06/07/15 02:12:05 GYraZ8ve
なんかこのスレみてると、
「廃熱で給湯しても熱自体は減らない」
って考えで多機能ヒートポンプを否定してる香具師がいるけど、
ちょっと勘違いしてるんじゃないかと。
それを言うなら、
「エアコンやエコアイスでは熱自体は増えない」もアリなわけで。。。
なぜなら、
化石燃料を燃やしたりした時に生じる熱と違って、
エアコンやエコアイスは、室内の熱を大気に吐き出してるだけの話なんだから。
室内と室外をプラマイすれば（誤差はあるだろうけど）熱は増減してないって事。
エアコンで熱を生み出すから暑いのではなく、
室内を冷やした分だけ、熱を外に捨ててるから、
室内と室外のバランスが崩れ、室内が冷えた分だけ外が暑くなるってわけ。
だから、廃熱を「室内→室外」ではなく「室内→室内利用の給湯」にした場合、
ここで言われてるほど「廃熱」で外が暑くなる問題は生じないはず。
むしろ、ガスやヒーターで熱を生み出して給湯してた分を、室内の熱で賄えば、
その分だけ「生み出される熱」自体は減る事になるわけで。
これも立派に東京の熱を減らすシステムなんだけどね。
もちろん、遠くから冷たいモノを運んでくれば東京は冷えるだろうけど、
加工や陸路でエネルギーを余分に使ったりCO2を増やしてまでする事なのかなと。
330:名無しのひみつ
06/07/15 02:15:11 GYraZ8ve
>>325
エコアイスは夜間電力で氷を作って、
その氷を使って、昼間に冷房するシステムなんだから、
「エコアイスの氷」「輸送した氷」
どっちを使っても、昼間の電力消費は同じなんだよ。
だって、どっちも氷なんだから。。。
331:名無しのひみつ
06/07/15 02:29:28 6jd+JLI4
エコキュート・エコアイスを使った蓄熱蓄冷も正しい
水の比熱はでかいから水に熱を吸収させて捨てるのも手だ。
それもヒートアイランドの解消に繋がるでしょう。
それプラスただで作った氷を持ってきて冷房を使わないように
そもそも電気を使わないようにする
というのがこの目的。
夜間電力は昼間のピーク電力の惰性にあわせて仕方なく流し続けてるもの。
ピークを削ることが出来れば電力会社はそもそも無駄な電気を作らないですむ
その分を他の投資に回すなりすればいいかと
332:名無しのひみつ
06/07/15 02:34:49 0oSI/EK2
まだ擁護派が居るのか ｗｗｗ
国土交通省の回し者か、チョンか、層化か、バカじゃなければ、以下の問いに答えてよ。
「15ｔで12000円の固形物の商品（25％が解ける）を、北海道から東京のオフィスまで運ぶ方法を考えてくれ」
それが可能なら、そのシステム全部を俺が買い取ってやるよ。
そんな低コストでそれだけのものが運べるなら、何だってビジネス出来るさ。
あとな。
夜と昼の違いも判らないような連中はとりあえず消えろ。
333:名無しのひみつ
06/07/15 02:37:43 GYraZ8ve
>>331
＞ピークを削ることが出来れば電力会社はそもそも無駄な電気を作らないですむ
夜間電力で氷を作るのを止めて、
遠くから氷を運んできても、
昼間の電力ピークを削る事には全くなってないでしょ。。。
むしろ、
氷の加工と陸路での輸送でエネルギー消費の無駄が増えるだけの話。
334:名無しのひみつ
06/07/15 02:40:18 Ho+LlDIy
URLﾘﾝｸ(cocoa.gazo-ch.net)
335:名無しのひみつ
06/07/15 02:50:56 0oSI/EK2
「持ってきた氷の分だけ東京が冷える」
とか言ってるやつ。
とりあえず、表に出ろ。
そして辺りを見回せ。
東京はどんだけ広くて、毎日どんだけのエネルギーを消費してると思ってるんだ。
氷１ｔなんて、車１台が１日走り回って発する熱も相殺出来ないぞ？
トラックやタンカー何台分の氷持ってくりゃ、東京が冷えると思ってるんだ？
氷なんていうエネルギー変換率の（しかも熱エネルギーにしか使えない）
物質の移動でなんとかなるなんて思うなよ。
どんだけ頭悪いんだよ ｗｗｗ
そうじゃなけりゃ、サギだよな。
税金目当ての。
クロサギでも読んで来い ｗｗｗ
336:名無しのひみつ
06/07/15 02:51:49 8k08S7Hl
>>253
じゃあ253を焼却炉に入れて次に凍らせよう。きっと平気だろう。
337:名無しのひみつ
06/07/15 02:54:47 6jd+JLI4
>>333
ピーク時の冷房による電力消費を削るといったほうが伝わったかも知れないな
それにエコアイスを否定してるわけじゃないってば。
内陸部ならぜひとも活用するべきだし氷を甲府あたりまで運べなんていうはずもない。
沿岸部で冷房が必要な所にもしかしたら使えるかもしれないという試みでしょ(お台場あたりか)
北海道から東京へ乗っけるものが無いからそれだったら
東京で条件があえばもしかしたらうまくいくかも。という話
338:名無しのひみつ
06/07/15 02:56:53 6jd+JLI4
東京全体を冷やすのは無理だ
だから利用できそうなビルを探すんだろう。
339:名無しのひみつ
06/07/15 03:03:57 6jd+JLI4
ヒートアイランドで皆があちいあちいって冷房をつけるよりも
都市の外、海で廃熱してどかっと氷を持ってきたほうが全体として効率が良くなるかもしれない
という可能性、説明するの難しいなコレ・・・
340:名無しのひみつ
06/07/15 03:05:15 +o9yn6Yx
以前足立かどっかで、住民みんなで水を撒いて気温を1～3度くらいさげた、っていうニュースをやっていたが、氷を撒けばもっと気温が下がるんじゃないかな
341:名無しのひみつ
06/07/15 03:11:18 8k08S7Hl
陸路の輸送コストについてだが、水を含ませたシャーベット状にして
パイプで運ればよくないか？
342:名無しのひみつ
06/07/15 03:13:03 6jd+JLI4
>>329
> エアコンやエコアイスは、室内の熱を大気に吐き出してるだけの話なんだから。
> 室内と室外をプラマイすれば（誤差はあるだろうけど）熱は増減してないって事。
> エアコンで熱を生み出すから暑いのではなく、
> 室内を冷やした分だけ、熱を外に捨ててるから、
> 室内と室外のバランスが崩れ、室内が冷えた分だけ外が暑くなるってわけ。
これはちょっと。
特に
>> 室内と室外のバランスが崩れ、室内が冷えた分だけ外が暑くなるってわけ。
これに加えて絶対的に機械の廃熱が起きるんだよ。
効率１００％の機関は存在しない
ここらへん読んでもらえたらわかってもらえるかなあ・・・
熱力学第二法則
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
343:名無しのひみつ
06/07/15 03:15:21 6jd+JLI4
しかも熱機関の効率なんてたかが知れてるもんでめちゃくちゃ効率悪いんだよ
世界最高の性能を誇る日本の火力発電所でも４０％くらいだったかな
あとの６０％はほぼ熱
344:名無しのひみつ
06/07/15 03:17:29 6jd+JLI4
>>341
浄水場で冷やした水を水道管に流せばそのぶんアスファルトを冷やせるかもね
金町浄水場あたりならいいかも。
345:名無しのひみつ
06/07/15 03:55:53 1kcXQGmE
ちょっと考えてみる。
水の比熱は4.2Ｊ/ｇ・Ｋ
空気の比熱は1.006Ｊ/ｇ・Ｋ（一定圧力の場合）
超単純計算で考えると
1リットルの氷を、1リットル20度の水になるまで使うとしたら
80リットルの空気を30度から25度にまで冷やせる。
一トンの氷を上の使い方で約80000リットルの空気を冷やせる。
これは高さ2ｍ×縦8ｍ×奥行5ｍの空間。
う～ん、オフィス一部屋分ぐらいか？
多分計算間違ってるだろうから、数学板で聞いてみる。
346:名無しのひみつ
06/07/15 03:58:04 6jd+JLI4
融解熱も入れてあげてください
０℃の氷が０℃の水になるとき熱を吸収するんです
347:名無しのひみつ
06/07/15 04:04:18 Q2IIKuzu
よくわかんないけど
つる植物を高層ビルのてっぺんまで生やした方がいいと思うＹＯ！
348:名無しのひみつ
06/07/15 04:27:07 6BMf+GDD
>>345
空気重過ぎないか？
空気の密度は1.0kg/m3位いだから、１Lで1g
1リットルの水は１Kgつまり、１０００Lの空気と釣りあう。
次に比熱4.2J/g空気の比熱1Ｊ/ｇを持ち出して、融解熱を加えると
１.0*10＾3＊4.2（80+２０）=1*（30-25）＊X
X=8.4*10＾4
一トンは1*10＾6gだから、8.4*10＾7L
8.4*10＾7Lってのは、8.4*10＾4立方だから、30ｍ四方で１００ｍの高層ビル一棟位を
を冷やせる計算にならないか？数学板のレベルじゃないかも。
349:名無しのひみつ
06/07/15 04:37:05 wsJjw4/l
わざわざ東京に持ってこなくても、札幌冷やせばよくね？
350:名無しのひみつ
06/07/15 05:01:43 cclLiEXq
このスレには、東電の工作員多杉。
何度「エコキュート」「エコアイス」って単語が出てきて、その効果が書かれたことか。
351:名無しのひみつ
06/07/15 05:10:12 F/AzjvoO
. |￣P━━━ ;:,,,,.
