07/03/20 00:08:27 DLdjYJFE
統計学的検討した論文
URLﾘﾝｸ(www.remus.dti.ne.jp)
575:名無しのひみつ
07/03/20 00:08:42 rTtw29I2
統計学的事実として、「全くランダムに作ったデータであっても、
そのようなデータが沢山あれば、そのうちいくつかは相関を示す。」
だから、有為の相関を示すデータを示されても何の証明にもならない。
例えば、リンク先のデータ件では、紅白の出場歌手に血液型と相関が
出たのなら、その時点では、仮説を立てる段階。
その仮説が正しいかどうかは、仮説を立てる時に使ったデータとは、
全く関係ないデータを用いて検証する。
それで相関が得られればまともな結果と言ってもいいよ。
もちろんその後、他の研究者により、今までに使われたものとは
関係の無いデータで検証される。
紅白の歌手のデータの例ならば、能見氏の統計以降の新人歌手で調べれば、
関係ないデータで検証した事になる。それは簡単に調べられるだろ。
それで能見氏と同じ結果が出た時に初めて、能見氏の結果になんらかの
意味が有ったといえる。単発の誰にも検証されない論文で良ければ、
どんな事だってかけるんだよ。
576:573
07/03/20 00:10:17 7r6qxire
ちなみに霊魂こそが人間の内なる本体です。
科学なんぞはたいして信頼するに値しません。
577:名無しのひみつ
07/03/20 00:14:14 rTtw29I2
575は571の続きね。
578:名無しのひみつ
07/03/20 00:17:18 T97Tx/Eb
>>571
とりあえず機械翻訳で読んでみたけど、性格の調査方法が良く分からん。
これ自己申告のアンケートで調べたんじゃないの？
自己申告による性格調査は問題があると思うが。
回りは「あいつは注意力散漫でポカばかりやる」と思っていても、本人が「俺は慎重で堅実な人間だ」と
思っていたら、実態とかけ離れた本人の思い込みの方に判定されるだろ。
579:名無しのひみつ
07/03/20 00:27:01 rTtw29I2
自分も自己申告は問題あると思うよ。
「悪魔の証明」は知ってる？否定の証明はどう頑張ったって、
突っ込む事が出来るんだよ。だから、肯定派が"まともな"結果をたった一つ
で良いから出せって言ってるんだよ。
580:名無しのひみつ
07/03/20 00:40:21 whBlrUWj
>>576
そういえばオウムも理系の大卒者がずいぶん入信していたりしたなあ
573と576もオウムを想起させて血液型性格判断はカルトだと示しているのだね？
581:名無しのひみつ
07/03/20 00:46:49 T97Tx/Eb
>>575
俺のスタンスは>>553で書いた通り「前回調査では有意差が認められました。現在追試待ち。」だと
なんで、別に異論はないよ。
ただ、危険率が0.0000x%とかいうオーダーの結果もいくつもあるから、全て否定するにはそれだけでは
弱いと思う訳よ。
数百万分の1の確率で起こるような事象が、そうそう多数見つかるとも思えんからね。
>>579
だからこそ能見は職業に着目して調査したんだと思うんだがね。
どんな職に付くか、というのはその人の性格や価値観が大きく反映されるからね。
勿論、望んだ職に就いてる人ばかりじゃないだろうけど、政治家や歌手等の職業の場合
その職を目指さずに成り行きでそうなってしまった、って人はまず居ないだろうし。
交通事故の例もそうだけど、結局行動にはその人の性格が隠しようもなく出るから、
自分で思い込んでる性格を調べるよりはずっと客観的な結果だと思うよ。
追試結果が無いのは確かに肯定派にとっては一番の問題点で、歯がゆく思う人も多いだろうね。
そうかといって大々的に調べようとすれば、「差別を助長する恐れがある」と騒がれるだろうし。
恐らくこの先もきっちり検証される事は無いだろうと思ってる。
多分永遠にネタ扱いのまま、何となく信じられたり否定されたりの状況が続いていくだろう。
582:名無しのひみつ
07/03/20 00:55:16 T97Tx/Eb
>>581の一行目の日本語がおかしかったｗ
末尾の「だと」は無視してくれ。
583:名無しのひみつ
07/03/20 01:10:17 yBe9/+il
どんな職に就くかで性格がわかったりはしない。
同じ職種で、よくもまあこんなに性格に違いがでるもんだと思うけど。
大体、今まで同じ性格だと思うような人に出会ったことないし。
分類したがるやつは、よっぽど人間を見る分解能が低いんじゃないだろうか?
