07/08/28 04:40:14 rKINtcv+0
>>701
＞オランダ軍しか攻撃されてなくても自衛の為に反撃できる
いつの間に集団的自衛権が認められてるのが前提になったんだ？
707:名無しさん＠八周年
07/08/28 04:44:49 hT+UfP6o0
>>702
あぁそれか
それはね>>701でも書かれている様に解釈でどうにでもなるんだよ
で、問題のヒゲの巻き込まれてでも正当防衛を成立させてやるは
現場ではこう言う考え・覚悟があるのかもね・・と解釈したかな
自分的にはそう言う考えを放置しておける今が気に入らない
早くまともな憲法をつくってあげないとねー
シビリアンコントロールをぎちぎちに守ったところで意味ないと自衛隊に思われたら終わりですもんね
708:名無しさん＠八周年
07/08/28 04:48:01 8Yl2a37SO
701の話はほとんど俺の想像だが、多分全部あってる
法律なんか見てないが
ヒゲの語った内容からみて701のような内容の法律だったはず
だからあながちヒゲがいうオランダ軍と合流ってのが 文民統制違反だとはいえない
オランダ軍に合流する前に攻撃をしかけたら 多分違反なんだが
オランダ軍と合流すれば違反じゃなくなる
法律の抜け穴
もちろん恣意的な運用だし 本人も裁判覚悟だろうが
攻撃を受けてるオランダ軍に合流することは違法だという規定がない以上
こういう運用も可能だった
こういう考えを危険だと考えるのは自由だけど
文民統制違反とかいうのは間違い
規定がない以上 オランダ軍に合流して攻撃を受けるかどうかは裁量
709:名無しさん＠八周年
07/08/28 04:50:09 rKINtcv+0
>>704
いま審議会なんかでようやく動きつつあるけど，
すくなくとも現行解釈では，故意の巻き込まれでは正当防衛は成立しないだろう．
改憲を口にするのはいいが，具体的に９条をどう変えるべきかまで考えてるのかい？
自民草案のままは非常に危険だぞ．
710:名無しさん＠八周年
07/08/28 04:55:12 hT+UfP6o0
>>706
取りあえず自民草案が㌧デモ憲法だとは認識してます
九条に関しては全廃して軍の保有と交戦権を明記してくれたらいいかな
まぁ、そうはうまく行かないとはおもいますけどねー
711:名無しさん＠八周年
07/08/28 04:55:14 m+vVO9To0
事件は会議室で起きてるんじゃない！って感じだな。
どちらが悪人なのかは明白ｗ
712:名無しさん＠八周年
07/08/28 05:00:37 8Yl2a37SO
>>706
故意の巻き込まれでは正当防衛は成立しない
かどうかは決まってないんじゃね 多分
そういう微妙なのは何一つ決まってないまま行ったんだよ
故意に巻き込まれてはいけないなんてわざわざ法律にかいてるとは思えないし
国際的にどうかはしらんが 現場で合流して弾がとんでくりゃ反撃するわな
その合流が故意かどうかは後で裁判になったかも知れないが
政治の統制を逸脱したというには反対側も根拠が薄いよ
決まってないんだもん
現場の裁量なんじゃね
713:名無しさん＠八周年
07/08/28 05:04:48 eBRZvlG20
シビリアンコントロールを現場の正当防衛にまで広げるのは無理だろう。
紛争地域に非武装の民間人を置いて、そいつに軍を指揮させるような
意味の無いこと想定してもしょうがないし、離れた場所から現場を全て
指揮できるわけも無い。意味の無い言葉遊びだよね。
714:名無しさん＠八周年
07/08/28 05:07:49 rKINtcv+0
>>708
事件は現場で起きているが，「ムロイの権限」なく青島は動けない．いやうごいてはいけない．
それが民主主義ってやつだろ．
>>707
現状では集団的自衛権を認めるだけで海外派遣には足りるのに，交戦権（おそらく国権の発動たるものも含むんだろう？）まで明記するのか？
えらく大幅な勇み足だと思わないか？
改憲に賛成するにも結局中身を論じないと全く意味ないよな？
護憲＝サヨクのイメージだけで，ノリで護憲をたたくもんじゃないぜ．折れも別に護憲でもないけど．
>>709
「撃つな・巻き込まれるな」というのが原則．なんせ「非戦闘地域」での活動しか法律上認められていないんだからな．
だから，「自衛隊の居るところが非戦闘地域」なんてとんでも発言が生まれたんだろ．
法律上明示にそう定められている以上， それをやったら裁量権の逸脱にあたる．
裁量権って無制限じゃないぞ．
>>710
だから正当防衛の要件満たさないっていってんだろ．
そろそろ寝るからなんかあったら今の内に．
715:名無しさん＠八周年
07/08/28 05:09:22 8Yl2a37SO
>>706
あ、あなたのいう故意の巻き込まれ解釈は憲法上の話か
ちょっと私が勘違いした
