07/10/13 19:42:31 xfms4/n20
『第２章 戦争の放棄
第９条 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争
と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄
する。
２ 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、
これを認めない。』
「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し」という理念からすると、
正義と秩序を基調として国際社会が一致して国際平和を維持しようとする活動にたいしては、
日本国民は積極的に支援する義務があるということ。
憲法が「永久にこれを放棄」している行為は、
1.「国権の発動たる」「戦争」
2.「国際紛争を解決する手段として」の「武力による威嚇又は
武力の行使」
のみである。したがって、「国権の発動」または「国際紛争を解決する手段」以外の理由で
あれば「戦争」も「武力による威嚇又は武力の行使」も放棄していないということ。
「国権の発動」とは、日本が他国との交戦権を行使する行為、すなわち、宣戦布告による武力
衝突を指しており、「国際紛争」とは、日本と他国との宣戦布告に至らない武力紛争を指して
いる。
国連の集団安全保障に基づく強制措置は、たとえ戦争の形態を取っていたとしても、武力によ
る威嚇または行使を伴うものであっても、主体が国連という加盟国の総意に基づいた組織であ
り、日本を含む特定の国の主権に基づいた行為でないことから、上記1.または2.の理由に合致
しない。
つまり、国連の強制措置が憲法９条の理念に合致し、放棄する武力行使にも該当しないわけで
あるから、日本が参加を拒む理由が存在しない。国連の平和維持活動においては、他国と同様
に国際社会の義務を負うべきである。
244:名無しさん＠八周年
07/10/13 19:43:43 jfzPcei70
>>165
国会で何らかの決議をしたら、もうそれは、「国権の発動」以外の何者でもないのにねえ。
恐らく、横田喜三郎としては、「憲法は政府に枷をはめるモノだから、政府に作為が無ければ、
それは憲法に拘束される所ではない」 とでも考えていたのか？
手続き論で言えば、国会が決議してその案件が実現したら、国権の発動である。
横田の論は、「憲法に関して政府はいわば被告。しかし被告が作為なく行った行為は心神喪失みたい
なもので、有罪とされるものではない。」 と言っているように読める。
ともかく横田喜三郎の言うことを範とするのは危ない、危ない。
245:名無しさん＠八周年
07/10/13 19:44:42 xm7h1fpC0
>>232
「サマワのような地域があるなら、サマワのような活動をアフガンでもできるかもだけど」
って話をしてるんだけどね。
それが無ければ話になんないでしょ？
246:名無しさん＠八周年
07/10/13 19:44:46 loqLqOzG0
国連もダブスタだろ。イスラエルやアメリカを鎮圧しようとはしないしな。
主体的にと言うなら国連やアメリカとは距離を置くべきだ。
小沢は自民と対立する振りをして二者択一で中東の侵略を正当化してるだけ。
247:名無しさん＠八周年
07/10/13 19:44:55 iZ3yUsg90
>>241
だからなんでISAD参加＝武力行使なのか
極端な話アフガン近くまで支援物資運んで、あと他の国に「任せたよー」
日本はそれでいいよってISAF指揮官がいったらどうするのｗ？
248:名無しさん＠八周年
07/10/13 19:45:29 MCjovlsq0
小沢の言うことはまさに正論。
でもその正論を貫くためには改憲がぜひ必要。
ここは小沢氏の意見に与して改憲する方向で議論を！
249:名無しさん＠八周年
07/10/13 19:45:58 ZZHmtoF10
現在政府は、米・英・独・仏・豪など主要国を通じて給油を続けるよう日本に
圧力をかけるよう要請している。（外患）
そうした国からの民主党・小沢党首などを非難する声明などはこれによるもの。
250:名無しさん＠八周年
07/10/13 19:47:20 a97U0PLV0
>>246
そうそう。それにはシーレーンよる防衛が必要だ。
251:名無しさん＠八周年
07/10/13 19:51:30 xm7h1fpC0
>>247
オザワ理論だと、国連の組織として参加だから、自衛権の行使に当たらないってことらしいけど。
この理論が変だから批判されてんじゃね？
ヘリ輸送のみでの参加するってだけ言ってたならこういう批判は起こってないんじゃないかな。
あと輸送が是ならＯＥＦを否定する意味もないわけで、でもオザワは否定してるよね。
これって＜国連の組織として＞がオザワ理論の最重要部分だからでそ。
252:新入生(dion軍)
07/10/13 19:51:58 hLoQqkpL0
俺変態やで
253:名無しさん＠八周年
07/10/13 19:53:45 tpdzDPqc0
小沢の言いたいことがわからんでもないが
国連＝核武装国特権集団だからな
254:名無しさん＠八周年
07/10/13 19:54:02 /BZm794L0
でさ
ISAF参加を理由に、テロリストが日本に宣戦布告したらどうするの？
飛行機や船舶への無差別攻撃の予告をしてきたらどうするの？
255:名無しさん＠八周年
07/10/13 19:55:44 99225icn0
>>243
ISAF＝国際治安支援武力が国際紛争を解決する手段としての武力に該当しない
理由・根拠はなんですか？
名前からしてまさに国際紛争を解決するための武力行使じゃないの？
256:名無しさん＠八周年
07/10/13 19:57:06 yn+0xQGv0
>>254
日本を名指しで攻撃してきたテロリストから日本を守るのに武力を使うのは違憲
257:名無しさん＠八周年
07/10/13 19:57:18 ZZHmtoF10
日本の政府は民主の小沢党首と協議するといいながら、外国政府に
小沢党首を非難し給油を続けるよう圧力をかけることを要請し実際
多くなっている。
まず日本のことは、日本の国会にて協議すべきだろう。
外国に外患を求めることは、日本の国にとって国益の破滅をいみする。
258:名無しさん＠八周年
07/10/13 19:58:06 xfms4/n20
>>242
イランの国状をご存知か？
イスラム原理主義の戒律はあるが、それも国民が支持したもの。
言論の自由は先進国並みに確保され、制度はともかく、自由選挙によって
議員も大統領も選出される。ブッシュの言うような悪の枢軸では決してない。
アメリカのイラン敵視は、イスラム革命以来、伝統的に反米なのと、
イラクを壊滅させた今、イラクが最大のアラブの強国であり、イラクを中心に
アラブ諸国がまとまると、アメリカにとっての最大脅威となるから。
イランの国民感情は総じて親日的であり、日本の国益にとっては中東から
欧米のプレゼンスが排除された方がむしろ好ましい。
259:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:00:39 a97U0PLV0
まあ欧はともかく飴はな、小沢は飴民主党の支持を受けているだろうし。
国益考えたらよくないからな。
260:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:01:19 99225icn0
>>247
ISAFはアフガン国内の活動だけど。
支援物資補給はISAFの仕事ではないだろ。
261:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:01:22 w6CYr3030
武器使い放題というんだったら、石破も反対する理由はないよな。
自民は、給油止める代わりに、危険地帯に自衛帯を派兵する案を出すべき。
ミンスは納得するし、各国からの理解も得られるのではなかろうか。
262:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:02:05 gLnZRPWz0
>>258
＞自由選挙によって議員も大統領も選出される。ブッシュの言うような悪の枢軸では決してない。
イスラム法学者の審査で、立候補資格を認められないような選挙を自由選挙とは言わんよ
263:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:02:59 /BZm794L0
でさ
ISAF参加を理由に、テロリストが日本に宣戦布告したらどうするの？
飛行機や船舶への無差別攻撃の予告をしてきたらどうするの？
民主党支持者の皆さま、教えて下さいな
264:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:03:21 matUhtTE0
>>247
武力行使に補給活動を行ってかまわないなら、
イラク戦争に給油してもおｋにならないか？
265:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:03:28 xfms4/n20
>>255
憲法９条の理念は、日本による侵略戦争の防止であるから、
憲法上の「国際紛争」の定義は、日本と他国の国家間紛争と解釈するのが適切。
国連による治安維持活動は、国連が主体であり、特定の国の主権による行為でない
ことから、９条に抵触しないと解釈できる。
266:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:03:56 xm7h1fpC0
>>257
で、小沢の言う国際社会には、その外国政府は入ってないってことだね。
要請したら多くなるって、メリットが無きゃ動かないでしょうに。
オザワがＯＥＦ離脱を言ったとき、まずメディアから非難が飛んできたんだけどサ。
ちなみに、オザワのＩＳＡＦ参加論に謝意または賛意を示してる国が一つでもあったかな。
267:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:04:08 rrbDfvo10
>>223
さらに問題は、「安保理決議に基づく武力行使は、国権の発動ではなく９条違反ではない」
と「わが国の主体的判断」に大きな矛盾があることだな。
268:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:04:26 D1R5loNrO
ISAFへの参加は明らかに集団的自衛権の行使だろ
民主党がその前例を作ってくれるのなら、有り難い話ではあるがねぇ
アフガニスタンの支援なんかしたって良いこと無いから、海上派遣だけやってりゃ良くねえか？
269:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:05:58 hodn+yxq0
>>265
ずいぶん無理があるね
270:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:06:56 xm7h1fpC0
>>258
日本にとっての対中東での国益は
原理主義組織が一掃されて
中東のそれぞれの政権が安定することだよ。
ファッショはいつの時代も迷惑しかかけないよね。。。
271:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:07:01 99225icn0
>>261
憲法9条2項で「国の交戦権はこれを認めない」があるかぎり
自由な武力行使は出来ない。
自衛隊の海外での武力行使が禁止されるのはこのためだ。
272:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:08:24 h3Uzg8W50
国連が認めさえすれば日本の憲法なんてどうだっていいんだろ。
さすが売国党のトップなだけのことはある。
273:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:09:44 rrbDfvo10
>>268
いちおう、これまでの解釈は「集団的自衛権の行使」とは、「武力行使」と捉えている
わけなので、「ISAF参加＝集団的自衛権の行使」とはならない。ISAF参加して武力行使
したら、これまでの解釈を越えることになる。
まぁそもそもISAF自体がNATOでは北大西洋条約５条（集団的自衛権の条項）に基づく
ものではないとしているようだ。
274:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:10:05 D1R5loNrO
>>265
自衛権を否定するような憲法解釈だな。その場合
とても適切な解釈とは思えん
国連による治安維持活動は、国連加盟国の主権行使になる
何を勘違いしている？
275:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:11:59 rko+60730
>>269
自衛戦争は戦争ではない。
憲法を解釈したら、自衛戦争は認められている。ってのも無理があるけどな
276:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:13:04 ew3Rsfpz0
【論説】亀田負かした内藤の『“国民”の期待に応えた』発言、小泉煽動政治の恐怖体験からすると、（戦争への道につながりそうで）気がかりだ 東京新聞・筆洗★２
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
277:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:13:08 rrbDfvo10
>>265
> 国連による治安維持活動は、国連が主体であり、特定の国の主権による行為でない
国連は通常の国際法主体ではなく、加盟国の意志を投影させた派生的主体と考えるのが一般的だったと思うが。
278:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:14:03 /BZm794L0
でさ
ISAF参加を理由に、テロリストが日本に宣戦布告したらどうするの？
飛行機や船舶への無差別攻撃の予告をしてきたらどうするの？
279:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:14:28 rko+60730
>>265
９条のいう「紛争を解決するため」とは、
他国の紛争にかこつけて自国の権益を拡大しようとする 「帝国主義」 的軍事活動を否定するものであって、
国連の枠組みのなかで行う紛争解決はそのような危険がみとめられないいじょう９条は否定しておらず、憲法のいう「国際協調主義」の理念にも合致する。
ってのもいいんじゃね？
280:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:15:36 D1R5loNrO
>>273
治安維持活動ってのは、武器を持ってテロリスト共を威圧する事になるんだが？
九条を読み直してみろ
だいたい、お前の主張が正しいならなんで給油活動に民主党は反対してるんだ？
NATOの条項なんぞ持ち出しても、何のソースにもならんぞ
それは「NATOの枠組みにおける集団的自衛権の行使ではない」ってだけだ。当たり前だな。ISAFはUNのの枠組みなんだから
281:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:16:03 xm7h1fpC0
>>267
民主的統制のもとで下される判断というのは、どこに於ける判断なんだろうね。
九条というのは政府に課せられた枷なわけだから
政府以外が決めるんかな・・・？
282:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:16:35 99225icn0
ISAFは安保理決議による国連憲章43条に従った武力行使だろ。
国連軍ではなく多国籍軍だから当然各国の主権に従う。
283:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:17:32 mmRoS+zt0
>>272
小沢の考え方は、大体こんなんだったと思う
日本国憲法ってのは、国連憲章を下敷きに作られたもんだから、
考え方がとてもよく似ていて、敵国条項を除けば、日本国憲法と
国連憲章は矛盾しないと言われているわけだけど、その国連憲章には、
個別的自衛権や集団的自衛権とは別に国連主導の軍事行動というものが
規定されている
この「国連主導の軍事行動」というものを、個別的自衛権や
集団的自衛権とは別個独立の「集団的安全保障」という概念で捉え、
日本国憲法は、戦争につながる「集団的自衛権」の行使は禁止してるが、
国連憲章も認めているところの「集団的安全保障」に参加することは、
憲法の国際協調主義に照らして問題がない、というのが小沢の考え方
この考え方に従えば、米国主導のOEFは、米国の「個別的自衛権」の行使であり、
それに友軍として参加することは、日本国憲法が禁止してるところの「集団的自衛権」
の行使に該当するから、憲法に抵触するということになる
他方、国連主導のISAFは「集団的安全保障」の問題であり、憲法の
国際協調主義に照らして問題がない、ということになる
よく小沢は国連を美化しすぎとか言われるけど、この考え方の巧妙なところは、
「米国主導のOEF」に参加してると、米国と同視され日本国内（例えば、東京）が
テロの標的になる惧れがあるけど、「国連主導のISAF」なら、間に国連をかます
ことで、米国との直接的な関係を断ち切ることができるから、米国と同視される
惧れがほぼなくなるってとこだろうね
ISAFはOEFに比べて危険な任務だから、人が死ぬかもしれないけど、少なくとも、
テロに対して無防備な日本国内がテロの標的になる可能性は低く抑えることができる
この点を重視してるとすれば、小沢はとてもリアリスティックな政治家だと
言えるかもしれない
284:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:17:50 rrbDfvo10
>>280
> 治安維持活動ってのは、武器を持ってテロリスト共を威圧する事になるんだが？
そもそも憲法は治安維持活動とか区別してないんだよね。
285:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:17:59 gLnZRPWz0
>>265
ISAFって安保理決議をベースにしてるだけで実態はNATOでしょ？
正式な国連軍でも無ければ、PKOでも無いのに国連主体って無理ないか？
286:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:18:24 /BZm794L0
>>280
でさ
ISAF参加を理由に、テロリストが日本に宣戦布告したらどうするの？
飛行機や船舶への無差別攻撃の予告をしてきたらどうするの？
287:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:19:03 zcftPajx0
もしも国連憲章と憲法が矛盾するなら国連を脱退するか憲法を改正するしかない。
安保理の決定に従っていると自動的に憲法違反にならなくなるようなからくりは、
現行の日本国憲法には用意されていない。
288:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:19:30 rko+60730
>>280
＞だいたい、お前の主張が正しいならなんで給油活動に民主党は反対してるんだ？
>279ならそれにも答えられるぞ。
アメリカへの給油活動は、アメリカの権益を守るため＝アメリカの帝国主義の発現である「アメリカのため」の戦争である。
仮にだが、与党の人間が、「シーレーンを守るために給油する」っていったら、それこそまさに
日本の ”経済的利益” を守るためにアメリカの戦争に加担する＝日本の帝国主義の発動
ってなる。
289:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:19:48 mmRoS+zt0
>>272
小沢のは、一種の「二重の絞り」理論だよ
日本が海外派兵するのは、a.国連決議の裏づけがあり、なおかつ、
b.日本政府が適切と認めた場合だけに限られる
派遣先の状況を調査した結果、日本政府が不適切と考えた場合は、
当然、派遣を見送ることになるだろう
日本は身の丈以上のことはできないからねｗ
（ISAFは原則として派遣の対象になるけど、現地の状況が悪化しており、
実効性が乏しいので「見送り」という結論になる可能性が高い）
小沢の考え方のいいところは、米国の思惑に振り回されずに済むことと、
日本の行動が外国からみてわかりやすくなり、余計な不信感をもたれずに
行動できるようになる点だろうね
なにしろ、個別的自衛権を行使する局面を除けば、国連決議がないかぎり、
日本の軍隊は海外に出てこれないわけだから、これ以上の透明性と
予見可能性はないｗ
アジア諸国の中には、依然として日本が海外に派兵することに対して
神経質になってるとこも多いから、そういった中で国際貢献をきちんと
やっていくには、小沢のは現実的でいいやり方といえるのでは？
290:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:20:28 a97U0PLV0
>>283
加害者と被害者の違いじゃね？
291:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:21:27 99225icn0
>>281
憲法9条の主語は「日本国民」だよ。
政府なんかどこにも書いてない。
292:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:21:37 rrbDfvo10
>>281
政府が派兵の可否を決定したら、まさに「国権の発動」になっちゃうよね。
枝野がサンプロで「安保理決議があっても国権は残る」と発言したのも、
この矛盾を指摘したものと思われる。
293:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:23:17 xm7h1fpC0
>>288
・・・・やっぱ
民主党にとっては、「国際社会の平和のためなら、日本の自衛権は犠牲になっても構わん」ということも
ありえるってことなんだな。
294:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:23:39 rrbDfvo10
>>289
>a.国連決議の裏づけがあり、なおかつ、b.日本政府が適切と認めた場合だけに限られる
aの条件により日本は国権を発動してないので、９条違反ではない。
しかし、bの条件により「日本政府が派兵を判断してしまう」
この矛盾が問題なんだけどな。
295:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:23:45 rko+60730
>>280
>>288
さらに、アメリカとか日本とか一国が決定する場合、、どうしても自国の利益を基に考えてしまって自衛隊の海外派兵に
「帝国主義的な観点」 がぬ抜け切らないが、
多数の国家が関与している「国連」の決定なら、（日本やアメリカの独自判断よりは）中立的な判断といえその心配も無い。
296:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:23:55 zcftPajx0
>>289
今の小沢の発言は全然その理屈になってねーよ。
何言ってんだ？
297:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:24:24 E11L2S9e0
小沢を躍らせておいて
最後に出てくるんじゃないの？
横とか赤とか
ここは自民より我慢しているのんが居るような気もするな。
298:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:25:06 nY7T0n/60
実現困難な正論を、政府ができないのを見越して吹っかけてるだけに見える。
299:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:25:45 xm7h1fpC0
>>291
・・・え？よく解らん。
つまり＜政府＞は九条無視できるってこと？
300:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:26:20 iZ3yUsg90
>>294
その理屈だとそもそもテロ特もイラクも違憲だからいいけどｗ
301:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:26:35 99225icn0
>>283
>ISAFはOEFに比べて危険な任務だから、人が死ぬかもしれないけど、少なくとも、
>テロに対して無防備な日本国内がテロの標的になる可能性は低く抑えることができる
ISAFに参加することがかえってテロが日本を標的にする理由として利用されるんじゃないか？
特にアフガン国内での日本NGOやNPOの活動を危険にする。
302:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:27:16 a97U0PLV0
>>295
直接イスラムを敵にまわすわけだが
303:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:27:21 rko+60730
大体テロを根拠にアフガンに軍隊を送り国を滅ぼすってアメリカの行動は、
日本が満州鉄道の爆破というテロを根拠に中国に軍隊を送った戦前の日本の行為と全く同じ
304:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:27:25 rrbDfvo10
あと、最近は小沢も「ISAFの治安維持活動には問題がある」としてるね。
これは、安保理決議を恣意的に運用できることを自ら暴露してんだよな。
305:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:27:33 EASCdkZR0
>>244
「国権の発動」は「国会での議決」ではなく、「日本国が主体となった諸外国への武力行使」だと思うけど。
>>165ではそういう意味で書いていた。
おれは横田喜三郎さんの言うことの方が、ごく普通に考えた場合には受け入れやすいと思っている。
ただ、現行憲法との乖離は大きいので、憲法改正が必要だと思う。
「被告が作為なく行った行為は心神喪失みたいなもので」とあなたが言っているのは、
軍部（自衛隊）の暴走とかを考えているのかと思ったんだけと、そこは無い前提で横田さんは話しているのでは？
横田さんが考えている「国権の発動たらない」というのは、
・他の国に攻められた場合（日本国が意図していない）、
・世界的にみて明らかに周辺国に脅威を及ぼす国が発生し、制裁を課す必要が出た時
の事を言っているのではないかな。
306:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:27:56 sGpFg4J90
>>246
正にその通り
二大政党制などユダヤ豚お得意の両面作戦の格好の餌食
307:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:28:52 xm7h1fpC0
>>295
つまり、日本の国益が入らない場合でも
時の政府によって、国連決議をもとに武力行使が出来るってこと、
だね。オザワの理論（というかアナタの理論？）だと。
普通は、自国の国益を第一義として、他国とのすり合わせを行うものだと思うけれど
日本の場合、それが許されない、ってことか。
308:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:29:10 xfms4/n20
>>298
現政府にとっては実現不可能だろうけど、
小沢民主が政権を取れば、公約だからやらざる得ないだろ。
むしろ、小沢はそうすべきだと信念があるから、政権取得には
グレーな発言をあえてしてると思われ。
309:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:30:23 rrbDfvo10
>>300
残念。政府見解は「武力行使も威嚇もしてない」により９条を回避。
政府解釈に国権の発動は関係ないのさ。
