07/11/09 20:44:21 fdKqLzHx0
>>369
資本主義ならむしろ、相対的コストをおさえることは、あたりまえだろ?
ばかか?
372:名無しさん＠八周年
07/11/09 20:46:04 VZ4WcxO40
>>371
どこからの視点だよ おまえの方がアホ
企業内ではコスト削減だが、対外的にはいかに高く得るか、利益を得るかそれが資本主義だろ
373:名無しさん＠八周年
07/11/09 20:47:20 fdKqLzHx0
>>369
医療のみならず、自殺や売春、事故をなくさなければ、経済活動は
潤滑に回らない。それはむしろ、資本主義は一致するだろ。
374:名無しさん＠八周年
07/11/09 20:48:30 il90W3CM0
現代日本の医療に関して言えば、医者の過労を避け労働の適正化を図る。
これが何よりも医療の質を担保し事故を防ぐことに貢献する訳ですよ。
そのことを皆さんもう一度よく考え直した方がいいと思いますね。
375:名無しさん＠八周年
07/11/09 20:48:55 J6nzm6mr0
コストを医療機関に押し付けたら、医療機関は倒産し、国民皆保険が壊れる。
376:名無しさん＠八周年
07/11/09 20:51:24 J/By0huN0
>>[対外的にはいかに高く得るか、利益を得るかそれが資本主義だろ]
バブル崩壊で、永続できないことは、有名すぎることで
あり、永続的な資本主義とすらいえない。
継続的資産価値の向上という、日本型資本主義もある。
377:名無しさん＠八周年
07/11/09 20:53:26 raBU7AiU0
私立の授業料が安くなれば
医者になりたいやつはいくらでも
いると思うけどなあ。
国立は門が狭すぎるし
378:名無しさん＠八周年
07/11/09 20:58:47 J/By0huN0
>>372
総合的に見て、経済の健全な発展というのは、実際に「健全」
であるという前提で、発展する。日本の高度経済成長は、
「健全」な経済成長だったから。
つまり、そっちの方が結局は、儲かる資本主義的ということだ。
372の論では短期的すぎて、逆に設備費用の負担がよめず、人件
費は永続的的にあがるため、医療に支障がでるため、かえって、
儲からんし、リスクも高すぎる。
むろん、国民の支持も得ることはできない。
379:名無しさん＠八周年
07/11/09 20:59:48 dOYF/rKO0
>>377
今度は国試は門が狭すぎるというんだろうな。
380:名無しさん＠八周年
07/11/09 21:00:31 zYW7ZrM+0
>377
地方駅弁なら勉強すれば入れるぞ
それを無理っていうのなら、よほど勉強してないんじゃないか？
381:名無しさん＠八周年
07/11/09 21:08:10 djV/8K7p0
>>377
とりあえず私立も定員は全部埋まってるから、人数は変わらないだろうな。
382:名無しさん＠八周年
07/11/09 21:52:11 oBceoOJo0
いろいろいわれているほど医者の給料は安くないし、大きく下がることもない。
現状の医師不足解消が最優先ではないか。
医学部の定員を増やせばいいのに。
383:名無しさん＠八周年
07/11/09 22:13:26 dOYF/rKO0
>>382
まず、東大医学部の定員を5000名にすることから始めないとな。
384:名無しさん＠八周年
07/11/09 22:14:36 KQp08zdu0
>>382
残念ながら
>現状の医師不足解消が最優先ではないか。
~~~~~~
↑
これと
これは繋がらないんだ
↓
>医学部の定員を増やせばいいのに。
385:名無しさん＠八周年
07/11/09 22:26:37 zXus9Yti0
難関を突破した、競争を勝ち抜いたという自負があるからこそ
きつい仕事にも耐えていたという面があるのに、簡単に医者に
なれるようになれば楽な科、儲かる科に今以上に人気が集中するだろう。
386:名無しさん＠八周年
07/11/09 22:43:15 /pXKPExM0
>>385
精神論を唱える香具師は詐欺師か、煽動家か、ウソつきかだよ
オマエはどれ？
387:名無しさん＠八周年
07/11/09 22:47:04 dOYF/rKO0
>>386
お前は大量生産した医者がこぞって産科や僻地にいくと思ってるのか？
それは大正解！
将来が楽しみだ。
388:名無しさん＠八周年
07/11/09 22:47:22 /asspk/e0
>384
来年の医学部定員を増やしたとしてその効果が現れるのは12-15年後
389:名無しさん＠八周年
07/11/09 22:49:04 bSs98el20
>>388
いや、もう指導できる体制にないし。
390:名無しさん＠八周年
07/11/09 23:02:09 /pXKPExM0
>>387
心配しなくてもいい。約５年後には医師余りが問題になってるから。
３年ほどで医療技術は劇的に変わる。どの業種でもいえることだが、
技術の進歩によって環境は劇的に変わる。レコードがCDにとってかわられ、
レコードが大衆のモノから一部のマニアのモノになったように。
医療技術の革新によって医師の工数が激減し、医師が余る。
391:名無しさん＠八周年
07/11/09 23:03:07 rFfTS6n80
医学部の定員を増やさなくても
国家試験の合格率を現在の９割弱から全員合格に変えるだけで
今より八百人も増えるよ
392:名無しさん＠八周年
07/11/09 23:04:41 dOYF/rKO0
>>390
納得。
確かに、採血の仕方とか点滴の仕方とか劇的に変化してるもんな。
393:名無しさん＠八周年
07/11/09 23:09:22 TOsWHuMM0
>>391
ソ連みたいに最後は看護婦を准医師として使うという手もあるな
394:名無しさん＠八周年
07/11/09 23:10:44 jOZueQRB0
>>268
アメリカの病院は民間の保険が効くんだよ。
なんか日本に入ってくるアメリカの医療情報って捻じ曲げられすぎ。
日本のような社会主義医療だと、DrもPtもモラルハザードに陥るんじゃないの？
Drにしてみれば能力や技術を正当に評価してもらえない。
Ptは保険のただ乗りみたいな連中が出てくる。
腕はアメリカのDrのほうが全般的に高いと思う。
絶えず競争してるし、腕の良いDrを評価する制度が病院ごと、大学ごと、地域ごとにきちんとある。
それによって診療費も違う。
考え方が間違ってるよ日本の病院は。
研修医がいるのはCounty（郡）の病院で、そこは一番低価格なところ。
私立の病院はフェローになってからの医師を雇用する。
そこが高いかというと、保険に入っていればきちんと還付金が出る。
その代わり、日本みたいに盲腸で１週間も入院できないよ。
その日に手術して、1泊して退院。
あとは自分の家に帰って寝てる。
そりゃそうさ、病院のようにコストのかかる施設に治療の終わったPtを置いておくのは無駄でしかない。
でも日本は寝かせておけば保険から金が出るからベターッと寝かせておくわけでしょ？
それがモラルハザードだっていうの。
病院は検査、手術、治療をするとこであって、体力を回復させるまで寝かせておくところではない。
そんなものに保険会社もPt本人も金は払わない。
もちろん政府もそんなことに金はビタ1セント払いません。
日本だけだよ、そんなわけのわからん保険制度の国。
その分、Drの腕に対して金が支払われる。
とても合理的だと思うんですがね、そっちのほうが。
ダメなDrはすぐクビになるし、レベルも常に上がっていく。
患者を取り違えるとか薬を間違えて殺しちゃうとか、そういう恥ずかしいミスは起きない。
そんなもん聞いたこともないよ。
395:名無しさん＠八周年
07/11/09 23:17:09 OJ3NsGXf0
>>390
医師や看護婦の仕事の多くが、定められた書類書き…なんてのを聞いた事がある
役人が３年で制度を劇的に変えるとは思えない
また、「医師以外がしてはいけない処置」が多いのも、医師不足の原因だが
これは技術革新では減らない
「医師が課せられてる雑務」を減らさないと、劇的な改善は無理だと思う
396:名無しさん＠八周年
07/11/09 23:21:46 wsO0u7jH0
アメリカの保険屋を友人に持つとあっちの医療の実情も自然に詳しくなりましてねえ。
