月１０万くらいなら
通わせるってケースが多いらしいが。
特に女子。
524:名刺は切らしておりまして
07/11/29 09:39:57 MbfJ0rhJ
>>496
公共事業なんてすべて水増し。
最近作った鉄道・高速道路の需要予測なんて出鱈目もいいところだろ。
小学生の妄想によるいたずら書きと同じレベル。
525:名刺は切らしておりまして
07/11/29 10:10:05 SA25H086
それを言うなら空港・高速道路だろ。
最近ってあんたいつの人よ？ 昔の方が全然ひどいじゃん。
民営化の少し前、２５年くらい前から～一部自治体の公営交通を除き～
鉄道の需要予測は過小にだすから。たいていプラス誤差が出る。
まあ地方自治体が地下鉄作る場合は酷いもんだがな。
それこそ（自治体が持ち出しで作る）空港なみ。
526:名刺は切らしておりまして
07/11/29 11:32:59 UihwpjZG
ちなみに九州（縦貫）高速道はスゲー高収益だからな。
あと鹿児島・熊本両空港も黒字（これ以外で黒字なのは新千歳と那覇）。
527:名刺は切らしておりまして
07/11/29 12:12:59 SA25H086
収支と需要予測の当たりはずれは微妙に別の話だけどな。
例として戻ってこない（償還対象でない）税金を投入した地方空港などは
ほぼ維持費だけを見た収支になる。
たとえ地方債の償還が増えていたとしてもね。
それで赤字が圧倒多数というのはたしかに需要予測からして狂ってるの
だが。
空港特別会計（囲い込んだ目的税）や利用料で償還する羽田などの場
合は拡張など建設費の償還込みでの赤字。高速道は公団時代に償還
主義だったことも有って新しい物ほど悪くなる傾向。はじめから需要が少
ないと分かってる肋骨路線を作り出したのと会計の両面で、だな。
それでかっきり半分の路線が赤字の状態から民営化された。
528:名刺は切らしておりまして
07/11/29 20:53:37 UJ5FDR1a
田舎の人達にとっては、新幹線が必要なのかね
バカ高い特急料金を払ってまで乗りたがるとは思えないんだが
借金背負って赤字三セク抱えて、本当にご苦労な事だ
そうして学校が減り、病院が減り、老人福祉予算がつぶされる
新幹線なんかよりバスの一本も増えた方が便利だろうに
529:名刺は切らしておりまして
07/11/29 21:18:31 CJNLuIVO
ご心配なく。博多～八代間の鹿児島本線は３セクになりません。
そんなことしたら、それこそ大顰蹙だもんな。
530:名刺は切らしておりまして
07/11/29 21:38:33 UihwpjZG
つーか博多～新八代は在来線も損しないから手放さないでしょw
だからこそ新幹線も需要が見込まれ時間4本走らせるってことだし。
531:名刺は切らしておりまして
07/11/29 21:44:21 CJNLuIVO
在来線が損しないのではなく、在来線がなきゃどうもこうもできない。
532:名刺は切らしておりまして
07/11/29 21:46:08 lGKHbwhl
>>528
>田舎の人達にとっては、新幹線が必要なのかね
>バカ高い特急料金を払ってまで乗りたがるとは思えないんだが
ところが、新幹線になると在来線特急の時より客が増えるのが現実。
九州なんて、割引切符が5割くらい値上げになったのに、
それでも事前の予測を上回る客が乗ってくるんだよ。
>借金背負って赤字三セク抱えて、本当にご苦労な事だ
>そうして学校が減り、病院が減り、老人福祉予算がつぶされる
>新幹線なんかよりバスの一本も増えた方が便利だろうに
バスを増やしても乗らないんだよ。地方の主要な足はクルマなんだから。
533:名刺は切らしておりまして
07/11/29 22:17:16 DMUW/d7z
>>528
都会でネットカフェ生活してたりヒキコしてたりする奴が
言うべきセリフではないと思うよ。
534:名刺は切らしておりまして
07/11/29 22:29:08 CJNLuIVO
>>532
いや、博多～熊本間に限ってそれはないと思うよ。
博多～鹿児島中央間と異なり、料金が1.5倍も値上がりしようものなら客は確実に減る。
少なくとも大幅に増えるなんてことはまずあり得ない。
それに、駅大杉のせいで時短効果も薄い。
かといって、博多～熊本間ノンストップ便を運行しようものなら、
今度は途中駅（久留米・新大牟田あたり）が犠牲になる。
535:名刺は切らしておりまして
07/11/29 22:39:16 UihwpjZG
>>531
少なくとも切り捨てるほどでは無いってことでしょ？
536:名刺は切らしておりまして