国権の発動云々で９条を回避できるとしているのは小沢。
310:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:31:24 ZDkzqG+E0
憲法9条を消せば解決じゃんw なぜ、そうしないんだかｗ
311:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:31:36 R0EX8GMT0
国連憲章と憲法が相容れないものだということじゃないの。
日本国憲法より、国連憲章のほうが優先するってことなの？？
よくわかんない＞＜
312:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:33:26 Rqhq5HWJ0
>>小沢氏は対案づくりに関し、「政府が新法を出す決定をした際には、民主党の主張を法案に
>> して出すのがより分かりやすいか、ほかに方法があるか検討しなくてはならない」と述べた。
ほかの方法でなく、それをやって欲しい。
313:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:33:41 qzfk9qgy0
9月でも今すぐにでも、給油継続1年限定で、衆院に法案を提出して、衆院で再可決すればいいのに。
2年で、国会承認不要で、与党内も合意できず、民主党に協議を呼びかけて、何がしたいのか。
314:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:33:44 rrbDfvo10
>>305
>「国権の発動」は「国会での議決」ではなく、「日本国が主体となった諸外国への武力行使」
９条の「国権」の英訳は「主体(subject)」ではなく「主権(sovereignty）」じゃない？
国権は主権と同義で考えるのが普通だと思うけど。
315:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:33:47 AP9oQEBu0
>>297
横とか赤はもはや死に体。
こういう状況で何も言わないのは、いざと言うときの発言力をなくすだけ。
316:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:34:15 99225icn0
>>299
>>243に憲法9条の条文が引用されてる。
日本は国民主権だから政府はその国民主権を代表して行使するだけ。
これも憲法前文に書いてある通り。
日本国民の決めた憲法だよ。政府の決めた憲法ではない。
317:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:34:20 xfms4/n20
>>309
>>政府見解は「武力行使も威嚇もしてない」により９条を回避。
サマワだって一般市民が自衛隊の小銃を脅威に感じれば「武力による威嚇」だし、
テロに巻き込まれて自衛のためでも反撃すれば「武力の行使」だよね。
政府自民の論理はごまかし以外の何者でもない。
318:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:35:54 rrbDfvo10
>>317
>一般市民が自衛隊の小銃を脅威に感じれば「武力による威嚇」
政府はそんな解釈はしてないはずだが？
あなたのオリジナル解釈？
319:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:36:21 mmRoS+zt0
>>301
今はISAF参加という原則論をかましてるだけだろうね
もうすぐ現地で井戸掘りをやってる中村哲医師が帰って来るし、
民主党は、中村医師と連絡を取ってるそうだから、中村医師の
話に沿って軌道修正する予定なのでは
320:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:36:28 hodn+yxq0
>>317
安心しろ、野党民主の論理もごまかし以外の何者でもない
321:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:37:09 ZDkzqG+E0
軍服着てる時点で、軍隊じゃんw
322:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:37:42 AP9oQEBu0
>>317
ぎりぎりなのは自民も分かってるだろ。
いざ武力行使が行われたら問題になるのは明白。
でも解釈で回避して、派遣そのものは合憲になっている。
たらればはいい。
現状では合憲。
で、武器使用不可避であろうISAFはどう合憲になるんだ？
323:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:38:08 rko+60730
>>307
憲法９条がある以上、日本には国益を元に軍隊を出すのは許されないからんじゃね？
国益を問題としない自衛戦争は認められている９条の理念からすると、
324:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:38:14 gLnZRPWz0
>>317
キミの言ってる>>265みたいな解釈もごまかし以外の何者でもないんだが
325:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:38:23 PXkLT8R1O
>>317
少なくともその辺りの法解釈を出来るのは君でも無ければ俺でも無い、裁判所だけだ。
326:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:39:25 iZ3yUsg90
>>309
で襲われたら武力行使するの、しないの？
327:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:39:49 rrbDfvo10
>>320
「国権を発動してないが、日本が主体的に判断」という
言ってるそばから矛盾する論理だけどな。
まぁ現行憲法下では、これ以上の拡大解釈は無理だろう。
小沢みたいなトリックに走るんじゃなくて、
正面から集団的自衛権を認める憲法改正に向かうべきだろうな。
328:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:40:11 rko+60730
>>325
このあたりになると、裁判所が判断するのは無理＝統治行為論
329:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:40:12 ZDkzqG+E0
国連憲章は、○。
日本国憲法は、×。
というか、給油してる時点でアウトw
330:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:40:35 E11L2S9e0
仮に小沢政権になったとして
ＩＳＡＦ派遣を言ったとする。
自衛隊は従わない可能性
憲法改正が先じゃねーのとね。
幹部の辞表多発となるのだろう。
331:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:41:11 xfms4/n20
>>322
国権の発動でなければ武力行使も憲法９条は認めている、
という解釈ならば、ISAF参加は合憲。ごまかしはどこにもない。
332:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:41:53 w6CYr3030
>>265
タリバーンは国家ですか？
333:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:42:06 99225icn0
>>319
>中村医師の話に沿って軌道修正する予定なのでは
アサヒテレビ化どこかのインタビューで中村氏は
きっぱりとISAFはテロ対策にならない、かえって治安悪化してる
といってた。
334:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:42:34 Stjycs0hO
みずポンは反対してたな
335:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:42:35 hodn+yxq0
>>331
や、だからその「解釈」が「ごまかし」なんだって
336:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:43:15 zcftPajx0
>>331
ええ？
ISAFに参加するかどうかは選択の余地あるだろ？
その選択をすることは立派な国権の発動だろう。
337:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:43:16 xm7h1fpC0
>>316
で、政府が判断することを、＜主体的判断＞とし
＜民主的統制のもと＞で、日本国の国益の有無にかかわらず、国連の要請に基づいて
武力行使を行うんだ。
やっぱ国家社会主義じゃん。
ちなみに最近の国連
【安保理】ミャンマーへの国連議長声明、骨抜きに～中国の主張で制裁の警告、軍政への弾圧停止も削除[10/11]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)l50
338:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:43:49 zChfDwT20
小沢の頭の中は政局しかない。
反対のための反対をしているだけ、梯子をはずされたのに気がついてないほどボケているだけ。
339:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:44:04 qh3Ry7Gq0
まあこんなこと言ってる時点で小沢は右派からも左派からも支持されんだろ。
あいつはもう駄目だな。
340:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:44:12 gAZfHwoo0
そんなに国連が大事なら、
議員辞めて国連職員にでもなれよ・・・・・・
341:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:44:58 ZDkzqG+E0
まあ、給油してることは、国民の賛成が多いわけだし。別に拘らなくていいと思うが、
一部の国民は違憲違憲とわめくだろw
342:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:45:05 gLnZRPWz0
国権の発動じゃない武力行使ってのは普通に考えれば、自衛権の行使だけだろ
343:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:46:06 rKZ0FDfTO
まだ自民党の幹事長みたいな感覚でいるのかな。あの人。
344:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:46:16 rko+60730
>>340
自民も国連を根拠に共謀罪を成立させようとしていたのだが。
345:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:46:36 99225icn0
>>331
国権の発動は「戦争」にしかかからない。
武力による威嚇、武力の行使に「国権による」
とは規定してないが自衛隊の行動は国家権力
による行動そのものだろ。そうでなければ
軍のクーデターだ。
346:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:47:04 D1R5loNrO
>>331
まあ、ごまかしにもなってないからな
ごまかしは無いと言えば無いな
ああ、ちなみにそれは違憲だから
347:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:48:48 ZZHmtoF10
油はどこでどこから買ってるのかがポイントだが秘密にされている。
これについて発売中の「週刊朝日」10.19号「テロ特措法「国際貢献」の大ウソ・「石油利権」の影」に詳しい。
それによると、海上給油では、防衛省と契約した日本企業が湾岸諸国で調達して
自衛隊の補給艦につむのだという。（燃料はＮＡＴＯの標準油Ｆ７６）
その企業（商社）は2社で、これと「随意契約」だという。これまで220億円。
随意契約とは、競争入札ではなく利権がからむということ。
348:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:48:58 w6CYr3030
>>283
>米国と同視される惧れがほぼなくなるってとこだろうね
米国と同視されなくても、ISAFに参加してることで恨みを買うことに変りはない。
349:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:49:03 rko+60730
>>342
逆に考えるんだ。
侵略戦争以外は、国権の発動とはいえないんだと。
侵略戦争かどうか？を判断するのは日本国ではなく「国連」
【理由】→>>295+俺のＩＤ
350:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:49:18 AP9oQEBu0
>>331
おいおい。
国権の発動たる戦争「と」だろ、後半は別物で存在してるぞ。
＞武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては永久にこれを放棄する。
武力を使わないことで今は回避してるが、武力を行使する派遣でどう回避するんだ？
351:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:51:06 ZDkzqG+E0
まあ、どうであれ、俺自身の考えは、
攻撃を受けてる国の国民感情を抑えるために、支援を行いつつ。
タンカーに護衛を付ける方が、よっぽろ日本らしいぞw
352:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:51:14 jfzPcei70
