07/10/07 00:38:36 BM8hIOz20
>>872
> さらに、米国であれ他のどの国であれ、その国の自衛権の行使に
> 日本が軍、自衛隊を派遣することは憲法上できないと解釈しています。
> だから、特措法延長には反対なのです。
アフガンは国でないの？
879:名無しさん＠八周年
07/10/07 00:38:42 O7TohGbY0
>876
そんでオヤジの後継いで議員になってイランに自衛隊を
派遣しろとかいうんだろうな。
880:名無しさん＠八周年
07/10/07 00:44:10 P6wQi9zZ0
>>872
>６年間もアフガニスタンに対して、主に武力による鎮圧を行ってきましたが、それで何が変わったのでしょうか。
>アフガンに和平は訪れたのでしょうか。根本的に対応を考え直すべきときです
んでもISAFはやるのか
>なぜテロ特別措置法の延長に反対なのですか。
>民主党は、自衛隊の派遣計画について国会の事前承認が必要だと主張し、
>党首会談も行いましたが、事前承認は受け入れられず反対しました。
事前承認にしておけば毎年自動的に政局の種が湧いてくる、とでも考えてのことだろ
逆に言うと事前承認を取ればOKなのか? 後段の違憲論とは矛盾してるぞ
集団的自衛権、補給と軍事活動の関係に関しては小沢の言う通りだな
> 日本の給油活動については、ほかならぬ米国の中東海軍副司令官が「日本が提供できなくなったとしたら、
>その損害は大きいかもしれないが、我々で何とか対応できる」（毎日新聞、９月20
7大使説明会の件はスルーか？ パキ大使のインタビューの件は？
>そんなことはありません。むしろ、積極的に参加すべきだと考えています。
>その際の原則をきちんとしようと言っているのです。
小沢理論は正式に民主党で採用されたと考えていいんだね？
881:名無しさん＠八周年
07/10/07 00:52:02 n6X8G43B0
地球市民軍ってとこか。
882:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:02:28 Qcmn/45U0
>>743
戻ってみたら100以上レスが進んでてビックリした。
>んで、「破綻した」の？佐藤元司令官は憲法に違反しないように「巻き込まれる」と
発言したんじゃなかったっけ？
破綻しなかったのは単に『ラッキー』だっただけだろう。
一度でも対規模な交戦が起きて隊員に死傷者が出ていてら小泉政権は終わっていただろう。
>破ってきた？過去形？なんか不正確な情報で重ねられた推論を「事実」として認定してないか？
あたりまえだ。本当の事実を確認する術を俺は持ち合わせてはいない。野党やマスコミですら
そうだろう。 なぜか？ 言わなくても解るな。
＞「推論」を「事実」として認定してしまったあなたの話が絵空事だと思うが。
上と同じだ。国民は限られた情報で事態の本質を感じとるしかないからな。
相変わらず文章の揚げ足取りをするだけの役人答弁みたいな反レスはいかがなものか？
留守していた間のレスをつぶさに見たが、興味深い内容が多々あったぞ。
テロ特の違反もじきに明らかになるだろう。
今頃与党はいつものように事実隠蔽に励んでいるだろうがなw
883:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:08:43 t3wRY5rx0
>>882
それで？
あんたは、「国民の目の届かない所で堂々と法を破ってきた」と断定してんだぜ？
あんたの言う「憲法違反」の事実はどれ？
884:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:11:01 y9fLKMAD0
>>865
参院の防衛委員会はスルーできない。
予算委員会でもそうなる。混乱は必至。
自民党が真実を明らかにした上で、
その上の国民の支持が必要。
これが、インド洋への自衛隊再派遣の条件だ。
885:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:12:05 t3wRY5rx0
>>882
>一度でも対規模な交戦が起きて隊員に死傷者が出ていてら小泉政権は終わっていただろう。
今のまま、なんか公約なのか小沢の個人的意見なのかわからん状況で、
衆院選にミンスが勝って、騙し討ちのようにisaf派兵して、死傷者出しても
ミンス政権は終わりだろうな。
886:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:13:59 OOCeXww9O
普通の本屋ではもはや見かけない
地上の楽園雑誌『世界』に小沢がなんか書いてるって、 本当？
887:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:14:10 y9fLKMAD0
>>885
ISAF派遣は何も決まっていない
死傷者も何もあったもんじゃない。
アフガンへの民間支援も認めている自民党が、
百数十人派遣して死者が出ていないことは
幸運なことだ。
888:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:14:47 BM8hIOz20
なんで
アフガン部隊に参加したい
のスレで、今のテロ特措法の議論をするの？
全く別の話じゃん
889:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:16:15 t3wRY5rx0
>>886
９日発売の「世界」らしいよ。
俺も久々に図書館にでも言って「世界」を見てみるか。
イ・テジンや坂本、海野の「日韓併合条約不法論」のやりとり以来だな。
890:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:16:30 y9fLKMAD0
>>888
別の議論じゃないでしょう。
自民党はアフガンへの民間支援を認め
百人以上派遣している。
アフガンへの派遣を含めて、
日本がやるべきことを議論するのは重要だ。
891:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:19:56 PPtkhWMo0
時限立法で勝手に自衛隊を補給に出すやり方と、正式にＰＫＦで国連軍
として戦地に行くことの内容そのものが全く平行線で交わらんよ。
かたや正式な国際貢献でかたやアメの協力国だけのかなり大きな違いがある。
892:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:21:05 t3wRY5rx0
