07/11/23 07:55:52 PbH58u+O
人種は同んなじだ
民族によって骨格が違うってのもデタラメな
607:名無しのひみつ
07/11/23 08:22:33 P1o6A0gc
>>606
人種は完全一致してないだろ（縄文と弥生）東アジア系は同じだがＤＮＡは違う
民族は数万年の違いで進化は同じにならない事は明白
大陸と島国が原因で自然環境も違う文化も違う
608:名無しのひみつ
07/11/23 08:29:12 P1o6A0gc
>>606
要するに渡来人によって日本列島が占領された事を否定できない訳だよね
縄文人が進化して弥生人になったと言う説は嘘だった。
609:名無しのひみつ
07/11/23 09:22:01 Psrpt2yk
縄文から弥生期への推移に関しての研究は、最近かなり様変わりしているから
これまでの定説は定説でなくなっていているよ。
URLﾘﾝｸ(research.kahaku.go.jp)
＞弥生時代の枠組み変化による日本人起源仮説への影響の検討 （中橋、飯塚）
＞
＞最近、弥生時代の開始期が従来考えられていたよりも500年も遡るかもしれない、という新しい年代測定結果が報告された。
＞もし、そうであれば、当時の北部九州人の形態が縄文人的なものから渡来系弥生人的なものへと変化した事実を、これまでのように渡来民の人口増加率を高く見積もらなくても無理なく説明できるのではないか、と考えられる。
＞そこで、この仮説を計算機シミュレーション的に検討した結果、やはりその可能性は十分にある、つまり、より自然な低い人口増加率でも十分に集団の形態変化が起こりえた、ということを明らかにした （中橋, 2005, 2006）。
＞また、弥生時代前期～中期の人口増加を、発掘住居数を用いて解析する数理的方法も検討した。
稲作技術の流入や、翡翠などの交易ルートを考えれば、縄文人だって、少しずつあちこちからやってきた人たちだったろうし、
弥生期に渡来した人がいたとしても、たいした規模ではなかったと。
むしろ、百済滅亡以降に亡命してきた人々のほうが、一度にやってきた規模的には大きいんじゃないかな。
610:名無しのひみつ
07/11/23 11:02:51 PbH58u+O
コイツの弥生時代の定義が農耕が始まった時代ってゆうんだべ
そしてそれの主体は弥生人
だけどこのスレの主題って縄紋じだいに十分農耕もやってたってゆうのによ
生活様式、生産形態が変わって縄文人が、そのときのトレンドにあわして
からだも弥生風になってたって目もあてられん珍説にひつこくご執心なのは認める
611:名無しのひみつ
07/11/23 11:08:50 PbH58u+O
なしてそんなに縄紋と弥生が連続体であってほしいんだべ
考古学は政治ではないべさ
長江であれ、北方からであれ、日本列島に入ってきて土着(縄紋)を
駆逐して弥生が広がたってゆうのがきにいらんのだべ
どうしても連続体であってほすいというのは、政治的なもんだべ
612:名無しのひみつ
07/11/23 11:28:33 nEzF42tn
>>575
貿易は普通にしていただろ
613:名無しのひみつ
07/11/23 11:33:22 nEzF42tn
>>611
一々放逐しなくても、漁撈採取民と、稲作民の生活圏は違うし、人口密度低いから、
それぞれが別々に生活圏を広げることは可能。食料生産の安定とか、子育てを協同
して行えるなどの利点、稲作側は開拓により生活圏を広げられる点、そして渡来の
伝染病などにより、稲作民が増えて、漁撈民の人数を圧倒したら、それだけであたかも
人種が入れ替わったように見えてしまう。
インカは伝染病で偉いことになったんだよな。確か。
614:611
07/11/23 11:39:09 PbH58u+O
放逐ってなに？
それに609のイデオロギーじみた見解に反論ちゅうか、
ちゃちゃいれただけでごんす
615:名無しのひみつ
07/11/23 12:11:10 UJgugHI7
>>613
>漁撈採取民と、稲作民の生活圏は違うし
おいおい、勝手に決めつけるなよ。
漁撈と稲作は、日本の基層をなす南方海洋文化として、一くくりにできる。
生活圏は重なっているだろ。
日本の文化と相容れないのは、「文化宗主国」という嘘の仮面をかぶった、朝鮮系の原始的な
北方系狩猟文化。最も農業から縁遠かった連中が、日本に農耕を教えたつもりでいるのは
馬鹿を越えてキチガイね。
百済や高句麗が滅びなかったら、新羅が簒奪されなかったら、半島と良い交流ができたかもね。
616:名無しのひみつ
07/11/23 12:32:35 vyIkLMcD
地域によっては渡来人が縄文人をくちくしたが特に東日本では縄文人が弥生的な文化や生活をするようになり
日本全域でみると渡来人もどちゃくの縄文人も混じりあった連合国家みたいなかたちになっていったんだよ。
617:名無しのひみつ
07/11/23 12:55:32 Psrpt2yk
>>614
＞609のイデオロギーじみた見解
これは心外。
渡来説を唱える人のほうがイデオロギーじみてないという基準も疑問。
弥生期の遺跡はたくさんあるのに
一部の古人骨の形質のみで弥生人渡来説を語るのはどうかと思うけど。
俺が言いたかったのは、最近いろいろと新発見が続いていて、
弥生期の遺跡からいわゆる縄文体系の古人骨がでてきたりするケースもあるから
今後の動向がおもしろそうだね、ってこと。
618:名無しのひみつ
07/11/23 13:00:31 8IB3mg6x
親方：これからは、肉厚でゴテゴテと飾りのある器はやめて、薄くて生産性の高い器を作るのだ。
そっちのほうがはやりだしもうかるぞ。省資源だしな。
弟子：合点承知。
619:名無しのひみつ
07/11/23 13:04:43 QUkKWqyN
縄文系の人は特異なウイルスを持っている様です。
九州南部や沖縄、北海道に存在している 約１００万人だって
URLﾘﾝｸ(dandoweb.com)
縄文系の人が追いやられた地域と重なっているそうで
620:名無しのひみつ
07/11/23 18:51:18 ebmQ433w
縄文人＝弥生人を書いていた人は連休で遊んでいるのだろう
621:名無しのひみつ
07/11/24 01:10:07 w+G+FwUm
縄文人の寿命は何年？
622:名無しのひみつ
07/11/24 04:21:29 nTNzf3ey
>>619
>九州南部や沖縄、北海道に存在している 約１００万人だって
父は鹿児島生まれ、母は北海道の離島生まれ。
ヒトT細胞好性ウイルス１型
俺も持ってるかも。
623:名無しのひみつ
07/11/24 06:17:41 4X9Kzz4L
>>621
平均寿命は１４．６歳とか１５歳前後と言われている。
>>622
外国人が熊本に旅行等で入ると人種の違いを感じるとか聞いた。
熊本は縄文系の人が多いので顔の形が関西や東京と違う人々が住んでいる事を感じ取れる様です。
624:名無しのひみつ
07/11/24 07:17:43 wQd2wK+n
>>623
若死が多い一方で、子供を十人くらい産み、８０～９０歳まで生きた、縄文婆の骨
なんかも出てくるそうな。
１８歳未満の「児童www」とセックスしてはいけません、なんて法律が当時
あったら、縄文人は滅亡してたね。
625:名無しのひみつ
07/11/24 07:31:34 4X9Kzz4L
>>624
８０～９０？ 長くても５０前後なんでは？
626:名無しのひみつ
07/11/24 08:33:40 qzZRG9L7
ジョセイの年齢を詮索するのはイクナイ
627:名無しのひみつ
07/11/24 09:51:16 geQIoroG
北海道にもアイヌ土人っていんのか
穴掘って生活してるわけじゃないよな、セントラルヒーチンなんだべ
628:名無しのひみつ
07/11/25 04:57:02 VmIZS8Pk
>>623
九州は東西でもかなり顔つきが違う気がする。
629:名無しのひみつ
07/11/25 05:13:32 Tef1q5GO
いったい、ここ数百年でなにが起きたんだろうな・・・・・
明らかに進化のステップを踏み出してる＞人類
630:名無しのひみつ
07/11/25 13:05:47 9ALb4Ruz
踏み出してるっちゅうより、踏み外してるっちゅうのが