07/11/29 22:53:31 CJNLuIVO
>>535
いや、そういう意味じゃなくて、「在来線を３セクにするくらいなら新幹線イラネ」状態になる。
537:名刺は切らしておりまして
07/11/29 22:55:22 aYbyuuXJ
全線開通したら福岡ー熊本ー鹿児島中央しか止まらない奴も出てくるんじゃまいか？
538:名刺は切らしておりまして
07/11/29 22:59:52 CJNLuIVO
>>537
あったとしても１日２往復程度だろうな。
少なくとも１時間に１本とか運行するのは無理。
539:名刺は切らしておりまして
07/11/29 23:01:59 UihwpjZG
そうかね？単純にJR九州が手放したくないだけでしょう。
540:名刺は切らしておりまして
07/11/30 00:17:44 Tphmp/xI
>>539
手放すなんていったら新幹線作らせてもらえなくなるから。
Ｑとしてはどうしても新幹線作りたかったんだよ。
541:名刺は切らしておりまして
07/11/30 00:28:55 ZFs3Pzbm
Qも赤字だしな
新幹線を一番ほしがっているのが
土建屋でもなく、熊本人でもなく
JR吸収ってことだ。
九州新幹線が出来ると、まず間違いなくJRQは安定黒字企業になる。
542:名刺は切らしておりまして
07/11/30 00:59:59 t1TAUJVq
熊本～博多間の在来線に仮に採算が合わない区間があるとして、
その区間を切り離すことに何のメリットがある？新幹線欲しさとか関係あるわけない。
543:名刺は切らしておりまして
07/11/30 11:44:09 Tphmp/xI
>>542
新幹線の採算が合わない区間はあるかも知れないが、在来線の採算が合わない区間はない。
なぜなら、駅大杉→時短効果が小さい区間が必ず出る→今後も在来線を利用する、だから。
544:名刺は切らしておりまして
07/11/30 11:58:18 8YddFAOT
>>506あたりでEUの話がでていたが、EUも大抵の国は鉄道経営自体は大赤字で、
税金で補填しながら運営してるんじゃなかったっけ。
少なくとも新幹線とは比べるのも愚かなほど、経営状態は悪かったはず。
最近は経営改善に取り組んでいて、少しずつ効果が出ているらしいが。
EUは国家が分散してるからリスクが低く見られているが、実際はアメリカに
負けず劣らずのバブル状態なので、バブルが弾けたら鉄道の経営悪化問題が、
それこそ日本の国鉄以上の大問題になると思う。
545:名刺は切らしておりまして
07/11/30 13:16:54 gdwnDp5g
博多～熊本の新幹線が採算取れないなどと面白いことを言うものだ・・・
546:名刺は切らしておりまして
07/11/30 20:49:43 aU9Zmc/i
>>528
10年後に吠え面かいてから気づくんだよ庶民てのは
夕張だってそう。首長や政治家ばかり批判されるけど、ずっとその政策支持して
恩恵受けてた市民がその政権を選択して放置したんだから、自業自得なんだよ。
ジャップの庶民は、合理的な理由を考える教育を受けておらず、批判対象になり
そうなものが目に付いたら、それを叩くことしかしない。
547:名刺は切らしておりまして
07/11/30 21:18:51 Am5YFBM9
日本みたいに鉄道事業で儲かっている国は少ないんだよな。
548:みどりっぽい人 ◆DznQWt.uDw
07/11/30 22:09:21 XiCXNxFS
日本の鉄道事業は、太平洋戦争とオイルショックのインフレで建設費や負債が軒並み完済しちゃったのが大きいかな
戦後の需要増大のときも、政府が建設費をかなり出してくれたしね
一方、オイルショック以後に出来た路線では、軒並み建設費償還で苦しんでる訳で…
アメリカのインターバンは建設費の回収が首を絞めたところあるしね
549:名刺は切らしておりまして
07/11/30 22:30:15 dnFpJOe3
人口密度が高いのもある。
550:名刺は切らしておりまして
07/11/30 23:20:31 tKMka4kX
>>547
そりゃ日本みたいに２１４％の非人道的混雑率を維持してたら大帝の国の鉄道は黒字になるだろｗｗｗ
551:名刺は切らしておりまして
07/11/30 23:46:22 BV/I7wIT
黒字とか赤字とかいうなら、やっぱり線路買収費用から計上してもらわんと
で、平行在来線もしっかり維持してもらわんと、純粋に黒字経営とは言えないだろう
電車が満員で積み残しが出るというのなら、新しい線路を引く価値もある