顧客相手の資料作成だのでさんざん比較検討つき合わされるものですから。
あれが素晴らしいなんて言う奴は何かしらの意図を以て為にする御仁かホンモノかどっちかと考えてよろしいです。
397:名無しさん＠八周年
07/11/09 23:24:35 msZkv8nv0
>>394
やっぱり金がなくて十分な治療ができない、という状況は
患者としても医者としても辛いと思う。
自己破産の原因の二位は医療費、って
当事者は苦悩するでしょう。
それが当たり前じゃない国だから思うだけ？
＞患者を取り違えるとか薬を間違えて殺しちゃうとか、そういう恥ずかしいミスは起きない。
そんなもん聞いたこともないよ。
いやそういうミスは起きてるんじゃない？
取り違え関係はスタッフの数が多い分生じにくいかもしれないけど、
医者をクビにするからとか関係ないでしょ。
398:名無しさん＠八周年
07/11/09 23:25:17 JcCtzEMpO
394は新手の釣り？
399:名無しさん＠八周年
07/11/09 23:45:05 djV/8K7p0
術後1日で退院というのがどれほど危険で苦しいものか知らないから
まるでアメリカ式がいいみたいな勘違いをするんだろうな。
400:名無しさん＠八周年
07/11/10 00:11:24 ZLJ5DH4e0
厚生省の人見てる？
結局、制度が不備なんだよね
個人開業医と病院じゃコストが全然違う
両者を同じ診療報酬にするからおかしくなる
これが結論
401:名無しさん＠八周年
07/11/10 00:19:19 I4SOyZl30
まぁ、保険点数荒稼ぎして
イラナイ薬を処方して
触診もせずただ処方箋渡すだけの医師ばかりだったんだから
診療報酬削減して当然だろ！
おまけに院外処方が当たり前になってますます患者の負担は増えるばかり。
腐れ医師は診療報酬のことばかり気にして患者のことは二の次だからな。
402:名無しさん＠八周年
07/11/10 00:22:51 I4SOyZl30
診療報酬削減しても
おまえら医師の給料を減らせばいいだけのこと。
おまえらは、患者の負担を減らすとか調子のいい詭弁を言うが。
実際はお前ら医師会が金儲けできなくなるからだろうがｗ
本当に患者のこと思うなら診療報酬下がっても患者負担を増やすのではなく
おまえらのポケットに入る金を減らせばいいだよ！
おまえらは自分たちの欲望を患者の負担とだまくらかしてるだけ。
403:名無しさん＠八周年
07/11/10 00:27:15 y02QTeH0O
病弱なんで医療費が押さえられるのは嬉しい。
しかし、医者である姉の給料が下がると俺の預金残高も減ってしまう……
うーん、賛成すべきか反対すべきか。
404:名無しさん＠八周年
07/11/10 00:43:54 8nsw66nb0
釣りじゃない。
>>397
サブプライムローンと同じ階層の人が破産してる。
そりゃ1億数千万人の黒人やプエルトリカンやメキシカンが入ってきてるんだから、
その1/3くらいは無保険でしょうよ。
ろくでもない奴らだぜ、あいつらは。
アメリカがすべていいとは言ってないが、日本の社会主義的な医療制度もダメでしょうと言ってるの。
社会主義なのか無策なのか知らんが。
まずさ、ライセンスは州が発行する。
専門医の枠も州が患者の数を調べた上で設定する。
カリフォルニアの医学部出ても成績が悪かったり、目指す診療科の空きがなかったらネバダあたりの病院に勤めなきゃいけない。
だから学生も必死に勉強するし、実習しにいろんな病院を回る。
日本みたいに誰でも好きなとこに行けて、ろくに評価もされていないのに循環器内科専門医とかになれない。
それまでの経歴を全部まとめて勤めてた病院に承認のサインをもらって初めてそいつは資格を取れる。
辛いからみんな眼科、耳鼻科とか、そんな馬鹿なことは起こらない。
そういうとこはきちんと統制されている。
その代わり1人のレジデントを育てるのに政府は年に11万ドル出す。
カウンティーの病院はその11万ドルが欲しいからレジデントを集めるためのプログラムを作る。
そうやってフェローに育て上げて、そいつは私立の病院に巣立っていく。
その評価が大学に還元されて、あのカウンティーの病院はなかなかすばらしい育成施設だねってことになり･･･
専門医の資格を取るとサラリーがプラス5万ドルとか、さらに上の資格を取ると10万ドルと増えていく。
最終的にprfになると何十万ドルの収入になり、医学生の指導をするようになる。
これがモチベーションの源泉、しかも社会貢献もしてるし。
誰もが同じレベルの（低い）医療じゃなくて、その人のステージにあった医療が受けられる。
しかも進歩してるし。
Drなら周りにアメリカ留学してた人がいるだろうから聞いてみなよ。
なんか、根拠に乏しいJapan as No1は、聞いてて虚しいよ。
405:名無しさん＠八周年
07/11/10 00:45:05 R7U+QqgL0
>>393
うちの爺ちゃんは、戦争中に獣医から医師になったw
406:名無しさん＠八周年
07/11/10 00:50:48 NQ7+YeYy0
>>404
そりゃ医者のキャリアとしてはアメリカ式の方が優れているよ。
日本人医者だってアメリカ行きたいもん。
医療制度としてアメリカ式は優れているかな？
って叩かれながらそこまで心配してやる日本人医者が御人好し過ぎるのかね。
407:名無しさん＠八周年
07/11/10 01:00:57 g7Brgnri0
>>404
アメリカで無保険なのはほとんど中流の人たちだよ。
最下層の人たちは、日本の国保のような安い保険料で保険に入れるシステムがある。
アメリカでは中流が一番割を食う。
転職の狭間で、会社の補助が受けられず、一時的に無保険だった中流の友人は旅行先で運悪く倒れ、そこがまたアメリカ一医療費の高いところで、結局破産した。
金持ちと最低のマイナー貧乏人は医療を受けられるんだよ、アメリカは。
408:名無しさん＠八周年
07/11/10 01:03:04 ydUOxOhbO
医師育成システムがアメリカ＞日本だとすると、
アウトプットされる医師や彼らが構成する病院のレベルもアメリカ＞日本になるんじゃないの？
薬もアメリカ製＞日本製でしょ？
絶え間ない競争があるからレベルは上がるが、そこから脱落する患者、そして医師もいるってことかね？
でも国是だろ、それはアメリカさんの。
409:名無しさん＠八周年
07/11/10 01:12:26 NQ7+YeYy0
>>408
アメリカの一部の病院が、日本の平均的医療を遥かに上回るレベルなのは確か。
当然のことながら、平民や中の上程度の収入では近づくこともできない。
年間保険料1万ドル払ったくらいでは、日本の平均的医療よりだいぶ下の医療しか受けられないよ。
410:名無しさん＠八周年
07/11/10 01:14:24 0hyAK2kG0
どいつもこいつも救いようがないな。
日本の医療費は低すぎるのが実態なのに。
日本の医療は既に二流国化し始めているよ。
将来、きっとこのことが問題にされるときが来ると思うけど、
例によって、マスゴミや厚労省のバ官僚は、何の責任とらないだろうな。。
411:名無しさん＠八周年
07/11/10 01:15:18 NQ7+YeYy0
>>408
あと、アメリカの医者で一番収入が低い家庭医（GP）でも
日本の医者の平均くらいは稼いでる。脱落してそんなもん。
上は天井知らず。
412:名無しさん＠八周年
07/11/10 01:16:49 gah6GAPW0
>>408
アメリカは競争主義マンセーの国だからな。
なんせ上位1％の勝ち組が90％の富を握る国。
日本みたいに『格差』が問題にされることなんてないんだろうね。
413:名無しさん＠八周年
07/11/10 01:20:02 sO1pJRKk0
喜々として奴隷労働にいそしんでいた団塊あたりの馬鹿医者どもやその上の世代、日野原のボケジジイが悪い。
40才未満の医者は労働者の自覚を持て。奴隷に成り下がるな。おまえらの動向にすべてがかかっているのだ。
逃散こそ最大の攻撃だ。議論するな、ストなどもってのほかだ。ただ、黙って立ち去るだけで良い。
414:名無しさん＠八周年
07/11/10 01:20:31 qNl7BhdK0
まあ、アメリカが好きな奴はアメリカに行けばいいだけの話。
415:名無しさん＠八周年
07/11/10 01:25:08 sO1pJRKk0
フィリピン人や中国人に医者から見たら、日本よりアメリカの方が魅力的だろうな。