631:名無しのひみつ
07/11/25 14:38:07 PXm9w2rb
熊本大学表札写真
URLﾘﾝｸ(univ-nameplate.cocolog-nifty.com)
632:名無しのひみつ
07/11/25 14:43:35 9ALb4Ruz
火葬場の入り口だな
633:名無しのひみつ
07/11/25 14:45:54 FTPnZW6S
>>627
＞ 北海道にもアイヌ土人っていんのか
いるよ。ストーンサークルとか古代文字とかあったのを除けば縄文人と大体同じ。
634:名無しのひみつ
07/11/25 17:19:49 9ALb4Ruz
どこにいんのよ、阿寒とか知床とかか？
縄文人って縄文時代からか？
北海道ってすげえとこだわ
635:名無しのひみつ
07/11/25 18:29:20 fIOQhk4g
縄文時代って外国ではピラミッド作ったり上下水道完備の都市とか劇場とかあったんだろ？
日本にはそうゆう都市は無かったのか？
636:名無しのひみつ
07/11/25 20:55:33 bJMuVTOI
>635
各地の 「海底遺跡」 にはあったらしいよ
637:名無しのひみつ
07/11/25 21:50:36 eTXT8ivu
縄文人と弥生人って人種の違いなの？
大豆の話から、妙に変な方向に誘導する人がいるね。
朝鮮半島と日本列島じゃ、海幸山幸稲作と、古代から国富がちがいすぎだろ。根拠はないけど。
638:名無しのひみつ
07/11/25 22:10:43 VmIZS8Pk
>>636
ホントの海底遺跡（九州西岸は縄文遺物が海没してる）があるんで、
「各地」って書き方はちょっとどうよ。
639:名無しのひみつ
07/11/25 22:26:09 9ALb4Ruz
縄文人と弥生人っていしょでなくちゃならんてガンバルのは
イデオロギーくさい
朝鮮方面からも長江のほうからも入ってきて日本人ができたのは気に食わんわけだ
640:名無しのひみつ
07/11/26 01:20:57 cy37ybvH
縄文時代に大豆栽培があっては困るって人はいないはず。
これは共通認識でＯＫだろ。
641:名無しのひみつ
07/11/26 02:40:08 n4qVJLDK
困るも何も、事実なんだべ
642:名無しのひみつ
07/11/26 04:03:36 n4qVJLDK
ほかの混じりけのない、日本列島だけで起こったドラマって
捻じ曲げるとこに、奇妙な観念操作を感じるんだわ
643:名無しのひみつ
07/11/26 04:09:11 KXi+shAt
>>639
むしろ殊更分けて考える方がイデオロギーだろ
やたらと弥生人マンセーするのもさ
644:名無しのひみつ
07/11/26 04:20:01 n4qVJLDK
だって事実だろ、どう考えても目に見える技術持ってきたんだし
645:名無しのひみつ
07/11/26 05:08:25 gKKkRV54
技術の流入が移民の流入の証拠になるなら
文明開化後の日本はアメリカ人が大量流入したってことになるのか
646:名無しのひみつ
07/11/26 11:04:02 2Wqg3d1Q
大御所が打ち立てたありがたい定説 (実は単なる思いつき) に逆らうなんて、
とんでもないことです。たちまち干されてしまいます。
647:名無しのひみつ
07/11/26 12:52:51 Xq++EOH9
>>645
なんで、古代と近代をゴッチャニ？ 縄文末期は日本全土の人口が約７万５千人～８万人
国家も国境もない時代と江戸末期は約３０００万人、一応、江戸幕府と言う名の中央集権国家になっている。
無断でゾロゾロと移住できない時代をゴッチャニ
648:名無しのひみつ
07/11/26 20:12:08 n4qVJLDK
理屈の展開が行き当たりばったりで思いつきなので
ハナシにならない
水掛け論的応酬はやっても無意味
649:名無しのひみつ
07/11/26 20:39:15 5PUIpc1+
>>648
ここは２ちゃんねるだし、あんまり硬いことを言うとスレが止まる
650:名無しのひみつ
07/11/26 20:43:14 n4qVJLDK
そういったって縄文と弥生はDNA的にも連続してるだの
あまり事実と違うこと平気でゆうのはイデオロギーだろ
651:名無しのひみつ
07/11/26 20:47:38 l3QX5ALm
■■■『アベする』流行語大賞への道■■■
【政治】「『アタシ、アベしちゃおうかな』の言葉、あちこちで聞こえる」 石原壮一郎氏ら識者の声 安倍首相辞任で朝日新聞報道★18
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「朝日のおごりを感じる」と毎日新聞
「慰安婦問題は、朝日新聞が歴史を捏造して報道したことから外交問題に発展」と読売新聞が指摘
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)
652:名無しのひみつ
07/11/26 20:57:32 92kzKm3A
縄文人と弥生人は遺伝子的に連続してるはずだぞ。だって現代人にも縄文人の形質が承継されてるんだから。
縄文人と弥生人が遺伝子的に断絶しているなら、現代日本人には縄文人の形質が残るはずがない。
そもそも、日本だけでなく中国大陸や朝鮮半島の現代人にも、縄文人と弥生人の遺伝子が残ってるんだよ。
ということは、縄文人と弥生人は最初から東アジア一体に混在していたんじゃないのかね。
というより、そもそも縄文人と弥生人という区分自体、本当にあり得る話なのかどうか。
東アジア全域で、弥生人が縄文人を駆逐したとか追い払ったとか、そういう話になるのだろうか。
653:名無しのひみつ
07/11/26 22:15:15 n4qVJLDK
>だって現代人にも縄文人の形質が承継されてるんだから
これだも、これだも、あったりまえだ、現代日本人は昆じったんだから
>縄文人と弥生人は最初から東アジア一体に混在していたんじゃないのかね。
>東アジア全域で、弥生人が縄文人を駆逐したとか追い払ったとか、そういう話になるのだろうか。
ならねー、ハナシにならないよ
654:名無しのひみつ
07/11/26 22:51:37 2Wqg3d1Q
使っている器が違うからって、別の人種かなー。
おれは 100ｴﾝ ショップで揃えた鍋と皿。対するは高級・・ ｷﾘｶﾞﾈｴ
655:名無しのひみつ
07/11/26 23:42:14 gKKkRV54
縄文と弥生ではDNA的に連続していないという
ﾃﾞｰﾀって、どこ行けば見られるんだ？
656:名無しのひみつ
07/11/27 00:23:39 aGYD6qcN
ハイどうぞ
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
657:名無しのひみつ
07/11/27 00:55:25 YTeKGM0d
実に簡単だよ。
縄文式土器を使っていたのが縄文人。
弥生式土器を使っていたのが弥生人。
つまり縄文人と弥生人は人種が違うノダ。
ここでいう「人種」というのは >654 が言う意味での「人種」の違いだろう。
658:657
07/11/27 01:03:35 YTeKGM0d
訂正ごめん。 "暗に" を追加しときます。
「・・というのは >654 が 暗に 言う・・」
659:名無しのひみつ
07/11/27 02:08:04 oQQnRPVH
そうそう、縄文人と弥生人は、環境の変化で、体格が変わったんだよ。
660:名無しのひみつ
07/11/27 06:39:26 48x26BEw
ほらみろ、なにゆっても、結論先にありだべ
だからイデオロギーっていってんだ
661:名無しのひみつ
07/11/27 09:39:16 3GErb+4K
>>634
URLﾘﾝｸ(www.7andy.jp)
662:名無しのひみつ
07/11/27 10:04:25 JdJx73W9
関ヶ原から東は縄文人の血が濃くて西は弥生以降渡来人の血が濃いらしいな。
西といっても沖縄や南九州なんかはそうでもないだろうけど
663:名無しのひみつ
07/11/27 10:22:58 YTeKGM0d
昔は 「天動説」 「生起説」 「ガノレスの血液循環説」 ・・・ が定説だった。考古学の現状はどうなんだろう。