今後、地域がますます成長して、どうにも鉄道が足らなくなるというのならどんどん引くべきだ
中国、インドにあてはまっても、九州には当てはまらない
新幹線を作ったって飛行場を作ったって高速道路を作ったって
人口は減り、若年層が減り、労働人口も減り、社会流出が増える流れは変わらない
遠からず廃虚となる街があちらこちらに出てくる
公共交通がなければ生きるか死ぬかの地域なら赤字覚悟の税金投入の必要はある
でもそれは地域コミューターではあっても、新幹線ではないね
取り残された年寄りばかりの地域となり、車に乗れない彼らとともに生きて逝かねばならないのなら、彼らに使いやすい街にするべきで
やはりこれも新幹線ではないね
552:名刺は切らしておりまして
07/12/01 00:40:21 qiiTeQni
鹿児島ルートの場合、新幹線は相性がいいよ。博多～新鳥栖間を実質
複々線にし、熊本～博多間の特急銀座状態から新幹線に誘導し、尚且つ
関西方面の需要にも対応し、新八代以南をアホみたいに時短し、不採算在来線
を切り捨てる。いいことだらけじゃないかw
※複々線化については新幹線を引く方が安上がり（土地買収の価格の差）。
553:名刺は切らしておりまして
07/12/01 12:09:36 sobJ/tYv
>>546
そう思うなら盛岡と八戸を比較して八戸のほうが結果としてよかったという
証拠でも集めてこいバカチョン。
554:名刺は切らしておりまして
07/12/01 23:38:00 oPRcOWbA
>>552
まあ、本来なら博多から新鳥栖ではなく鳥栖に向かい、
鳥栖～大牟田～熊本という感じで在来線に忠実に路線を引けば良かったんだけどな。
ルートが糞なせいで、糞駅乱発するハメになった。
要は、鳥栖or久留米～熊本間はミニ新幹線で十分だった、ってことだ。
555:名刺は切らしておりまして
07/12/02 00:15:52 qVIH0J0F
ミニ新幹線の方が高くつく試算が出たという話もあったよ。ソースは２ちゃんだがw
従来の在来線の工事だと案外高くつくかもね。
556:名刺は切らしておりまして
07/12/02 02:45:12 H5gUMYvl
ミニ新幹線は従来の線路にもう一本追加して標準軌にするから、工事の間は
運休しなければならないと聞いた。山形、秋田はそうしたみたい。
流石に福岡・熊本間を止めるのは無理だと思う。
山形は1年くらい止めたとか。
557:名刺は切らしておりまして
07/12/02 09:49:57 WWJw3y7W
要は新幹線電車を自分の村に走らせたいんだろ？
在来線上でゆっくり走らせればいいんじゃないか？
558:名刺は切らしておりまして
07/12/02 09:56:07 LJlfrb7s
全然違うから>>557の言い分は無効だね
559:名刺は切らしておりまして
07/12/02 10:03:30 fMdvjmUy
熊本人、うざいよな。田舎者の自覚なし。
560:名刺は切らしておりまして
07/12/02 10:13:31 WWJw3y7W
サンプロで限界集落の話題をするらしい
人口が減り、年寄りが増え、自治体自体が存続不能になる
九州などという島全体が過疎地になるようなところは
より大きな問題なのだ
(停車駅を減らし移動コストを上げる)新幹線は過疎の問題を加速させたりするわけだ
561:名刺は切らしておりまして
07/12/02 10:27:42 qVIH0J0F
>>560
島全体が過疎？？二極化が進むってことでしょ。
需要あるところとそうじゃないところに差が出るのはある程度しょうがない。
562:名刺は切らしておりまして
07/12/02 10:52:47 jetonhq/
１０年前までは都会の金を田舎に投資していたらサヨクやプロ市民が「税金の無駄」って言っていたもんな
結局どういう政策をしても文句言う奴は意見を１８０度ひっくり返しても言うんだから、自然淘汰の流れを無理矢理せき止める必要はない。
563:名刺は切らしておりまして
07/12/02 13:06:54 krF3qlt2
>>556
秋田新幹線や山形新幹線（新庄延伸）のときに運休したのは、単線区間があったからじゃないか？
鳥栖～熊本間は複線だから、片方ずつ工事すればわざわざ運休する必要はない。
564:名刺は切らしておりまして
07/12/02 18:20:43 5DaP4qo4
博多と熊本の間を単線にしたら全然人を捌けないだろうな。
今でも混雑しているのに。
565:名刺は切らしておりまして
07/12/02 18:24:16 GtuvnU8v