416:名無しさん＠八周年
07/11/10 01:31:36 r07D6dI80
>>409
アメリカのレベルは高いけど、治療費も高いからねｗ
417:名無しさん＠八周年
07/11/10 01:34:31 sO1pJRKk0
アメリカの大金持ちが受ける医療のレベルなんておまえら庶民が知る必要なんてないよ。
アメリカの平均的な医者より日本の平均的な医者の方が優秀で技術も優れているのは常識だよ。
418:名無しさん＠八周年
07/11/10 01:39:28 ydUOxOhbO
だとすると、医療だけではなく社会システムの問題なんじゃないかな？
競争し続けていれば確かにレベルは上がり続けるはず。
日本は悪平等が染み付いていてるから、
腰痛の婆さんが朝ダッシュで慶應病院に走り込む。
確かに変だ。
大学病院が爺さん、婆さん集めてどうすんだか。
もっと素晴らしい研究をするとこじゃないの？
いや、寄付しろ、寄付しろと手紙が来るんだが、150周年の。
医学部が金を湯水の如く使っていて不愉快で堪らない。
Future Designが出来てないよ、医学部。
419:名無しさん＠八周年
07/11/10 01:46:18 aOGj8Kb/0
>390
納得。大学病院でも看護師が採血したり点滴したりすると言う「画期的」な
大革命をしたところがあるし。 （ふつー、医者の仕事）
420:名無しさん＠八周年
07/11/10 01:54:34 zw1rFQsC0
>>410
厚労省も自民党も責任は一切取りません。
だって、彼らにとっては、失政ではないのだから。意図的に医療を破壊しているのだから。
421:名無しさん＠八周年
07/11/10 01:58:07 sOIBx0y+0
官僚の最大の関心事は自分の取り分はしっかり確保して、国の収支を改善すること
その目的の達成のために、一番邪魔なのは、実は日本国民
できれば70前に死んで、年金受給開始前に逝ってくれ、と思ってるよ
このまま医療費削減すれば、たしかにそれは現実になりそうだね
422:名無しさん＠八周年
07/11/10 02:05:37 2cYmgOhS0
医療費は下げて欲しいけどそうなるとたいした怪我、病気でもない暇な爺婆たちが病院にたまることになって何時間も待たされる
そうなるとたまったもんじゃない…
423:名無しさん＠八周年
07/11/10 02:41:24 g7Brgnri0
>>411
そんなこというけどさｗアメリカの医者の平均収入は15万ドル弱くらいって聞いたことあるけど。
日本の医者とそんなに変わらないｗ
要は、ピンきりなのよ。日本の医者は、ゴッドハンドも研修医も同額の料金だけど。
アメリカは医者によって料金がまるで違う。
言い換えれば、医者によってまるで稼ぎも違う。
高ランクの医者は青天井だけど、低ランクの医者は逆青天井ｗ
医者に限って言えば平均年収は日本とほぼ同ランクだけど、まるで違うのがそのほかの人たち。
日本の医療事務なんかの人は700万くらい普通にもらってる正規の職員が多いけど、アメリカでは年収300万あれば御の字なテンポラリー職種。
そのほかの医療関係の職種もかなり年収的には抑えられてる。
コストってそういうところも言うんでないかと思うけどもｗ
424:名無しさん＠八周年
07/11/10 02:50:50 NQ7+YeYy0
>>423
アメリカの医者の平均収入
整形外科－－－－－－$426,951(約5167万円)
循環器(非侵襲的)－－$381,070(約4611万円)
皮膚科－－－－－－－$358,363(約4336万円)
眼科－－－－－－－－$347,495(約4205万円)
麻酔－－－－－－－－$334,402(約4046万円)
一般外科－－－－－－$307,751(約3724万円)
産婦人科－－－－－－$274,367(約3320万円)
内科－－－－－－－－$179,729(約2175万円)
家庭医(産科あり)－－$178,086(約2155万円)
家庭医(産科なし)－－$170,059(約2058万円)
アメリカは研修医でも一律4万ドル
さらに健康保険・医療過誤保険・年金の積み立て
業務に関する一切の費用などはすべて病院持ち
425:名無しさん＠八周年
07/11/10 03:00:03 NQ7+YeYy0
>>424 は1996年のデータだったからもう少し新しいデータを出典付きで。
2001年度 単位:USドル
心臓外科医(移植) $731,904（約8310万円）
心臓外科医 $522,165（約5929万円）
家庭医(産科含む) $309,419（約3513万円）
家庭医 $287,239（約3261万円）
消化器系医 $620,610（約7047万円）
一般外科医 $497,633（約5650万円）
内科医 $288,494（約3276万円）
産婦人科医 $501,634（約5696万円）
整形外科医 $678,186（約7701万円）
小児科医 $321,935（約3655万円）
出所: Medical Economics, 2002
426:425
07/11/10 03:02:03 NQ7+YeYy0
ごめん書いてから気付いたわ>>425は間違い orz
427:名無しさん＠八周年
07/11/10 04:25:05 lckp04s+0
248 ： 合コン大王(茨城県)：2007/10/26(金) 20:09:49 ID:IAGrevI50
米国の平均年収（1$≒110円）
URLﾘﾝｸ(www.salary.com)
一般医・・・・・・・・・・・・・・・・・$144,623（1590万円）
歯科医・・・・・・・・・・・・・・・・・$116,026（1276万円）
薬剤師・・・・・・・・・・・・・・・・・ $94,054（1034万円）
獣医師・・・・・・・・・・・・・・・・・ $81,842（ 900万円）
看護師・・・・・・・・・・・・・・・・・ $57,139（ 629万円）
高校教師・・・・・・・・・・・・・・・ $47,565（ 523万円）
警察･･･・・・・・・・・・・・・・・・・・$44,341（ 488万円）
消防士･･･・・・・・・・・・・・・・・・$36,785（ 485万円）
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
428:名無しさん＠八周年
07/11/10 06:29:15 lGaEEQnR0
日本の医師免許ってアメリカで通用するんだろうから
アメリカでやっていけばいいだけ
429:名無しさん＠八周年
07/11/10 07:04:19 8nsw66nb0
>>424
病院持ちというか合衆国政府が11万ドルの予算を1人のレジデントに与えて、
そのうち7万ドルで研修カリキュラムを病院が組んで、残りをレジデントに渡してる。
だから病院も必死だよ。
7万ドル入ってくる。
そんなのが20人来たら140万ドルの収入だもん。
レジデントも成功したいから必死に勉強する。
勉強して資格を取ればサラリーが上がるから。
自助努力が働く、そして報われる制度になってる。
それが「とても良い制度なんじゃないか」と言ってるのよ。
日本の皆保険制度なんて、スティグリッツの言うミールクーポンの喩え話そっくり。
貧しい人にランチ引き換えしかできないクーポンを配っても、商人はランチを手抜きして儲けるだけ。
ランチを抜いて映画を見る客がいるからこそ、商人はおいしい料理を作ろうとする。
もっとひどいよ日本の医療は、間違えたほうが点数が良くなる。
リカバリー分が加算されるから。
そんなルールで仕事してたら絶対に上手くなりません。
きゃあさ、大学病院の脳神経外科の教授はみんな手術が上手いの？
アメリカならYes、日本はNoでしょ。
下手すると外科の教授なのに手術ができない人もいるでしょ。
ペーパーで教授になった人とか。
しかも英語も書けなかったりして、そのペーパー誰が書いたの？みたいな人が教授。
おかしいから、そんなの。
医師だけじゃなくて社会全体がそうなってる。
ハーバード出てすぐにニューヨークタイムズの記者になんてなれない。
地方の新聞で記者やって、ダラスモーニングあたりに転職して、そこで芽が出て、ニューヨークやワシントン引き抜かれる。
ベースボールと同じ。
1A、2A、3Aそしてメジャーリーガー。
なんで日本のDrって民主党（アメリカの）の回し者みたいなこと言うの？