664:名無しのひみつ
07/11/27 10:24:47 SzUvVoUs
>>662
北九州～近畿は半島人（古代も現代も両方とも）が多いｗ
665:名無しのひみつ
07/11/27 11:23:06 hyPFrwYP
言葉は情報交換する道具だ。
だから言葉がバラバラでは情報交換できない。
弥生系が多いと朝鮮人らが指摘する近畿地方でも
言葉があっちと違う。まず母音の数が違う。
朝鮮系が多いなら、言葉が似ていても良いはずだ。
少なくとも、母音や子音の数くらいは一致してないとおかしいんだが。
アイヌ語は母音も子音もほぼ日本語と一致する。
666:名無しのひみつ
07/11/27 15:25:42 +u+MoayA
>>665
最後の行に書いた一致っていうのは因みに何年前？
667:名無しのひみつ
07/11/27 15:30:54 zZMA80L9
>>657
だが、東北の弥生式土器には縄目がついてたりして、結構複雑なんだよな。ｗ
668:名無しのひみつ
07/11/27 17:18:27 eFuMi+7i
九州出土の弥生式土器の焦げやススを科学の物差しで計測すると紀元前10世紀。
弥生式土器を使ってたのが弥生人ならば少なくても弥生時代は紀元前10世紀に遡ることになる。
したがって弥生時代とされる時期の始まりが縄文時代にくい込んでいることになる。
現代人による勝手な認識や呼称には正すべき間違いは他にもある。
日本では北海道の道北の宗谷岬付近から道東の知床半島にかけての北東沿岸で栄えた
北方民族によるオホーツク文化と同種とされる多くの遺物が
同じ北海道の南西の端に位置する奥尻島でも数多く出土していることから
オホーツク文化はオホーツク海を囲むロシア・日本の地域に限った文化ではなく
数百キロも離れた日本海側の道南にも広く延びていたことになる。
オホーツク文化がオホーツク海沿岸地域だけに限った文化ではなかったように
弥生時代の時期が縄文時代と呼んでいる時代には既に始まっていたとするが妥当。
669:名無しのひみつ
07/11/27 17:56:35 wnS78SZG
何かの本に、古代朝鮮半島と大和朝廷は「ツウジ」を通さなくても良かったが
蝦夷とは「ツウジ」が必要だったとあった。
つまり古代朝鮮語＝朝廷での言葉ってこと？
670:名無しのひみつ
07/11/27 18:28:41 zZMA80L9
>>669
半島話題を全部ウンコネタにするのはいくない。
671:名無しのひみつ
07/11/27 18:38:42 NIVfFJru
弥生時代の初期は北部九州と南部九州は言葉が違っていたと歴史書で読んだ。
南部九州は縄文系の隼人、熊襲なんだろうね、北部九州は渡来人
672:名無しのひみつ
07/11/27 22:37:57 48x26BEw
鹿児島や熊本のヤツで背ちゃんこくて毛深い、目も二重のやつって確かに多いよな
673:名無しのひみつ
07/11/27 22:41:06 9aLgPXo6
縄文人やったね！
674:名無しのひみつ
07/11/27 23:07:39 48x26BEw
九州の北のヤツって、はったり、みえっぱり、一発や
顔も違うくて、大坂体質
遺伝子南と同じとは思えんけど
675:名無しのひみつ
07/11/28 03:11:42 14ESsDnw
>>655
そうじゃなくて
縄文時代から弥生時代にかけての人骨を基にしたﾃﾞｰﾀだってば
古人骨からだとmDNAしか調べられないだろうけども
676:名無しのひみつ
07/11/28 08:12:23 Wa5VMA46
>>672
南方や南西から船で入った人達の末裔ならそういう顔立ちかもしれない。
677:名無しのひみつ
07/11/28 09:51:20 4/oJholo
古代は８母音、現代は５母音。
678:名無しのひみつ
07/11/28 10:19:04 FSMTQ0zg
これは重大な事です。
外国人参政権の恐怖
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
外国人参政権が成立する危険性が出てきました。
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
これが通ると親韓・親中の議員のみになり日本は崩壊する。
おまけに、民潭だけの投票数で楽に当選させてしまうくらいの人数がおり、
各地の自治体の議員はほとんど在日になってしまう。
これが許されて良いのか？？？
痛いニュースに詳細が載っていますので、ご覧ください。
コピペお願いします
679:名無しのひみつ
07/11/29 01:02:12 qv50zOCm
>>657
土器の作り方が違うだけで人種が違うってことになるのか？
信楽焼きを作れば信楽人で有馬焼きなら有馬人か？
680:名無しのひみつ
07/11/29 01:37:48 aD00WsXh
>679
縄文式土器が出土した → 縄文時代の遺跡 → 縄文人がいた
弥生式土器が出土した → 弥生時代の遺跡 → 弥生人がいた
縄文人と弥生人の違いは、遺跡からどっちの土器が出るかの違い。
生物学・人類学的な "人種" の違いとは本来無関係。
681:名無しのひみつ
07/11/29 06:26:06 uLhzeVbJ
土器だけでなく人骨とかも出ていて
様々な分析結果から縄文人と弥生人はハッキリ分かれるとかだよ
682:名無しのひみつ
07/11/29 08:14:28 GJtXtYFC
弥生と縄文で人種を峻別したがる人がいるからもめるんでしょ
つまり弥生が余所者で縄文が耕作もしていた土着人だとしたいんでしょ
683:名無しのひみつ
07/11/29 08:16:39 WMJIYaw6
弥生人って実は縄文人だったのか。
縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人だよ。
684:名無しのひみつ
07/11/29 10:18:53 7CzQY5Lx
科学ってバッチリと事実が出てしまうのでｗ
政治的な思惑で、 縄文人＝弥生人にしたいのだろうけど
そうは科学は卸さない、いい加減な事は許さない
685:名無しのひみつ
07/11/29 11:14:12 aD00WsXh
頭骨水平断面の縦横比について、鎌倉時代・江戸時代・現代と比べると、ドンドン短頭化している
という話を聞いたことがある。昔の話なので、現在では否定されているのかもしれないが。
まあそれを事実と受け入れるなら、鎌倉人と江戸人と現代人は別の人種だな。
686:名無しのひみつ
07/11/29 13:59:22 ju87AATk
>>685
古戦場から出た、鎌倉かな、頭蓋骨が突出的に長頭型という話かな。
鈴木尚だったと思う。彼は平泉のミイラを弥生人と判定した。
ホントは縄文、弥生の意見がｅｖｅｎに分かれたが
鈴木尚が調査委員長だったので、職権で弥生人に決定した。
687:名無しのひみつ
07/11/29 14:53:41 To4cTYtL
ほらみろ、なにゆっても、結論先にありだべ
だからイデオロギーっていってんだ
688:名無しのひみつ
07/11/29 15:02:47 To4cTYtL
>縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人だよ。
そうかい、あんたの頭の中の願望はよっくわかった
中華屋の換気扇にへばりついた脂(あぶら)並みのしつこさだ
環境適応で遺伝子が変わるわけないだろ、生物学の常識
689:名無しのひみつ
07/11/29 17:45:09 mmvx9uTw
縄文時代から弥生時代にかけての人骨を基にした
m-DNAの比較調査の結果をご存知の方
いらっしゃいましたらURLをお願いいたします
690:名無しのひみつ
07/11/29 18:14:43 gs+UIHdK
>>689
Ｙ染色体で分かれるそうだよｗ （専門家じゃないと詳しいことは分からないが）
URLﾘﾝｸ(ethol.zool.kyoto-u.ac.jp)
もっと研究してねｗ
691:名無しのひみつ
07/11/29 18:25:47 mmvx9uTw
>>690
これは現代人の遺伝子の調査結果です。
私が求めているのは、古人骨のm-DNAの調査結果です。
692:名無しのひみつ
07/11/29 18:40:51 gs+UIHdK