／ ＼ '';;';';;'';;;,.,
|￣￣￣| ';;';'';';''';;'';;;,.,
| ｴｱ | ;;''';;';'';';';;;'';;'';;;
| ﾀﾞｽﾀｰ| ;;'';';';;'';;';'';';';;;'';;'';;;
| . | vymyvwymyvymyvy、
| . | ヽ(ﾟдﾟ)vヽ(ﾟдﾟ)yヽ(ﾟдﾟ)v(ﾟдﾟ)っ
|＿＿＿|⊂( ﾟдﾟ ) と( ﾟдﾟ ) 〃ﾐ ( ﾟдﾟ )っ ( ﾟдﾟ )つ
ゝηﾐ ( ﾟдﾟ )っ ﾐ） ⊂( ﾟдﾟ ) .(彡η ｒ
しu(彡η ｒ⊂( ﾟдﾟ ) .ゝ.η.ミ） i_ﾉ┘
i_ﾉ┘ ヽ ηミ）しu
（⌒） .|
三`Ｊ
352:名無しのひみつ
06/07/15 05:36:19 Q2IIKuzu
高層ビルのガラスを全部太陽電池にしてしまえばいいＹＯ！
353:名無しのひみつ
06/07/15 06:02:37 UrEdEsaw
>>335は経済が分かっていない。
北海道から東京へ冷たさを運ぶパイプラインができて、
札束を東京から北海道へ運ぶパイプラインもできる。
一石二鳥じゃん。
354:名無しのひみつ
06/07/15 06:14:41 wLVF5SvW
それは税金使って穴掘って埋めるだけで万事上手く行くだろう経済ｗ
355:名無しのひみつ
06/07/15 07:23:26 j1wjKpsb
おまいらアスファルトは原油の残りかすだってことは知ってるのか？
356:名無しのひみつ
06/07/15 07:47:46 Mq2OmArE
夜間電力による製氷時の廃熱が、どの程度ヒートアイランド現象に寄与しているのかを考えれば、
この実験が有効か否かがわかりそうなものだが・・・
おれは税金がこれ以上無駄遣いされるのはやだね。
357:名無しのひみつ
06/07/15 07:56:03 UrEdEsaw
>>356
何をもって無駄というのか。
俺はお前が生きていくためにたくさんの生命が食料として失われていくことを
無駄と感じるが。
358:名無しのひみつ
06/07/15 08:30:21 uhy+U/tL
まあ、一番最初にやるべき事は湾岸部にビル立てた莫迦どもと都市計画責任者を縛り首にして
ビルを社員ごと吹っ飛ばすことじゃないかな
359:名無しのひみつ
06/07/15 09:31:28 am7BF2Nw
俺のものは俺のものお前のものも俺のもの東京デブが
ブクブ苦太って暑いから涼しくしろって、頓珍漢なこと言ってるスレはここか
甘ったれるな、搾取したものを全国に返せ盗んだ首都を戻せ
涼しくなりたければ痩せろ大飯し食らいのデブ
360:名無しのひみつ
06/07/15 09:34:36 ngZ3Vp8Z
建物と東京湾を結ぶヒートパイプを作ればいいんだな。
で東京湾に排熱して東京湾に氷をどっかんどっかんぶっ込めばいい。カンペキダ
361:名無しのひみつ
06/07/15 09:47:21 KwUdJDvN
５トンの氷を運ぶのに、大型トラックを２０万円でリースｗ
大型トラックから出るエンジンの排熱のほうがデカくねえか？？ｗ
あと、大型トラックは燃費が悪いだろうし
コスト高以外に、エンジンからの排熱、大型トラックからの二酸化炭素排出
問題ありまくりｗｗｗ
362:名無しのひみつ
06/07/15 10:02:38 8k08S7Hl
>>359
京都市民乙。
363:名無しのひみつ
06/07/15 10:23:40 ZpCCkaxt
環境の為にはコストは掛かっても良いのではと言う姿勢が嫌だな。
打ち水で良いだろ打ち水で。雨とか利用出来るかも知れんけど。
364:名無しのひみつ
06/07/15 10:27:30 pAVylll3
氷を冷房として使って夏の電力消費を抑えようって研究はおもしろいと思うけれど
太陽電池の方が実用的だし簡単だと思わない？誰も太陽電池に触れないからみんなは
どう思っているのか気になる。
東京の高速道路とかに屋根を作る感じで太陽電池のパネルをしいたらどうかな。
全部とはいわないけれど、高い場所にあって日当たりの良さそうな所を選んで敷設すれば
すごく効率よさそうに思った。電力を使う昼間に太陽電池が活躍するし、効率良さそう。
駐車場に屋根作る感じで太陽電池のパネルひくとかさ。車が暑くならなくて喜ぶ人が多いと思う。
スレ違いだったらごめんよ。
365:名無しのひみつ
06/07/15 10:29:44 Pz+CGA5Z
電気で氷つくるのってどうやっても総熱量は増えるんだっけ？
366:名無しのひみつ
06/07/15 10:36:12 6BMf+GDD
>>365
電気で人間を感電死させてまわれば、総熱量は減るかもしれない。
367:名無しのひみつ
06/07/15 10:41:38 uhy+U/tL
>>365
そりゃ増えるに決まってる
効率100％の熱移動機関なんて存在しない
熱量を移動するのに必ずエネルギーの投入が
必要だしその投入されたエネルギーが熱として
発散されてしまう
製氷機で言えばコンプレッサーのモーターとかね
368:名無しのひみつ
06/07/15 10:44:38 KBMyCGXG
都会のビルの上には、ペットボトル温水器を付けるだけでも、
効果があるような気がする。
369:名無しのひみつ
06/07/15 12:11:10 9nW61P6/
さっきコンビニに行ってきたんだけど、歩道の横に室外機がおいてあって、
そこからでる熱が凄いのなんのって。50度の風がぶぉーっって出てる感じ。
夜中にエコアイスを稼動させても同じ状況になると考えたら、
夜の間の熱放熱を阻害して、逆に蓄熱効果をもたらしていると思ったよ。
370:名無しのひみつ
06/07/15 12:28:22 6jd+JLI4
エコアイスは熱をだす時間をずらすもの
氷の輸入は熱を都市の外で出してマイナスの熱量をビルに持ってくる試み
371:名無しのひみつ
06/07/15 12:32:35 e9JZLnkt
>>364
電力消費だけなら何度も出てるエコアイスもいい解決策だよ。
首都圏は冷却のために生まれる熱の処理に困ってるんだよ。
372:名無しのひみつ
06/07/15 12:34:56 p7qudU28
輸送時のエネルギーはどうするんだ。
373:名無しのひみつ
06/07/15 12:34:58 I+FpCASK
東京湾の海水をフィルタで淡水化して
地下で冷却したものをポンプでくみ上げ
屋上からジョビジョバ
それよりもやっぱり高層ビルは
３階ごとに保守用テラス設けて
そこからつる植物生やすのが
いちばんいいよ
少ない水をもっとも効率よく排熱に利用する方法だね
二酸化炭素減少 酸素生産までしてくれる
一石三鳥、最強の解決方法だ
高度成長時代のビルはコンクリ強度の限界が４０年くらいなんでしょ？
そろそろじゃん
立て替えのビルは全部グリーンビルに決定！
374:名無しのひみつ
06/07/15 12:36:42 6jd+JLI4
氷の製氷時使うエネルギーはゼロ
輸送時のみ。
それが 都市の廃熱＋製氷電気と釣り合うか(熱収支とヒートアイランド対策も含めて)
という実験、兼カラコンテナ対策。
トラックだ２０万だって揚げ足取りまくる人が多いけど
主な輸送路はカラのコンテナ船。
今回のトラックリース代は単発の注文だから高く付いているだけ。
実際事業化したときの数字は出されてないのに妄想してる。
375:名無しのひみつ
06/07/15 12:40:14 e9JZLnkt
>>373
べつに海水->淡水なんて面倒なことしなくても
そこらの河川や中水などでもいいんじゃねーの？
ただ、これからの立て替えビルにそう言う装備させるのは同意。
というか、ビル密集し過ぎだからそもそもそのままつぶせという気もするが。
376:名無しのひみつ
06/07/15 12:41:30 6jd+JLI4
比較する数字はエネルギー収支だけじゃなくて熱収支も考えるべき
ただし、東京全体の熱収支が減る