>>305
ご趣旨は大体分かったが、含みの部分が大きいので、とても語り尽くせない。
自分の感想を短くまとめると、
１．私が「作為なく」と言っているのは、横田さんが国連（のようなもの）をまるで超自我のように
言ってることを指摘したかった。超自我とは国家の持つ自我（意思）を超えて従うべき（国連の）意思
ということ。
２．他の国が戦争を仕掛けたときは日本は意図なく巻き込まれたので交戦して良いという論理では、領土の
割譲を要求されたときなど困ることになると思う。だって譲歩することも出来るんだから。
３．実は私は横田さんがこれら持論を展開したのには、私には思い付かない理由があったと疑っている。彼が
どういうケースを想定して、「日本が国際平和のため戦争行為をする」ことを留保すべきと考えたのか、
分からんが・・・
という感じです。
憲法改定しないと横田さんの主張には無理があるという感想は私も同じです。
353:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:51:46 99225icn0
>>310
すくなくとも２ちゃんねるではひろゆきが削除に応じない。ｗｗｗ
世界中の憲法9条の記述を削除することは無理。
削除じゃなく憲法9条改正だね。
354:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:52:00 D1R5loNrO
>>349
そもそも、お前の言う国権とは何かを明らかにしてくれ
355:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:53:23 xF+T8w8x0
この小沢の発言は本来ならマスコミで大騒ぎになってしかるべき際どいものだけど、
テレビでほとんど見ない。民主党に不利なことは一切しない。参院選前あたりから露骨すぎ。
356:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:53:23 xfms4/n20
>>346
俺は違憲とは思わん。
「日本国民は国際の正義と秩序を誠実に希求して」という９条の理念からして、
国連平和維持活動に積極的に参加するのは義務だと思うぞ。どんな理由でも武力は
ダメだというのが理念なら、世界中の警察も軍隊も悪という事になる。
357:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:53:36 gAZfHwoo0
>>344
何処の党員であろうと、
自国の憲法＜国連憲章と言うなら、議員辞めてもらって結構。
358:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:55:00 EASCdkZR0
>>314
ううん、言い方が悪かったかな。英訳として「主権」なのかも知れないけど、
「日本国が日本国として侵略的意図を持って諸外国への武力を行使すること」が、
「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使」に当たると思っているので、
そう書いてみた。「主権」て言葉を使ってそこをうまく説明できないわ。
「国会での議決」＝「国権の発動」なら、
国連の議決に沿って、日本国としてある国の制裁の為に武力行使の可能性のある参加は出来ないって解釈だけど、
日本国として侵略の意図が無いのならばそれも可能じゃないの？と思ったんだけど。
それとも「国会での議決」＝「国権の発動」であって、それが間違っているから憲法改正が必要なのかな？
難しい話でよく分からなくなってきた。
359:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:55:11 zcftPajx0
>>356
善悪ではなく、日本はしない、というだけだ。
360:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:55:39 AP9oQEBu0
>>356
＞どんな理由でも武力はダメだというのが理念なら
「国際紛争を解決する手段としては」と限定してるだろ。
条文くらいは読んでくれ。
＞世界中の警察も軍隊も悪という事になる。
日本国憲法の問題だろ。
善悪の話じゃない。
361:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:56:15 oqYYov700
>>356
善悪や義務と合憲・違憲は別の話では。
362:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:56:37 PXkLT8R1O
社民党的になるが、そもそも軍事同盟たる国連の軍事活動に参加する事は問題としている集団的自衛権の行使に当たるだろ。
日米が駄目で国連なら良いという論理は成り立たない。
363:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:56:46 99225icn0
>>349
国連は侵略戦争に限らずすべての「戦争」の放棄の立場だね。
国連憲章51条により個別的自衛権と集団的自衛権のみ認めら
れている。
364:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:56:51 ZDkzqG+E0
解釈次第で、どうとでもなる憲法なら、はじめから、消してしまえよw
こんなことに時間と金を割くなよ、くそ政治家どもw
365:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:57:07 X50WtJup0
この小沢代表の意見に対して、普段偉そうにテレビで喋ってる
民主党議員に意見を聞いてみたい。
それと、民主と共闘をすると言ってる共産と社民の党首の意見を是非聞きたい
まさかこの意見には反対だが共闘はするなんて、支離滅裂なことは言わないよな
366:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:57:35 D1R5loNrO
>>356
小沢の言う治安維持活動は違憲だろう
九条一項にそんな文章があるからと言って、「戦争と武力」を放棄するという文章が無くなったり、無効になる訳じゃない
367:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:57:46 zcftPajx0
>>356
「希求して」というのは、
日本の力でそれを実現するという意味じゃない。
368:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:58:16 hodn+yxq0
>>356
> 世界中の警察も軍隊も悪という事になる。
そりゃそうだろ。そこを履き違えんなよ。
警察も軍隊も善だとでも思ってるの？
必要悪って言葉知ってる？
369:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:59:28 OWvTZ5jC0
>>365
>まさかこの意見には反対だが共闘はするなんて、支離滅裂なことは言わないよな
今日、社民党が党大会だか何だかを開いた中で瑞穂はそう言ってたよ。
370:名無しさん＠八周年
07/10/13 20:59:41 xfms4/n20
>>350
「国際紛争を解決する手段として」の国際紛争とは、日本と他国とのもめ事。
日本が関与しない国連が調停する国際紛争を日本国憲法で規定しているわけじゃない。
日本が関与するとしても国連を通じての関与。国連決議にもとづいてのもの。
憲法９条には全く抵触しない。
371:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:00:36 qzfk9qgy0
民主党は参議院で粛々と否決すればいいだけ。
政権交代を優先して余計なことを言うな。
372:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:01:05 rko+60730
>>354
国権＝主権・統治権
それの発動での戦争であっても自衛戦争は認められている。
＝９条は、国権の発動である侵略戦争を否定するもの
よって国連の枠組みの中で起こす戦争は、国権の発動とは言えず、さらに侵略戦争でもない。
373:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:01:56 D1R5loNrO
>>370
なんでそんな理屈が出てくる？
「国際紛争」は「すべての国際紛争」に決まっているだろう
どこに「日本と他国の」なんて書いてある？
374:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:03:05 ZDkzqG+E0
自分の国にかかわるタンカーを守るんなら、自分で守れとｗ
そんな当たり前のことができないのか? まったく屑だなw
375:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:04:24 /BZm794L0
>>370
でさ
ISAF参加を理由に、テロリストが日本に宣戦布告したらどうするの？
飛行機や船舶への無差別攻撃の予告をしてきたらどうするの？
376:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:04:26 7MBjh2gB0
原爆しょうがないや産む機械、なんとか還元水は死ぬほど取り上げて
小沢の家賃問題やこういう発言は徹底スルー
第二の椿事件じゃないのか？
377:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:04:56 hodn+yxq0
>>370
お前の解釈無理があるって
それは認めろよ
お前の考え方自体は別に立派な一つの考え方なんだから
どうしてそれを実現するのに解釈に拘るのか逆に気になる
なんで改憲じゃダメなの？
378:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:05:12 D1R5loNrO
>>372
ハァ？
「国権の発動である戦争」を放棄すると書いてあるんだぞ？
どこから「侵略戦争」だけを放棄するなんて書いてある？
379:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:05:16 rrbDfvo10
>>372
>＝９条は、国権の発動である侵略戦争を否定するもの
憲法に「侵略戦争」なんて言葉はないわけだが。
380:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:05:22 3qX1Aa1x0
つまり、安全保障理事国が武力で平和を乱し始めたら泣き寝入りしろって事ですね。
381:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:05:49 zcftPajx0
>>370
国連が関与しようがすまいが抵触するだろ。
つーか前2行と後半が全く関係ない。
支離滅裂にもほどがある。
あと1行目は勝手な思い込みだな。
382:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:06:00 EASCdkZR0
>>352
ありがとう。確かに国連は万能の神ではないからなあ。
今となっては横田さんが何を考えたのかも分からんし。
難しい話だし考えることが色々あるので、
簡単に小沢ＶＳ福田、自民ＶＳ民主、ウヨＶＳサヨ
みたいにはしないで欲しいなあと思っている。
383:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:07:24 xfms4/n20
>>373
ｱﾌｫですか？
日本国憲法なんだから主体は日本に決まってるだろ？
日本に関係ないどこかの紛争を日本国憲法で規定してるのかよ。
その理屈なら、放棄している武力行使も世界中の国が対象か？
常識でレスしてね。
384:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:07:27 ZDkzqG+E0
あほ、給油してる時点で、テロの敵と見なされてるわw
385:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:07:46 99225icn0
>>370
＞日本と他国とのもめ事。
それなら「国際紛争」ではなく「他国との紛争」と記述すれば
済むことだ。憲法9条改正しなくてはね。もともとGHQの英文草稿
では「他国との紛争」になっていた。それを日本国政府が「国際
紛争」と変えたのだけど。
386:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:08:02 oqYYov700
>>372
ちょっと前まで民主党は専守防衛だけしか認めないって言ってなかったっけ？
387:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:09:08 rko+60730
>>376
気にすんな。
日曜日は朝から与党の人間が出演する政治番組がてんこもりだから、もし与党がこの問題を取り上げたければ与党の人間が自らそこで取り上げる
(>>386)俺に聞くな。↓俺の把握まで想像
そもそも小沢と民主の考え方がどうもはっきりしないから、まずそれが 明日のＴＶ番組 を通してはっきりすることを期待している
>>378
>>379
自衛隊は憲法違反か？
自衛戦争が認められるとは９条には書いていないけど
388:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:09:56 NdxqLWmJ0
>>3
これは酷い論考だなぁ。
「地球政府」があることを前提に書かれているよ・・・・・
昭和20年代の空気を示す歴史的駄文だね。
389:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:10:56 matUhtTE0
国連のPKO活動は停戦が行われてからの話だよ。