>>691
現在の日本を縄文系が支配しているか？
古モンゴロイドのアイヌ、隼人、熊襲、蝦夷系が日本を支配しているか？
新モンゴロイドの渡来人、弥生系が日本を支配している現状を見て満足しない？
まあ、ご自由だが
693:名無しのひみつ
07/11/29 18:50:31 S0L2Yovf
ワキガのおれは縄文人
694:名無しのひみつ
07/11/29 18:54:40 mmvx9uTw
>>692
日本人とチベット人に多く見られるY染色体YAP+は
アイヌ、沖縄では更に比率が高くなっています。
おそらく、2000年前、3000年前と遡っていけば、
本州においても今よりかなり比率は高かったと推測されます。
なぜなら、YAP+を持つ男性は、生殖率において
非YAP＋よりもかなり劣っているからです。
YAP+男性の精子数は、非YAP+男性より２割以上も少なく、
２～４倍も無精子症になりやすいのだそうです。
そうなれば、ある時期に少数の非YAP＋男性が存在したとすれば、
2000年後にはその割合は徐々に増加していくはずです。
個人的には、現代人のYAP＋の割合が示すのは、その土地のこれまでの孤立度ではないかと考えています。
陸の孤島であったチベット、文字通り島国であった現代の日本にYAP+が残っているのは、
他地域からの人的流入が少なかったことの証左と言えるのではないでしょうか。
695:名無しのひみつ
07/11/29 19:00:52 gs+UIHdK
>>694
最終的に敗退したのだろ、縄文系は
696:名無しのひみつ
07/11/29 19:13:49 mmvx9uTw
>>695
最終的にどのような結論が得られるかは分かりませんし、
YAP+のみで縄文・非縄文を語るのも短絡的に過ぎると思います。
縄文時代のYAP＋の割合は不明ですし、上に書いたのも私個人の推論に過ぎません。
ただ、長い時間をかけてYAP＋の割合が減少したのだとすれば、
縄文時代と弥生時代の区別はあまり意味をなさないのではないでしょうか。
人の体格、顔立ちの変化はどうあれ、縄文から現代まで人々の暮らしが
途切れることなく連綿と続いてきたのであれば、それはとても興味深いことだと思うのです。
697:名無しのひみつ
07/11/29 19:45:31 xbR0CGOG
日本が周りのアジア諸国と違うのはルーツとしての民族の多様さの広さと
現に生きてる日本人はそんなこと全く意識しないでいられる遺伝的なルーツなど関係無いほどの日本という基盤の強さだろ。
東日本は縄文系の血が濃くて西日本は渡来人の血が濃いが
結局日本の強みの精密機械や自動車産業は富山、長野、愛知、三重、静岡といった
渡来人の血が少し混じった縄文系の血が濃い地域に発展する。
もともと縄文自体シベリアと太平洋の文化が混じったからこそ産まれた文化なわけだが
698:名無しのひみつ
07/11/29 19:51:35 aynehnYs
日本の都は奈良、京都だった
沖縄、南部九州、東北、北海道が都にならない理由は？
699:名無しのひみつ
07/11/29 19:54:10 aynehnYs
隼人、熊襲、蝦夷に対する討伐が繰り返されたのか？
結果、縄文系は討伐されて服従した、ここもポイントだね
700:名無しのひみつ
07/11/29 20:56:24 To4cTYtL
結局、縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人なわけだ。
701:名無しのひみつ
07/11/29 23:57:03 POiuMLCe
たまたま薄い焼き物が得意な奴が居ただけで縄文人も弥生人も同じ。
702:名無しのひみつ
07/11/30 00:26:24 vxMB5YSh
>>698
都なんて漢字に嬉しがってるようじゃダメ、鮮人系よ。
奈良はウリナラのナラｗ
703:名無しのひみつ
07/11/30 01:51:49 OITN1WTK
遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人なわけだ。
704:名無しのひみつ
07/11/30 03:16:44 Kzzx2JQi
変化したっていうか、新たな移住者が来て血が混じったんだよ
705:名無しのひみつ
07/11/30 05:10:55 SzzhgcfP
645 名前： 出土地不明 [sage] 投稿日： 2007/11/29(木) 18:23:25 ID:kAjAkC8P
朝鮮半島から渡来人が大挙して押し寄せ北部九州に上陸し、稲作が始まったのであれば、
板付遺跡や比恵環濠集落遺跡等からそれと確認できる遺物包含層の断層が確認できてしかるべきであるが、
事実はそうではなく縄文式土器からいわゆる弥生式土器の時代へと緩やかに転換してゆく様子がみてとれるのである。
縄文と弥生が伴走する時期が比較的長く続いたのである。
今後、新たに発見される遺跡の遺物から放射性炭素年代測定等の科学的手法によってその実態が明らかになってゆくであろう。
＞縄 文 式 土 器 か ら い わ ゆ る 弥 生 式 土 器 の 時 代 へ と 緩 や か に 転 換 し て ゆ く
また、主として頭骨の形状の遷移から、朝鮮半島から日本に大挙して渡来人がやってきて稲作を始めたと説く者がいるが、
特定集落における渡来人的な人骨の割合を論じてみてもサンプルが少なく余り意味があるものとも思われない。
渡来人が上陸したとする年代が想定され、その前後における絶対的に多数の人骨サンプルが比較され、
顕著な差異があると検証されたのであれば、
そうした推論にも一定の理解が得られるであろう。
＞渡 来 人 的 な 人 骨 の 割 合 を 論 じ て み て も サ ン プ ル が 少 な く
URLﾘﾝｸ(www.k2.dion.ne.jp)
706:名無しのひみつ
07/11/30 08:38:45 PlYu/BWF
>>698
寒いからね、つか、だからこそ続縄文なんていうのがあったんでしょ。
温暖化がすすめば百年後くらいには札幌周辺に首都移転していたりして、、、。
707:名無しのひみつ
07/11/30 09:20:49 cu2jCN3W
いずれにしても現在の朝鮮人とは何の関係もない話。
708:名無しのひみつ
07/11/30 09:32:29 MCifICIs
そうだね、環境の変化で縄文人の骨格が弥生人へと緩やかに変化したんだ。
食料生産と稲作をやると、紳助みたいな顔つきに変化する。
709:名無しのひみつ
07/11/30 10:01:30 PaPGQ4FF
１００年くらい昔の殺人事件？ 事故？ の白骨化遺体が出たとする。
はて何人？ ネグロイド・コーカソイド・オーストラロイド・モンゴロイド
くらいの区別はついても、それ以上は無理なのでは？
710:名無しのひみつ
07/11/30 12:01:50 OITN1WTK
結局、縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人なわけだ。
711:名無しのひみつ
07/11/30 14:43:45 PaPGQ4FF
半島から渡ってきた渡来人が旧来の土着民を駆逐したのなら、日本人の
遺伝子は半島の人々とよく似ているはずだよな。でもそうじゃないようだね。
ひとつの可能性として、
(1) 半島から渡ってきた渡来人が旧来の土着民を駆逐した。
(2) その後、日本に渡ってきた渡来人の系統は途絶えた。
なんていう説もありえるが、それはオッカムの剃刀・・・ だよな。
その証拠がたくさんあるなら、信じてやるけどなー。
712:711
07/11/30 14:45:52 PaPGQ4FF
ていせい。
「その後、日本に渡ってきた渡来人の系統は途絶えた。」
↓
「その後、日本に渡ってきた渡来人の系統は、半島では途絶えた。」
713:名無しのひみつ
07/11/30 15:27:44 OITN1WTK
だから、縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人というのが自然でしょうね
714:名無しのひみつ
07/11/30 15:49:11 xvPXpuhX
＝＝＝ここまで読んだ。＝＝＝
お前らの考古トークすげえ面白い。
中学以降縄文のジョの字も触れなかった俺にとっては