というと揚げ足とられるから
集合住宅、オフィスビルに集中させてさらに冷却効率を高めると言う
なにも都市全部を冷やそうって訳じゃないしもちろんそれじゃあ効率が悪すぎる
人がいるところ、低熱源が必要なところに最小限で
海岸から近い条件のあるところを探す。
377:名無しのひみつ
06/07/15 12:44:18 6jd+JLI4
その他のヒートアイランド対策費と比較して
この事業がどれだけ費用対効果があるかもまだ数字が出せてない
最初から叩くってのは理解できない
378:名無しのひみつ
06/07/15 13:00:38 GYraZ8ve
>>337
＞ピーク時の冷房による電力消費を削るといったほうが伝わったかも知れないな
とりあえず、昼間電力と夜間電力の区別がついてからレスしてくれないかな？
電力消費のピークは圧倒的に昼＞夜なので、
「深夜電力で作った氷」を「遠くから運んだ氷」に変更しても、
「ピーク時の冷房による電力消費」は全く削れない、
って何回も説明してるのに、
なんで「ピークの冷房による電力消費」を削れると思いこんでるのか。。。
むしろ、氷の加工や陸路で使用する分の消費エネルギーとCO2が増大するだけだよ。
>>342
＞これに加えて絶対的に機械の廃熱が起きるんだよ。
＞効率１００％の機関は存在しない
その辺は誤差の範疇、最初から（誤差はあるだろうけど）って書いてるでしょ。。。
379:名無しのひみつ
06/07/15 13:10:16 9nW61P6/
>>378
夜間に放熱されて構造物の蓄熱が少なくれば、昼間の外気温度の高まりが減少して
そのぶん昼間の冷房強度を弱める（効率が上がる）ことが出来るからじゃね？
微々たるものとは思うけど、無いわけじゃないし。
380:名無しのひみつ
06/07/15 13:13:24 GYraZ8ve
>>376
＞比較する数字はエネルギー収支だけじゃなくて熱収支も考えるべき
熱収支を考えるなら、なおさら多機能ヒートポンプに軍配があがるけどね。
深夜電力でのエアコンの廃熱を給湯利用すれば、
「室内温度」を給湯に利用できるわけで、
その分は（誤差の部分は差し引いても）、
ガスやヒーターみたいに新たに熱を生み出す熱を削減できるからね。
氷輸送の場合、その辺の熱は全く削減できないし、
陸路では化石燃料を燃やしながら運ぶわけだし、
持ってきた氷で多少は東京は冷えるだろうけど、
「エネルギー増加」「CO2増加」「トラックの廃熱」まで考えると、
過大な期待はできないんじゃないかと。
381:名無しのひみつ
06/07/15 13:14:32 U7aFgMAw
誤差の範疇にできる熱機関つくったらノーベル賞
382:名無しのひみつ
06/07/15 13:15:35 U7aFgMAw
ヒートポンプをまるで魔法の機械みたいに思ってるみたいだけど
冷蔵庫と冷凍庫を開けっ放しにして「涼しいでしょ？」って言ってるのと同じ
383:名無しのひみつ
06/07/15 13:16:10 kEPWnjpW
文科省はグリーンビルの実験に予算を割くべき
うまく運営できたらスゴイ！
384:名無しのひみつ
06/07/15 13:20:11 GYraZ8ve
>>379
えっと、ID:6jd+JLI4との話の流れは氷輸送よりも、
「エコアイス＋多機能ヒートポンプ」の方が現実的じゃね？って話なんよ。
多機能ヒートポンプというのは、
エアコンで大気に廃熱するのではなく、
廃熱を給湯に利用する技術で、すでに実用化されてるし、
深夜電力で「室内温度」を給湯に利用すれば、
その分は給湯で化石燃料を燃やしたり、
昼間の電力を削減したりできるから一石二鳥なんよ。
もちろん、大気に全く廃熱を出さずにすむハズもないわけだけど、
その辺は誤差の範疇って事で。
385:名無しのひみつ
06/07/15 13:26:13 GYraZ8ve
>>382
＞ヒートポンプをまるで魔法の機械みたいに思ってるみたいだけど
＞冷蔵庫と冷凍庫を開けっ放しにして「涼しいでしょ？」って言ってるのと同じ
そういう事ではなく、
「室内温度」を「給湯」に利用すれば、
その分はガスやヒーターで「給湯」するために生み出される熱を減らせるでしょ？って事。
386:名無しのひみつ
06/07/15 13:29:45 vhzzcnFm
大型トラックからの排熱ＷＷＷＷＷＷＷＷ
387:名無しのひみつ
06/07/15 13:33:37 uhy+U/tL
>>381
そうだよなあ
「マクスウェルの悪魔」創るのと同義だもんなあ
388:名無しのひみつ
06/07/15 13:37:47 GYraZ8ve
>>387
ガスやヒーターを使用しての「給湯」の削減を全く考慮しなければ、
「マクスウェルの悪魔」を求めてるように見えるかもね。
給湯のために削減できる分のヒーターやガス燃焼の分を考慮すれば、
「誤差の範疇」になるだけの話だから。
389:名無しのひみつ
06/07/15 13:43:45 uhy+U/tL
んじゃ、大手ゼネコンでも巻き込んで国交省に事業申請したらいいんでないの？
見込みがあるものなら建築需要掘り起こせるし乗ってくるかもよ
390:名無しのひみつ
06/07/15 13:45:19 yXMyRFbL
北海道の雪を使ったこの実験も、空のコンテナを東京に返却する時に、
北海道の雪を詰めて送って地球上での熱収支を動かす構想だよ。
どうせコンテナは東京に返却しなくちゃならないのだし。
391:名無しのひみつ
06/07/15 13:46:31 AjyV3IlS
エコアイスもすでにやってるしそれに加えてって話だと思うよ
なんでこれで万事一発解決！みたいなの想像するんだろうなあ
392:名無しのひみつ
06/07/15 13:47:30 9nW61P6/
多機能ヒートポンプって、調べてみたら
冷媒を50度の水にしてヒートポンプを作動させるってことだな。
25度の水道水から氷を１トン作るのに精製されるお湯の量は４．２トン
小規模のオフィスですら氷４トン作るのに、お湯を１７トンも使うか？
しかもそれだけじゃなくて、冷媒が0度の氷と比べると、ヒートポンプの効率もめちゃくちゃ悪くなるじゃん。
結局、多機能ヒートポンプって、給湯需要の多い一般家庭ではヒートポンプのハードを2つ買うよりは便利というだけで、
実際のオフィスビルにおいては、給湯用のヒートポンプを設置したほうが効率的だし、無駄にお湯を作らなくてすむ。
393:名無しのひみつ
06/07/15 13:54:51 e9JZLnkt
給湯といっても夏場のオフィスビルでそんな大量のお湯、食堂以外にどこに使える？
ということで、オフィスビルにシャワールームの設置義務化キボンヌ。
394:名無しのひみつ
06/07/15 13:55:45 uhy+U/tL
つうかヒートポンプって大気中の熱量を回収して再利用するって話だろ？
氷輸送は大気中の熱量自体をのマイナスの熱源（変な言い方だが）持って
くることで切り下げちゃおうってことだ
なんつうか話がずれてるんだが
395:名無しのひみつ
06/07/15 13:58:30 dvRWAuMq
ヒートポンプは熱を回収して(冷やして)
暖めたい場所にその作動熱を一緒にブチ込むというもの
水のポンプみたいなのを想像するのは違う
396:名無しのひみつ
06/07/15 14:31:47 kEPWnjpW
よくわかんないけど
この計画は熱収支とかランニングコストとかすべて実施する以前に計算できそう
今回の実証実験というのは計画の最終確認の段階ってことかな
397:名無しのひみつ
06/07/15 14:44:07 Pz+CGA5Z
>> 367
じぁあ、海に廃熱したらいいんじゃね？
398:名無しのひみつ
06/07/15 15:41:53 B2iR9Y1E
ゲーム理論の典型
皆が申し合わせて冷房を使わなければぬるい
一人が裏切って冷房を使えば一人は涼しいが他の人は暑い
皆で冷房を使えば都市全体が暑くなる
399:名無しのひみつ