>>563
ミニ新幹線工事の試算だと、運休も必要ということのようだ。
566:名刺は切らしておりまして
07/12/02 18:28:39 RZ+g+VYB
JRパスを使って旅行するのには最高だわ。
鹿児島までは遠い＆時間がかかるからあきらめていた。
567:名刺は切らしておりまして
07/12/02 18:35:28 krF3qlt2
九州新幹線（博多～熊本）の場合、停車駅は減らないのに移動コストがかかるから問題なのであって。
つまり、時短効果は大して見込めないのに料金だけは割高になる。
568:名刺は切らしておりまして
07/12/02 18:39:11 7PqSDOc8
>>567
博多、熊本間が30分というのは無理か。当初はそういう話だった。
569:名刺は切らしておりまして
07/12/02 18:46:29 krF3qlt2
>>568
当初は途中駅が久留米と新大牟田しかないから、そういうのも可能だった。
しかし、現在は新鳥栖・久留米・船小屋・新大牟田・新玉名と５駅もあるので、博多～熊本間30分は無理。
570:名刺は切らしておりまして
07/12/02 18:52:04 GtuvnU8v
当初は300km/h運転が前提ってのもあったけどね。今は260km/h運転で
熊本～博多最速35分の予定。
ま、千鳥停車を最大限生かしてもらいたい。
あと新幹線船小屋駅設置中止も出来ればお願いしたい。
571:名刺は切らしておりまして
07/12/02 18:58:09 7PqSDOc8
今は特急で1時間15分くらいか。もうちょっと時間がかかっている印象があった。
572:名刺は切らしておりまして
07/12/02 20:34:58 1X+eScmg
>>559
新幹線欲しがってるのは熊本じゃあない
新幹線が来るのは当然とは思っているが
尤も乗りゃしないだろうけど
時短効果も皆無で、変則的な開業で終点にもならない
駅ビルも建たず開発も進まない、在来線の高架工事は新幹線後も延々続く
県出身の総理大臣が出た時は新幹線計画が進展するどころか
逆に中断の憂き目にあったくらいだ
573:名刺は切らしておりまして
07/12/02 20:41:51 krF3qlt2
新幹線を欲しがったのは、鹿児島とお馬鹿３駅周辺。
574:名刺は切らしておりまして
07/12/02 21:00:44 Uztwk6Vt
鹿児島市が一番得をしただろうね
博多まで4時間かかっていたのが半分以下になるし
赤字だった路線は三ｾｸに渡したし
でも金になる川内～鹿児島中央はJRに残ったし
まあ、何が言いたいかというとさよなら阿久根市ってことかと
575:名刺は切らしておりまして
07/12/02 21:09:10 GtuvnU8v
それでも時間4本走る熊本～博多が最も重要なんだな。
576:名刺は切らしておりまして
07/12/02 21:37:53 rrKquhFd
筑後に不要な駅が多いよな。
博多と熊本の間は久留米だけで良い。
百歩譲って鳥栖、大牟田まで。
577:名刺は切らしておりまして
07/12/02 21:46:55 krF3qlt2
>>576
博多と熊本の間は久留米だけで良い＝熊本と鹿児島中央の間には駅はいらない
578:名刺は切らしておりまして
07/12/03 16:51:51 DOP19ewW
>>554
古賀誠ら自民議員が利権の為に糞ルート化して糞駅を乱立させた
579:名刺は切らしておりまして
07/12/03 23:10:07 ruD+esYb
名古屋と東京がこだま号で4時間以上かかっていたのが
東海道新幹線が出来て2時間弱、大阪までが3時間
ちょうど、東京と名古屋の関係が、40年遅れで福岡と鹿児島になるわけだな
日本が高度成長の真っ只中の時代ながら、40年間東京も名古屋も大阪も人口は増えないままだった
経済が一体化するわけでもなく、それぞれに支店も置かれたまま
変わったのは日帰り出張が出来るようになったくらい
三つの経済圏は、ほとんどなんら関わりなくそれぞれ発展していく事となる
実際支店がなくなってきたのは最近のことで、交通でも通信の発達でもなく
結局取引先同士が全国チェーン化され東京本社だけで話が付くようになったから
全国各地から急速に支店網が減らされていくようになった
東名高速は明らかに物流を変えたが、新幹線は何も変えなかった
おそらく、新幹線は九州に何も残さないように思う
580:名刺は切らしておりまして
07/12/04 01:49:48 f02camjK
アジアに近いと言う強みがあるから、名古屋、大阪並みの存在感を出せるポテンシャルはあるだろ。