すげえ面白く感じるよ。
もっと頑張れ超頑張れ。
715:名無しのひみつ
07/11/30 16:28:26 OITN1WTK
結局、縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人ということを
学習すればそれでいいのだ、君も頑張れ
716:名無しのひみつ
07/11/30 19:16:39 sWhtwkiM
結論：弥生人＝半島人だね、 科学的な根拠がない：縄文人＝弥生人ｗ
717:名無しのひみつ
07/11/30 19:50:48 iWuxLkVN
>>716
勝利宣言 乙。
718:名無しのひみつ
07/11/30 20:07:03 Kzzx2JQi
北方や南方から来た移民が日本で社会を構築して縄文土器作ったりした、これが縄文人
後になって更に移民がやってきて先住者と混じり合い、混じる過程で時には争ったり
和解したりしつつ社会を構築して弥生土器作ったりした、これが弥生人
古い移民(先住者)＝縄文人
先住者+新移民＝弥生人
遺伝形質で見れば弥生人の中でも、先住者の形質を色濃く受け継ぐ者もいれば
新移民の形質を色濃く受け継ぐ者もいる。前者は「在来系弥生人」と呼ばれていて、
後者は「渡来系弥生人」と呼ばれている
つまり弥生人は「縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化した」わけでもないし、
単純に「弥生人＝大陸・半島からの新移民」ってわけでもない
719:名無しのひみつ
07/11/30 20:18:08 sWhtwkiM
>>718
じゃあ 弥生系による縄文系への討伐は何と説明する？
支配者と被支配者の関係は奴隷制度の関係に近いだろ
720:名無しのひみつ
07/11/30 20:46:02 OITN1WTK
そういう矛盾がないのが
縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人
これがもっとも信憑性がありシンプル、わかれよ、大人だろ
721:名無しのひみつ
07/11/30 21:00:05 /9CwugTs
信憑性があるっていうなら
大人らしく証明しろよ
証明できないならどっちもどっち
722:名無しのひみつ
07/11/30 23:10:59 OITN1WTK
現在の日本を縄文系が支配しているか？
古モンゴロイドのアイヌ、隼人、熊襲、蝦夷系が日本を支配しているか？
新モンゴロイドの渡来人、弥生系が日本を支配している現状を見て
満足しないはずはない
723:名無しのひみつ
07/11/30 23:30:45 nyza/UnI
>>1
日本はそんな前から朝鮮の影響を受けてたのか・・・
724:名無しのひみつ
07/12/01 02:16:10 /czKAwF2
日本人は他のアジア人と、遺伝子などを比べると、とってもかなり違うようだ。
つまり日本は「神の国」、日本人は「神の国の人」なんだよ。
それがわからんやつは、元 森喜朗 総理大臣にでもに聞いてくれ。
725:名無しのひみつ
07/12/01 02:35:29 LJP3SGSn
そのためには、縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人
というのが前提になる
726:名無しのひみつ
07/12/01 08:55:40 IcKlOCc4
>>719
ハイブリッド日本人の中でのどっか系のハーフとクォーターの喧嘩だと考えればどうってことない。
今も昔も親族間での争いほど醜いモノはないでしょ。
戦国の世の戦は今でいうなら都道府県で線引きした親族・兄弟戦争だし
近代でも30年前なら国道を挟んだ不仲な町内会の古株の爺さんどうしで
釜チャンバラやってるような町だってあったよん、日本って国は、そんなもんさ。
727:名無しのひみつ
07/12/01 09:35:06 LJP3SGSn
ハイブリット日本人なら、ますますのこと
縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人
という傍証にはなっても、否定するものは何もない
728:名無しのひみつ
07/12/01 12:12:58 6HQI7HRX
>>727
討伐が穏やかなんか？ ｗ
729:名無しのひみつ
07/12/01 12:23:49 eJDxCdRo
朝鮮は、海洋国家の日本と大陸国家のシナという２つの大国はさまれている事で
昔から、ウリが両国に文化を伝えたと言う妄想の病に取り付かれている。
実際は古代から両国のストローにすぎないのに、なんの証拠もないのに、ウリがウリとまあうるさい事w
730:名無しのひみつ
07/12/01 16:15:35 s8pOHvmN
>>728
血迷うな、よく嫁
731:名無しのひみつ
07/12/01 16:19:11 LJP3SGSn
朝鮮ストロー、売りに出す(ウリ、ニダす)
732:名無しのひみつ
07/12/01 16:31:00 6XJIVHeb
台湾人を叩く奴は全部チョン
悪い事は全部チョンのせい
李登輝を日本の総理大臣にしよう
日本人は台湾人が大好き
日本人は台湾が好き！朝鮮嫌い！
日本に来る台湾人歓迎！朝鮮人出て行け！
台湾人はマジでかわいい
ヴィック・チョウは日本女性に大人気
日本人種は在日チョン用語
金美齢は絶世の美女
733:名無しのひみつ
07/12/01 17:26:12 LG3S6fCW
半島人は半島に全員帰れ 在日韓国人、在日朝鮮人、在日半島人（弥生系の連中）
祖国へ帰れ、迷惑だ、何時までも日本列島を汚すな
734:名無しのひみつ
07/12/01 18:35:21 CBlf/QG4
素人の疑問です。
子供の頃、縄文人は二重まぶたが多く、弥生人は一重が多いと習ったよね。
これは弥生人が北方渡来人と断定して言ってることなの？それとも発掘した人骨等を解析して推測していること？
前者なら遺伝的に緩やかに変化説も可能性あるね。
後者なら一般に劣性遺伝とされている一重まぶたになぜ変わったか？
緩やかに変化説は厳しくなってくるのかな？
735:名無しのひみつ
07/12/01 18:37:36 LJP3SGSn
つおい信念でおもいつづければいい
縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人
736:名無しのひみつ
07/12/01 19:11:23 9NSZBqap
いわゆる渡来系弥生人の人骨が発見されたのは
三津永田遺跡、吉野ヶ里遺跡（佐賀）
土井ケ浜遺跡（山口）
他にある？
737:名無しのひみつ
07/12/01 19:20:47 a4+CLI3L
すべての面において、日本人と朝鮮人は無関係なので、日本に付き纏わないでください。
738:名無しのひみつ
07/12/01 19:22:28 IHh6Tct8
大豆って中国が原産だったのか；；
739:名無しのひみつ
07/12/01 19:38:05 9NSZBqap
一重が増えたのには、「細目は美形」という美意識が
長らく続いたことも関係ありそう。
これ二重にとっては相当な淘汰圧かかったんじゃないか？
これからはそれが逆転しそうな勢いだけどね。
台湾でも似たようなことが起こっているらしく、昨年旅行したとき
「高砂族という原住民は差別されていたけど、今はむしろ美形と思われてる」と
ガイドの人が言ってた。
それと、渡来系弥生人が縄文人を駆逐したという意見があるけど、
武士の武芸や日本刀、騎馬などの技術は、もともとは蝦夷の人々のもの。
奥州藤原氏は滅んでしまったけれど、その魂は後の武家社会に受け継がれたのだとも言える。
740:名無しのひみつ
07/12/01 19:50:17 5mwDgjl4
民族問題って言うのは「パンドラの箱」みたいな物
ユーゴスラビアが共産国家崩壊と共に民族紛争が始まった。
人類にとって民族問題は避けられない問題
民族間の小さな違いが民族を区別する（差別する）根拠になる。
それで紛争が始まる。
741:名無しのひみつ
07/12/01 19:52:34 5mwDgjl4
>>739
蝦夷に青銅器や鉄器が有った？
何時から有ったの？
742:名無しのひみつ
07/12/01 19:53:48 LJP3SGSn
なーるほどねえ、