06/07/15 16:02:50 4Y1Yyt6E
>396
なあに、初めに結論ありきの試算しておいて、ちょこちょこと小規模の
おざなり実験をし、結局メリットはありませんでした～ という筋書きが
とっくに出来上がっているんだよ。
400:名無しのひみつ
06/07/15 16:24:16 kEPWnjpW
実験だけじゃなくて何年か実施しないと
業者つながりの旨味はないじゃろが
んで全く意味の無いことがばれたら謝って済ます
フヒヒヒヒ！ すいません！
401:名無しのひみつ
06/07/15 16:26:52 7Gw5TNkY
>>399
この実験は削減に難しい部分の人的コストが多くて頓挫すると思う。
402:名無しのひみつ
06/07/15 16:43:59 wLVF5SvW
１トン800円未満で氷を届けられれば見合う。
しかし氷がタダでもそれは無理。
ヒートアイランド対策として税金の補助を入れれば見合う可能性が増える。
しかしヒートアイランド対策としては規模的に足りず焼け石に水で費用対効果も良くない。
都市規模で考えずにビル単位で考えよう。
１トン800円未満で氷を届けられれば見合う。
いいから北海道に金寄越せよ。
エコだエコ！天下りもさせてやるから都庁に入れろ。
403:名無しのひみつ
06/07/15 16:49:45 UrEdEsaw
環境問題を経済と結び付けていくためにはこういう分かりやすいメタファーが絶対に必要。
東京と北海道が熱でつながる、そういう地球規模での環境のパイプを
市民に分かりやすい形で示していく必要がある。
そしてそれがいつか、別の形で本当に実効的な太いパイプとして技術的に具現化していくことを
信じましょう。
まず変えるべきは人間の意識。
404:名無しのひみつ
06/07/15 16:52:21 wLVF5SvW
>>403
いいから北海道に金寄越せ！としか聞こえんよ。
405:明るく楽しい大阪城 ◆V9NFYlHDBE
06/07/15 16:54:34 tLHn8v9V
☆また大阪か？でもはたしてそれは大阪だけなんでしょうか？
もはやちょん・シナに支配されたとしか思えない東京キー局マスゴミの偏向報道
その東京マスゴミがやっているのは左思想偏向報道だけではありません。
全国紙・東京キー局、その他の東京マスゴミによる地域的な偏向報道・放送にも
メディアリテラシーで武装して洗脳されないように気おつけましょう。
URLﾘﾝｸ(www.eonet.ne.jp)
↑あなたの洗脳を解くためにも是非これをご覧ください
大阪市で発覚したヤミ専従問題を機に総務省が全自治体を対象に行った初の組合活動の実態調査がまとまった。
勤務時間内の組合活動の範囲を定めた国の基準を逸脱した自治体が
２１都府県、９政令市、７６３ 市区町村に上った。
昨年６月までの１年間に、東京都では延べ１万９７００人、計９万９０００時間、
横浜市では延べ２万 ９３００人、計９万６０００時間もの基準外の組合活動に給与が支払われていた。
職場を留守にする労組幹部の机がパソコン置き場になるなど、
“職場離脱”が大半の部署で公然と 行われていた大阪市に劣らないひどさだ。
石原東京都知事や中田横浜市長の責任を問わないのか。
東京２３区では全区でヤミ組合活動が常態化していた。
他の全国紙・キー局・雑誌等は、いつまでこの問題に目を瞑っているのか。
URLﾘﾝｸ(www.eonet.ne.jp)
406:名無しのひみつ
06/07/15 16:57:00 0oSI/EK2
>>402
＞１トン800円未満で氷を届けられれば見合う。
＞しかし氷がタダでもそれは無理。
＞いいから北海道に金寄越せよ。
まぁ、そこだよな ｗｗｗ
そこいらを走ってる宅急便のトラックで積載量2ｔだもんよ。
あれに一杯積んだものが1600円にしかならないんだよ ｗ
ヒートアイランドとか、屁理屈こねて補助金せしめようって魂胆が丸見えだよな。
>>403
メタファーとかワケわからん言葉挟んで屁理屈こねるなよ。
先にもっと現実的な「別の形」を考えろ。
打ち水プロジェクトの方が何百倍もマシだろ。
！！！ この件に肯定的なヤツは、バカか、チョンか、層化か、国土交通省の回し者 ！！！
407:名無しのひみつ
06/07/15 16:59:12 UrEdEsaw
往路の氷の輸送量が増えれば、復路の東京からの輸送量も増える。
そして金も北海道に注入される。
氷を介した貿易だよ、これは。
408:名無しのひみつ
06/07/15 17:01:37 wLVF5SvW
>>407
北海道が木星にあったらそういう気分に成れるんだと思う。
409:名無しのひみつ
06/07/15 17:03:08 0oSI/EK2
しかし、1ｔ800円って「美味しい水」より安いんじゃないのか？ ｗ
現実的にしたければ「美味しい水」を凍らせて持って来て冷房に使ったあと、
溶けた水を売るってどうよ。
俺天才！？ ｗｗｗ
410:名無しのひみつ
06/07/15 17:06:08 UrEdEsaw
>>408
ま、科学ニュース板だからな。
巨大な流氷にジェットエンジンを載せて東京に持ってくるとかなら
受けがいいのだろうか。
411:名無しのひみつ
06/07/15 17:09:48 wLVF5SvW
>>410
むしろスターリングエンジンでよろしく。
412:名無しのひみつ
06/07/15 17:11:57 0oSI/EK2
>>410
いいね。
巨大なタグボートでいいから、流氷をそのまま持ってくるとかね。
でも、流石に北海道でも夏に流氷は無いんじゃない？
北極から持ってくるか？
413:名無しのひみつ
06/07/15 17:13:22 UrEdEsaw
>>411
タンデムミラーエンジンじゃなくて？
414:名無しのひみつ
06/07/15 21:38:47 kEPWnjpW
役人のエゴ爆発
エコじゃなくてエゴだ
415:名無しのひみつ
06/07/15 22:05:56 eFLquX8N
1tの氷の単価は100円らしいです。
800円は高く見せたいお役所の人の都合でしょう。
高圧の深夜電力料金はキロワット時３円だそうです。
googleしてみたけど、この３円の深夜電力の料金が
どこにあるんでしょう。興味があります。
416:名無しのひみつ
06/07/15 23:19:32 4CQOhU25
電力で熱収支をマイナスにできたらノーベル賞もらえると
上でも書き込みがあるだろ？
早く発表したほうが良いぞ。
417:名無しのひみつ
06/07/16 00:06:05 nWrahem1
軌道エレベーターを使って宇宙に熱を汲み上げたらどうだ
418:名無しのひみつ
06/07/16 00:26:06 y+py2ICT
宇宙空間にどうやって熱発散させるねん
赤外線にして放射するか
419:名無しのひみつ
06/07/16 00:44:38 nWrahem1
…宇宙船って冷房はどうなってるの？
それとも暖房してるの？
420:名無しのひみつ
06/07/16 01:47:09 4LOg4+TP
北海道が温暖化しないか？
421:名無しのひみつ
06/07/16 02:05:29 h30Wqgmu
北海道水不足の心配もしようや
422:名無しのひみつ
06/07/16 03:26:07 skh7o18t
日本のいたる所に存在する物質の中で最も比熱容量の大きなものは何ですか？
423:名無しのひみつ
06/07/16 04:12:17 h30Wqgmu
なんたって水素。URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
424:名無しのひみつ
06/07/16 05:36:09 BswoUpRO
>>419
宇宙は寒いよ
何も対策取らなきゃ寒くて死にます
425:名無しのひみつ
06/07/16 07:09:29 UCsiJeDC
>>416
エネルギー保存則・・・・
もうネオエクスデス呼ぶしかないな
「うちゅうの ほうそくが みだれる！」