>>887
それで？
死者が出たとして「憲法違反」なの？
今の憲法解釈は安保理決議云々とは関係なく「合憲」としてるんだが？
「武力行使も威嚇もしておらず、集団的自衛権も行使してない」ということですな。
そのために、武器使用基準が厳しく制限されてるんだよね。
今の小沢的「違憲判断」は、まとはずれ以外の何者でもない。
893:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:25:14 BM8hIOz20
>>890
小沢のアフガン参加についての話と
今のテロ特措法が変か、という話は違うことだよ
自衛隊が対応する、ということしか一致していないじゃん
俺自身は、小沢の憲法軽視っぷりは自民の比じゃないと思っているのは
既に書いたとおり
894:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:25:18 yPwcs9Px0
ISAF参加をするなら憲法を改正する事が必要だな。
そして憲法を改正するとインド洋上における給油も完全な白になる。
ISAF参加とインド洋上の給油の二つの選択肢が生まれた時、
高リスク高価格のＩＳＡＦ参加の決定か、低リスク低価格の給油続行を迫られる。
そして大半の国民は、インド洋上の給油を選択するのではないだろうか。
その民意を反映する政府も必然的に給油に落ち着くだろう。
国内の動きを考えるとISAF参加は憲法を改正してから暫くの時間、待つ必要がある。
895:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:26:38 Qcmn/45U0
>>883
>851とか面白いな。初めて知った。
>今のまま、なんか公約なのか小沢の個人的意見なのかわからん状況で、
>衆院選にミンスが勝って、騙し討ちのようにisaf派兵して、死傷者出しても
>ミンス政権は終わりだろうな。
やはり『ミンス』をつかったねw
民主党がどういう対案を出してくるか。それで評価すればいいじゃないか。
これからの国会やマスコミの展開が楽しみだよ。
896:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:28:25 t3wRY5rx0
>>887
>ISAF派遣は何も決まっていない
小沢の個人的主張なのか？随分と無責任だな。
はやくミンスとしてテロ特に変わる正式な対案出せよ。
アフガンへの現地調査さえ延期しているようじゃ、対案どころじゃなさそうだけどな。
897:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:29:04 y9fLKMAD0
小沢が武器使用基準に対して明言もしてなければ、民主党がISAF参加と
言っているわけでもない。ISAF参加への行動基準も明確にしていない。
なんで武器使用基準が出てくるのかさえ分からない。
898:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:31:39 y9fLKMAD0
>>896
自民党が法案を提出していない現在の段階で、対案を提出しなければならない
理由も分からない。自民党は新法の骨子を提出しただけだな。
何故それで、対案が必要なのかも理解できない。新法の内容を君は知っているのか？
899:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:34:21 yxz9snjW0
安全なインド洋での活動に反対して
危険なアフガニスタンでの活動に賛成するって・・・
国連のすることは何でも正しいと思っているのかな？
国連原理主義者みたいだ。
900:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:35:00 t3wRY5rx0
>>898
骨子は明かになっているはずだが？
んで、その前に現行テロ特の延期に「対案なし」で反対したわけだが？
ISAF参加も小沢の個人的見解なのか、ミンスの方針なのか不明。
支援の方法を検討するために予定してたアフガン調査も反故。
こんな無責任でいいのか？
901:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:35:09 yPwcs9Px0
結局、民主はISAF参加を公言することで
国連にも貢献という名の金をバラまいて釣ろうとしてるわけ
国家予算を考えない無計画な（金の）バラ撒きで国内における票と、
外交における信用を得ようと画策してるのだ
902:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:36:51 y9fLKMAD0
>>899
安全というだけで、自衛隊が海外派遣される基準が決まるのだとしたら
それは大きな間違いでしょう。
安全なだけで日本の国益が失われたらどうしようもない。
日本が主体的に考えて判断することだ。
903:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:37:07 Qcmn/45U0
> ID:t3wRY5rx0
平たく言えばアンチ民主なだけだろ。
いろいろ理屈つけてるけどw
904:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:40:12 y9fLKMAD0
>>900
君は骨子の内容を知ってるの？それで法案の実態が分かるのか？
骨子の内容を述べてみなさい。
民主党が自衛隊の海外派遣が国連の付託された決議に基づく
平和的な活動に限定しているのは以前からのことだ。
ISAFにすぐ参加するべきだとの判断はしていない。
905:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:40:13 t3wRY5rx0
>>901
> 結局、民主はISAF参加を公言することで
いや公言してない。非常に「曖昧」な状況である。
どうとでも逃げられるし、強硬もできる状況を作っている。
野党協力も考えると、ミンスとして衆院選でも「公言」はできないんだろう。
政権奪取したとしても、その後に小沢ロジックを強硬しようとして
分裂ってシナリオかね。
906:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:42:26 t3wRY5rx0
>>904
ん？テロ特の延期にも対案もなく反対していると書いてますが？