430:名無しさん＠八周年
07/11/10 07:33:29 ZtOnszz30
さっさと日本の保健医療制度が潰れるならなんでもいいよ。アメリカ万歳！って叫べばいいのか？百回でも言ってやる。
431:名無しさん＠八周年
07/11/10 07:47:27 PuQLUY9F0
>>429
アメリカ人（またはアメリカの共和党）って本当、ヒステリックなまでに
「配給制」の医療を否定するよね。
＞貧しい人にランチ引き換えしかできないクーポンを配っても、商人はランチを手抜きして儲けるだけ。
＞ランチを抜いて映画を見る客がいるからこそ、商人はおいしい料理を作ろうとする。
ダウト。
ランチも映画も「ないならないでいいや」が可能だけど、医療と教育はそうはいかない。
市場に全部任せたとしても、極端な情報の偏りがあるから、「料理人が美味しい料理を作る」か
どうかは分からない。
配給制大嫌いなアメリカの医療現場では、日本より遥かにはなはだしい
「手抜きランチ」が横行してますけど？
ランチや映画なら、消費者がその内容を正しく評価できる、と期待できるけど、
医療ではほんの些細な対応ですら、消費者の快/不快や満足度と、医療としての
「あるべき対応」が背反する。
あと医師の教育システムと、医療制度は別でしょ。
アメリカ型のレジデンシーをやりながら、医療制度は日本と似てるフランスみたいな
国もある。まああそこは高等教育全体が似たようなシステムだけど。
432:名無しさん＠八周年
07/11/10 09:31:18 CyphNKxV0
何を根拠に、何に比べて高いのか明らかにしなさい。
433:名無しさん＠八周年
07/11/10 09:38:06 sO1pJRKk0
根拠なき医者たたきを続けるべきです。理性的になってはいけません。
今、必要なのは根拠なき熱狂だ。狂気にも似た熱狂だ。
このエネルギーをすべて医者たたきにぶち込むのだ！
嫌ならやめろだけでは弱い。やめないと殺す！医者なら殺す！
このくらいやれ！
434:名無しさん＠八周年
07/11/10 10:02:20 IQKYUyHh0
>>429
別に教授がオペうまい必要とか必ずしもなくね？
上手くもないのに難しい手術やって失敗してるとかならともかく
むしろオペ上手いやつが教授業に時間使うほうが無駄。
435:名無しさん＠八周年
07/11/10 10:13:40 +DPARCTm0
政府の事業を分離・独立して運営する独立行政法人（独法）で、
15法人の繰越欠損金を処理するために、５兆円強に上る
政府出資金が使われていたことが分かった。
会計検査院が９日提出した2006年度の決算検査報告書で明らかにした。
政府出資金は国の毎年の一般会計からも支出する税金。
欠損金処理後も再び赤字が積み上がっているケースもあり、
検査院は経営改善の努力を強く求めている。
検査院は独立行政法人のうち国の出資が２分の１以上で、設立時に
作った中期経営目標の期間が今年度末で終わる25法人を対象に調査した。
報告書によると、03年10月から04年３月にかけて15の法人が独法に
移行する際、巨額の繰越欠損金を抱えていた。欠損金を解消するため、
いずれも政府からの出資金の蓄えで会計上、相殺。相殺額は
計５兆4679億円に上ると指摘している。
*+*+ NIKKEI NET 2007/11/09[**:**] +*+*
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.co.jp)
>15法人の繰越欠損金を処理するために、５兆円強に上る政府出資金が使われていたことが分かった。
436:名無しさん＠八周年
07/11/10 10:35:34 Abud3gIs0
>>431
それは気のせいだ。医療も教育ｊも「ないならないでいい」んだよ。
437:名無しさん＠八周年
07/11/10 10:44:31 ZLJ5DH4e0
>>422
個人開業医だけ医療費を下げた場合
・国 医療費が減って(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
・患者 医療費が安くなって(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
・病院 個人開業医に患者が流れてラクチン(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
>>400
438:名無しさん＠八周年
07/11/10 10:47:37 sO1pJRKk0
>>400
両者が同じ診療報酬というのは初耳でした。新情報をありがとう。
でも、点数の本見ると、同じじゃないんだよね。
この矛盾の解決策はあるのでしょうか？
439:名無しさん＠八周年
07/11/10 10:55:36 PuQLUY9F0
>>436
＞それは気のせいだ。医療も教育ｊも「ないならないでいい」んだよ。
ほとんど亡国の考え方だよそれ。
治水治安そして国防。これが奪われたらどんな国になるかは今の
イラクを見れば分かるよね。
国民が安全に暮らせる最低限の条件が整って、その次に来るのが
医療と教育。今医療者と教育者が担っていることを、普通の国民に
個人の自己責任で「なんとかしろ」と言っても無理。
お前自分の子供が虫垂炎になったらどうするんだ？
虫垂炎は、ほんの１世紀前まで「致死率9割の病気」だったんだぞ。
あまりに当たり前に供給されすぎていて「なきゃないでいいじゃん」とか
思えるんだろうけど、それが本当になくなったときの事を想像してみてごらん。
440:名無しさん＠八周年
07/11/10 10:56:28 tNj263yZ0
>438
保険制度の廃止
441:名無しさん＠八周年
07/11/10 11:03:57 XnLyx/ud0
>>437
そんなことないのは明らか。安くなっても昔と比べると高くなったとしか言わないＤＱＮ。3割になったのに気づいていない。
442:名無しさん＠八周年
07/11/10 11:10:15 NldEINvc0
全国の国公立病院がほとんど赤字経営
結局税金で補填してるからつぶれない
国公立病院全部の年間赤字を合計すると１千億円超えるんじゃないか
443:名無しさん＠八周年
07/11/10 11:13:04 F3/vuiXp0
イギリスみたいに医者はみんな公務員扱いでいいのでは？
444:名無しさん＠八周年
07/11/10 11:16:10 /aOB8q/k0
天下り法人で年間２０兆円の穴をあけても昇給
↑
↓
６割の医療法人が赤字なのにさらに診療費用下げ
・・・特定検診拒否をつらぬこうぜ！
445:名無しさん＠八周年
07/11/10 11:18:17 ofuNfOLg0
俺も>>436に賛成だな。
国民の大部分が感染症で死に、平均寿命が40歳くらいの国でも人間はそれなりに幸せに暮らしているはず。
人間は誰でも自分が死んだり、身内が死んだりするのが怖い。
医療の存在は「医療万能主義＝病院に行けば必ず何とかしてくれるはず」という間違った幻想を国民に与え
避けられない「死」から、目を背けさせ、対応を遅らせ、恐怖と悲しみを増やしているだけなんじゃないかな。
今の日本は世界でも最高レベルの新生児死亡率の低さだが、そのために出産＝危険という意識が国民から
完全に欠除してしまい、何の心の準備もないまま赤ちゃんを失った母親が「なんで私だけこんな目にあわなければ」と悲しむ。
一方、10人兄弟2人死産なんてのが当たり前の国なら、赤ん坊が死んでも「よくあること」で片付けられる。
少し前にどっかの政治家が「理想の社会は最少不幸社会」といってたが、精神的な苦痛まで考慮した場合
後者の方が「最小不幸社会」に近いんじゃないかな。
ちなみに>>429に反論すると
＞日本の皆保険制度なんて、スティグリッツの言うミールクーポンの喩え話そっくり。
＞貧しい人にランチ引き換えしかできないクーポンを配っても、商人はランチを手抜きして儲けるだけ。
適切なんだが、問題は今の皆保険制度ではそのクーポンが、どう手抜きしても儲からない値段になってること。
だから商人はもう、おいしい料理を作るどころか、手抜きして料理を作る気も無い。
＞もっとひどいよ日本の医療は、間違えたほうが点数が良くなる。
これは医療が出来高だった頃の話な。
最近は予め病名で値段が決まってる。合併症起こしたり、入院が長引けばその分は病院の持ち出し。