426:名無しのひみつ
06/07/16 07:10:58 eOqgT5pq
文系のオイラがいいこと考えた。
①案；
夏はみんなで冬眠すれば暑さ対策なんて不必要さ。
②案；
夏は地球をひっくり返して、北半球と南半球を入れ替えるのさ。
③案；
宇宙の遠いところにでっかい日傘型静止衛星を打ち上げる。
東京の都心ぐらいカバーできるジャマイカ。
427:名無しのひみつ
06/07/16 07:32:46 BrZjMV2t
寒いのが好きな奴と暑いのが好きな奴が
季節ごとに住む場所交換すればよくね？
428:名無しのひみつ
06/07/16 07:33:13 nWrahem1
永久凍土を弾頭に載せたミサイルを、ロシアから東京に向けて数千発打ち込んだらどうだろう？
429:名無しのひみつ
06/07/16 07:53:40 4KbzD8VG
>>350でエコキュート・エコアイスと言う単語大杉と書かれてから、めっきり減った東電工作員乙！
430:名無しのひみつ
06/07/16 08:19:06 eOqgT5pq
文系のオイラはさらにいいこと考えた。
④案
海流を変える。北極から東京湾へ海流を人工的につくるのさ。
どうやって変えるかというと、小学校の時みんなでプール内をグルグルした方法で。
⑤案
東京を２０００ｍ級の高原に改造。
⑥案
アチぃ、アッツぃを連発するデブを見てるとこっちも余計に暑く感じる。
こやつ等を強制ダイエットの刑にする。
431:名無しのひみつ
06/07/16 08:39:14 hk/ZxeD/
首都を札幌に移したほうがいいな。
432:名無しのひみつ
06/07/16 08:41:08 V2e/+CLK
>効率100％の熱移動機関なんて存在しない
家庭用エアコンは６００%（ＣＰＯ＝６）を売りにしている。
エコアイスの冷凍機も３００％ぐらいらしい。
433:名無しのひみつ
06/07/16 08:41:51 rVqel1GN
>>431
冬は雪が降りまくって寒さで死にそうになるよ
434:名無しのひみつ
06/07/16 10:45:55 y+py2ICT
>>433
そんなに寒くならないよ
せいぜい-10℃～-15℃くらい
435:名無しのひみつ
06/07/16 11:07:18 1xnUbKae
>>429
常識だからなあ、エコキュートは。
エコキュートに頼らんでも、製氷機で氷作ればいいはなしだなｗ
436:名無しのひみつ
06/07/16 11:18:42 nWrahem1
なんでキュートなの？給湯だから？
437:名無しのひみつ
06/07/16 13:32:13 rxPXlSoW
この手のスレには必ず
やってみもしないで否定だけしまくる輩が湧いてくるな
438:名無しのひみつ
06/07/16 14:50:45 EkMhJDGH
北海道から東京まで弓なりに穴を掘って
地球の重力を利用した輸送機関作ろうよ
輸送はただになるよ
439:名無しのひみつ
06/07/16 14:56:40 h+471sSo
>>438
ブランコと同じで、弓なりに作っても東京までは届かない。北海道側の
標高が高くてリニアで作り、トンネルを真空にしてほとんど摩擦が無くなれば
届くかも。
440:名無しのひみつ
06/07/16 14:58:17 h30Wqgmu
>437
煽り方がヘタだな
441:名無しのひみつ
06/07/16 15:01:31 nWrahem1
>>439
大砲で空中を飛ばしてもダメ？
442:名無しのひみつ
06/07/16 15:20:52 MAL3maSC
>>432
どんなにメーカーが統計いじろうと物理法則は破れないよ
443:名無しのひみつ
06/07/16 15:35:13 0mpNTRZk
医学系のオイラはさらにもっといいこと考えた。
⑦案
暑いと感じる神経細胞を鈍化させる技術を開発する。
国費で保険適用対象とする。（高齢者向け対策）
⑧案
幼少時の頃から暑さにならされる環境での幼少義務教育とする。サウナ教室とか。
所詮、不快感なんで脳が感じるもの。子供のうちから暑い感覚の耐性を養う。
⑨案
人間の平時体温を常時４０度以上に保つようなワクチンを開発する。
解熱剤と逆の効果のやつね。
444:名無しのひみつ
06/07/16 16:41:25 h30Wqgmu
もっと簡単に考えよう。電気エアコンなら電力料金を払わない。
そのうちエアコンも使えなくなるさ。
445:名無しのひみつ
06/07/16 16:48:46 zh4dqq5D
>345
聞いてみた
>1トンの氷を、1トン20度の水になるまで使うとしたら
>10^8*(4.2/1.006)/1.17 = 3.6*10^8 K・リットル だから
>7.2*10^7 リットルの空気を30度から25度にまで冷やせる。
>348
とほぼ同じぐらいの計算結果。
1トンの氷で30ｍ四方で１００ｍの高層ビル一棟位を冷やせる計算
昼なら外から熱がどんどん入ってくるから、計算通りには行かないだろうけど
それでもこのマイナス熱量はかなり大きなものに思えるなー。
それに外気温の上昇を抑えられるなら、普通のクーラーの効率も良くなるんだろうし。
こういうのは高調波と同じで、みんなでちょっとずつ負担してやらなきゃいけないんだろうな。
446:名無しのひみつ
06/07/16 17:04:35 odLWWe4H
>>445
ほほーすごいじゃん
447:名無しのひみつ
06/07/16 18:48:38 h30Wqgmu
>>445
面白い計算ありがと。でもね、
＞東京・墨田区の「リバーサイド墨田セントラルタワー」に搬送。
＞同タワーでは、雪氷を使った「冷熱エネルギー」でビル内を冷やしている。
このビルが当面のターゲットなわけ。それだから、
「1t の氷を作るのに、実際にどのくらいのエネルギーが必要なのか」(\800/1t という
数値がこのスレで出てきたが、ホントかどうかは調べていない)
「1t の氷を北海道から「リバーサイド墨田セントラルタワー」に運搬するのに、
実際にどのくらいのエネルギーが必要なのか」(氷の運送 ￥？／１㌧ かしらね)
これに答えて、両者を比較することが必要なのでわ。
448:名無しのひみつ
06/07/16 19:10:28 j4PRvzQK
値段
エネルギー
CO2
熱量
比べる項目が多すぎるな
449:名無しのひみつ
06/07/16 19:25:00 MoQOvP9T
熱とCO2の排出場所もな。
450:名無しのひみつ
06/07/16 19:26:25 9Y4Olrla
氷の単価=\100/t
451:名無しのひみつ
06/07/16 19:31:54 eZu4pcsy
氷を「ついで」に運べる物があればいいんじゃなかろか。
普段港に荷物を運んで、帰りはいつも空で戻ってるトラックとか。
452:名無しのひみつ
06/07/16 20:32:11 zh4dqq5D
>447
うむ、それはわかる。でもエネルギーで比較しようとすると
エネルギー元の計算をどこまでやるかでケースバイケースになるよ。
それを作り出す電気が原子力なのか火力なのか水力なのかで違うし。
電気の時点で計算するなら、トラックの運送費と同じく電線の鉄塔の維持費も含めなくてはいけないかも。
まぁ、そこまでいったらコジツケな感じだけど、どこまで含めるかというのはかなり難しいと思う。
なので利用者側から見た価格。電気料金の支払いなどの維持費と
氷の運送費を含めた維持費との金額計算でやったほうがいいのでは？
で、結論としては・・・「卓上で計算してるより実際やってみたほうが早くね？」かと。
453:名無しのひみつ
06/07/16 21:49:53 h+471sSo
|￣P━━━
／ ＼
|￣￣￣|
| ｴｱ |
| ﾀﾞｽﾀｰ|
| . |
| . |
|＿＿＿|
∴
∴
∴∴
∴∴
∴∴∴ . _ ,.... -‐‐
∴∴∴∴ ,...- ' ﾞﾞ
, '´ヽ ヽ _／
／ j´ ｀'ｰ､_ j
／ ／｀´ !ﾉ
/ '!.j
,!'