無視ですか？
907:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:43:41 yPwcs9Px0
>>905
ISAF参加を実行したいとは述べている。
だがあの党のことだ。ヤバくなればいつでも前言撤回をし、
葬り去るだろう。国際貢献としてインド洋上給油の
必要性が語られる以上は、ISAF参加を強く主張して、
真っ向から反対するつもりだろうな。
908:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:43:57 yxz9snjW0
>>902
最前線で殺し合いをしなくても
後方支援で
国連も感謝してくれているんだから
そのほうがいいじゃないか？
909:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:44:01 y9fLKMAD0
>>906
テロ特別措置法に反対なのは参議院選挙以前から明言していること。
対案が何故必要なのだ？
910:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:48:50 t3wRY5rx0
>>904
給油活動は明らかになっているが？
その対案が「ISAF参加」なの？
それとも当初言ってた「NGO支援」なの？
位置づけが不明な「論文」を発表する労力と時間があったら、
ミンスとして基本方針を提示して頂きたいね。
>>909
>対案が何故必要なのだ？
え？国際貢献の重要性は日頃からミンスとして公言してるんじゃない？
やっぱり「反対のための反対」ってことかいな。
前原と小沢では反対理由も違うしな。
911:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:49:20 y9fLKMAD0
>>906
OEF-MIOの海上阻止行動は、米軍主体の連合艦隊CTF-150が行っていること、
CTF-150の作戦内容について日本は一切関知しないと一連の政府答弁で
明らかになった。CTF-150にとってOEF-MIOは作戦の一部であって、
CT-150の活動内容は日本は知る手段も無い。
こんな、受身の参加で、日本の国益を計ることもできない。
そんな、状態で自衛隊の海外派遣は有り得ない。
912:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:49:21 Qcmn/45U0
>ID:t3wRY5rx0
あまりにも一党支配が長すぎたため
野党は与党に比べて圧倒的に情報のリソースが少ない。
たどたどしい所があるのはやむおえないのではないか？
俺が言いたいのはもっと大きな視点で安全保障を議論したいんだ。
日米同盟基軸は構わない。
しかし、侵略戦争の片棒担ぎは日本憲法上許されないだろう？
アメリカは世界中で紛争の種を自らばらまいているようにしか見えない。
それを永遠に陰で兵站し続けるのか？それを日本人は望んでいるのか？
破天荒ではあるが、
小沢が問いたいのはそこだと思うぞ。
913:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:50:03 nxhdYAK/0
なんで国連の活動なら憲法に抵触しないことになるんだか、意味不明ですな。
日本は集団的自衛権を行使すると明言するだけでけっこう。
914:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:53:36 yPwcs9Px0
他の国々が国際貢献と称してISAF参加や後方支援を実現しているのは
憲法9条がないからだろ。それを他の国々がやってるからとISAF参加を
表明し、自衛隊を派遣しようと考えるのは、小沢（民主党）の脳内でこそ
許されることで、日本国憲法にはもちろん接触する。これが通るなら、
党員の独断による憲法解釈が許されることになり、憲法が憲法としての役割を成さない。
こうなれば日本は破滅だ。
915:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:53:42 y9fLKMAD0
>>910
日本政府の国際貢献はアフガンへの復興支援と認識している。
民間支援も含め、復興のために１４００億円拠出している。
その他に、自衛隊を含め国際貢献を考えるのは重要だ。
いま、その支援方法を議論している途中だ。
OEF-MIOへの参加は国際貢献ではなく、米軍の軍事作戦への参加である。
CTF-150の軍事作戦への後方支援に過ぎない。別途に議論すべき問題だ。
916:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:54:41 nxhdYAK/0
ロシア、中共が覇権を追求しつづける国である限り、東アジアに安息はない。
日本自身が軍事力を強化し、単独での発言力を強めなければ、とことんアメリカに依存しなければ
平和と繁栄と政治的自由を維持し続けることは不可能となる。
逆説的ではあるが、アメリカおよび自由主義諸国に
「日本は武力を保持するべきだ」という考えをもたせることこそが
日本が独自の軍事力をもち対米依存から脱却する唯一の方法である。
そのためには「同盟の証」を立てなければならぬ。
武田、北条に接している徳川がいまの日本の立場。
織田（＝アメリカ）との同盟をキズつけるような贅沢は許されない。
917:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:54:55 d3d/X3FH0
社会（民主）党は馬鹿だな
918:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:56:11 yxz9snjW0
>>913
国連を日本国の上位機関とでも
思っているのでしょ？
国連は日本を敵国とみなしているのにね。
国連を絶対視したいのなら
その前に
敵国条項を撤廃させることが
不可欠だと思うのだけどね。
919:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:57:00 nxhdYAK/0
そもそも憲法をどう解釈するかという大問題を
小沢一郎が勝手に決め付けてること時代がムカツクよな。
集団的自衛権を行使できるのかどうか、小沢自身の考えを述べよ。
今度の総選挙は「日本は集団的自衛権を行使できるか？」をテーマにすればいいよ。
920:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:58:02 t3wRY5rx0