だから手術の後に不隠になって夜中に徘徊→転倒・骨折の危険が高い老人や、感染症にかかりやすい糖尿病患者なんかは
引き受け先がどんどんなくなって、結局立場上断れない公立病院に押し付けられる。
で、公立病院に勤務する医師はそんなドロドロの患者ばかり診させられ、役所から出向してきた事務長に
「赤字の原因はお前だ」と罵られ、嫌気が差して辞めていく。
まあ現状はそんな感じかな。
446:名無しさん＠八周年
07/11/10 11:19:56 PuQLUY9F0
>>442
現在進行中の医療費圧縮計画は、5年間で1兆円、一年間に2000億円の
ペースでやってますが何か？
30兆円市場の1000億って0.3％にしかならない。
447:名無しさん＠八周年
07/11/10 11:20:11 /aOB8q/k0
>>443
おまえ馬鹿だろ！
イギリスの事情をまったくしらないくせに ・・・・いまイギリスの医者の給与は鰻登りだぞ
448:名無しさん＠八周年
07/11/10 11:21:25 ZMOXA72x0
勤務医って平均年収1500万ぐらいなんだろ？
実際どの程度もらえるの？
年齢など色んな条件で変わるだろうけど
449:名無しさん＠八周年
07/11/10 11:25:22 HnsYJbV80
>>440
すべて非収載ですね。
医者から見ても、非常に魅力的なご提案ですね。
450:名無しさん＠八周年
07/11/10 11:28:31 Yf5pmO5y0
医局破壊が地域医療破壊につながったし、研修医や勤務医の過酷な労働も引き起こしてる。
教授を頂点とする医局制度が医師の教育と開業時のアドバイスやサポートも行い、
地域医療の平準化にも力を貸していた。
政治的意図で医師のコストを下げるべく医学部組織を単なる医師養成所に文科省と
厚労省が変えたわけだが、返ってコスト高になってしまった。
451:名無しさん＠八周年
07/11/10 11:29:18 PuQLUY9F0
>>445
まあそういう「幸せ」を受け容れてくれる国民なら（あるいは>>431にその
覚悟があるのなら）いいんだけどねｗ
感染症の恐怖もしらずにぬくぬくと育ってきて、識字率が低いとどれだけ社会機能が低下するか
想像もできない>>431みたいな人が、「医療・教育なきゃないでいい」とか言い出すと虫唾が走る。
＞医療の存在は「医療万能主義＝病院に行けば必ず何とかしてくれるはず」という間違った幻想を国民に与え
＞避けられない「死」から、目を背けさせ、対応を遅らせ、恐怖と悲しみを増やしているだけなんじゃないかな。
激しく同意する。
まあこの辺は、特に日本のように医療がものすごく容易にアクセスできる国では
必ず起こってくる事情だとは思う。
平均的に高い知性と、健康を保障して国民の生産性を高めるのか、
他の人口1億オーバーの国みたいに（アメリカ以外はほとんどが
バングラディシュやらインドやら中国やらの発展途上国だ）、
頭数に物言わせて、個々の国民の生産性は低くてもとにかく労働力の
母数の大きさでなんとかしていくのか。
その国の医療・教育がどういう姿かってのは、その国がどういう国であって
欲しいかってことにも繋がるんだと思うよ。
452:名無しさん＠八周年
07/11/10 11:32:41 PuQLUY9F0
>>451
レス番号間違ったｗｗ >>431じゃ自分だ。>>436宛のつもり。
453:名無しさん＠八周年
07/11/10 11:32:51 A2uWgco10
>>166
地方で年収一千万なんて殆どいないだろ
地方といっても色々あるが･･･
454:名無しさん＠八周年
07/11/10 11:36:27 ZLJ5DH4e0
>438
いろいろ考えてるみたいだね、やっぱ現場の国家公務員も馬鹿じゃないわ
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
455:名無しさん＠八周年
07/11/10 11:37:45 NQ7+YeYy0
>>453
医者は日本全国どこでも働ける。
別に能力が低いから地方に留まっているわけではない。
むしろ地方にいるのはボランティア。
他業種で地方にいるのは基本的に使えない奴ら。
東京で通用しないから、東大早稲田慶応に行けないから、
都内本社勤務するだけの力が無いから地方にいる。
「地方にいるんだから地方の給与水準で」というのなら
医者は明日からでも東京へ行くぞ。
東京からもスカウトは山ほどあるんだ。
456:名無しさん＠八周年
07/11/10 11:39:12 HnsYJbV80
>>453
東京に住んでいると、勤務医を見ると、「あ～、貧乏なんだなー」と思われる。
東大卒、一流企業勤務の人から見ると、汚らしい貧乏人というのが勤務医のイメージだよ。
457:名無しさん＠八周年
07/11/10 11:40:38 72QAW8LK0
どんな業種も、コスト削減の行き着くところは安全性が犠牲にされる
458:名無しさん＠八周年
07/11/10 11:41:27 ZLJ5DH4e0
>438
こっちの方が分かりやすいかな
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
459:名無しさん＠八周年
07/11/10 11:42:57 HnsYJbV80
>>454
その政策の実効性を期待している役人はいないよ。
わずかな診療報酬の増額では、時間外労働させる看護師、事務の人件費は出ない。
それに時間外にくるのは、日中よりは少ないので、売り上げダウン必至。
つまり、口実であって、真の目的は昼の診療報酬を下げることにある。
昼間は開業医が安くなり、夜は開業医が高いということになるので、夜間は安い大病院へ行く。
460:名無しさん＠八周年
07/11/10 11:44:34 3/N4M4MN0
安くて検査もいろいろしてもらえるのに病院でなくわざわざ開業医行く奴はいないわな
461:名無しさん＠八周年
07/11/10 11:48:19 /aOB8q/k0
>>453
都道府県所在地勤務医の給与 ５００－６００万円て、いくらでもいるぞ
QOMLとやらを考えて幸せそうに勤務している医者もいれば
未だに医局に隷属してこの給与で薄幸にくらしている医者もいる
462:名無しさん＠八周年
07/11/10 11:49:23 HnsYJbV80
>>460
そうなんだよね。
でも、開業医が魅力なくなると勤務が頑張らなくなるんだよね。いままでは天下りみたいな引退後の夢だったんだから。
それに、開業医がいなくなると病院の外来が麻痺するよ。へっぽこ開業医でも一日100人みるところはざらにあるからね。
463:名無しさん＠八周年
07/11/10 11:49:50 FuvZHHI+0
【恋空事件・これまでの流れ(保守用)】
恋空公式サイト内の掲示板に、作品に対して批判的な感想が寄せられた。
↓
この、誹謗中傷を含まない、作品感想として完全に成立した書き込みを、掲示板管理者は数分後に削除。
↓
この事件を機に、恋空公式サイト側が、作品に対して都合の悪い書き込みを随時削除し、肯定的な書き込みのみを残していた事が発覚。
↓
以降、事実確認と抗議の書き込みが続くが、全て数分後には削除されてしまい、やがて掲示板は管理者により書き込みを停止された。
↓
この不正を重く見たVIPPER達は、夜が来るのを待って総攻撃を開始する事を計画。※URLﾘﾝｸ(www29.atwiki.jp)参照
↓
計画は21時に開始されたが、一時的な被害を与えただけで失敗に終わった。
しかし今夜、また計画は行われる。
URLﾘﾝｸ(same.u.la)
464:名無しさん＠八周年
07/11/10 11:50:06 A2uWgco10
>>461
500-600万とかは若い医者だろ？
465:名無しさん＠八周年
07/11/10 11:51:49 /aOB8q/k0
>>460
重装備診療所 や サテライト・クリニックってのもあるけどな・・・ｗ
466:名無しさん＠八周年
07/11/10 11:53:22 NQ7+YeYy0
>>464
10年目程度の中堅、専門医を既に取得している医者に対する募集要項がコレ。
URLﾘﾝｸ(www.ncc.go.jp)
＞１１．処遇等
＞ （１）手当 非常勤職員手当の規定に基づき支給されます（平成19年度見込総支給額 約360万円）。
467:名無しさん＠八周年