454:名無しのひみつ
06/07/16 22:17:36 TsmTJYX7
>空調と換気
>URLﾘﾝｸ(www.mitsubishielectric.co.jp)
>seihin_ch01.pdf
一般オフィスの冷房負荷は１５７W/m2だそうです。
ＯＡ機器の発熱は含まず。
30ｍ四方で30階とすると。27000ｍ2の床面積だから27000＊157=4239000ｗ。
1日10時間稼動した時の熱量と、1tの氷の融解熱334MJを比べて見ると。
4.239ｘ10^6ｘ10ｘ3600＝152604MJ －－－＞ 456トンの氷が必要。
このほかにOA機器やITの通信設備などの大量の発熱を冷房する設備は
別途必要になるので、ひょっとしたら2倍とかになるかもしれません。
455:名無しのひみつ
06/07/16 22:59:19 y+py2ICT
あの、融解熱って固体から液体への相転移時の熱量でしょ
せめて設定室温と水温が均衡するまで使ってあげてください
456:名無しのひみつ
06/07/16 23:30:50 OHfrw3+8
>>454
ほう、そんなに氷が必要か
だよなあ、ビルはでかいもんなあ
一トンで、１００階のビルが丸々冷やせる、なんて言ってたバカもいたようだが
ありえねえ
457:名無しのひみつ
06/07/16 23:31:55 nWrahem1
>>452
でも利用者側の費用も単純に冷房費用としてではなく、
「このビルは北海道から運んだ氷で冷房しています」みたいな
イメージ向上の宣伝広告費にもなるわけだし。
メディアに取り上げられる効果もあるだろうし。
そのコストパフォーマンス比較も一筋縄じゃいかん。
458:名無しのひみつ
06/07/17 00:29:35 FUPmD6vh
>>456
東電乙！
459:名無しのひみつ
06/07/17 00:34:01 rKtjUbpI
単に冷房装置の効率の悪さを示しているだけのような >>454。
460:名無しのひみつ
06/07/17 00:37:55 FZbdMUz6
外に出してる室外機の熱風をなんとかしてくれ
461:名無しのひみつ
06/07/17 00:45:00 IG49l9zf
１トン程度の氷で冷やせるのはたかが知れてる
せいぜい、一般住宅を一日冷やすくらいだろうな
誰だ、ビル丸ごと冷やせるなんて妄想しとるアフォは
462:名無しのひみつ
06/07/17 00:47:03 FZbdMUz6
もっと熱を吸収してくれる物質ないの？
463:名無しのひみつ
06/07/17 00:51:52 pMGeh8p1
絶対氷の量が不足するよな……しかも、利用するまで一体何人の人を経由しているのやら。
464:名無しのひみつ
06/07/17 00:56:37 dq0xoXfG
氷を役に立たないように吹聴するのは結構だが、そうなるとエコアイスも役立たずってことになるよね
465:名無しのひみつ
06/07/17 01:09:20 hHcsl/lq
>>464
エコアイスは、基本的にはクーラーより効率悪いよ。
電気 ＞ 氷 ＞ 冷房なんて変換してるんだから。
ただ、ピークカットのみに、その役割があるだけ。
でも、この氷の実験はもっと無駄。
1ｔ/100円が事実なら、
佐川の2tトラックに一杯の荷物を200円で運ぶ技術がある事になるからな。
最早、賛成派も居なくなったようだし、平和でなにより。
466:名無しのひみつ
06/07/17 01:13:44 jlIf2559
このスレは平和でも実験は続く…
467:名無しのひみつ
06/07/17 01:15:57 lRCI1IVs
氷を移動するエネルギー＞氷が奪う熱エネルギー
468:名無しのひみつ
06/07/17 01:19:35 vZ7KqY5C
これテレビでやってたけど、到着の頃にはほとんど解けてたな
なんでわざわざ夏の暑いときに運ぶんだろ
冬に氷作って冬の間に運んで東京で保管しとくんじゃいかんのか？
469:名無しのひみつ
06/07/17 01:23:42 S7ElcDv9
話は変わるが、この無駄実験に北海道選出の某議員がかかわっている、ということはないのかな。
470:名無しのひみつ
06/07/17 01:26:10 IG49l9zf
氷を北海道から運んでひやそう、なんてバカばかしいことは
考えないほうがいいぞ？
471:名無しのひみつ
06/07/17 01:27:43 dq0xoXfG
>>465
いい加減否定派を相手にするのにうんざりしただけでしょう
472:名無しのひみつ
06/07/17 01:34:58 IG49l9zf
よほど将来性が無いダメダメ実験だったらしく、続報が無いな
これを実験というかは、微妙だが
常識的な人間なら、こんなもん実験？しなくても無駄だ、ということは分かりきってるがな。
473:名無しのひみつ
06/07/17 01:36:14 aUHdPn98
>>467
>>123
ところで、1トン800円という記事しかないのに、いつのまにか1トン100円になっているな。
その根拠でもあればいいんだがな。
474:名無しのひみつ
06/07/17 01:52:05 DSk0Hz7w
ドライアイスの方がええ気が。北海道の冬の寒さを利用しれば安上がり。
でも、関東北部の山の高い所でも北海道並に寒くなるのはないしよ。
475:名無しのひみつ
06/07/17 01:57:56 e0J8NPQS
金についていえば、仕事できない老人への保険をすべて
カットしたほうがよっぽどいいよ。
公共投資の意味が理解できないバカは書き込むのやめてほしいもんだがｗ
476:名無しのひみつ
06/07/17 02:02:20 +IISChVD
凍らせた新巻鮭でもいいんじゃないか？
スープカレーでもいいぞよ。
477:名無しのひみつ
06/07/17 02:06:31 IG49l9zf
>>473
１トン１００円は水道料金とごっちゃにしているバカだよ。
１トンの氷作る電気代は昼間で１０００円くらいか。
夜間料金だと３００円くらいか
478:名無しのひみつ
06/07/17 03:55:02 K2EXtvbr
>472
たった5日で終わって結果を整理してレポートが発表できる実験て
実習かテレビ番組のやらせ実験くらいだろ。
479:名無しのひみつ
06/07/17 04:20:20 P4zwSN/1
>>454
君の計算は、オフィスを電気冷房で冷やした排出熱を、氷で冷やす為の計算。
480:名無しのひみつ
06/07/17 05:20:31 RpK9I/I9
爆笑問題のビデオを一日中流せばよい
481:名無しのひみつ
06/07/17 06:27:27 K/Gn90E9
なにこのアホみたいにエネルギー効率悪そうなエコ（笑）は
482:名無しのひみつ
06/07/17 07:32:23 lZhaqLKX
水温15℃の水１ｔを氷にすることを考えます。
融解熱=334MJ/t、冷凍機のCOP=3、深夜電力料金3円/kwhとして氷にする
エネルギーと電力、料金を計算してみます。
エネルギー＝(334+15*4.2)＝397MJ。
電力＝397[MJ]／3.6[kwh/MJ]／3＝36.759kwh。
料金は36.759*3[円/kwh]＝110.3[円]
氷の電気代は110円となりますた。
483:名無しのひみつ
06/07/17 07:32:28 P4zwSN/1
>>480
労働基準で、過酷な環境で労働させるのは違法です。
484:名無しのひみつ
06/07/17 07:34:37 P4zwSN/1
>>482
底辺高校の中学生か？
485:名無しのひみつ
06/07/17 07:36:16 yzoy1KZL
近ごろの太田光は確かに寒い
人間としても寒い
486:名無しのひみつ
06/07/17 07:47:34 haB7kEfE
氷山をもってくる話もあったよな
太田は劇団ひとりの駄作をほめすぎ
487:名無しのひみつ
06/07/17 07:52:11 5WXDjONW
劇団ひとりをヨイショするベッキーも、程度が低い。
氷川をもってくるのも、ある意味寒い。
488:名無しのひみつ
06/07/17 09:19:50 pL0Jzm0n
上の方でも何回か出ていたが、大気で空冷するから効率が悪くなり暑くなってしまうのだ。
海に排熱して、海を冷やせばいいんだ。
489:名無しのひみつ
06/07/17 09:48:52 RpK9I/I9
>488
熱風を海面高度まで落とすには強力なファンが必要です
490:名無しのひみつ
06/07/17 13:01:50 Nxy3U4bE
>>489
だから、ヒートポンプとか廃熱パイプラインが必要なんじゃね。という議論だと思うが。
それと太陽電池や屋上緑化との組み合わせでヒートアイランドは解消する可能性はあると思うよ。
この実験は意味無いと思うけど。
491:名無しのひみつ
06/07/17 13:19:19 RpK9I/I9
>488
アボガドバナナ
492:名無しのひみつ
06/07/17 13:46:38 q2+R3EI/
>>490
太陽電池はヒートアイランド解消には関係ない気が。
省エネには向くだろうけど。
493:名無しのひみつ
06/07/17 18:01:16 4aWzNEAk
>>488
普通に海に廃熱でいいと思うよ。
火力・原子力発電所は現実にそれをやってるわけだし。
大規模にやれば海水温上昇が問題になるが、東京湾岸で
火力発電所が稼働してるくらいだから、まだまだ平気だろう。
494:名無しのひみつ
06/07/17 21:08:16 5Srp94P5
関係ないけど工場の廃熱温水が流れてる川に
南にしか生息しない魚が泳いでるって話があったな。
誰かが捨てたらしいのが、ずっと生き続けてるそうな。
495:名無しのひみつ
06/07/18 00:51:58 6n1rVWas
492
エネルギ保存則をしらんのか
熱になる日光のエネルギのうちいくらかがデンキになってる
デンキもそのうち熱になるが
その分火力発電の出力を小さくできる
496:名無しのひみつ
06/07/18 01:25:15 HkNZITfV
ヒートアイランド ウィキより