>>912
>野党は与党に比べて圧倒的に情報のリソースが少ない。
>たどたどしい所があるのはやむおえないのではないか？
何甘えているんだ？
「ISAF参加かNGO支援か今は明らかにできませんが、我々の安全保障政策に国民の付託を」
でどうして「政権選択」の投票をできるんだよ。
>しかし、侵略戦争の片棒担ぎは日本憲法上許されないだろう？
今度は「侵略戦争」かい。国際法上、「侵略戦争」と決定したのか？
アメリカは領域権原の奪取でも目論んでいるのか？
小沢の好きな安保理でアメリカ非難決議でも出たのか？
>アメリカは世界中で紛争の種を自らばらまいているようにしか見えない。
>それを永遠に陰で兵站し続けるのか？それを日本人は望んでいるのか？
だったら、小沢のような奇策ではなく、正面から「集団的自衛権の行使」を
可能とする改憲をしないと無理だ。このためには小沢論は障害にしかならん。
アメリカの手の平で「アッカンベー」をして溜飲を下げるのがせいぜいだな。
921:名無しさん＠八周年
07/10/07 01:59:04 r0R8wiRE0
ISAFてほんとにあるんだな
不勉強ながらゲームの設定かとおもた
922:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:00:05 nxhdYAK/0
軍事も経済もアメリカに依存し、
Euのような鎧ももたない日本が、アメリカに物申す資格なんてあるわけないだろ。
アメリカに意見したければ、まずはアメリカに日本の核保有を認めさせろ。
話はそれからだ。
923:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:01:36 y9fLKMAD0
>>920
何か極論を言って騒いでいるな。
選挙があれば、民主党は日本の国際貢献のあり方を
当然提示するでしょう。
ISAFに即時参加など提示していない。
自衛隊が海外活動の参加するには、国連の付託が必要である
それは以前から論じていることだ。
OEF-MIOへの参加が国際貢献だと主張している自民党がおかしい。
924:Fine ◆U22URpUqvo
07/10/07 02:02:08 QvjOkGr40
賛成だが…
補給よりこっちの方が難しいのに
政策論も何もあったもんじゃないなこの人は。
…ここの党は誰もだいたいこんな感じか。
誰がいつボロだすかわからんとこだな。
925:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:02:14 naVK+j0S0
小沢ってどこまで頭いかれてるんだ？？？
926:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:03:27 MtQDZ9W50
>>923
汚沢事務所乙
927:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:03:27 Qcmn/45U0
>919
集団的自衛権の行使が可能というコンセンサスが
国民の総意としてあるのであれば「テロ特」に関しては賛成する。
やはり客観的に見てもビンラディンはやりすぎたから。
むしろ、もっと戦力を出してもかわまないと思う。
928:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:04:32 nxhdYAK/0
国家の政策を決定するにさしあたって
国連の存在を前提としなければいけないような基準を用いるのであれば
日本は独立国家とはいえないな。
明日、国連が解散したらどうする気なんだ？
きっと解散してから考えるんだろうな。
呑気な国だな、日本は。
929:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:05:29 y9fLKMAD0
>>924
OEF-MIOへの参加 vs ISAFへの参加
この議論になっているのがそもそもおかしい。
これは別個の問題。
OEF-MIOへの参加は、米軍に自衛隊を追従させるかの議論。
ISAFへの参加は、自衛隊を国連の軍事活動に参加させるかの議論。
この違いだ。
930:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:05:42 t3wRY5rx0
>>923
民主は現時点で「国際貢献」も「安全保障」も語る資格はないということだな。
931:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:07:49 mxLd2I8y0
>>政権取ったら～
この発言が小者臭を醸し出してるな。
何で与党と共同でやろうとしない。
いつまでクソッタレな国会対策してるんだよ。
932:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:08:13 y9fLKMAD0
>>930
議論できなくなって、結局捨てゼリフか？？
その程度かってことだな。
俺は、
OEF-MIOへの参加 vs ISAFへの参加
この議論になっているのがそもそもおかしい。
これは別個の問題。
OEF-MIOへの参加は、米軍に自衛隊を追従させるかの議論。
ISAFへの参加は、自衛隊を国連の軍事活動に参加させるかの議論。
この違いだと考えている。
933:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:09:01 6BMoycYR0
憲法改正して集団的自衛権が認められても
日本は補給活動や復興活動くらいにしといたほうが良いと思うよ。
ISAFに参加してドンパチはどうかと思う・・・
934:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:11:05 y9fLKMAD0
>>933
米軍主体の艦隊 CTF-150へ参加している自体、
海外でのドンパチを認めているということ。
935:Fine ◆U22URpUqvo
07/10/07 02:11:17 QvjOkGr40
>>929
サヨはどっちも反対だろうから
突っ込みが来るとは思ってなかったわ。
本当にいいんだな？ 米軍に協力どころかNATOに
加盟するようなものだぞ？ できるんなら賛成だが。
936:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:12:03 t3wRY5rx0
>>932
議論？