07/11/10 11:54:08 WVQfM0J+0
医者はまだ金持ちなんだからどんどん下げろ。
468:名無しさん＠八周年
07/11/10 11:56:28 ZLJ5DH4e0
>>459
だから>>437ってこと
469:名無しさん＠八周年
07/11/10 11:57:56 VUgJ4r4w0
これ以上下げるとゾロどころかむきあんになるで
470:名無しさん＠八周年
07/11/10 11:58:45 kBYI+xJv0
まず公務員の給料減らせよ
471:名無しさん＠八周年
07/11/10 11:59:09 N5N9FIqI0
医龍の朝田。
彼だったら平均勤務時間と年収どれぐらい？
472:名無しさん＠八周年
07/11/10 12:01:54 T8M2FXjk0
裏金やら無駄遣いやら、まずはそういうのから清算してほしいんだがな。
しかし、医療は民間に比べて高いとかほざいているようだが、公務員様や議員様は民間と比較しないんですかｗ
473:名無しさん＠八周年
07/11/10 12:02:23 N5N9FIqI0
うう
474:名無しさん＠八周年
07/11/10 12:02:46 7LN1JBi50
杉村泰蔵先生は２５００万の年収と料亭暮らしだそうですww
475:名無しさん＠八周年
07/11/10 12:04:10 PGL7qDOV0
>>474
でもソイツは先がない。落選して失業するよｗ
476:名無しさん＠八周年
07/11/10 12:08:30 PGL7qDOV0
医者は女にモテるからいいじゃないか
477:名無しさん＠八周年
07/11/10 12:15:34 ctxQKsEQ0
医者っていうだけで女は選び放題だろ
社会的ステータスがあるからいいじゃないか
ドラマでも医龍とかやりまくられてイメージいいし
いまや公務員はみんな犯罪者の目で見られるぜ
次々と不祥事発覚しているからな
478:名無しさん＠八周年
07/11/10 12:23:08 wCeBlMIW0
この国じゃ能力がある＝被差別階級だからな
479:名無しさん＠八周年
07/11/10 12:24:26 5RN5B+2c0
>>466
専門医取得前、後期研修医の募集要項でしょ？
480:名無しさん＠八周年
07/11/10 13:01:49 8nsw66nb0
>>431
アメリカで起こった「手抜きランチ医療」は、退役軍人病院のような「無償配給医療」でのことだよ。
メディケア（PART1、PART2）、メディケイドもあまりよろしくない。
いくらやっても報酬が期待できない職場では、人は能力を向上させようとはしない。
これはあたり前だと思う。
自分の能力と比例して給料が上がるのが正しい職場。
アメリカで能力評価の手法が発達したのも、その環境があったから。
もちろんNASAのような特殊な環境も存在するが、あれは極めて特殊な人が集まる職場。
で、そういう国で発達したBSCやISOを、統制経済下の日本の医療機関に導入するのは無意味。
公的部門は不必要とは言わないが最低限でいい。
なぜなら彼らは何ら生産性を上げる術を持たず、停滞していくから。
自分の業界は見えにくいだろうからあえて他の業界を例にあげると、
NHKの作る番組は国際的に評価されているか？
ルノー公団の作る車は売れているのか？
とてもフランス車とは思えないというか先進的すぎるのか知らんが、あんなマーケットニーズを無視した車はなかなか無い。
弱小メーカーのプジョーのほうがよっぽど売れる車を作ってる。
医師育成システムの話を出したのはとても象徴的な違いだから。
日本はアメリカを真似したらしいが、物品生産を真似るのは得意でも社会システムは真似するの下手だよね。
大学病院が（研修医育成のために）救急医療を充実させます･･･アメリカの医師が聞いたら呆れると思うよ。
医師だけじゃなく、他の学部の教授たちから非難が殺到する。
救命救急は郡や市の病院がやること。
大学病院は研究し、高度な医療を開発するところ。
外科も内科もできるDrの育成･･･
こういうの「ムリ・ムダ・ムラ」って言うんじゃないのかね？
社会主義国や宗教国家がよくこういうミスをするけれど。
481:名無しさん＠八周年
07/11/10 13:08:33 VUgJ4r4w0
税金の無駄310億円指摘＝「常連」厚労省がワースト－06年度決算報告・検査院
11月9日10時34分配信 時事通信
会計検査院（大塚宗春院長）は9日、2006年度の決算検査報告書を福田康夫首相に提出した。中央省庁や政府関係機関の税金の無駄遣い、保険料徴収漏れなどの指摘は451件、310億6420万円。前年度に比べ22件、142億円減少した。
検査は、各省庁や出先機関、国が出資する特殊法人など約3万2600カ所のうち、約2700カ所を対象に実施した。
省庁別では、厚生労働省が186件、62億6741万円で件数、額ともに最多。1989年度以降では、04年度を除き17度目の指摘額ワーストワンだった。
農林水産省では、不正受給問題で遠藤武彦前農水相が辞任するきっかけとなった農業共済組合などへの補助金30件、9億6336万円が不当とされる
厚労省に次いで多い37億6791万円について指摘を受けた。
がんばれ功労賞
482:名無しさん＠八周年
07/11/10 13:13:55 wCeBlMIW0
論理的に正しい事に耳を傾けるっていう社会じゃないからなぁ。
結果を考えながらより良いものを目指してくなんて姿勢は個人レベルでは兎も角、
集団、組織としては周りに殆ど無いでしょ？
483:名無しさん＠八周年
07/11/10 13:18:23 fIoJy9nW0
>>482
物事をウヤムヤにしておこうとする国民性が日本にはあるね
そのおかげで、皆保険みたいな偽善システムが続いてきたメリットはあるのだけど
484:名無しさん＠八周年
07/11/10 13:25:11 60GRjXo1O
>>480
先生はアメリカ医療の上澄みしか御覧になってないんですよ。
2億人の国民の半数以上が関わるHMOでも、手抜きは当たり前です。
というか保険者が医療を被保険者に与えない、というサボタージュのインセンティブが高すぎるんです。
先生はアメリカでは医師が診断、治療、研究、教育の能力で評価される、と思われているようですが、
先進領域をのぞく、ほとんどの一般の医師にとって、結局「いかに訴えられるへまをせずに、
しかしなるたけ患者に医療費をかけずに追い出すか」
が一番ありふれた評価の物差しですよ。
485:名無しさん＠八周年
07/11/10 13:31:42 f1f13/g10
医者って大変なんだな
同じぐらいステータスがある弁護士とかはどうなんだろ
一般人が思っているようなものとは違う悲惨なものがあるのかな
＋にはリアルで弁護士やっているやつってみたことないな
486:名無しさん＠八周年
07/11/10 13:36:18 jYc8HQPx0
>>484
はげどう
アメリカでは医師の医療レベル(モチベーション含む)のSDは非常に大きい。
こんなことをして良く患者が死ななかったなというようなデタラメな治療を
何度拝見したか分からないよw
487:名無しさん＠八周年
07/11/10 13:38:21 f1f13/g10
へー
488:名無しさん＠八周年
07/11/10 13:39:35 K6hFuqFN0
医療事故で訴えるのは当然の権利だろ
医者に殺されたんだから
どんどん訴えて糞医者を潰しちまえよ
単純なミスとかもあるし
489:名無しさん＠八周年
07/11/10 13:43:07 erSWOiTu0
医者ってのはいわゆる袖の下だけでパート収入の年収以上になるわけよ。
490:名無しさん＠八周年
07/11/10 13:45:02 5dVQQHf6O
>>488
その結果将来苦しむのは善良な市民だというのがなぜわからない
491:名無しさん＠八周年
07/11/10 13:47:27 wCeBlMIW0
>>485
弁護士は正しい事を言えばそれが罷り通るなんて世界には生きていないというか、
自分がそれを体現しているような物だから2chで立場を明かして直接話し合うような下手は打たない。
弁護士ネタのスレには必ず居るけど。
492:名無しさん＠八周年
07/11/10 14:01:57 8nsw66nb0
>>484
まず、先生じゃない。工学部出身。
アメリカの大学で研究していただけ。