この異常な温度上昇の主な原因は、ビルや道路のアスファルトによる太陽光の蓄熱、
都市部に林立するビルの空調設備から排出される暖気、樹木の減少によって起こる
アーバンドーム、これが都市部のみならず周辺部の気象をも異常にしている。
その例としては気温の上昇により生じた上昇気流による突然の豪雨や、高気温が挙げられる。
>495はもういちど>492を読むべし。
497:名無しのひみつ
06/07/18 03:35:11 0kPaKrR/
どの位普及してるかしらんけど下水廃熱ってのもあるね。
498:名無しのひみつ
06/07/18 08:27:35 lfzAXwxY
下水量が安定してるならオフィスからの廃熱にそれを利用するのはいいね。
ところで東京はアスファルトの保水塗装は進んでるのだろうか？
アスファルトは保水処理して白くすればいいのになって思う。
まあ、この子供みたいな実験もヒートアイランドに問題意識をもってもらうという意味では
全く意味がないというわけでも無いかもね。
499:名無しのひみつ
06/07/18 08:49:52 oJzkYeeP
>>498
アスファルトを白くすること自体は簡単。
スキー場を想像すればわかると思うが、昼間なんかまぶしくて話にならないからやらないだけ。
500:名無しのひみつ
06/07/18 09:20:50 +tl9fXtF
北海道が暖まってもいいのか？
501:名無しのひみつ
06/07/18 10:12:10 7vV+6mEW
廃熱を下水に排出できるようにするには、そういう方式に対応した熱交換器の
導入と下水管への接続が必要になる。
それが出来たとして、では廃熱排出用の水源はどうするのだろうか。
廃熱するに十分な量の下水が一定量継続して発生するのかが問題だし、
下水で直接冷やすことは出来ないから浄化設備も必要となる。
また、その不足分を上水で補うのは本末転倒で水不足を招くことになる。
それでも下水管に廃熱できたとすると、下水の温度が上がることになるから
悪臭が道路脇の排水口から沸きあがるようになる。
下水の温度が上がることでバクテリア等の活動が盛んになり、さらに
悪臭を発生させることも考えられるし、下水管の腐食の進行が進む事も考えられる。
役人もこれぐらいのことは考えて、それでもヒートアイランド対策として
氷の輸送実験をやるんじゃないの。
502:名無しのひみつ
06/07/18 10:51:42 oJzkYeeP
>>501
循環させればいいだけだし。なんで垂れ流しにこだわる。
503:名無しのひみつ
06/07/18 10:59:53 43rjNjxl
上水→中水→下水→上水・・
504:名無しのひみつ
06/07/18 11:05:37 HkNZITfV
ビルの循環液冷化なんてコストかかりすぎ
そのまま屋上から蒸発させればいいのに
気化熱でウマー
505:名無しのひみつ
06/07/18 11:31:09 Wot638av
梅雨時の蒸し暑さを夏中人工的に継続するということね。
506:名無しのひみつ
06/07/18 12:05:06 y1BxCkse
ビル内に液体ナトリウム熱交換器を導入しよう
507:名無しのひみつ
06/07/18 12:44:30 43rjNjxl
使用温度からいってナトリウムは不適当。液体アンモニアが適している。
508:名無しのひみつ
06/07/18 13:20:24 y1BxCkse
プルトニウム自家発電
509:名無しのひみつ
06/07/18 16:47:43 3wQFpQgH
北海道から運ぶのではなく
冬の東京で氷を作り、保管しておけばいい
510:名無しのひみつ
06/07/18 18:10:53 43rjNjxl
3000 ～ 4000m くらいの塔を作れば低温源・低圧源として使えそう。
511:名無しのひみつ
06/07/18 23:33:57 jEDdxDVZ
トイレ用の水を暖めるのはだめかな
512:名無しのひみつ
06/07/19 00:06:16 ZM0C6RhD
詳しい事は分からんが、打ち水オススメ。
後、NECのPCのような循環水冷式のパイプを海と繋ぐとか。
>>510
それだ。
513:名無しのひみつ
06/07/19 00:13:43 rClNt+Hh
ビルの外形をエンジンみたいに表面積でかくなるように変形可能にすればいい
放熱効率ＵＰ。
514:名無しのひみつ
06/07/19 02:59:07 OrmOF0E+
ソーラーで動くクーラーはなぜないの？
515:名無しのひみつ
06/07/19 03:05:49 guU6VsZW
氷による冷却のメリットは排熱のカットだと思うんだが。
東京のどの場所の冷房の排熱をカットすれば最も効果的なのか、という
データはあるのかな。
つまり、冷房の排熱のために気温が上昇し、そのためにまた別の冷房を…
というドミノ的悪循環を断ち切れるとしたら、それによって低下する
エネルギー使用量もこの氷冷却の効果に入れてもいいはずだ。
単純にオフィスの冷房を氷で賄うという一時的な効果だけでは経済的に
厳しすぎろうだろう。
516:名無しのひみつ
06/07/19 03:32:59 Wo5Th9zx
>>515
冷房を氷で行うなんてあらたな設備作らないといけないようなめんどいことするより
屋上にまとまってる室外機の前に氷置いたほうがいいのかもね。
氷じゃなくて、水の気化熱でもいい気はするが
517:名無しのひみつ
06/07/19 03:42:34 qJ6TSLdP
新たな設備を作る必要はないだろ。
すでにエコアイス設備をもったビルなんてたくさんあるから
それに氷を供給するだけじゃん
518:名無しのひみつ
06/07/19 03:44:26 +Xu8YW0A
>>517
それだと昼間の消費電力は変わらない罠。
519:名無しのひみつ
06/07/19 04:12:34 qJ6TSLdP
夜間の廃熱が減れば、その分昼間のクーラー強度をわずかに下げることが可能かもな。
そもそもヒートアイランドって蓄熱が原因だろうし。
520:名無しのひみつ
06/07/19 04:27:18 +Xu8YW0A
そんなにエコアイス普及してるの？
521:名無しのひみつ
06/07/19 05:37:40 9Lj+ulYe
北海道から東京間でのフェリー代金を無料と計算しているのおかしい。
ビル１棟だけでも４００～８００ｔの氷がいるかも知れないし１０００棟
分の氷なら４０万～８０万トンを毎日運ぶ必要がある。これは、無料とは
いかない。
更に、これでもほとんど効果が出ないように思う。
効果の試算は公表しているだろうか。
屋上緑化の方はちゃんと東京都が２５％とか試算を
発表している。
522:名無しのひみつ
06/07/19 05:50:29 0VPLEUum
>521
どっかの有力議員だか役人の、ホンの思いつきで始まってしまったこと。
たいていの人は暗算だけで、試算なんてアホくさ、という感想。
523:名無しのひみつ
06/07/19 06:36:29 Zg8ZBhvh
>>519
>夜間の廃熱が減れば、その分昼間のクーラー強度をわずかに下げることが可能かもな。
>そもそもヒートアイランドって蓄熱が原因だろうし。
エコアイスってのは、昼間のピーク電力は減るが、総熱量は増えるんだよな。
総熱量が増えるとヒートアイランド化は進行し昼間の温度も上がるから、その分昼間のクーラー強度を
「全ビル」でわずかに上げる必要が生じ、結局昼間のピーク電力はむしろ増えるってことかな。
524:名無しのひみつ
06/07/19 06:56:50 iNBxNKaw
>>521
>>304
>製造業の弱い北海道は、多くのコンテナが空のまま首都圏に回送されている。
フェリー代は要らん
人足料とトラック陸運代だ
525:名無しのひみつ
06/07/19 07:44:39 gB1DncE4
何十万トンも空きコンテナは無いのでは。
東京の港でコンテナから氷を取り出す作業をするのは
場所と時間とお金がかかるように思えます。
千葉か川崎の空いている港で一旦、荷を降ろして間借りして
いたコンテナから氷をトラックに積み替えて都心に向かって
配達することにななり毎日１０万台のトラックが必要になり
ます。
しかし、それではＣＯ２と熱が氷を超えてしまいます。
526:名無しのひみつ
06/07/19 09:05:05 qJ6TSLdP
熱とCO2は超えないってスレの前のほうに出てたじゃん。
それにトラック10万台の根拠はどこ？
なんでわざわざ空きコンテナ以上の氷を運ぼうとするの？
527:名無しのひみつ
06/07/19 09:39:40 hfgvasEJ
ヒートアイランド対策の一つに加えられるか、実験してみようって事だろう。
氷運ぶのも空コンテナ対策を兼ねてだから、総量は限られるので
これだけで問題が解消するわけがないし。
屋上緑化だって増やし過ぎると水不足を招くかもしれない。
透水性舗道もすべての道路に出来るわけではない。
雨水貯留槽への設置補助をしてるけど、効果の程は未知数だし。
結局決め手と言うのはないから、色々な対策を総合的にやっていくしかないんだよね。
528:名無しのひみつ
06/07/19 10:58:24 0VPLEUum
ビルの屋上を鏡にしたら少しはヒートアイランド対策になるのだろうか。
どんな計算をしたらいいのか、わからないけれど。
529:名無しのひみつ
06/07/19 12:56:09 MxEE2BDf
否定派ってのは知能障害者が多いな。
社会実験を行い、実際に金銭やらエネルギー収支（各種コスト）を
調査・分析するのが目的なのに、その前に考える事を止める馬鹿。
何が楽しくて生きているんだろうね。
530:名無しのひみつ
06/07/19 13:09:29 2OZ4hJ6t
>>529
どう考えても削減出来ない人件費が大きいのに、税金使うからだよ。
企業のボランティアなら誰も文句は言わん。
環境の為ならコストを度外視とは、北海道らしい発想だが。
まあ、そんな風に中傷するのが出るから、更に荒れるんだけどな。
531:名無しのひみつ
06/07/19 13:14:21 9N8J5als
フェリーのエネルギーは計算済み?