ミンスの対案も方針も不明な中で、どのような議論を？
小沢の個人的憲法解釈論をミンスの方針とするなら議論できるけど、
それを否定したんでしょ？
あと、あんたの「侵略戦争」とやらの定義を教えてほしいな～。
937:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:12:54 nxhdYAK/0
政権が「集団的自衛権は行使できます」と宣言すればいいのに。
あるいはそれをテーマにして選挙すればいい。
だいたい日本が武力攻撃を受けた際に
アメリカ軍が「国連決議がでるまでは、日米同盟における日本防衛義務を履行することはできない」って言ったらどうすんの？
って話だ。
こっちがもちだした理屈は向こうも使うってこと忘れるなよ。
938:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:15:10 P6wQi9zZ0
>>884
「米軍に問い合わせ中です。しばらく時間掛かりそうです。
しかも軍機なんで教えない、とか言ってくるかもしれません」
「ん？ あれは間違いだって言ってましたよ。ちゃんと訂正したのがあるから見てみてください」
「え～、他の事に使っちゃダメっていいましたよ。あとはアメちゃんの勝手です。そこまで責任とれません」
こんなところだろ。
はっきり言って子供の言い訳なんだが、マスコミは「不透明な説明」とか言ってお終い
そうなれば民主もしつこく追求はできない。
こんなとこじゃないか？
あれだけ叩かれた領収書問題が当の福田にも起こってるのにたいした騒ぎになってない
違憲合憲の問題じゃなくて、安陪ちゃんだったから叩かれる、福田さんだから叩かれない
そういう形なんだと思う
939:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:15:15 nxhdYAK/0
織田家が浅井・朝倉と合戦するからお前もこいと言ったら、徳川が参戦しないでいられるわけないだろ。
940:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:15:53 BM8hIOz20
結局、このスレはこれまでの平和維持活動の議論が白熱すると
兵力提供後の指揮権を持たない形での、集団的自衛権を認めるのか
⇔そんなことは関係なく、国益に沿って判断するのか
国連安保理決議に基づけば９条の制限なく軍事行動が可能なのか
⇔安保理決議がない有志連合は議論の余地なくダメなのか
という話に戻ってしまう
で、ミンスのサイトを見てみると、護憲！！！みたいなことが書いてあって、もっとよくわからない
941:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:16:38 y9fLKMAD0
>>935
俺は、サヨでもウヨでも無いからな。
ISAFにどのような枠組みで参加するかなど、
民主党は何も提示していない。
その時点で反対も何も無い。
>>1の記事は党機関誌の話で、それを読んでいない。
毎日の勇み足でしょ。この問題は。
自衛隊は国連の付託された活動に参加すべきだとの判断は
民主党が以前から示していること。これは以前と変わっていない。
ISAFがNATOで構成されているのは、現在の話だが、
自衛隊がどう参加するなど何も示されていない。
942:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:17:52 Qcmn/45U0
>>930
民主の正式なプランニングを見てから
議論をしたほうがいいんじゃないか？
俺は２大政党待望派だから多少荒くても民主を応援する。
仮に民主が政権をとって国政が混乱したら、また自民がやればいい。
しかし、やらせてみたら案外上手くやるかもしれないぞ。
実際の所、すでに国政は混乱している。
民主では責任政党にはなれないという資格は
今の自民党には無いと俺は思うぞ。
943:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:18:25 yPwcs9Px0
テロと戦争が蔓延するこの不穏な世界状況下では
国々が力を合わせ、協力をする必要がある。
アジアの先進国を代表する日本だけが、
国際貢献の輪からハズれることは許されない。
これを考えると日本の国際協力は絶対必要。
しかし憲法9条には交戦（解決の手段だとしても）の放棄が記載されている。
武力によって交戦するISAF参加は9条に違反するので、
残るは、武力を行使せず、直接の交戦を避けるインド洋上の給油だ
944:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:18:59 y9fLKMAD0
>>936
対案がどうなんだ？、そんな問題では無い。
OEF-MIOへの参加は、米軍に自衛隊を追従させるかの議論。
追従するか、しないか、それだけの議論だ。
945:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:19:58 yxz9snjW0
>>942
代表が
アフガン部隊に参加したい、とか
ありえない発言をする政党が
責任政党になれるはずがない。
946:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:21:05 P6wQi9zZ0
>>919
「民主党のHP」で小沢が「党代表」の肩書きで書いてるんだから民主としての方針とみなしてもいいのでは？
>872参照
集団的自衛権は自国および新ガイドラインの範囲内でのみ認められる
としてますね
947:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:21:08 nxhdYAK/0
国益追求の観点からは
躊躇なくOEF-MIOに全力参加するべきだがな。
948:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:22:14 y9fLKMAD0
>>943
だから、国際貢献じゃないんだよ。
OEF-MIOへの参加は、米軍に自衛隊を追従させるかの議論。
追従するか、しないか、それだけの議論だ。
国際協力ではなく、連合艦隊CTF-150に自衛隊を追従させるかどうかの問題。
そこには、日本の意志は無く、補給するだけの事実が存在している。
それを認めるかどうかの話だ。国際貢献と拡大解釈させているのは自民党だ。
949:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:23:17 nxhdYAK/0