584:名無しのひみつ
07/03/20 01:19:43 rTtw29I2
>>581
これも既出なんだが、「差別の恐れのために、検証されない」というのは、
都合のいい言い訳。日本中の心理学者の探究心を、差別の恐れのために、
誰かが妨害する事は難しいし。実際、男女の脳の違いは、思いっきり差別
を助長するにもかかわらす研究されている。証明されないのは誰かの陰謀
とかいうのは、とんでも研究者の思考パターン。
心理学者が注目しているけど、現在追試待ちの状態と、
心理学者からすれば、くだらなすぎて、追試しても意味が無いと
思われていて追試がなされていないのは全然別の話だよね？
（本当に追試がされていないかどうかは私は知らないが。）
肯定派の人たちは何で追試しないで、例えば君のリンク先の人みたいに、
意味の無い議論を繰り返すのかなぁ？
そんなエネルギーがあるなら追試すれば良いじゃん。
少なくとも、「長い間、現在追試待ち」の結果はまともな結果じゃない
って言うのは認めてくれる？
例えば僕がとんでも理論を発表するじゃん。
くだらなすぎて誰も追試しなかったら、
君はそれもまともな結果だというの？
585:名無しのひみつ
07/03/20 01:22:23 T97Tx/Eb
>>583
たった4種類しかない大雑把な分類に過大な期待をされてもｗ
肯定派の主張でさえ、男はがさつでデリカシーが無いとか、女は感情的で論理的思考が苦手なんてのと
大差ないレベルのごく大雑把な傾向分類でしかないよ。
例えば、人前に立つ職に、シャイで人見知りする人間が就くと思う？
華やかな舞台に憧れるのは、自己顕示欲が強い人の方が多いんじゃないか？
堅実を好む人間がギャンブラーにはならんだろうし、波乱万丈を望む人間が公務員にはならんだろ。
586:名無しのひみつ
07/03/20 01:31:33 T97Tx/Eb
>>584
>これも既出なんだが、「差別の恐れのために、検証されない」というのは、 都合のいい言い訳。
いつぞやTVで血液型番組が流行った時に、実際そうした抗議が沢山来たんだけど。
一度騒ぎになってしまった事には手を出しづらくなるのは当然だろ。
何より、研究費が下りなきゃまともに研究出来ないんだから。
>少なくとも、「長い間、現在追試待ち」の結果はまともな結果じゃないって言うのは認めてくれる？
認められない。
追試の結果否定されたなら認めるが、追試が行われていないだけでは否定の根拠にならない。
>例えば僕がとんでも理論を発表するじゃん。 くだらなすぎて誰も追試しなかったら、
>君はそれもまともな結果だというの？
数百万分の１でしか起こらない事象をいくつも挙げて、誰も追試しなかったら
否定派研究者の怠慢だと思うね。
「下らなすぎるから」という結論ありきの姿勢で追試しないなら、ただの知的不誠実。そんな学者居ないと思うが。
実際は研究費おりないからやらないだけだろ。
587:名無しのひみつ
07/03/20 01:58:52 yBe9/+il
>>585
大雑把な分類には意味がないんだよ。
緻密な分類方法は、他の分類方法と対立してしまう。
大雑把な分類方法は、他の大雑把な分類方法と並立してしまう。
この違いは大きい。
大雑把な分類方法は、何にでもある程度当てはまるけど、それ以上でも
それ以下でもない。物事を別の角度から見たら、別の結果になるだけな
ので、何の結論も導き出せない。普通、そういう分類を意味がないと言う。
588:名無しのひみつ
07/03/20 02:12:17 T97Tx/Eb
>>587
他の分類と並立しうるから無意味というのは理解し難い。
例えで挙げた男女の分類もそうだし、民族性、国民性、県民性なんてのもある。