709の意見は 故意の巻き込まれがイラク派遣の法律に違反するかどうか
多分何も決まってない
って意見だから少しずれてるけど
716:名無しさん＠八周年
07/08/28 05:12:20 hT+UfP6o0
>>711
んじゃ最後に
護憲をサヨクと断定する訳ではないが
矛盾のある憲法をさも真っ当な憲法で言う事がありえない
また、現実は常に流動的であり現状がこのままであり続ける事はない
護憲派はこの流動的な現実に対しても真摯な姿勢で挑んではいない
まさに、自国のみが良ければ後はどうでも良いと言う我侭な考え方である
717:名無しさん＠八周年
07/08/28 05:14:41 8Yl2a37SO
非戦闘地域だからって戦闘に巻き込まれないとはおかしいね
非戦闘地域だから自衛できない？
おかしいね
うつな 巻き込まれるな
なんて法律にかいてるとは思えない
多分あなたの想像じゃない？
718:名無しさん＠八周年
07/08/28 05:18:43 rKINtcv+0
>>713
矛盾のある憲法かどうかは民主的方法で定めるしかない．個人（特に軍人）の独断は許されない．
いかに現実との剥離があろうとも，現場が違法行為をしたならば単なる暴走・叛乱としかいえない．
法治国家を否定する考えを持つなら知らんけど．
ちなみに法治国家を否定する（現行法制度を実力で踏む）ことは，完全にあなたが多分嫌いなサヨクのヤリ口だぞ．
革命ってのは現行憲法の停止に他ならないからな．
719:名無しさん＠八周年
07/08/28 05:22:27 rKINtcv+0
>>714
だから，自衛権と集団的自衛権は違うっていってるだろ．
あと，現場の隊長の崇高かもしれんが違法な命令によって死傷する部下のことを考えたことはあるか？
720:名無しさん＠八周年
07/08/28 05:22:37 hT+UfP6o0
>>715
それはヒゲもいってる通り裁いてあげていいと思うぞ。
思想のいかんに関わらず、法を犯したのであれば罰するべきだ。
その様な事態を回避する為にも自衛隊が不満を持たないような法が必要かと。
721:名無しさん＠八周年
07/08/28 05:25:51 8Yl2a37SO
あ、なるほど
理解した
私が間違いだわ
非戦闘地域ないの活動しか許さないのに
戦闘中のオランダ軍に故意に合流する
戦闘中のオランダ軍のいる地域は 非戦闘地域とはいえないから
それに故意に合流するのは法律逸脱だと
なるほど
確かに裁量じゃなくて
それは法律逸脱になるわ
納得した
722:名無しさん＠八周年
07/08/28 05:27:40 rKINtcv+0
>>717
それにはおおむね同意するが，
ヒゲ発言は批判されてしかるべき非常に危険なものだということには同意してもらえるかな？
では．
723:名無しさん＠八周年
07/08/28 05:33:21 8Yl2a37SO
ま、あくまでオランダ軍が交戦中とは知らなかったと白を切れば
後で裁判になっても言い逃れできなくもないが
そりゃ負けるわな
記録とか残るし
ごめんなさい
確かに巻き込まれ合流は非戦闘地域のみに限定された活動から逸脱するわ
文民統制違反ですね
そうなると裁量ではないなぁ
しかし なんか変な法律だな
724:名無しさん＠八周年
07/08/28 05:34:11 hT+UfP6o0
>>719
んーどうしてもヒゲを非難すべきとは思えないんだよなぁ
結局事は起こしてないし、今は自衛官でもないし。
当時はそう言う覚悟でした。としか受け取れないんだがなぁ
政治家だから言っては成らないって事なのか？
ならその法律の成立時は自衛官だった訳だし。
まぁ何にせよ面白かったです。おやすみ
725:名無しさん＠八周年
07/08/28 05:36:29 q5JL3zEy0
>>711
＞「自衛隊の居るところが非戦闘地域」なんてとんでも発言が生まれたんだろ
「自衛隊の居るところは非戦闘地域」な
×が
○は
だから、マスコミがすり替えて問題なったやつだから正確にな
726:
07/08/28 05:47:07 8Yl2a37SO
いや
ヒゲを批判するのは 多分間違いだよ
実際オランダ軍見捨てたら金しか出さないと批判された湾岸の比じゃないような国際的批判に晒されてたよ
こんな条件でいかせた方が悪い
むしろヒゲにこんな発言をさせた現状のがおかしい
確かに彼のいう文民統制逸脱発言には納得したけど
ヒゲが悪いと考えるのは彼の間違い
そこは絶対違うし
そこがウヨサヨの違い
むしろ現場がこんなけ思い詰めなきゃならんのに
現実的でない法律でとにかくいけと命じた政府と
交戦にとにかく反対で政府に足枷にしかならないハンセン病のやつらが悪い
ヒゲの真意は法律整備
ちゃんと戦えるようにすべき
しかし憲法変えるまで戦闘地域に行かないというのも国際社会を無視した法曹関係者っぽい原則論