>>948
集団的自衛権を行使しました。
と言えば、話はハヤイんだがなー。
950:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:23:58 Qcmn/45U0
>>945
それは国民が決める事。
ちゃんねらが決める事ではない。
951:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:24:02 PPZ2IxHr0
そろそろ自衛隊の青年将校たちブチ切れるんじゃね？
952:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:24:25 yPwcs9Px0
>>948
米にだけ補給をするわけではないのだから、
米軍に追従という言い方は間違ってる。パキスタンにも
給油を行っており、別の国にも給油を実行してる。
貴方の考えから行くと、これは日本が外国諸国に追従してることになるのか？
答えはノーだ。テロを撲滅するため国際貢献をしているのである。
953:Fine ◆U22URpUqvo
07/10/07 02:24:29 QvjOkGr40
>>941
やはり党員か…民主党は集団的自衛権の行使に賛成なのか
反対なのかはっきりしてくれ。
それと、米軍への補給も結局は対アフガン用なのに
そっちに反対する意味がわからん。枠組みが嫌なだけなのか？
954:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:24:55 BM8hIOz20
>>945
まあ、確かにもし自民党総裁が言ったときは
法案も法制局の校了後のものができていて
武部がフンガーって顔で気合い入れていて
もうやる気満々の時だな
ということは、この発言自体「原爆しょーがない」並の
単なる思いつき失言っていうこと？
955:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:25:18 nxhdYAK/0
日米同盟のおいては、
アメリカが躊躇なく日本防衛義務を履行して当然と考えている日本人が
アメリカに対しては、国連決議があったら参加します、で通るわけねーだろ。
だったら、アメリカも国連決議がでたら日本を防衛しますって言うだろうよ。
956:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:26:31 y9fLKMAD0
>>947
CTF-150の活動を自民党政府が関知しない、認識していない以上、
自民党には、国益を判断することができないと考えるのが当然だ。
日本の国益となる活動をしてくれるように願っています。
願望的な政策だ。こんな政党に国益を判断することはできない。
957:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:27:21 t3wRY5rx0
>>942
>民主の正式なプランニングを見てから
>議論をしたほうがいいんじゃないか？
私は出せないと睨んでいるよ。
>民主では責任政党にはなれないという資格は
>今の自民党には無いと俺は思うぞ。
少なくともミンスは現在、政権政党たりえる安全保障政策や情報を提示していない。
ただ、「テロ特反対」の叫びがこだましているだけだ。
安全保障なんてどうでも良いという連中には、今の状態のままでいいんであろうがな。
958:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:27:21 Ua33DUI8O
>>951
ええまぁ
959:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:29:24 nxhdYAK/0
>>956
関知してない、とか言葉の意味が不明瞭だが
要するに「給油はするから好きに使えや」が自民党政府のとった政策というわｋだろう。
外交的には正しい判断だな。
国内法の整合性でつつかれてるんだが、しかし、法律が悪いんだから仕方ない。
960:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:29:31 vNLd8HC/0
国連待機軍構想の延長？
イチローの脳内では国連決議は国内法より優先されるのか？
961:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:31:47 yPwcs9Px0
日本におけるインド洋上の給油は米にもされているが、
別の諸外国にもされている。米軍の利益にもなっているが、
諸外国の利益にもなっており、その利益はテロを撲滅するにおいて、
大変な貢献をしている。
だが生憎、日本には9条があり、交戦を前提とする国際貢献はできない。
消去法から行くと憲法に抵触することがない、インド洋上における給油が
日本が出来る最大限の国際貢献なのである。
962:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:32:16 y9fLKMAD0
>>953
意味不明。党員でもなんでもないが。
民主党が明言していない憲法論について
反対しているかどうかも知らない。
最近では、現在は憲法改正する必要が無いという意見は知っている。
テロ特別措置法への反対理由は、国会での事前審議を事後でも可能にしたこと
給油延長の反対理由は、CTF-150への後方支援の問題と認識している。
963:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:32:33 BM8hIOz20
>>959
もし勝手に流用したなら、そのドロボーの方が悪い
テロ特措法の趣旨を米国他各国海軍が知らないわけない
なんかしらないけど、あそこ行くと日本が燃料くれるから
ちょっと寄っていけば？
なんてきまぐれで、艦長が好き勝手動ける作戦行動はないじゃん
964:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:32:36 nxhdYAK/0
>>960
国連決議なんちうテキトーなもんを
憲法解釈とをリンクさせるなんて正気の沙汰じゃないね。
国連があろうがなかろうが、こういうふうに判断します、という基準を明示するか
さもなくば国内における最高意思決定機関というかその手続きを明確化するか、どっちかであるべきだろう。
日本は国連を前提にしないと、国家運営できない国なのか？って話だわ。
965:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:34:24 y9fLKMAD0
>>959
関知しないと言ったのは、自民党政府の言っていることでしょう。
続けるなら、正面突破すべきだな。
国民がバカと言うなら、正面突破できない自民党も無能政党だ。
966:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:34:48 DhxYb9SC0
陸自たいへんだな・・・
967:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:35:13 Qcmn/45U0
>>951
知り合いの陸自官僚は絶対口には出さないが
相当秘めたものを持っているよ。
彼らと接して感じるのは
国民を命を賭けて守っているという気概と誇り。
と同時に国民から認めてもらい愛されたいという欲求かな。
俺はつまらん法律の隙間を縫うように
目立たぬように派遣される自衛隊員がかわいそうだと思う。
国民上げて彼らを見送り、不幸にも犠牲者が出たら
国民全員で悼めるようなそんな環境を作ってやりたいと思う。
968:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:35:54 nxhdYAK/0
>>963
そもそも「流用するな」って言わなかったんじゃないの？
「流用」なんて概念、そもそも成立しないだろう。
一隻の船があっちでもこっちでも作戦に従事してたら、区別なんかできないって。
いや、それどころか、日本から積極的にペルシア湾まで補給に行ってたとしても不思議じゃない。
そこまでやってたら、オレは政府を賞賛するよ。ちょっとだけ、だけど。
969:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:36:33 BM8hIOz20
>>964
というか、本当にしつこくて悪いけど「安保理決議」でしょ
アメ、ロシア、中国様（、イギリス、フランス）が気に入ったことしか通らないし
他の非常任理事国なんて、とても自分の意志を強行に主張するとは思えない
そんな決議が「世界平和を目指す決意」なの？
970:Fine ◆U22URpUqvo
07/10/07 02:37:20 QvjOkGr40
>>962
党員じゃないのに機関紙なんて誰が読むんだよ。
判断決めてないじゃ困るぞ、これ重要なとこなのに。
あと、集団的自衛云々は憲法改正不要、解釈変更で済む話な。
971:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:37:36 y9fLKMAD0
>>964
国連決議が必要と言った一つの目的として、
自衛隊海外派遣のボタンを政府に簡単に押させないとの判断がある。
今の、無能政府だと海外圧力に屈して簡単にホイホイ押してしまうからだ。
972:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:38:19 nxhdYAK/0
>>965
しかし、政府が使った言葉のニュアンスと
あんたが使った言葉のニュアンスに、そもそも開きがあるようにお見受けしたのでね。
973:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:39:02 yPwcs9Px0
交戦を認めるか、直接の交戦がない給油を認めるか
現9条の範疇を広げると先に認められるのが給油
更に解釈の幅を広げた時に初めて交戦認可となり、
ISAF参加が認められ、同時に憲法9条改正となるよな？
974:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:40:02 y9fLKMAD0
>>970
あんたさあ、
>>1
を読んだの？？党機関誌と書いてあるだろう。毎日の記事だよ。
だから、テレビでもほとんど取り上げないんだよ。
その発言すごく恥ずかしいよ。
975:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:40:20 nxhdYAK/0
>>971
国連決議なんてもっと無責任じゃないか。
自国の政府よりも他国の政府（の集合体）を信用するべき、なんて意見は、とんだ倒錯じゃないかね？？
976:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:40:44 n6X8G43B0
完全にこのスレはリアル軍靴の戦時中モードに突入してるよな。
977:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:41:05 yxz9snjW0
自衛隊員が他国人に殺されず
自衛隊員が他国人を殺さないこと。
重要なのはこれだ。
小沢はそれが分かっていない。
978:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:41:17 vNLd8HC/0
PKO法だって集団的自衛権は認められてないのに、法的な整合性は取れるんだろうか？
イチローの国連好きはいつ頃から始まったんだろ？好きってより信奉してるって感じなんだが。
979:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:41:24 BM8hIOz20
>>969 俺、自分で書いていて、なんかなつかしーなと思ったら
これって小沢が、馬鹿丸出し90億ドル献金をしたときの
久米宏（当時ニュースステーション）の言い分だったよ
俺って、あいつ並に左翼なのかな
980:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:42:35 nxhdYAK/0
>>977
それは言えてるな。
ケーディスのつくったイカレ憲法も、今回だけは役に立った。
憲法９条のおかげで、アメリカ様が、この程度の「貢献」でも感謝してくれたのだからな。
でも、二回目はもうないなｗ
981:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:42:46 t3wRY5rx0
>>964
> 国連決議なんちうテキトーなもんを
> 憲法解釈とをリンクさせるなんて正気の沙汰じゃないね。
そこは、朝日でさえ指摘してんな。
「解釈改憲」が「安保理決議をどのように解釈するか」にすり替わるだけだろうな。
２０年後くらいの「時の政府によって安保理決議が恣意的に利用されてきた」という