アフガニスタンでカルザイ政権とタリバンが停戦したと言う話はまだ聞かないが？
だから、国連承認下の活動でもPKOでなくISAFなんじゃねえの。
国連に自衛隊の指揮権(≒主権)を預けるのは可能かもしれないが、
ＩＳＡＦ(ＮＡＴＯが指揮)に自衛隊の指揮権(≒主権)を預けるのは無理だと思うぞ。
それは、すなわち主権の放棄だ。普通、独立国は主権の放棄や委譲は考えていない。
日本国憲法も国民主権を謳っている。
390:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:11:15 D1R5loNrO
>>383
極々常識でレスをするとな
全ての「国際紛争」に対して、日本が「国権の発動たる戦争と武力行使、または威嚇」を禁止しているのが憲法九条だ
日本が主体になってるだろうが。お前は憲法九条をちゃんと読んだのか？
391:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:11:43 gLnZRPWz0
まあ、普通の人が聞けば、ID:xfms4/n20の解釈は現在の政府の解釈と同等ないしはそれ以上にこじつけだろうな
392:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:11:53 AP9oQEBu0
>>383
日本が全ての戦争で武力行使をしないという意味だろ。
日本が当事者である戦争に限定する理由は？
393:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:12:23 xfms4/n20
>>375
ISAF参加を理由にカナダやフランスやその他参加国にテロリストが宣戦布告してるわけ？
何で現在のテロが起こるか知ってる？彼らは貧困で明日の飯もおぼつかないんだよ。
それがなぜかと言えば、一部の富豪が富を独占してるから。その富豪を操って富を搾取
してるのがアメリカだから、テロでしか反抗できないんだよ。
394:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:13:28 rko+60730
>>392
>日本が全ての戦争で武力行使をしないという意味だろ。
自衛戦争は？自衛隊は？
395:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:13:31 D1R5loNrO
>>387
自衛権は自然権じゃねえか………
俺はこんな常識も知らん奴と会話をしていたのか？
396:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:13:56 KbKYMWkC0
安倍前首相がＮＡＴＯと軍事協力について演説したときは
日本の軍事的国際貢献を自民党も進める意欲いっぱいだったのに
あっという間に方向転換しちゃたなｗ
397:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:14:05 zcftPajx0
>>387
ま、違反だわな。
398:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:14:19 ZDkzqG+E0
押さえ込まない限り、だめだろｗ
小沢の言うことも、自民の言うことも一理ある。
でもさ、民衆の感情を抑えるには、人道支援が一番w
399:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:14:46 AP9oQEBu0
>>393
貧困もあるが、それより宗教戦争だろ。
富が羨ましいなら、中東諸国の中にも富を持て余してる国があるぞ。
アラブ首長国連邦とかな。
400:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:16:15 99225icn0
>>383
>放棄している武力行使も世界中の国が対象か？
当然どの国を対象とした「武力行使」も放棄だろ。
特に対象を限定してないで「武力の行使」そのものを放棄
したのだから。放棄した主体は日本国民だよ。
日本国民は武力の行使を永久に放棄する、ということだ。
401:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:17:10 tecs/t8RO
>>393
宣戦布告はしてないがテロによって犠牲者でまくり
402:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:18:28 rko+60730
>>395
自然権であっても憲法で否定することは可能。
憲法の文章にかいていない「自衛戦争を否定していない」と読むのはあくまで憲法解釈。
侵略戦争以外は国権の発動といえない ってのも解釈。
この解釈には >>3 という根拠もある。
403:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:18:56 gLnZRPWz0
>>393
URLﾘﾝｸ(www.anzen.mofa.go.jp)
3年前にはそんな事があったな
404:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:19:26 tecs/t8RO
>>396
そのための改憲だろ
改憲せずにやろうとしてるのが小沢
そりゃ違憲と言うしかない
405:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:19:28 AP9oQEBu0
>>397
解釈のしようで、自衛戦争もダメだとする向きもあるだろうな。
個人的には自衛権までの放棄までではないと思うが。
406:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:19:52 zcftPajx0
しかし現状が違憲だとしてしまうと政府の見解と根っこから違ってしまうわけで、
「政府の矛盾をつく」ことはできなくなる。
だから途中まで付き合うとして、
自衛のための武力行使は放棄してないとみなすところまでは思考停止してみよう。
その前提の下、安保理の決議に基づく武力行使に日本が参加することは合憲か？
…特に合憲とする根拠は見当たらないんだが。
407:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:21:30 xfms4/n20
>>399
藻前、何も分ってないだろ。
俺はアラブ首長国連邦を念頭に書いたんだよ。
王族支配のアラブで一般庶民がどんな生活を強いられてると思ってるのよ。
オサマディン・ラビンをはじめとして、アラブ首長国連邦が最大のテロリスト産出国。
408:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:21:44 WLK+08/h0
とにかく「国民主権」でよろしく
409:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:21:49 ZDkzqG+E0
まあ、何もしなかったら、日本のタンカーが攻撃される可能性はあるw
どうせなら、護衛に付けや、自衛隊ｗ 攻撃されたら、即反撃w
410:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:21:49 iU/w5j/W0
じゃあさっさと竹島取り返してよ小沢さん
411:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:22:11 2Q9MiNFu0
小沢「我々はソレスタルビーイングである」
412:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:22:54 D1R5loNrO
>>402
あのなぁ……
その>>3には重大な誤りがある。安保理による決定であろうと、日本が国連軍に参加するか、支援するかどうか自体は日本の国権によってのみ決定されるもので、強制措置など全く無い
413:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:23:13 RODo0y6CO
腐敗が進み、しかも実質専制体制みたいなアフリカ諸国何かが大きな力を振るう国連自体
存在意義が減少してるのに
小沢の発想はやはり古臭いな
414:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:23:17 JhQfRB690
国連憲章に従うってことは、集団的自衛権を行使するのと同義なんだがな。
日米安全保障条約だって、国連憲章だって国際法（条約）には変わりが無い。
給油は、集団的自衛権だから駄目だけど、国連憲章は構わないって、小沢のロジックを
理解するのは不可能。
そもそも、給油が戦闘行為だってのは、無理がある。それを主張できるのは敵国のみだ。
交戦国が敵国を支援してる国を攻撃するための大義名分でしかない。
輜重の重要性をもって、物資の供給がすべて軍事的行動ってのは、拡大解釈すれば、
全ての商行為が戦争になってしまい、詭弁。
415:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:24:23 q7C/jWlOO
>>393
富のある中東の金持ちが金を出して病院・学校を作って
都合のよい教育とご飯を与えてテロリストを養成するわけだ。
色々な事情があるのに単純に考えすぎ。
自爆テロやってるやつらがなんて言ってるか聞いたことある？
416:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:24:35 gLnZRPWz0
ビンラディンってサウジだろ
あと、湾岸諸国はイラクなんかと違って庶民が貧困ってほどじゃないだろう
そもそも、ビンラディンもいいトコのボンボンが道楽でアフガン行ってヤンチャしだしたって感じだし
417:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:27:55 /BZm794L0
>>393
だから
ISAF参加を理由に、テロリストが日本に宣戦布告したらどうするの？
飛行機や船舶への無差別攻撃の予告をしてきたらどうするの？
質問している内容に答えてくれ
418:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:28:04 hMot2NI4O
国連がもっと兵隊よこせっていってるんで徴兵制にしますね＾＾
国連がいってるんで違憲ではないですし＾＾
旧共産党右派と蜜月のオジャワからマジで軍靴の音が聞こえてるんですが
さすがに旧共産党左派が母体の社民党からは支持ないなwww
419:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:29:13 ZDkzqG+E0
詭弁が通じるんなら、そもそもテロなんかしないだろw
420:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:29:21 b82wSm7S0
小沢、当然、ISAF派兵なら、本格的な戦力を想定しているんだろうなぁ？
”現実的”に考えるならば、民生だろうが医療だろうが麻薬対策だろうが、
激しい戦闘を真っ正面から受け止める覚悟は出来てるだろうな？
日本からアフガニスタンへ至る長大な補給兵站線の構築ぐらい、当然
見積もっているよな？
各国軍隊は３，０００人以上を派遣して戦闘している。
日本も本来、３，０００人（概ね師団クラスか）位は普通科を主力として
派遣せねばなるまい。
その補給兵站にはその１０倍の人員が概ね必要だ。
即ち、３万人くらいは補給兵站の要員として想定せねばならない。
その穴を埋めるべく、予備自衛官、即応予備自衛官の招集も必要だ。
小沢民主党は当然、その程度は想定しているよな？
更に、アフガニスタンでの戦闘を考えれば、実戦に即した交戦規定（ROE）
は必須であるし、つまりは海外での武力行使、友軍の掩護は即ち集団的
自衛権の行使であるし、よって、憲法第９条と矛盾し、その矛盾を解消する
為には、憲法改正より他無い。
矛盾したまま、無制限に武力行使を許容し、憲法を無力化するのか、それ
とも、憲法を改正した上で派兵するのか、一体どっちなんだ？
421:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:32:39 AP9oQEBu0
>>407
ビンラディンはサウジ出身なんだがｗ
それにアラブ首長国連邦は国民も豊で、出稼ぎが多いことで有名。
お前は何を知ってるんだｗ
422:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:33:39 ZDkzqG+E0
甘ちゃんが、偉そうにしてるだけw 政治家はw
423:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:35:39 zcftPajx0
>>420
どうでもいいが、3000人じゃ師団規模とはいえないだろ。
424:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:36:21 JhQfRB690
>>415
イスラム社会における富の偏在が、テロを生み出す環境となってるんだけど、
テロリストは近代化を目の敵にするだけで、それに注目しようとはしないんだな。
>>420
現実的には、交戦規定のような制度の整備。国外での戦闘もあるという活動での装備や
兵站の問題。準備がすごく大変なんだよな。
そういう整備もしないで、自衛隊におっかぶせる気かね？ミンスは。
せっかく金をつぎこんだ、海時の装備は、有効に使わないでね。
425:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:37:42 xfms4/n20
>>420
なにいってんだ？
戦争しようって訳じゃないんだから、なんで3000人の普通科連隊を派遣しなきゃいけないの？
医療や食料搬入やインフラ整備の民間派遣と、それを護衛するための自衛隊を派兵する
んじゃない。
そもそも、国連活動自体が憲法９条の武力に該当しないといってるんだから、
友軍支援であろうが、一般人護衛であろうが、戦闘行為は憲法違反じゃないという理屈。
426:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:39:48 99225icn0
ISAFがむやみやたらに爆撃するから報復として自爆テロが絶えない。
ISAFは早急に引き揚げるべきだ。
427:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:41:24 zcftPajx0
>>425
ん？
「戦争しようって訳」なんじゃないの？
428:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:41:52 AP9oQEBu0
>>425
＞そもそも、国連活動自体が憲法９条の武力に該当しないといってるんだから、
＞友軍支援であろうが、一般人護衛であろうが、戦闘行為は憲法違反じゃないという理屈。
この理屈を小沢以外の、自民、民主、その他政党のほとんどが反対している事実ｗ
429:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:42:15 hnCYo1Dq0
んで小沢はどんな重火器を持ってってOKとかいってるの？
「38口径のS&Wの拳銃一丁」とか言ってたら笑うなｗ
430:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:44:34 IZ4zB5Ue0
日本人の判断では自衛隊を動かすのがﾀﾞﾒで、国連の判断ならいいって、
小沢は政治家失格。
431:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:44:44 /BZm794L0
>>429
長ドス一本じゃね？
432:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:45:00 ZDkzqG+E0
おいおいおい、理屈上、給油も戦闘行為に支援してるぞw
433:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:45:23 99225icn0
>>429
小沢は「自衛隊」がISAFに参加とも言ってない。
誰がどういう風に参加するかは不明だ。
それに政権獲得後といってるからその前に憲法改正
するかもしれない。
434:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:46:56 /BZm794L0
>>433
なにその逃亡宣言w
435:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:48:14 AP9oQEBu0
>>433
じゃあ誰が参加するんだ？
436:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:49:37 gdq0lew/0
自衛隊は装備と練度は良いけど実戦経験がないから
ちょうどいいんじゃね？
437:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:49:44 ZDkzqG+E0
小沢も自民もどういうつもりか知らんがw
正直言って、まだまだ甘いw
438:サラたん ◆SALA/VWNDI
07/10/13 21:51:33 nzBe5/BU0
んとね。
これはギミックだよ。
イラクへの派兵は憲法の拡大解釈で行ったワケです。
テロ特もそうです。
これはブッシュの唱えたテロとの戦いの延長線上にあり、
国連とは関係ないといって良い状況下で進められた拡大解釈。
小沢はアメリカ重視の拡大解釈が通るのならば、
国連重視の拡大解釈だって通るだろう。
アメリカ重視の拡大解釈で行われたテロ特の中身はいい加減なものであった。
それをまた新法で続けるというのなら、仕切りなおしの論として
国連重視の拡大解釈だってあってもいいだろう。
そういうことでしょ。
439:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:52:33 xfms4/n20
まあ、あれだな。
憲法解釈や細かな法律論はともかくとして、自民党やそれに同調するやつは、日米同盟が
日本の国防にとって絶対不可欠という立場で、小沢に同調するやつは、アメリカなんて
信用できないから、それ以外の国防手段を考えようぜってことだろ。
440:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:52:36 GlA2zHGsO
小沢は頭がぷっつんしてるのではなかろうか
441:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:53:12 matUhtTE0
>>433
憲法改正の為の国民投票は、法案成立後、実際の国民投票の実施は数年は凍結じゃなかったけ？
小沢はいつアフガンに派遣するの？
数年後？
442:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:54:24 /x77ZDL40
国際治安支援部隊（ＩＳＡＦ）の利益と
日本の国益が両立不能になった場合
出向した自衛官はどうするの？
命令は国際治安支援部隊（ＩＳＡＦ）の司令官から
受けるんでしょ？
日本政府に逆らうことになるのかな？
443:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:54:40 IZ4zB5Ue0
>>396
国連が判断して日本軍を出すのと、日本が判断して日本軍を出すのでは大きな
違いがあると思いますがｗ。
444:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:54:42 AP9oQEBu0
>>438
憲法にはアメリカ重視とか国連重視とかそんなことは書かれていない。
ISAFは武力行使ありきの部隊なのに、
憲法をどう拡大解釈したら武力の行使の放棄という条文を回避できるんだ？
445:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:55:29 zcftPajx0
>>438
テロ特とかは武力行使しないから、って論理でしょ？
小沢の論理はそれらとはかけ離れてると思うが。
446:サラたん ◆SALA/VWNDI
07/10/13 21:55:29 nzBe5/BU0
>>439
そうはならないよ。
だってそもそも国連なんてアメリカのオモチャだもん。
つまり、アメリカの犬小屋で尻尾を振るか、
それともアメリカの玄関で尻尾を振るかの違いくらいしかない。
447:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:56:12 ZDkzqG+E0
憲法９条を乗せるんなら、自衛隊をなくせよw 意味ないじゃないかw
448:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:57:20 /+BxyyAq0
>>442
指揮権から離脱することになるね。問題なし
449:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:57:45 EvS2Ce6DO
小沢のが右翼なのか？
450:サラたん ◆SALA/VWNDI
07/10/13 21:58:00 nzBe5/BU0
>>444
憲法を厳密に解釈すれば、国連どころかイラクへの派兵なんて出来ないし、
テロ特なんて時限立法も組めない。
それどころか本当は自衛隊の存在自体があやふやだ。
なーんてとこまでいっちゃう。
だから小沢は改憲派なんでしょｗ
451:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:58:33 gLnZRPWz0
>>443
国連は日本に軍隊出せなんて言えない
国連が判断したのは、アフガンで活動していたNATO主体の軍隊を
ISAFとしてお墨付きを与えただけ
452:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:59:05 xfms4/n20
>>446
そうかもしれんが。
アメリカなどあてにならないとすれば、他にどういう手段があるんだ？
漏れもアメリカは信用できない口だが、とりあえずは国連の権威を利用するしか
ないんじゃないのか？小沢の本心もそれだと思うが。
453:名無しさん＠八周年
07/10/13 21:59:50 GBltFfsNO
小沢のような人間のクズを買いかぶりすぎ。
千葉で１００万もするインチキ教材を売っていた元ヤンキーで産廃業者の娘をどぶ板選挙で当選させたのが小沢。
454:名無しさん＠八周年
07/10/13 22:00:02 IZ4zB5Ue0
>>438
でも、アメリカのためだったらまだしも、国連がいったい日本に何を
してくれました？ってことだ罠。その辺の融通を利かすのが日本の
上手いところ。いくらなんでも国連のためならば海外で武力行使
OKって、自衛隊がクーデターを起こしてもしょうがないと思うし、漏れもそれを許す。こういう状況ならば憲法改正して集団的自衛権も認める
べきだと思う。もちろん、優先順位は自国の防衛＞同盟国の防衛＞国連
（日本が参加するか判断）だけどね。
455:サラたん ◆SALA/VWNDI
07/10/13 22:01:11 nzBe5/BU0
>>452
本当はね、最初から結論が見えているの。
この手の問題は憲法を変えるしか解決策はないんだよ。
そこに持って行く布石としてのギミックだとオレは思うけど。
ほな
456:名無しさん＠八周年
07/10/13 22:01:15 ZDkzqG+E0
じゃあ、解釈次第で、何でもできる9条を消せw
457:名無しさん＠八周年
07/10/13 22:01:45 AP9oQEBu0
>>450
しかし、イラクへの派兵は違反しない程度の解釈で合憲とされる。
ISAFへの派兵は憲法にそのまま引っかかるから合憲とはならないだろう。
改憲なら改憲でもいいが、現状で「どこが違憲なの？」とか言ってるようじゃ。
安倍でも言わんぞ。
458:名無しさん＠八周年
07/10/13 22:02:14 gLnZRPWz0
>>450
小沢は改憲派というか解釈改憲で押し切ろう派だぞ？
459:名無しさん＠八周年
07/10/13 22:03:47 zcftPajx0
>>443
国連が判断して要請を出し、日本が判断して受け入れるかどうか決める。
国連の判断で自動的に出ることはない。
460:名無しさん＠八周年
07/10/13 22:04:56 /+BxyyAq0
>>458
もともと改憲派で9条に国連待機軍を入れようとまでしたはずだけど
いつの間に趣旨替えしたの？
もっとも、今回の行動はどうみても君の言う通りだけど
461:名無しさん＠八周年
07/10/13 22:05:00 /x77ZDL40
>>442
誰の判断で離脱するの？
自衛官個人の判断で？
出向した自衛官個人に
ＩＳＡＦの活動の日本国益適合性を
判断する権限を
与えるのか？
462:名無しさん＠八周年
07/10/13 22:05:08 ZDkzqG+E0
いらないんだったら、消してしまえw
463:名無しさん＠八周年
07/10/13 22:07:21 MKcDc+B1O
割りといい事言うな。
珍しい。
464:名無しさん＠八周年
07/10/13 22:07:43 IjxbnEWY0
＞日本はあらゆる手段で国連の要請に協力するといって加盟申請した。
で、現在国連は日本にＩＳＡＦへ参加するように要請してきているの？
465:名無しさん＠八周年
07/10/13 22:08:07 tgtO1eCzO
そうだ！消してしまえ！
466:名無しさん＠八周年
07/10/13 22:08:43 /+BxyyAq0
>>461
派遣された自衛隊の指揮官、あるいは自衛隊最高指揮官である日本国首相が判断する。
467:名無しさん＠八周年
07/10/13 22:08:51 IZ4zB5Ue0
>>455
確かに、小沢は何とかして改憲にもっていこうとしてるのは感じるねｗ。
でも、やり方がいつも汚いねｗｗｗ。
ま、国連に従うのではなく、日本の判断で海外での武力行使をするということ
にするためにいわば反面教師的に馬鹿な提案（？）をしてみるってのは確かに
今の日本においてはｱﾘかもしれんが。でも、ただの馬鹿に思われて終わる可能性
も大きいぞｗｗｗ。
468:名無しさん＠八周年
07/10/13 22:09:31 33152kyy0
>>4
日本国憲法第98条第2項
日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、これを誠実に遵守することを必要とする
469:名無しさん＠八周年
07/10/13 22:10:40 /+BxyyAq0
>>464
全加盟国に対して「みんなのできることをやってね」と要請してる。
んじゃ、日本の出来ることってなんだろう？ それは日本自身が決めること
470:名無しさん＠八周年
07/10/13 22:11:50 +K8OdMRV0
野党共闘には、そりゃ影響ないよな。
情況次第で言うことコンロ、コンロ変えるもの。
471:名無しさん＠八周年
07/10/13 22:12:52 zcftPajx0
>>468
憲法に反するからといってお断りするのは
十分誠実だ。
472:名無しさん＠八周年
07/10/13 22:13:08 auDa6aD70
国連憲章と日本国憲法って日本人にとってどっちが大事なの？
どっちを優先すべきなの？
473:名無しさん＠八周年
07/10/13 22:14:34 IZ4zB5Ue0
>>472
ｗｗｗ
474:名無しさん＠八周年
07/10/13 22:18:58 DBVJ7b0/0
改憲馬鹿小沢。
中国に物言える男枝野、新党ですよ。
475:名無しさん＠八周年
07/10/13 22:19:15 ZDkzqG+E0
どっちもアメリカが作ったんだろw
日本が作れw 新たにw
476:名無しさん＠八周年
07/10/13 22:35:30 J9D6ueZO0
>>414
小沢の理論を端的に言えば、安保理のオーソライズがあるか否かが派兵の是非だという事らしい。
ＯＥＦは安保理決議で明確にオーソライズされていないが、
ＩＳＡＦは安保理決議1386号の本文第1項で公的に国連安保理から承認されている。