例えば同じＡ型でも男と女じゃ性格違うし、アメリカ人と日本人じゃ違うし、長男と末っ子でも違うよ。
人間の性格はそうした並立する多くの要素が重なり合って形作られるものだし、その要素のうちの
一つとして血液型も挙げられる、というのが肯定派の多くが主張するところだと思うんだが。
それ一つできっちり分類しきれる、なんて分類法が成り立つほど、人間は単純じゃないと思うぞ。
589:名無しのひみつ
07/03/20 02:31:21 rTtw29I2
>>586
男女差別の方が、うるさい団体がいっぱいあるのに、研究費が下りるよね。
なんで血液型だけおりないの？
そもそも、能見氏の一流司会者とか、紅白出場者は、予算はそんなに要らないだろ。
なんで肯定派は追試しないの？
まともな結果が出されても、否定派が追試しなかったら問題有るよ。
しかし、どこの心理学者が能見氏の結果をまともだと考えてるんだい？
君はまともな結果だと思っているようだが、
それじゃあ日本中の心理学者の目は節穴なの？
あるいは何らかの圧力のせいで発言すら出来ないって言うのかい？
もう一度「とんでも研究者」のページを読んできたら？
>数百万分の１でしか起こらない事象
君のリンク先を見ると、数百万分の１もあるけど、有意差が無いって検証されてる結果もあるね。
能見氏の本は（少なくとも）いい加減な事も書かれているってのはOK？
いい加減な事が書かれている本だとデータの方もいい加減なんじゃないかと
疑われても仕方ないよね。
プロの研究者だって、論文の一部に間違いがあったら、他の部分も疑われるよね。
まして、素人が書いた本でしかも心理学会の常識を覆す内容なんだから、
もっと慎重に書くべきでは？
相手にされないのは、心理学者の怠慢なのせいではなく、能見氏あるいは、
彼の研究結果を支持する人々の側じゃないか？
590:名無しのひみつ
07/03/20 02:44:06 rTtw29I2
訂正
>彼の研究結果を支持する人々の側じゃないか？
彼の研究結果を支持する人々の側の怠慢のせいじゃないか？
591:名無しのひみつ
07/03/20 02:51:49 whBlrUWj
能見は本を売るために適当に書いただけ～
実はまともな研究は古川説だけ～
能見本は古川説の劣化コピ～
しかも気質を性格に捏造した～
そして、そんな能見を崇拝する某血液型教サイトの管理人は常に詭弁の嵐
過去に自分が言った事すら忘れてる
592:名無しのひみつ
07/03/20 03:01:46 yBe9/+il
>>588
>他の分類と並立しうるから無意味というのは理解し難い。
それだけ曖昧で無内容な分類方法だってことなんだけど。
> 例えば同じＡ型でも男と女じゃ性格違うし、アメリカ人と日本人じゃ違うし、長男と末っ子でも違うよ。
> 人間の性格はそうした並立する多くの要素が重なり合って形作られるものだし、その要素のうちの
> 一つとして血液型も挙げられる、というのが肯定派の多くが主張するところだと思うんだが。
こういう例が出るあたりわかってないのね。
つまり血液型は他の要素に比べて優位じゃないということを認めてるわけで、
血液型で人間の性格の傾向を推測できないということを言っているのに等しい
んだけど。もし血液型で推測できるんだったら、人種とか末っ子とかという性質
よりも優位だと言っているわけなんだから。同じくらい当てはまるということは、
どれもあてはまらないということなんだよ。
たまたま血液型と人種と生まれた順序という3種類しかでてこなかったけど、
100でも200でも挙げられるでしょう? 血液型はその中の1要素だっていうんだっ
たら俺も肯定派に数えてくれてもいい。つまり、性格と血液型は関係ないって
いう意見なんだから。他の要素の方が圧倒的に数が多いんだからそうなるよね。