>二重にとっては相当な淘汰圧かかったんじゃないか
これも環境だからね、すこしづつ一重が増えてったんだろうな
どっちにしろ
縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人
というのは古代史の真実として疑問点は微塵もないけど
743:名無しのひみつ
07/12/01 19:58:50 aMpAezaw
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744:名無しのひみつ
07/12/01 20:03:42 /D7Q2P2T
一重と二重は優性遺伝と劣性遺伝の問題が大きいのではないかな。一重が優性だよね。
あと、一重は寒冷気候に強いとされていることもありそう。
美醜感覚に基づく異性選好による淘汰圧は、現代以降は大きく働く可能性もあるけど、歴史的には小かったのでは。
745:名無しのひみつ
07/12/01 20:09:39 4EruBsE8
中国大陸の中原での支配的民族とは時代と共に変わったよね。
同じように、朝鮮半島や日本でも支配的民族とは時代と共に変わったのだろう。
746:名無しのひみつ
07/12/01 20:13:00 9NSZBqap
>>741
蕨手刀という刀は、北東北では６世紀ぐらいには作られていたことが確認されているのだが、
この騎乗時に扱いやすい刀身の反りが、後の日本刀を生んだとされている。
>>744
地方じゃ小さかったかも知れない。
でも、ある程度の自由恋愛の余地があった人口密集地では、意外と大きく働いたんじゃないかな。
特に支配階級とかでは。
何と言っても1000年以上の長きに亘ってのことだからね。
誰だっけ、明治だかに来た外国の学者が
「日本では支配階級（武士階級）とそれ以外では人種が異なる」
とのたまったそうな。
顔つきも体つきも全然違って見えたらしい。
747:名無しのひみつ
07/12/01 20:24:10 CBlf/QG4
>>744
正しくは一重と二重どちらも優性遺伝
そして 一重＜二重
つまり 一重と二重の親には二重が生まれやすい。
だからどうだとは言わないけどそうゆうこと。
素人な私は以上で消えます。
748:名無しのひみつ
07/12/01 20:31:50 I1MN3oFg
なぜ
中国 朝鮮に
稲の早稲種ないねん
二毛作でキネン
749:名無しのひみつ
07/12/01 20:38:46 4EruBsE8
イネの起源は熱帯・亜熱帯植物だろ。タイあたりだと二期作もやってる
そうだが、温帯・亜寒帯では、そうそう問屋が卸さない。
750:名無しのひみつ
07/12/01 22:36:55 e8/RMaf5
>>745
朝鮮半島は変わりまくったな。
大体、日本の弥生時代は、南半分は倭人の生息域だし。
751:名無しのひみつ
07/12/01 22:57:33 CWeOG381
「♪万世一系の天皇・・」
これを補強するために、いろいろな「学説」が唱えられたのかも知れないね。
752:名無しのひみつ
07/12/02 00:24:33 yb8C9UH1
ｓりゃそうだ、学問は政治に奉仕するもんだ
だから、ずっと昔は多めに見るとしても
歴史持代が始まる前ぐらいは、半島や大陸から人が退去して来た、
そのせいで、日本人の外見が変わることになったなんてのは
心ある日本人は一致団結して潰さないといけない
うるわしき
”縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人 ”
これをなんとしても一丸となって死守せねばならない時代なんだわ
日本が真に独立するためのも、特亜だか三国人だかに付込まれんためにも
彼らの後追い文明ではないということをうつろいやすい国民に周知さえねばならない
753:訂正
07/12/02 00:26:39 yb8C9UH1
× 退去して来た
○ 大挙して来た
754:名無しのひみつ
07/12/02 00:33:49 JuZuaxli
> 「日本では支配階級（武士階級）とそれ以外では人種が異なる」
お公家さんと武士が交雑してたからだろ。
武家の子女が公家の所に行儀見習いで
お種取りしてきたりとか。
755:名無しのひみつ
07/12/02 00:52:44 Zy6y59D+
んでまあ、縄文人と弥生人の間に断絶はないノダ！ 勝利宣言しちゃうぞ。
756:名無しのひみつ
07/12/02 06:10:36 2PbO+qAs
>>755
科学的な裏付けが無いので却下！
757:名無しのひみつ
07/12/02 08:00:47 +SyrkkKG
>>736
3箇所だけか…
弥生期の遺跡から、いわゆる縄文タイプの人骨が出ることが多いらしいが
なぜその３箇所だけがことさらにピックアップされるんだろうな
758:名無しのひみつ
07/12/02 09:03:39 4li8v/oE
鉄製の道具、鉄製の武器の登場は、社会を一変させたはずだよね。
石製から鉄の武器への転換は、列島の各部族間のパワーバランスを激変させたろうし
建築物などの作りも、大規模に精緻に早く作れるよう、又建築技術も進歩したはず。
それに鉄製の農具は、農業生産に革命をおこしたはずだ。例えばいろり＋縄文土器の組み合わせから
かまど＋弥生土器へと変わり、食生活も変わり、当然ながら体型も変わっていっただろう。
縄文土器の模様の火の神、水の神の信仰から、稲作の神信仰へと宗教革命もおこったはず。
列島の100パーセントに近い人口が稲作農業に従事しただろうし、土器だって早く大量に作る必要から弥生土器になったのだろう
その変化を、弥生人の大量流入に起因するというのはあまりに左翼思想的と思う。
759:名無しのひみつ
07/12/02 09:07:38 s0/hn9ZO
定説ってさ、長い歴史の中で、多くの人に追試されて、
その結果で支持されてるから、強いよね。
760:名無しのひみつ
07/12/02 09:18:47 Tlhitr4p
食べ物板住人だが
東西の食の好みの差は現代でさえかなり激しいんだよ。
東は渋いもの歯応えのあるものを好み
西日本の人はほんのり甘くて柔らかいものを好むんだ。
縄文人が独自に改良した日本の栗は甘さや渋皮のとれやすさなんてことは全く眼中なく
むしろあまり甘くなりすぎずに渋皮もたべるものとして改良が進められた。
米食の歴史が浅いせいか縄文系のがアゴが発達していて噛みごたえを味わう傾向が残っているのかもしれんし、
東日本が好む蕎麦や納豆は渋さを含んだ独特の風味にこそ旨さがあるものだし、
蕎麦は縄文系のだべものだからもしかしたら納豆も意外とそうかもな。
761:名無しのひみつ
07/12/02 09:32:58 +SyrkkKG
食の好みは、食習慣にもよるんじゃないかな
子供の頃から慣れ親しんだ味の方がいいだろうし
それだけで縄文系とか弥生系とかは言えないと思う
気候の違いが食習慣の違いを生んだのだろうし
食習慣の違いが食の好みを分けたのだろうと思う
762:名無しのひみつ
07/12/02 09:39:06 yEbp/GCf
>>758
遺伝的に弥生人は縄文以前と違うんだよ、
それは、人間と一緒に移動した飼い犬のDNAのルーツとも一致した。
天皇だって外国人だった可能性すらある。
URLﾘﾝｸ(www.kumanolife.com)
URLﾘﾝｸ(www.kahaku.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www.kahaku.go.jp)
763:名無しのひみつ
07/12/02 09:49:03 +SyrkkKG
仮に、現代人に見られる遺伝的差異で「縄文人」と「弥生人」を分けるのなら
「縄文人」と「弥生人」がいつ頃どれ程の割合で存在したのかが知りたいところ。
例えば、紀元前1000年頃の古人骨を調べるとどんな結果が出るのだろうか。
764:名無しのひみつ
07/12/02 10:06:36 +SyrkkKG
ついでに言えば、ミトコンドリアは人間の代謝と密接な関係がある。
その土地の人間が、これまでどんな食生活を送ってきたのかに影響されるところが大きい。
例えば、デンプンがメインであったのか、それともデンプンをそれほど多く取れなかったのか。
米が豊富に採れてきた地域であれば、デンプンがメインでも生きていけるタイプの人間が生き残る。