なのでＩＳＡＦ参加は可だとしているようだ。
477:名無しさん＠八周年
07/10/13 22:36:27 C19FL9pe0
憲法と国民の命どっちが大事なんだ
478:名無しさん＠八周年
07/10/13 22:36:38 /BZm794L0
>>473
なるほど
インターネットを優先しろと言うことか
479:名無しさん＠八周年
07/10/13 22:42:26 IZ4zB5Ue0
>>479
実際にはインターネットをしない人もたくさんいるからねｗ。
そもそも国連に日本の行動を拘束する力があるかといったらないから、
日本国憲法をより重要視するべきでしょうね。
でも、自国ではできないけど、国連が承認してるから海外での武力行使
OKって日本だけだろうねｗｗｗ。国連の道具のような国だ罠。
480:名無しさん＠八周年
07/10/13 22:49:06 /BZm794L0
ISAF参加のため移動中にテロに襲われました、この場合は交戦していいの？
ISAF参加を理由に、日本の大使館が襲撃されました。この場合は、救援に向かっていいの？
ISAF参加を理由に日本が無差別テロの対象にされました。どうするの？
481:エラ通信
07/10/13 22:50:23 7G1pCKAn0
小沢は改憲が先だろうにｗｗｗｗ
小学生ですらオカシイと思うぜ、このトンデモ理論は。
482:名無しさん＠八周年
07/10/13 22:50:32 WXx7JABE0
小沢さんは国連大好きみたいだから、そのうちに国連大使にでもしてあげれば？ｗ
483:名無しさん＠八周年
07/10/13 22:53:08 /+BxyyAq0
>>480
上と真ん中は自衛権の発動。
最後は政治の問題
484:名無しさん＠八周年
07/10/13 22:53:15 zcftPajx0
>>479
あんたは何がやりたいんだw
そして理解してないと見た。
485:名無しさん＠八周年
07/10/13 22:56:06 5wMWcSi+0
小泉の自衛隊イラク派遣に賛成した
ネットウヨは当然、小沢のISAFに自衛隊を参加させるのにも
賛成だよね。
486:名無しさん＠八周年
07/10/13 22:58:34 /+BxyyAq0
>>485
小泉>アメちゃんの命令に従って派遣。
小沢>アメちゃんの給油命令を蹴って頼まれてもないISAFに派遣。
よって全然違う
487:名無しさん＠八周年
07/10/13 23:05:33 bWtyNv3r0
>>485
民主党が「九条改憲」をマニフェストに加えてくれればね。
そこがうやむやのままなのはまずいでしょ。
488:名無しさん＠八周年
07/10/13 23:08:04 /BZm794L0
>>483
>最後は政治の問題
それじゃ困るんだけど
誰がシーレーンを守るの？
誰が大使館を守るの？
誰が航空路を守るの？
誰が海外駐在員を守るの？
それと、ISAF参加中の部隊が勝手に任務を離れて救援に向かってもいいの？
489:名無しさん＠八周年
07/10/13 23:11:10 5wMWcSi+0
>>486
>>487
言ってることが矛盾しているね。
アメポチの小泉を支持して、国士の小沢を支持しないの。
小泉も憲法改正するからイラク派兵するなんて言ったかな。
490:名無しさん＠八周年
07/10/13 23:12:09 PrkK/5XqO
日本にソレスタルビーイングになれと言いたいのか？
491:名無しさん＠八周年
07/10/13 23:15:19 /+BxyyAq0
>>488
上二つは自衛隊の行動に対する法規上の問題
最後のは政治の問題。
だからそう書いた。
君の望むレスが得られないのは君の設問ミスが原因
>それと、ISAF参加中の部隊が勝手に任務を離れて救援に向かってもいいの？
問題ない。あとは政治の問題
492:名無しさん＠八周年
07/10/13 23:15:31 bWtyNv3r0
>>489
どこが矛盾してんの？
小沢の言うとおりにすると、現在の九条に違反する恐れがある、それは確かでしょ？
493:名無しさん＠八周年
07/10/13 23:19:38 5REdt04r0
小沢みたいな意見にだまされる日本人ってのは結構多いと思うよ。
国連の指揮下での軍事行動＝きれいな軍事行動
日本の指揮下での軍事行動＝悪い軍事行動
なんというか、自国卑下思想ここに極まれり。
国連なんていっても、安保理は結局常任5カ国（米露英仏中）の私物だぞ。
自国の軍事行動はNGだが他国指揮下の軍隊行動はOKなんて狂ってる。
国連が、日本国政府より日本のことを心配してくれると思ってるのか？
494:名無しさん＠八周年
07/10/13 23:22:13 /+BxyyAq0
>>489
俺は珍米で酷士じゃないから全然矛盾してない。
495:名無しさん＠八周年
07/10/13 23:24:44 /vDs8yWo0
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496:名無しさん＠八周年
07/10/13 23:25:29 zcftPajx0
国連てのは結局外交の一つの枠組みでしかないからね。
実装的には結局国と国との関係の集積されたものでしかない。
497:名無しさん＠八周年
07/10/13 23:27:27 ss6uK2nN0
安倍が総理大臣のままなら小沢と協調してたかもね
わざわざ、NATOに行って自衛隊出すこともいとわないって言ってたんだから
498:名無しさん＠八周年
07/10/14 00:03:28 Kt7n1MSK0
今後高齢化とともに日本の貿易黒字が赤字に転じ、
海外へ対する投資収益で食っていくことになる。
その時に、日本が巻き込まれなったとしても
世界秩序が崩れたら日本は大損をする事になる。
豊かな国に有利な現状の世界の秩序を維持する為に
国連軍を充実させて、世界警察のようにしていく事が
日本の国益だろうね。
499:名無しさん＠八周年
07/10/14 00:15:28 pDaaU8Iy0
ガンダムでも同じようなのが
500:名無しさん＠八周年
07/10/14 00:20:54 Xwqcc9YA0
>>388
憲法の正しい解釈ですね。＾＾
501:名無しさん＠八周年
07/10/14 00:22:22 9nJFjqZl0
国連の名の下に世界征服。ｗ 小沢総統万歳。
502:名無しさん＠八周年
07/10/14 00:23:45 Xwqcc9YA0
>>396
自民は護憲派の仲間入りですね＾＾
【自民が完全に詰みwwww】
給油支持率アップ→武力行使を正当化する憲法改正が不可能に
給油支持率ダウン→アメリカ様から叱責
503:名無しさん＠八周年
07/10/14 00:29:11 YDShDvfT0
>>497
もしも与党が協調してきたら
とたんにそれは違憲だと言い出した希ガス。
要は小沢は主義なんてなくて
政権取りたいだけのアフォ。
504:名無しさん＠八周年
07/10/14 00:29:40 VFkjUcvP0
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505:名無しさん＠八周年
07/10/14 00:30:58 Xwqcc9YA0
>>503
層化の奴隷乙
506:名無しさん＠八周年
07/10/14 00:31:35 oxB+xEEc0
>>446
中国の玩具でもあるよ。ていうか、常任理事国のおもちゃ。
【安保理】ミャンマーへの国連議長声明、骨抜きに～中国の主張で制裁の警告、軍政への弾圧停止も削除[10/11]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)l50
>>438
何のためにそうするのか、というのが一番重要な点じゃないのかね。
>>450
最近の護憲派は、拡大解釈で九条改正を阻止する動きをしてるよ。
革命が無理なら、官僚機構をそのまま乗っ取った方が早いとか考えてるのかもね。
507:名無しさん＠八周年
07/10/14 00:34:40 Xwqcc9YA0
これで解釈改憲は不可能に。9条憲法改正は、護憲派が現憲法で自衛隊を
認めだしてるから困難に。給油だけを永遠にやるしかないね＾＾
508:名無しさん＠八周年
07/10/14 00:39:07 oxB+xEEc0
改憲が必要なのは、
日本にとって集団的自衛権の行使というものが
これから必要になるからだよ。
そして。
国民が自らの意思で投票し、改憲を行うという手続きを経てこそ
社会主義者や共産主義者や国家社会主義者などの全体主義者を黙らせることが出来る。
どうするかを決めるのは、国民の総体的な意思でないと
彼らはすぐに国益を除外して、国民を被害者に仕立て上げて、自分の意見を国民の意見として勝手に挿げ替えちゃうから。
509:名無しさん＠八周年
07/10/14 00:42:06 7Oe65HCN0
つーか、民生支援だったらISAFじゃなくてPKOのままでいいじゃん。ってツッコミは誰もしなかったんだろうか？
510:名無しさん＠八周年
07/10/14 00:42:26 Xwqcc9YA0
>>508
国民投票で負けたら、政府にとっちゃすごいダメージだからね。
なんとか自民も解釈でやろうとしてた矢先に小沢爆弾でｵﾜﾀ。
政党間の合意が出来ても、国民投票では確実に負ける。
給油でいいじゃんということで。
511:名無しさん＠八周年
07/10/14 00:49:29 80ujT0Hv0
概出かもしれんが、国際条約の効力が、
国内法より上であるのは法学の常識のはずたが。
512:名無しさん＠八周年
07/10/14 00:53:24 WesOevLo0
国連憲章を否定するのか。
日本はあらゆる手段で国連の要請に協力するといって加盟申請した。
国連憲章によれば武力で平和を乱す者に対しては、
武力をもってでも鎮圧することになっている。
513:名無しさん＠八周年
07/10/14 00:54:56 oxB+xEEc0
>>510
＞国民投票で負けたら
＜政府には＞、ダメージはないよ。法治主義の立場なら当然。
もし改正が出来なかった場合、ダメージを受けるのは日本の国防力の方だね。
514:名無しさん＠八周年
07/10/14 00:55:06 SP2KhHgJ0
もうアメリカと国連が戦ってみたら、勝ったほうが正義ということで。
515:名無しさん＠八周年
07/10/14 01:14:10 ShNb6Oxr0
ここで自民が小沢案を丸呑みしてくれたら面白いのだが。
516:名無しさん＠八周年
07/10/14 01:18:00 LfmUtJH/0
>>512
加盟各国に武力使用を義務付けたものだというのは大きな勘違い。
42条 安保理は決議の上で武力行使「できる」。加盟各国も参加「できる」
43条 加盟各国は安保理決議があった上で「特別協定を結んだ場合」は協定を遵守せねばならない。
要するに安保理決議があれば「武力行使に参加してもいいよ」ってことだな。
基本的には武力行使を禁じている。その解除条件が第7章
参加するしないはあくまで日本政府の裁量内
517:名無しさん＠八周年
07/10/14 01:21:14 2u0Ua3an0
日本は公海で 「テロ相手の活動」＝「給油」 してるっていうけど、
インド洋に参加しているＮＡＴＯ軍はテロを防ぐために テロ犯人＝他国の人間（外人） を「殺さ」ないの？
テロ犯人を「殺す」ことを認めている「軍隊」に日本が”給油”しているのなら、どうしてＩＳＡＦで日本軍は（外人）テロ犯人を殺してはいけないの？
日本はテロ防止のための武器＝燃料を提供するのはＯＫだけど、（外人）テロ犯人を殺すのだけはいけないって事？
「テロとの戦い」ってのを定義しなおす必要があるな。
518:名無しさん＠八周年
07/10/14 01:22:06 Xwqcc9YA0
膣外射精だからオーケ
519:名無しさん＠八周年
07/10/14 01:23:19 LfmUtJH/0
>>511
常識か？
憲法と条約との関係は諸説がないか？
520:名無しさん＠八周年
07/10/14 01:29:03 pnFgoKOJ0
ま た 枝 野 か よ
枝野と前原は小ズルイ事やってないで
独立しろ
521:名無しさん＠八周年
07/10/14 01:32:13 yU4ajpM5O
>>511
諸説があるし、現実の世界では主権侵害してまで条約を守る必要を認めない。
今年の日高のインタビューで、米国下院の外交委員長に日本の核武装の是非について質問した答えが、将に日本の主権の問題であり国際社会が制限出来る問題では無いと答えていた。
彼は勿論民主党の議員だ。
むしろ条約に於ける主権制限を認めると、宗主国属国関係をたやすくする。
522:名無しさん＠八周年
07/10/14 01:32:16 0fokKREX0
これからは国連決議があれば、平和の実現の大義のもと
自衛隊を派遣しその地域を武力制圧し、コントロールするですよ。
まず、アフガンに橋頭堡を築き、
つぎにスーダンに自衛隊を派遣しアフリカに橋頭堡をつくるです。
そしていずれ地球を武力統一し、地球連邦初代総統に小沢先生が
就かれるです。
天下布武、小沢総統万歳！！
523:名無しさん＠八周年
07/10/14 01:36:24 Xwqcc9YA0
そうだな。スーダンでシナ軍と一戦を交えるのも
バカウヨとしては魅力的ではないかね？
524:名無しさん＠八周年
07/10/14 01:36:50 T2cBNmLr0
参議院選挙をやり直せ。
国家の安全保障という決して政争の具にしてはいけないものすら
政争の具にする民主党には政権交代はおろか、政党としての最低限の資格すらない。
525:名無しさん＠八周年
07/10/14 01:39:13 Xwqcc9YA0
↑
衆院でも負ける涙目の自民信者ｗｗｗ
526:名無しさん＠八周年
07/10/14 01:41:16 T2cBNmLr0
>>525
勝てる自信があるならば、参議院選挙をやり直せばいいじゃないか。
527:名無しさん＠八周年
07/10/14 01:42:30 Xwqcc9YA0
>>526
衆院で、また自公で4分の3ぐらい取れるだろうからさっさと解散しなｗ
528:名無しさん＠八周年
07/10/14 01:46:59 4LFrL7mr0
枝野といえば、さきがけ時代に、自社さ政権誕生の裏工作をして、
野党に転落してた自民党の復権に手を貸した糞政治家だよな
懲りずにまた利敵行為をしてるわけね
529:名無しさん＠八周年
07/10/14 01:47:04 BcMO/XTI0
給油活動なんかよりヤッパリアフガンのＩＳＡＦに派遣した方が