新聞の見出しが目にうかぶ。
982:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:43:11 /zp++xVb0
おｋ
983:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:44:14 aJW2o6i60
日本人の内輪の脳内妄想を破壊するには国連憲章の解釈論議にもってくのがいいと思うよｗ
984:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:44:31 y9fLKMAD0
>>975
日本の平和憲法を維持するためにだな、自衛隊を海外に派遣することは
基本的に認めちゃいけないんだよ。日本の個別的自衛権を守るために
自衛隊は存在しているんだよ。
国連決議を伴うということは、ほとんどの国が支持しているとうことだ。
そういう支持があって、初めて自衛隊の海外派遣が可能になるということ。
そこで派遣するかどうか、日本政府にゆだねられるということだ。
無責任でもなんでもない。
985:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:45:05 y/F+GM1U0
自衛隊使い捨てだな
かわいそう
986:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:45:45 yPwcs9Px0
危うく日本が国連の補佐機関、属国になるところ
987:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:46:33 aJW2o6i60
自衛隊の前にダルフールに民生協力隊とか出して全滅させるといいと思う。隊長はみずぽで。
988:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:47:00 Qcmn/45U0
「海上給油」
たまたま戦場に海域が絡んでいるからどうもこれに
乗りたくなる気持ちは解るけど、
給油支援とか出来ない地域での米国後方支援はどうすんの？
「イラ特」のように
「自衛隊がいく所が安全地帯です」って噴飯な理屈で
半ば丸腰で自衛隊出すのかね？
今後のアメリカ様の動きかたによっては厳しい局面でてくるんじゃね？
989:Fine ◆U22URpUqvo
07/10/07 02:48:02 QvjOkGr40
>>974
>>1を見て「毎日の勇み足」とか言ってる人は
普段から党機関紙詳しく読んでるとしか思えないのだが。
990:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:49:11 BM8hIOz20
なんか、スレが終わりに近づいてきて、立場を超えて
「安保理決議に基づく」という点が問題だと収束してきたね
始まった頃の、大島渚と、明治の教授（名前忘れた）が出てて
面白かった頃の朝生みたいwww
あとは、小沢待ち？
991:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:50:07 yxz9snjW0
自衛隊の仕事は
日本国を守ることであって
アフガニスタンで戦争することっではない。
でも
やむをえず
アフガニスタンに関わらざるを得ないとしたら
戦場から遠い海上で
給油するだけにとどめておくべき。
何が悲しくて
最前線まで出て
殺し合いしなければいけないのか？
992:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:51:33 aJW2o6i60
だから殺し合いじゃなくて殺され隊を派遣すれば憲法前文に合致する。
隊長はみずぽで。
993:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:52:02 yPwcs9Px0
ちょっと話がズレるけど国連軍出動における条件と目的を
簡単に書き込むと、国際の平和および安全の維持または
回復に必要な空軍などの行動を取ることが出来る、とあって
、武力攻撃を撃退し、かつこの地域における平和および安全を回復するとも、
意思表明がされているので、解決の手段として武力行為を否定する9条の理念とは
そもそも対極にある。
994:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:52:15 y9fLKMAD0
>>989
Fine ◆U22URpUqvo って名前も良く分からないが、
>>1に対してレスをしている人間に対して、
党機関誌を詳しく読んでいるなんて言うの？？
俺は、党機関紙なんて読んだことも無い。
君が>>1を良く読んでないことを棚に上げるなよ。
初めて知ったんだろう。
恥の上塗りとはこのことだ。
995:Fine ◆U22URpUqvo
07/10/07 02:52:58 QvjOkGr40
>>974
そんなことより貴方は集団的自衛権の行使は賛成？
議論するなら立場ハッキリ決めてからの方がいいよ？
996:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:53:09 G1DzFAJZ0
イチロー２ ～怒りのアフガン～
997:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:54:20 y9fLKMAD0
>>995
謝罪をしたら、答えるかどうか考えるよｗ
998:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:54:34 aJW2o6i60
勿論、殺され隊を派遣するか、その前に治安維持部隊を送るべきかはみずぽや
赤松さんの判断と責任によるわけです。
999:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:55:10 KxgPni6u0
まあ、日本は「右翼が国を滅ぼした」例はあっても、
「左翼が国を滅ぼした」ケースをまだ体験してないんだよな。
ヨーロッパは
第一次大戦→「右翼が国を滅ぼした」
第二次大戦→「左翼が国を滅ぼした」
日本も一度味わうべきかもしれんね。
サヨクが如何に愚かかをさ。
1000:名無しさん＠八周年
07/10/07 02:55:19 BM8hIOz20
1000なら
ローゼン閣下に対抗して、小沢一郎降臨！！
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