適応できなかったミトコンドリア型の人間は、その土地では少しずつ減少していくだろう。
つまり、その土地の食習慣で病気になりやすい代謝タイプの人間は疾病などにより淘汰される。
現代においても、食習慣の欧米化によって、生活習慣病で命を落とす人が少なくない。
これが何百年か続けば、ミトコンドリア分布も劇的に変化するのではないだろうか。
765:名無しのひみつ
07/12/02 10:17:57 Ddrs984L
>>764
「獲得形質の遺伝」と紙一重だなｗ
766:名無しのひみつ
07/12/02 10:24:44 yEbp/GCf
>>763
そのころに弥生人はいないかもしれない
少なくとも弥生時代ではなかった、
日本に記録が無くても、中国ではこのころよりももっと昔のことが
文物（金文・甲骨文字）として残っているし、
古典の「戦国策」「書経」「易経」「春秋」「孫子」「呉子」などは
原典は、日本では縄文時代だ、内容が知りたければ本屋で買え。
もっとも現在に伝えられるまでに「孫子」は魏武（曹操）が整理して改定したりしてるから
そのほかも多少そういうことがあるかも知れんが。
弥生時代は中国の漢代あたりだが
その前の秦の始皇帝のころ
始皇帝に命じられた方士が大船団を組織して東海に渡ったとされる記録が
漢の武帝の時代の司馬選の「史記」に書かれている。
その際に、冶金工などの職人集団も組織して渡ったとされている。
この書はなかなか侮れなくて、
3500年前の殷代の王の系譜が書かれているが、当初単なる伝説に過ぎないとされていたが
後に甲骨文字の分析で
書き移したときの書き間違いが認められるものの、
ほぼ正しいことが証明されている
767:名無しのひみつ
07/12/02 10:24:53 +SyrkkKG
>>765
ん
まあ、相当数の古人骨のミトコンドリアDNAを調べないと
ただの仮説に過ぎないけど。
でも、誰も言ってないことだから、こういう切り口のカキコもあっていいかなと思って
768:名無しのひみつ
07/12/02 10:33:02 +SyrkkKG
>>766
いやごめん、そういう意味でなくて。
ミトコンドリアのタイプだと「弥生」になる人が、
縄文時代には本当に全くいなかったのか？ という疑問。
また、現代人のミトコンドリアの割合だけで
いわゆる渡来人の規模を推し量っていいのか？という疑問。
史記とか徐福伝説とかは知ってる。
東夷伝に書いてあったことも知ってるし、興味深い。
弥生系渡来人の存在は確かなんだろうと思う。
ただ、その規模がどれくらいだったのかについては、検討すべきであると言いたいのです。
769:名無しのひみつ
07/12/02 10:50:29 yEbp/GCf
>>768
↓ホントかどうかわからんけど縄文時代の人口
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
縄文後期8万人だよ・・・たったの！ｗ
これだとさ
たとえば2500年前に
中国の呉と越が戦争した時だって万単位の水軍が戦ったわけだからね～
万単位の大船団で一気に日本の人口が倍ぐらいになっても
ぜんぜん変じゃない。
770:名無しのひみつ
07/12/02 11:02:10 yb8C9UH1
以下わ、腐れサヨクＮＨＫがもっともらしく、乗せているものだが
いくら科学的とゆっても、最も潰してしまわねばならないものだと思う
こういうものが一般の子供達に教え込まれ洗脳されて、日本がダメになっていく元凶なんだ
腐れサヨクＮＨＫからのコピペ
アイヌと沖縄の人々が、人類学的にもミトコンドリアＤＮＡ分析でも、
縄文人に近くて近縁関係にあると証明されてはいるが、
文字配列の違いから少なくとも１万２千年以上前には、
別の集団として存在していたという。
縄文人に近いとされているアイヌの人々と沖縄の人々に多いタイプの割合が
日本では２４．２％、韓国では１９％、中国では１２．１％である。
そこに何か国民性の違いの秘密を感じたりもします。
アイヌや琉球の人々の価値観は、自然との共生にあるといいます。
そういった人たちが日本人の原点であり、一部であるということを
認識する時代になってきたように思います。日本の中には渡来した文化だけでなく
アイヌや琉球といった多様な文化、価値観があったのです。過去に本土 日本人の
多くが、自分たちの価値観でアイヌや琉球の人たちを差別してきたけれども、
今、そのことを反省し、 自分たちが大切にしているものだけでなく、
他の人たちが大切にしている価値観を認めあうことが必要だと思います。
771:名無しのひみつ
07/12/02 12:00:51 +SyrkkKG
>>769
それって、三内丸山と一連の遺跡群が発見される以前のデータを
元にしてるのかも。
いずれにせよ、更新される可能性は高いと聞いた。
当時の中国の航海技術や造船技術はどの程度だったんだろうね。
いずれにしても、当時の江南から、相当の規模で組織的にやってきたとなれば
文字や技術的な何かがもっと入ってきていてもいいような気がするのだけど。
それが見られないとなれば、戦乱を逃れて流れてきた程度の規模だったのではないかと
思えてならない。
772:名無しのひみつ
07/12/02 12:01:42 p2Rjk43c
>>759
定説の発端には、その時代の医の風潮に支配された思いつき、仮の推量も多い。
それが政治的意味、イデオロギーが絡んで定説として強調され流布される。
文字記録のある時代では文明が西から東へ流れた時期が長かったから、先史時代も同様とされているのも、この実例。
773:名無しのひみつ
07/12/02 12:10:27 hoEV+vRa
ヤッパ半島人は半島に帰って貰うか！
774:名無しのひみつ
07/12/02 12:14:39 8v/a10ki
チョンなみだ目Ｗ
775:名無しのひみつ
07/12/02 12:44:40 KvsYVM2G
俗に朝鮮顔というように、慣れれば外見からも見分けられるぐらい違いが大きいので、大陸からの渡来人といっても朝鮮人はほとんど含まれないと思う。
776:名無しのひみつ
07/12/02 13:32:42 Tlhitr4p
古墳や銅鐸などは日本列島の一部と朝鮮半島の一部で特異的にみられたもので
それは日本固有でもなければ日本全域でもないが朝鮮半島を含む西日本固有のものだった。
鉄器や高度な文化は百済など朝鮮半島を経由して日本にもたらされ百済が滅亡しそうになると大和朝廷は大規模な援軍を送り、
滅亡百済の難民の多くが大和朝廷の貴族や位の高い役人になっている事実から
大和朝廷は半島人的な色彩が強い連邦合議的な組織だったことが伺える。
777:名無しのひみつ
07/12/02 13:48:59 hoEV+vRa
大和朝廷（天皇の系列も）が半島人系となると都合が悪いのだろうね
そこで、天から降りてきた話を創った。
778:名無しのひみつ
07/12/02 13:58:39 4koalFmS
いや、単にそれは神格化だろ。
779:名無しのひみつ
07/12/02 23:01:08 Pe9wJX5J
王が天上の神の子孫だという物語は特に日本に限ったものではないだろう。
よくありそうな話。
確かに古代の大和朝廷は日本列島だけでなく朝鮮半島の南半分も支配していたが
そこから「大和朝廷は半島人系」と主張するのは無理。
都合のいい悪いの問題でなく論理的飛躍がある。
それは明治政府が台湾を支配したからといって
「明治政府は台湾人系」と主張するのに無理があるのと同様。
780:名無しのひみつ
07/12/03 00:03:04 +iTjXweW
そうとも、つおい信念でおもいつづければいい
縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人
781:名無しのひみつ
07/12/03 00:49:56 07kfRKw9
>>779
台湾が滅んだら、台湾から日本に逃れた人が政府要職につくとかの例をあげないと意味がない。
782:名無しのひみつ
07/12/03 01:08:41 +iTjXweW
李登輝中国問題最高顧問、首相補佐官
783:名無しのひみつ
07/12/03 01:41:29 Jz9/Hz3t
>>781
国民栄誉賞第一号に輝いた、って例はどうよ。