> それ一つできっちり分類しきれる、なんて分類法が成り立つほど、人間は単純じゃないと思うぞ。
まったく同意見ｗ
最初から、人間を分類しようってのはよっぽど鈍いんだな、と言ってるんだけど。
593:名無しのひみつ
07/03/20 03:13:46 T97Tx/Eb
>>589
悪いがもう寝るんで最後にさせてもらうよ。
>男女差別の方が、うるさい団体がいっぱいあるのに、研究費が下りるよね。なんで血液型だけおりないの？
フェミ団体とかは「女性の視点から政治を変えましょう」とか言って男女の差異をむしろ武器にしてる。
血液型はそうではないよね。
>なんで肯定派は追試しないの？
研究者がいないんでしょ。予算は出ないわ、世間じゃ否定派に馬鹿にされるわじゃやってらんないよね。
>まともな結果が出されても、否定派が追試しなかったら問題有るよ。
それはやらない否定派に問題があるんでしょ。
>それじゃあ日本中の心理学者の目は節穴なの？
大多数がまともじゃないと考えてる根拠は何？アンケートでも取ったの？君の想像だろ？
>あるいは何らかの圧力のせいで発言すら出来ないって言うのかい？
誰も研究費出してくれないのも広義の圧力だというなら、そうかな。
>君のリンク先を見ると、数百万分の１もあるけど、有意差が無いって検証されてる結果もあるね。
>能見氏の本は（少なくとも）いい加減な事も書かれているってのはOK？
勿論。それが分かっているからあのサイト出したんだけど。
で、あのサイトの検証を経て残った数百万分の一の有意差どうするの？偶然と言い張る？
それとも、能見は何百万回もサンプル取ったかも知れないと言う気？
それこそ、「「可能性はないとは言えない」という極めてあり得ない可能性」だと思うが。
>いい加減な事が書かれている本だとデータの方もいい加減なんじゃないかと疑われても仕方ないよね。
データの分析がおかしいのと調査データ自体がおかしいのは別次元の問題だよ。
>相手にされないのは、心理学者の怠慢なのせいではなく、能見氏あるいは、彼の研究結果を支持する人々の側じゃないか？
一部がおかしいからと、全てを否定したつもりになって思考停止している方に問題があると思うよ。
検証の結果、明らかに優位差はあったんだし。
いずれにせよ、研究者が現れないんじゃいつまでたっても研究は進まないのは間違いない。肯定方向にも否定方向にもね。
でもそれは「足踏み」であって、否定の根拠にはならない。
594:名無しのひみつ
07/03/20 03:27:04 T97Tx/Eb
>>592
君宛てもこれで最後な。
>それだけ曖昧で無内容な分類方法だってことなんだけど。
一要素として認識できるならば意味はあると思うが。
>つまり血液型は他の要素に比べて優位じゃないということを認めてるわけで、
だれも他の要素より優位だなんて主張してないだろ。
今の君は実在しない仮想の相手とシャドーボクシングしているように見える。
>血液型で推測できるんだったら、人種とか末っ子とかという性質よりも優位だと言っているわけなんだから。
ここがおかしいだろ。
末っ子の人間がワガママになりがちなように、女が感情的になりがちなように、□型はこうなりがち、
といった推測は成り立ち得る。
>他の要素の方が圧倒的に数が多いんだからそうなるよね。
数は多いが、影響力の強さも考えないとダメだぞ。
勿論、血液型より影響力の強い要素も多いよ。
肯定派の中に外人には当てはまらないと言う人がいるのは、国民性の違いの方が血液型より
遥かに影響力が大きいから、と考え得る。
蛇足だが俺の個人的な経験でも、身近な人、つまり同じ言語、同じ国、同じ地域社会etcのように、
他の要素が共通しているほど血液型予想が当たりやすかった。