先生で思い出したけど、アメリカで日本人が集まるパーティーがあってそこに日本から研究留学に来てるDrがいたんだけど、
あるとき、突然起こって帰っちゃった。
あとで聞いたら「先生」ではなく苗字で呼ばれたのが気にくわなかったらしい。
それから一度も参加せず、アメリカにも溶け込めず帰国していった。
侍魂を見ましたよ、心にちょん髷。
アメリカのDrとも一緒に仕事（研究）をしたけど、そんなことは一度もなかった。
プライドが高いのは構わないが、あまりに能力と乖離していると馬鹿だと思われるよ。
NHKの職員が「NHKの番組はすばらしいんです」と言うのと同じ。
どこがどういう風に？という観点が何も無い。
社会主義の誤謬、自家中毒、手前味噌。
HMOが医療費を抑制しようとするのは民間企業だからしょうがないけど、国民の半数も関わってないし、
それにアメリカの人口は3億です。
なんか日本のDrはHMOがなんとか･･･起訴がどうの･･･みたいなレアケースを良く知ってて、
いわゆる保険会社のサービスなんかを知らなかったりするんだけど、それはなぜ？
レッドソックスファンの李なんとかって言うモノ書きのせいか？
それともマイケルムーア？
マイケルクライトン（ER）のほうがよっぽどマシだよ。
493:名無しさん＠八周年
07/11/10 14:08:28 +DPARCTm0
読みにくいー。
494:名無しさん＠八周年
07/11/10 14:10:44 ohh45j6F0
>>492
＞あとで聞いたら「先生」ではなく苗字で呼ばれたのが気にくわなかったらしい。
＞それから一度も参加せず、アメリカにも溶け込めず帰国していった。
＞侍魂を見ましたよ、心にちょん髷。
おっさんこそレアケース持ち出して語ってるじゃんか。
495:名無しさん＠八周年
07/11/10 14:14:39 ydUOxOhbO
ま、アメリカは超大国、日本は三等国ってことかな。
植民地だしさ。
テレビ番組もアメリカのほうが面白い。
負けて当然。
496:名無しさん＠八周年
07/11/10 14:30:56 60GRjXo1O
>>492
あまりに彼我の医療者について断定的に書いているから、M.D.かと思いました。
勘違い失礼。
それにしても上澄みしかみてないってことには変わらないですね。
あと医師の教育・育成システムと医療制度の話がごちゃごちゃになってる。
あなたが挙げたような物見遊山留学者は他の理系のリサーチャーからみれば傍ら痛い存在だったんだろうけど、
「あなたの医療制度についての知識は限られている、視野が狭い」と問い詰められて
そんな人格攻撃みたいなことしか書けないのなら、スレのはじめの方のご高説も霞みますよ。
497:名無しさん＠八周年
07/11/10 14:47:50 wCeBlMIW0
まぁフラット化のせいか日本人も一部役職やら敬称に無頓着になってる気もするけどね。
って知り合いのオージーが言ってた。
498:名無しさん＠八周年
07/11/10 14:57:08 +cKd6nEt0
全然下げられるでしょ。医師会のホームページ見て笑っちゃったよ。
比較対照が、金融大手部長とかパイロットとか社長って何？もっと普通なのと比べろよ。
「手取り年収の比較」
・会社社長中小企業 １１．９百万円
・航空機操縦士 １０．５百万円
・記者 ９．０百万円
・大企業全業種部長 ８．７百万円
・大企業金融保険業部長 ９．０百万円
・勤務医 ９．７百万円
・開業医 １０．７百万円
URLﾘﾝｸ(www.med.or.jp)
499:名無しさん＠八周年
07/11/10 14:58:23 1+rbqbOa0
>>498
恐ろしく高いな
500:名無しさん＠八周年
07/11/10 14:59:02 8nsw66nb0
上澄みというより、傍から見ていて「おかしいよ」と言ってるだけです。
個人を例に挙げるのが問題なら、なぜ医科系の学術集会はホテルを借り切ってまでやってるの？
他の学部は大学でやってる。
リーガロイヤルとグランキューブ、グランビア京都･･･その金はどこから出てるの？
製薬会社、ほぉ、じゃ、彼らは何でそんなに金をくれるの？
その原資は？
保険料でしょ？
やってることおかしいんだよ、日本のDrは。
アメリカみたいに自由経済ならディズニーワールド借り切ってくれてもいいんだけど、
保険料と税金でやってる人たちがどうしてそんな無駄遣いをするのか。
さらに言うと、何か研究成果でてるんですか？
出てないでしょ、日本の医学界からすばらしい研究成果なんて。
それで「おかしい」のは個人の問題というよりもシステムがおかしいんじゃないということを指摘してる。
皆保険制度のせいでモラルハザードになってる。
これは保護産業の典型例だよ。
それが証拠に、日本でも民間の病院は売り上げ（医療費）のなかからスタッフに給料を払い、税金も納めてるところがいくつかはある。
しかし、公立病院や国立病院（独立行政法人）は、税金から補填をしてもらって尚赤字。
保険でやってて、さらに税金が入ってて･･･甘やかせば甘やかすほど競争力の乏しい不要な人たちが増えていく。
もちろん、そこが何かすばらしい成果を上げていればいいんだけど、何も無い。
救急医療でがんばる大学病院（本郷）、外来患者数日本一（もしかしたら世界一）の大学病院（信濃町）。
頭痛いよ。
医学部に入る頭があったら、それがどれだけ不採算かくらいわかるでしょうが。
501:名無しさん＠八周年
07/11/10 15:01:50 +cKd6nEt0
何、この恣意的な比較？馬鹿にしてんのＷ
勤務医師と他産業との給与（年収）比較
・一般病院法人・その他勤務医師 １４１２万円
・大手四紙最大 １３３５万円
・大手四紙平均 １０８４万円
・キー局 １４３１万円
・製薬大手４社 １０５７万円
502:名無しさん＠八周年
07/11/10 15:06:40 74/DFpR9O
>>498
普通って何？
まさか医者の給料を高卒とかと比べるの？
世界的に見てこんな給料であんな奴隷労働やってくれる医者っているのかね？
時給換算したらさらに目も当てられない……。
503:名無しさん＠八周年
07/11/10 15:06:54 8nsw66nb0
>>501
しかも全部、保護産業だよね。
504:名無しさん＠八周年
07/11/10 15:09:33 +cKd6nEt0
そもそも医療みたいな公益的な職種で、しかも国民皆保険なんて準公金的な金で支えられてるんだから、本来公務員に順ずる給与でもいいくらい。１４００万円も貰ってて給与下げるなとか、どこまで甘ったれてるんだと言いたい。で、医師の数が足りない、医療崩壊だ、とか。
だったら医師の数倍に増やして７００万円にすればいいんじゃないの？
テレビと医療は日本に残された二大既得権益
505:名無しさん＠八周年
07/11/10 15:10:55 74/DFpR9O
>>504
根本的に何もわかってないね。
506:名無しさん＠八周年
07/11/10 15:14:52 +cKd6nEt0
>>503
別に高卒と比べろとは言わんよ。
でも、比較対照が大手マスコミとか、中小企業社長とか、パイロット、とかいうのも明らかにおかしい。結局そのあたりと比較せざるを得ないくらい医者の給与が高いということ。ちなみにエリート職種の人間はみんな医者と同じくらい働いている。医者だけが特別ではない。
507:名無しさん＠八周年
07/11/10 15:17:32 8nsw66nb0
>>502
＞世界的に見て
この世界ってのがアメリカ合衆国なわけでしょ？
中国やプエルトリコやコスタリカやナイジェリアじゃないよね。
アメリカは医療も自由経済なわけですよ。
なんか、都合のいいときだけ「患者様」と言いながら、「次の診療報酬は8％上げろ」などと、
何言ってるんだ、この連中は？としか思えない。
今の待遇が低すぎると言うなら、自由経済で勝負してよ。
税と保険料で生きていくなら、これが限度いっぱい。
当然だろ。
508:名無しさん＠八周年
07/11/10 15:19:57 74/DFpR9O
>>506
何が明らかにおかしいのかさっぱりわからない。
それにあなたのデータ、常勤医の平均だと思うけど？
結局そういう妬みみたいな感情が広く日本人の精神に巣くってしまったんだろうね。
509:名無しさん＠八周年
07/11/10 15:20:48 wCeBlMIW0
なかなか面白い事になってるな。
＞出てないでしょ、日本の医学界からすばらしい研究成果なんて。