784:名無しのひみつ
07/12/03 06:16:29 uhn1o/k2
縄文人はアメリカインディアンみたいな立場なんだへど
古モンゴロイド（縄文人）と新モンゴロイド（渡来人）の関係なので
ＤＮＡなどは親戚みたいな感じなんだろ
アメリカインディアンは古モンゴロイド系だと記憶している。
北米を支配した白人と人種的に差が有りすぎるので混血が増えなくて
日本は差が少なかったので混血が増えた？
差別感の問題、白人から見ると黄色人種は気持が悪くて一緒に住みたくない
弥生人と縄文人は大きな差がなかったので、縄文人の女は殺されなくて
弥生人の子供を産んで混血して行った。
785:名無しのひみつ
07/12/03 08:41:26 +iTjXweW
科学的ッちゅうより、単なる印象だべ
白人で東洋好きなのいるべさ
786:名無しのひみつ
07/12/03 10:04:11 87S4pj6x
日本語はポリネシアと同じ母音中心の言語、朝鮮語は子音中心の言語で、日本語との共通性はない。
787:名無しのひみつ
07/12/03 12:31:07 Jz9/Hz3t
古代の朝鮮半島には日本語・ポリネシアと同じ母音中心の言語を話す任那人が住んでいて
日本列島と頻繁に行き来があり、お互いに文化を伝えたり混血した。
例えば稲作は中国江南から日本列島に伝わり、それがさらに朝鮮半島へと伝わった。
しかしやがて朝鮮半島は子音中心の言語を話す民族に征服された。
・・・朝鮮関係はこんな感じでOK？
いずれにせよ、日本人が縄文後期から大豆栽培など農耕に親しんでいたことが
縄文晩期に稲作が流行する下地になったのだろうね。
そして稲作を始めた結果忙しくなり、手の込んだ縄文式土器を作る暇がなくなったことから
シンプルな弥生式土器が発明されたのかもしれない。
788:名無しのひみつ
07/12/03 12:34:29 Jz9/Hz3t
あ、「任那人」は「任那人（仮称）」ね。
任那の呼称自体は後世のものだから。
789:名無しのひみつ
07/12/03 12:58:47 RkKqbniG
「百済が滅亡しそうになると大和朝廷は大規模な援軍を送り、 」
援軍を送ったのは大和朝廷って確定してたかな？
790:名無しのひみつ
07/12/03 16:00:38 +iTjXweW
縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人
これがベーシックなんだわ、これさえ死守すればいい
791:名無しのひみつ
07/12/03 16:45:10 n/9qQs3R
そう、学問は基本が大事だ。
狩猟採取の縄文人が稲作で農作業するようになって
緩やかに、遺伝的に、自発的に、弥生人になっていった。
そういう証拠が続々と見つかっているのが最近の考古学会だ。
この基本さえ守り抜いていけば大丈夫だよ。
792:名無しのひみつ
07/12/03 18:35:43 TrskoIqn
>>789
それは日本書紀に出てる中大兄皇子の奴だろ
793:名無しのひみつ
07/12/03 19:08:21 QKpagP06
>>791
w
794:名無しのひみつ
07/12/03 19:39:24 +iTjXweW
イデオロギーとかなんとかゆわれても
どっこい！どっこい！どーこふく風だわぁ
ずっとまえは、しゃーないとして、新石器時代はまぜないってこと
縄紋、弥生は日本のなかで原日本人のあいだで起こったこと、半島だの長江からは
ちょこっとね、技術や文字をちょこっとね、使わしてもらった。
ちょこっとね♪ハァ～ちょこっとねー♪
795:名無しのひみつ
07/12/04 10:50:25 7gTIxFgs
パクったことは素直に認めて、一からやりなおすかないだろう。
796:795
07/12/04 11:04:53 7gTIxFgs
書き込むスレを間違った。ごめん。
797:名無しのひみつ
07/12/04 15:27:37 e6aPqH/L
中大兄皇子（なかのおおえのおうじ）で一発で出るな、一太郎は。
「なかのおおえのみこ」は出てこない。
「おおえ」では大兄は出てこない。
丙（ひのえ）に丁（ひのと）、きのえ、きのと、などあるが
「おおえ」の「え」は「ひのえ」の「え」だろう。
あるいは「へひと」に「おびと」というのがあるが
「へひと」の「へ」はもともとは「え」で
「おおえ」の「え」と同じ意味、この「え」は「上」を意味する言葉だ。
中大兄皇子が大和朝廷とはかぎらん。
ハクソンコーで破れた九州王朝くさいな。
798:名無しのひみつ
07/12/04 23:38:36 Mer5f/+7
大陸系と南方系がぶつかったのが朝鮮半島。
ようは南方系の進出に伴い日本を経て朝鮮半島の一部まで勢力を拡大
したものの、結局大陸系に押し戻されて、進出していた南方系が日本に
逃げてきたということかね？
それが任那なら分かりやすいし、朝鮮系（大陸系）ではなく日本系或いは
南方系ということになるのかな。
799:名無しのひみつ
07/12/05 00:31:14 KGRWQSkj
日本系と南方系がごっちゃになってる
それじゃだめ
特に
>南方系の進出に伴い日本を経て朝鮮半島の一部まで勢力を拡大
日本は南方系(？)に支配だか浸透されたとでも
縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人
このテーゼはどしたい
800:名無しのひみつ
07/12/05 01:41:43 pXYF2UvT
そもそも縄文人と弥生人と分類するほどの遺伝的差異が存在しないんだよ。別民族説が間違ってるだけ。
元々縄文時代の日本人は、シベリア経由の北方民族がやや優勢で、海洋経由の南方民族等も混じった形だった。
そこに、縄文時代から弥生時代を経てその後も、北方民族と南方民族が断続的に流入し続けたわけ。
縄文弥生その後の時代にも、だらだらと南北から人が流入し続け、いつの間にか日本人が形成されたってだけ。
縄文人だの弥生人だの、別民族のように分類する意味なんてないよ。
801:名無しのひみつ
07/12/05 02:08:06 KGRWQSkj
縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人
このテーゼを守ろう！
802:名無しのひみつ
07/12/05 02:58:27 pXYF2UvT
だから、縄文人・弥生人という分類の仕方が、そこに断絶がある印象を抱かせるので良くないと思うんだよ。
縄文時代の日本人と弥生時代の日本人とは、連続していて断絶はないわけ。
縄文・弥生・古墳時代と、大陸の南北や海洋から断続的に人が渡ってきて、いつの間にか日本人になっていたと。
縄文時代にはあっちの民族、弥生時代にはこっちの民族、という考え方はおかしいよ。
803:名無しのひみつ
07/12/05 05:55:40 l4apdEFK
遺跡？から出た？高々１０～２０程度の人骨の破片！を調べて、
こっちは縄文人、こっちは弥生人と区別するなんて、
もう「神の眼力」とかいうレベルだろう。
804:名無しのひみつ
07/12/05 09:54:52 QSlp4w2D
縄文人、弥生人と人種が違うかのように言いふらして回ったのは
戦後の日教組教育の悪影響を受けた左翼陣営だ。
真実の歴史は、縄文人が環境の変化に適応して
緩やかに遺伝的に変化して弥生人になった。
日本は元々単一人種だった、学問はほんと、基本が大事だよ。
805:名無しのひみつ
07/12/05 09:57:45 O6U9jH9q
なんでこのスレがいつも上にきてるかと思ったらそういう事か…
806:名無しのひみつ
07/12/05 10:10:36 UYMqYN65
ウヨ・サヨ が集まるところには潮目ができて、そこは大漁！ てなわけだな。
807:名無しのひみつ
07/12/05 10:11:47 LlDYzstk
縄文人をバカにしとらんか？
808:名無しのひみつ
07/12/05 10:24:41 UYMqYN65
>>807
何いってるのかな。釣りのつもりかな。
縄文人は未開な先住民・土人であって、先進的な文明をもった半島系弥生人に
たちまちのうちに圧倒され、日本の僻地・交通不便な土地に押しやられた・・・。
なんていっているヤツは極少ないと思うが。釣りはイッパイあるけどな。