よくなるって。ＩＳＡＦも憲法違反だとか言うけど、確かに今は
戦闘が激しくそうかもしれないが。１年後にそうだとは限らない。
停戦したら治安維持より復興支援の方がメインになる。
そうなったら派遣すればいいじゃないか。
530:名無しさん＠八周年
07/10/14 01:52:25 T2cBNmLr0
>>527
今回のことではっきりわかったよ。
国家の安全保障まで政争の具にする民主党に政権担当能力は無い。
世界中探してもそんな政党は民主党だけだ。
間違っても民主党には投じない。
531:名無しさん＠八周年
07/10/14 02:00:52 Xwqcc9YA0
>>530
欧州じゃみんなisafは参加支持だからねえ。本来政争にならんのよ。
自民が反対しなきゃｗ
532:名無しさん＠八周年
07/10/14 02:12:12 6mrs4fKf0
>>511
「この憲章のいかなる規定も、本質上いずれかの国の国内管轄権内にある事項に干渉する権限を国際連合に与えるものではなく」
ってあるから、国連軍の活動に関してどんな援助を与えるかは完全に加盟国の自由である、という効力を持つのだろ。憲章は。
>>512
国連軍は国連憲章で定義されているが、
別に加盟国に兵力の拠出を命じる仕組みはないだろ。
43条を見ると具体的な協力内容は協定によってその都度決めるもので、
安全保障理事会が上から命令して強制するようにはなってない。
533:名無しさん＠八周年
07/10/14 02:34:27 IzBaom420
小沢は完全に正しいから小沢が生涯かけて目指してきた
改憲を実現させ後押しすべき
534:名無しさん＠八周年
07/10/14 02:36:05 IzBaom420
次期集銀選挙は民主に勝たせ、民主の手で改憲を実現させるべき
535:名無しさん＠八周年
07/10/14 03:09:34 MgYg6HoT0
産経の11日の社説に驚いた。
ついに小沢の問題提起を肯定し始めたぞw
まだ、注意深い擦り寄りかたではあるが、
直、ベッタリになりそうな気配濃厚だな
読売が陥落するのはいつぐらいかな？
小沢の主張が理解できない記者なんて
「私は頭が悪いです」っていってるようなもんだからな。
536:名無しさん＠八周年
07/10/14 03:11:08 SP2KhHgJ0
まあ産経はアメリカ広報だからな！
537:名無しさん＠八周年
07/10/14 03:11:42 wryAjA0/0
なにこのステレオタイプ
538:名無しさん＠八周年
07/10/14 03:12:45 Mr6hq4+z0
>>496
それも、安保理事会常任理事国が拒否権をもつといういびつな制度。
拒否権があるということは、常任理事国は、国連に何の規制もされないといことだ。
539:名無しさん＠八周年
07/10/14 03:16:33 Mr6hq4+z0
>>511
そうだとすると、憲法に条約遵守の条文があるのは何故？
日中国交回復で、中華民国との条約は反故にしてるというのは、憲法違反じゃないの？
540:名無しさん＠八周年
07/10/14 03:16:39 6mrs4fKf0
何しろ小沢自身が頭悪いからな。
541:名無しさん＠八周年
07/10/14 03:32:09 MgYg6HoT0
莫大な金を出し、出来る限りのロビーをしながらも
なぜか、どうしてもなれない常任理事国・・・・
（ところで、政府は本気でなりたいんだよね？）
もうね、金じゃ駄目なんですよ。いくら出しても。
兵隊500人ぐらいだしてる3流国の方が
国際的には大人に見える訳よ。
憲法の文脈、文字のディテールをなめ回す事のみに
費やされる国内議論は、
外国にはなんのプレゼンスにもなりません。
与党政府ははいつまで、国際的引きこもりを続けるの？
インド洋の仕事が不要になったら、
代替案はまたあれですか？
半丸腰での陸自派兵ですか。安全な場所で。
542:名無しさん＠八周年
07/10/14 03:32:48 Iv4G5HB80
はいはい、国連原理主義、国連原理主義
543:名無しさん＠八周年
07/10/14 03:36:36 MgYg6HoT0
>>542
常任理事国に必死こいてなろうとしてたのはどの党？
北朝鮮の非難決議をリードしたって有り難がっていたのはどの党？
544:名無しさん＠八周年
07/10/14 03:38:09 fSE3kBt00
>>542
はいはい、朝鮮玉入主義ね。
【社会】「日本のパチンコ産業が北朝鮮を支えている」…金正日会談議事録
545:名無しさん＠八周年
07/10/14 03:40:38 MTQk4NmH0
＞社民党の福島党首は会見で「小沢氏の見解は違憲だ」と批判した＞＞が、野党共闘には
＞影響させない考えも示した。（一部略）
ミズポたん。小沢の言う武力はキレイな武力ってか？ｗ
546:名無しさん＠八周年
07/10/14 03:41:41 MgYg6HoT0
>>544
今、パチンコもスロットも全く出ない（汗）
朝鮮征伐は解るが、このままじゃ業界的に
３割はつぶれるなww
547:名無しさん＠八周年
07/10/14 03:46:22 J4N6BzT00
『世界』の小沢の著作を読んだが、自衛隊の自の字も書いてなかったぞ
国際治安支援部隊 （ＩＳＡＦ）へ参加するとあったが、自衛隊を念頭に
置いてはいないようだ。もっと具体論が出ないと分らん
原則論は賛成。産経読売が賛意を示しているのに、自民はなぜ丸呑みしないのだ
548:名無しさん＠八周年
07/10/14 03:50:49 MgYg6HoT0
>>547
ISAF＝戦闘行為 って刷り込みが過ぎるよ。
マスコミも酷いし、とくに２ちゃんの板がヒドイw
ま、議論の肴としてはその方が盛り上がるからね。
549:名無しさん＠八周年
07/10/14 03:51:15 4VmuWBjq0
給油でＯＫ
無理やり政局を作るのはやめろ
550:名無しさん＠八周年
07/10/14 03:52:22 n2wKpcou0
サヨ出陣ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
551:名無しさん＠八周年
07/10/14 03:55:56 MgYg6HoT0
>>549
国際的に給油終了フラグでたら、次の貢献どうすんの？
また、その時で考えますか？「○○特措法」作ってw
552:名無しさん＠八周年
07/10/14 03:56:55 yU4ajpM5O
>>511
国際条約は締結に批准を要件としている、だから国内法との整合性が出る場合先ず国内法の改正が要件となる。
で、そこで整合性が取りきれなかった場合、法律というものは後発的に出来たものに先の法律の改正効力を認めるから、一般法との兼ね合いでは条約優位説がある。
ところが、条約締結後国内法が改正され条約との整合性が取れなくなった場合が問題で、条約の破棄若しくは法律の改正が必要となる、この間優位とされるのが条約と憲法で規定した。
ところで、憲法と条約となると様々な解釈が成り立たつ、勿論条約優位説もあるが、憲法が改正の発議を国会に認めているだけで、国民投票が改正の要件としている以上、国会の議決のみで可決出来る条約が憲法より優位とするのは無理がある。
従って条約優位は、あくまで一般法との兼ね合いの問題、逆に言うなれば憲法に抵触する条約は締結できない。
553:名無しさん
07/10/14 04:04:31 nT4bKMKj0
>>502
どうしていつまでたってもこういう
「憲法を遵守すること」と
「憲法改正をめざすこと」が
両立することを理解できないバカがいなくなりませんかね。
民主党ってバカのための政党か??
554:名無しさん＠八周年
07/10/14 04:04:45 MgYg6HoT0
いろいろ議論されるのは大切ですが、
外の国から見たら
「で、実際のところ何してくれるの」
ってことが全てなのですよ。
555:名無しさん＠八周年
07/10/14 04:08:21 6mrs4fKf0
>>548
刷り込みって言うか、小沢自身がそういう趣旨の発言してるだろ。
556:名無しさん＠八周年
07/10/14 04:10:51 oxB+xEEc0
>>541
日本に必要なのは、「集団的自衛権の行使が出来ること」だから
それが出来ないうちは常任理事国になれたとしてもあまり意味ないですね。
インド洋派遣が必要なくなったら、それは中東が安定したということだから
代替案も必要ないんじゃないかしら。
三流国というけれど、その国は
憲法九条には縛られてない国でしょうし
自国の国益を第一義にした結果、派兵を行っているのではないかとおもいます。
やりたくてやっている、という意味ではなくて。
557:名無しさん＠八周年
07/10/14 04:13:00 FA8B8lcR0
民主工作員さん、深夜までお仕事ご苦労さまです。
いくら工作したって、今回は世論は付いてきませんよ。
だいたい小沢は国会休むくせに、論文だ記者会見だとちょっとナメ過ぎてませんか？
まあ、無知に加えて、最近はボケの症状も出てきているみたいなので、討論になると失態を演じるからなんでしょうけどね。
558:名無しさん＠八周年
07/10/14 04:15:45 4VmuWBjq0
>>551
ニーズが無くなれば給油終了でこの件はオシマイ
貢献の押し売りなんて必要なし
他に都合の良い案件があれば新法で派遣するも良し
余裕が無ければ手を出さないのもまた良し
559:名無しさん＠八周年
07/10/14 04:18:04 iS1fAV+4O
民主馬鹿だし自民は平行線どいつもこいつもつかえんな
560:名無しさん＠八周年
07/10/14 04:18:49 MgYg6HoT0
>>556
おっしゃる通り、自分としては
自民政府があれだけ常任理事国に入りたがった（入れると思った）
理由が分からん。自らは何も実行部隊を派遣しない
常任理事国って事自体がファンタジーな訳でしてね。
で、こういうのはどうでしょう。
「国連決議に基づき、国連の付託を受けた案件に限り
集団的自衛権を認める」
これなら、サヨ乗れない？
561:名無しさん＠八周年
07/10/14 04:20:55 QKBmnmRKO
ISAF派遣が危険だから駄目なのなら、国土防衛まかせるのも危険だから駄目じゃん
日本が緊迫した状況になった時どうすんの？
562:名無しさん＠八周年
07/10/14 04:24:51 MgYg6HoT0
>>561
ポチの論理だと「アメリカが守ってくれる」（爆w）
563:名無しさん＠八周年
07/10/14 04:25:02 QkxeH1Ln0
どこのだれかが終末論、終末論
564:名無しさん＠八周年
07/10/14 04:26:03 HdPCH4AN0
ウヨでも、サヨでも構わんけど、
日本のサヨの弱さは、政策提言の説得力と裏付けの無さが致命的で、
頼るべきものが「政策」ではなく、「人（個人）」になっちゃうこと。
これって、行き着くところは君主絶対主義なんだよね。
565:名無しさん＠八周年
07/10/14 04:26:25 QKBmnmRKO
>>562
中国のポチなんかは、この場合どうすんの？
566:名無しさん＠八周年
07/10/14 04:27:19 RCaLoic80
>>556
＞日本に必要なのは、「集団的自衛権の行使が出来ること」だから
＞それが出来ないうちは常任理事国になれたとしてもあまり意味ないですね。
意味がわからん。どうせ安保理指揮下の国連軍なんてできっこないんだから、集団的自衛権云々は必要ない。
>>560
＞理由が分からん。自らは何も実行部隊を派遣しない
＞常任理事国って事自体がファンタジーな訳でしてね。
非常任理事国は実行部隊を派遣しなくても良くて、常任理事国は派遣義務があるの？
国連憲章その他の規則にそんなこと書いてある？
さらに言うと、日本はイラクやインド洋のほかにもゴラン高原や東ティモールにいまでも自衛隊を派遣しているんだけど、
彼らは実行部隊じゃないの？
>>561
自衛隊は日本を守るための訓練「しか」していないから、ＩＳＡＦ派遣は難しいということだよ。
きみ軍事オンチだろ
567:名無しさん＠八周年
07/10/14 04:29:51 MgYg6HoT0
>>565
サヨ的発想だと
・・・・・「攻めてくることなどあり得ない」（激爆ww）
568:名無しさん＠八周年
07/10/14 04:29:53 o6cSw0De0
>また、政府・与党からＩＳＡＦ参加は違憲との指摘が出たことには「国連憲章を否定するのか。
>日本はあらゆる手段で国連の要請に協力するといって加盟申請した。国連憲章によれば
>武力で平和を乱す者に対しては、武力をもってでも鎮圧することになっている。自民党、
>政府の解釈こそおかしい」と反論した。
武闘派小沢
ま、犯罪者を取り締まる警察は必要だ
569:名無しさん＠八周年
07/10/14 04:31:20 uCLaGORh0
小沢の解釈だと日本国憲法の上位に国連憲章が存在することになる
国連憲章に適っていれば日本国憲法で違反にはならないと。
すごいｗ
570:名無しさん＠八周年
07/10/14 04:31:52 dSINWS0j0
３ すべての加盟国は、その国際紛争を平和的手段によって
国際の平和及び安全並びに正義を危うくしないように解決しなければならない。
４ すべての加盟国は、その国際関係において、武力よる威嚇又は武力の行使を、～
～慎まなければならない。
国連憲章第1章第2条だけど、9条と被ってるよね。
武力行使の例外としている42条と51条のうち、
自衛権だけを認めて集団的措置を認めないのは無理じゃないかな。
571:名無しさん＠八周年
07/10/14 04:32:12 oxB+xEEc0
>>560
町村外務大臣が常任理事国入りを目指そうとしたのは
拒否権が、ないよりかはあるほうが良いということで推進したんだと思います。
そうした主張が行えるようになったのはイラク派遣がきっかけとしてあったからかと思いますが
常任理事国入りを主張するに際し、そのバーターとしたのが、分担金削減でしたね。
実行部隊を派遣しなければ常任理事国入りが出来ない
また常任理事国入りすることが国益になる、という事でしたら
まずは改憲を行って、日本国と同盟国における集団的自衛権の行使が出来るようにすることが
先に行われるべき順序であると思いますよ。
それまではＯＥＦの派遣で良いのではないか、と思います。
パキスタン政権を支えることにもなりますし、日本にとっても参加国にとっても、不要な役目ではありませんから。
572:名無しさん＠八周年
07/10/14 04:33:19 zMGb3XXM0
憲法改正しなくてもここまでやっちゃうのか小沢はｗ