＞それで「おかしい」のは個人の問題というよりもシステムがおかしいんじゃないということを指摘してる。
飛躍
＞皆保険制度のせいでモラルハザードになってる。
更に飛躍
＞それが証拠に、日本でも民間の病院は売り上げ（医療費）のなかからスタッフに給料を払い、税金も納めてるところがいくつかはある。
＞しかし、公立病院や国立病院（独立行政法人）は、税金から補填をしてもらって尚赤字。
＞保険でやってて、さらに税金が入ってて･･･甘やかせば甘やかすほど競争力の乏しい不要な人たちが増えていく。
蛇口閉めたら水が止まったって文句言うのかｗ
>>507
そういうことは他国並みに予算を掛けてから初めて言えることなんじゃないの？
510:名無しさん＠八周年
07/11/10 15:23:08 +cKd6nEt0
>>505
どうでもいいけど、上にリンク張った医師会のホームページ見て、
これでも医師の給与は高くないと言い張るのかね？
言っとくけど、そこに挙がってるキー局やら新聞記者って年間採用全部あわせても５００～６００人くらいだから。
で、医者って１万人近くなるんだよね？
本当にごく一部の例外的な高給取りと比較しても医者の給与は高いのであって、
まして普通に生活している人たちからしたらどれだけトンでもないことか。
こんなの一般的な国民感情として許容できるわけでしょ。
511:名無しさん＠八周年
07/11/10 15:23:37 74/DFpR9O
>>507
＞この世界ってのがアメリカ合衆国なわけでしょ？
違うよ？
それに俺は別に医者じゃないし、勝負しろとか言われても困る。
むしろ患者側の立場として医者にそんな勝負されたらもう終わりだよ。
512:名無しさん＠八周年
07/11/10 15:26:59 UqeCY4iu0
>>510
非医師ですが、何もトンでもないこととは思わない。
彼らはそれだけの仕事をしていると思うから。
専門知識や専門技術を有する者に対して敬意を払うのは当然だろ。
513:名無しさん＠八周年
07/11/10 15:27:24 wCeBlMIW0
＞言っとくけど、そこに挙がってるキー局やら新聞記者って年間採用全部あわせても５００～６００人くらいだから。
そうなんですか、お詳しいですね。
勉強になります。
514:名無しさん＠八周年
07/11/10 15:28:28 ZARCpA4b0
マスコミも激務だよな
515:名無しさん＠八周年
07/11/10 15:30:54 +cKd6nEt0
>>508
こういう給与の比較をする時、普通は全給与者の平均給与とかそういうものと比較するものだと思うが。
高卒の給与と医師の給与を比較することをおかしいと感じるように、パイロット、キー局、新聞記者「だけ」の給与を持ち出して医師の給与と比較することもおかしい。
比較対照の選び方が恣意的すぎ。
何の根拠があってパイロット、キー局なんですか？なぜ、看護士や介護士や病院事務と比較しないんですか？
516:名無しさん＠八周年
07/11/10 15:34:35 tmlkAg6u0
自由経済でも統制経済でもどっちでもいいよ、医療は患者のためにあるんだから好きに決めてくれ。
医師会だって自分達の要求が通ることなんてないってわかって、一応形式で言ってるだけ。
大部分の医者は、「あ、また恒例の茶番やってるな」くらいにしか思ってないよ。
割に合えばやる、合わなければ辞める。それだけだから。
517:名無しさん＠八周年
07/11/10 15:34:57 +cKd6nEt0
>>512
＞専門知識や専門技術を有する者に対して敬意を払うのは当然だろ。
別に専門知識や専門技術を有する者に敬意を払うのは俺だって当然だと思うが、じゃあ多くの理系技術者や研究者に対しても同様の給与が支払われるべきなんじゃないの？
てか、敬意＝金ってのがそもそもおかしいし、仮に敬意＝金だとして、なんでその金額が妥当だと言えるの？
518:名無しさん＠八周年
07/11/10 15:34:59 felPrMpr0
>>500
日本の研究者は（医学に限らず）知的好奇心と名誉のみに頼って研究成果を出している。
アメリカは研究一発で成功者の世界だよ。
そりゃ、世界中から優秀な人材が集まる罠。
それからアメリカの臨床研究は一つの病院にある疾患が何万人も来てたりする。
nの数が日本とじゃ比較にならん。勝負できないのさ。
519:名無しさん＠八周年
07/11/10 15:36:03 g6aK954rO
医者に慣れない人がなんかいってもね…(^^；
只のひがみだろ
520:名無しさん＠八周年
07/11/10 15:36:53 DvZ2tXOx0
医療機関のサヨクっぷりもなんとかしてくれ
なんで医者に行って護憲のポスターとかチラシを
見せられるんだよ
521:名無しさん＠八周年
07/11/10 15:38:33 lw9PaCkL0
>>514
マスコミも医療も忙しいひとは超絶レベル
奴隷労働なら医者に勝てる職はない
522:名無しさん＠八周年
07/11/10 15:39:58 ydUOxOhbO
国の借金が1000兆円もあるのに、保護産業のマスコミ、医療がこんだけ金とっていて、
足りないからもっと診療報酬上げろ、再販価格維持制度を守れ、受信料の支払いを義務化しろ。
振り込め詐欺かよ、おまいら。
もう、どうしようもない。
523:名無しさん＠八周年
07/11/10 15:40:56 wCeBlMIW0
>>515
なかなか難しいなぁ。
つまりパイロットの給与はCAと比べるべきで、キー局だと良く解らないけどディレクターとカメラマンとかを比べればいいのかな？
想像もつかないんだけど。
524:名無しさん＠八周年
07/11/10 15:41:15 60GRjXo1O
>>500
＞いくつかはある
だんだん馬脚が見えてきてますね。
民間施設はほとんどが必死で売り上げから税金収めてますがな。
絶対数でいえば開業医院・病院・診療所の方が、公立のそれより多い。
そして、あなたが叩いてる国公立の施設ってのは、高次機能を担ってるが故に構造的に不採算だ、って分かってるのかなぁ。
かけるべきお金を制度上掛けてないから赤字になるしかない。
まあ知的な考察をしてるようでいて、根っこにはルサンチマンがほの見えるので、これ以上説得はしません。
頭のいい人の誤った信念ほど訂正しにくいものもないし
525:名無しさん＠八周年
07/11/10 15:41:23 UqeCY4iu0
>>517
＞じゃあ多くの理系技術者や研究者に対しても同様の給与が支払われるべきなんじゃないの？
うん、そう思うよ。
別に否定してない。
＞敬意＝金ってのがそもそもおかしいし
そんなこと言ってない。
＞なんでその金額が妥当だと言えるの？
妥当どころかむしろ不当なんじゃない？
少なくとも他の先進国と比べる限りでは。
526:名無しさん＠八周年
07/11/10 15:42:51 +cKd6nEt0
>>519
なるほど。じゃあ、官僚になれない人の官僚批判はただのひがみだし、
政治家になれない人の政治家批判はただのひがみだし、
キー局は入れない人のキー局批判はただのひがみなわけだよね。
527:名無しさん＠八周年
07/11/10 15:45:41 74/DFpR9O
>>522
そんなに偉そうに言ってるんだから、公的医療が何故赤字になるのかくらいは知ってるんだよね？
528:名無しさん＠八周年
07/11/10 15:46:04 8y+W8jqn0
メーカー技術者の給料を期間工や偽装派遣労働者のそれと比較するのは妥当なのか。
529:名無しさん＠八周年
07/11/10 15:46:21 tmlkAg6u0
>>518
＞多くの理系技術者や研究者に対しても同様の給与が支払われるべきなんじゃないの？
決定的な違いは業務に伴うリスクの大きさ。
医療は不確実なもので、全く同じ治療を行なっても、結果は各々で全く異なる。
常に即断・即決を求められる。
しかも最終的に人間は必ず死ぬ。
ところが、この国の社会は
人間は自然には死なない。
誰かが他者に対して行なった結果死期が早まったり、障害が残る事は許されない。
事前予測の難しさを全く理解せず、後出しジャンケンで過失を認定する。
医者は全体の利益を考え、個人の犠牲はある程度避けられないという前提で動いているのに対し
社会は個人の犠牲さえも認めず、その上で全体の利益を確保しろという不可能な要求をする。
この狭間で抹殺されるリスクが、医者には常に付きまとう。