532:名無しのひみつ
06/07/19 13:59:38 gjj17wGs
科学板としては実験する価値は当然ゼロとは言えないけど、
人的コストが多分に必要な内容だから、否定意見が多いんじゃね。
ほんと、企業の慈善活動とかなら良いと思うけどね。そう言う関係の企業が手を組んで。
533:名無しのひみつ
06/07/19 14:13:52 HgKT8vCK
>>6
日がたってるので記憶があいまいだが、普通のフルハーフ10トン車か
フルハーフのトレーラーだった。冷蔵車ではなかったよ。
534:名無しのひみつ
06/07/19 14:16:58 HgKT8vCK
>>532
北海道まで行ったトラックに空荷で帰らざるを得ないのがあって
それを利用するのかポイントのひとつらしい。
535:名無しのひみつ
06/07/19 14:43:54 0VPLEUum
>534
まあ、そういう極都合がいいケースもあるだろう。
しかし帰路で２回寄り道して、積み込み・荷降ろしをする必要がある。
氷をどういう荷姿にするのかな。それによっても追加コストは違うだろうな。
写真では氷にけっこう不純物が入っていたように見えたが、それを受け入れて
問題ないのだろうね。
あとは計算ね。コストの計算とエネルギーの計算と、排熱量の収支計算ね。
しかしこんなのは机上でけっこうできると思うのだが、誰かその試算結果を
知らないのかな。
実験の目的は実際の運送中に氷がどのくらい溶けるか調べる、だったりして。
536:名無しのひみつ
06/07/19 16:52:43 rClNt+Hh
この予算を利用してＥＶＡでも作るんだろ
537:名無しのひみつ
06/07/19 16:54:05 H17CXJCI
断熱しときゃ結構持つ筈。
九州から築地まで鮮魚運ぶトラックも断熱だけで冷凍機廻してないらしいしな。
538:名無しのひみつ
06/07/19 17:11:29 4W1l59lT
>>529
佐川の２～３tトラックに、１ｔ辺り800円の商品積んで、
北海道から東京のオフィスまで運ぶ姿を現実的に考えてみろよバカ。
根本的な想像力が不足した人間が、調査やら分析やら言っても説得力無いっての。
539:名無しのひみつ
06/07/19 17:17:34 4W1l59lT
>>535
数年前からこのニュース見るけど、この実験のうさんくさい所は、
「ヒートアイランド対策」を謳っておきながら、
「1ｔの氷を作るのに800円掛かる」とか、「東京への積荷がカラのフェリーがあるから利用出来る」
なんていうコストの話を複雑に絡ませてくる所だね。
普通に考えて見れば、エコにもならなければ、コストが安くも無い最悪の計画なのに。
お役所の人間もこれにヤられたんじゃないかな。
俺は、壮大なサギの可能性もあると思うけどね ｗ
「これ」に賛成するやつって、どういう頭の構造してるんだろうね。
ヒートアイランド対策で、ここまで効率悪いどころか、マイナス収支の計画って無いんじゃないかな。
540:名無しのひみつ
06/07/19 17:18:25 IzGCc+AK
日本の理論屋が実社会では役に立たない・足を引っ張ることがよく分かりますね。
541:名無しのひみつ
06/07/19 18:19:46 6K8+NUDt
ID:2OZ4hJ6tは知能が低い。
542:名無しのひみつ
06/07/19 18:19:58 2oONElGL
粘着してるのは同じ人間みたいだな
543:名無しのひみつ
06/07/19 18:44:42 4W1l59lT
利権に絡んでる人間かもよ
544:名無しのひみつ
06/07/19 19:12:38 lINRDK3r
何かの補助金構想があって、それを獲得する前哨戦なのかもね。
で、黒を白といいくるめる手管を模索中といったところかな。
545:名無しのひみつ
06/07/19 19:50:14 MxEE2BDf
>>538
佐川の２tトラックで雪を運ぶ？どうやって雪を梱包して小型トラックに載せるんだよ。馬鹿。
そもそも、北海道と東京の間を２tトラックが走っていると考える脳味噌がお目出たいわ。
539の説得力はゼロどころかマイナスになるぞ。
546:名無しのひみつ
06/07/19 20:06:37 +Xu8YW0A
東京に持って来たところで湾内に捨てたくらいじゃ焼け石に水なんでしょ？
んで、オフィスビルまで運ぼうと。
金の問題を別にしたとして、
東京湾から各オフィスへ氷を運ぶ際に発生する熱は当然、
同量の氷を電機で作った場合に東京で発生する熱より少ないんだよね？？('A`)
547:名無しのひみつ
06/07/19 20:12:51 4W1l59lT
>>545
相手の主張を理解する能力を身につけような。
＞ 佐川の２tトラックで雪を運ぶ？どうやって雪を梱包して小型トラックに載せるんだよ。馬鹿。
それを馬鹿な行為だと思ってるなら、それで正解だよ。
実験では、10ｔのトレーラーでやったそうだが、もっと馬鹿な事をやったに過ぎないんだから。
548:名無しのひみつ
06/07/19 20:39:26 hCUh0sby
雨乞いのプロでも雇ったほうが経済的だな
549:名無しのひみつ
06/07/19 20:41:15 MxEE2BDf
>>546
普通、汽力発電では、重油(換算)１リットルで4-5kw/hの電気が発生し、
軽油１リットルでトラックは4-5km走ると言われている。概算だけどね。
熱のみに限定して言えば、10～100倍の差が出そうだな。
>>547
つまり、２tも１０tも同じだと言いたのだろ。
君は自説がザル勘定だと自白しているのに気付いてないね。
愚かだよ。もう少し上手に煽りな。
550:名無しのひみつ
06/07/19 20:52:51 lINRDK3r
(1) コスト計算 → マイナス？ 東京で氷を作ったほうが安いのではないか。
(2) エネルギー収支 → マイナス？ 氷を作る準備をし、適当なサイズに切り出し、積み込み、
荷を降ろす。東京の目的ポイントまで氷を運ぶのに使うエネルギーが、東京で氷を作る
エネルギーを上回るのではないか。(エネルギーは J で表す。精神的エネルギー等は除外。)
(3) 氷を運搬するにはエネルギーが必要。北海道から東京まで氷を運搬したとき、東京周辺
で排出される熱エネルギーと、東京で同量の氷を作るために排出される熱エネルギーを
比べる。前者のほうが大きいおそれがある。
まだまだ続きもあって、仮に (3) の排熱エネルギーの比較で「氷運搬有利」だとしても、
そのために (1) でのコスト負担 (2) のエネルギー収支赤字 に耐えられるか？ とかも
ありますね。
↑このような計算はどうでしょうか。
なお、前記の「東京」とは「東京＋周辺」を意識しています。東京都の行政区域に限っている
わけではありません。
551:名無しのひみつ
06/07/19 21:09:41 MxEE2BDf
>>550
北海道からの氷輸送は、苫小牧の雪捨て場 → 東京湾シーサイドだよ。
内陸に運ぶほど酔狂ではないし、趣旨は北海道からの空コンテナの活用だからね。
エネルギー収支はともかく、コスト的には今は全く割に合わない。
まぁ、ガソリンが1000円/リットルになる未来には成立する可能性は大。
552:名無しのひみつ
06/07/19 21:22:50 QVNakPRx
＞東京で氷を作ったほうが安いのではないか
あの熱風を東京で振り撒くなって話じゃねえの？
553:名無しのひみつ
06/07/19 21:23:13 lINRDK3r
>>551
おちょくると、「東京近辺のヒートアイランド現象を、解消はともかく緩和する
には、それなりの余分なエネルギーと余分なコストがぜひ必要。おとなしく
負担しなさい！」という意味にもとれるね。
あんまり進展ないな。そのような姑息な工夫が、悪循環そのものだと気づいてほしいナ。
「・・余分なエネルギーと余分なコストがぜひ必要・・」っていうことでしょ。
554:名無しのひみつ
06/07/19 21:36:55 MxEE2BDf
>>553
北海道側からすると、空のコンテナを東京に返却するのは、送り主の負担になる。
それゆえ、北海道への輸送賃は高くなる。
そこで、政府が空のコンテナの荷主になって東京への返却賃を多少でも負担して
くれるなら有り難い話なワケ。運ぶ物は北海道にとってはゴミである氷雪だし。
東京側の視点だと、運んだ氷で東京を冷やす馬鹿な計画に見えるかもしれぬが、
北海道側からは、復路で氷雪を東京に運んで、往路運賃を下げる産業振興の目的が高い。
555:名無しのひみつ
06/07/19 21:38:08 QVNakPRx
みんな北海道のビンボがわるいんや
556:名無しのひみつ
06/07/19 21:39:36 4W1l59lT
>>549
だから100回読めって。
俺は「想像力」の話をしてるんだよ。
2ｔも10ｔも同じだし、船一杯分でも同じ。
君は理解してるはずなのに、どうでもいい所で突っかかってくるのな。
その上で、部分的に賛成派か。
どういう頭してんだよ ｗｗｗ
2ｔでそれだけムリのあるものが、船一杯になればなんとかなると思ってるバカが居るから、
こんなプロジェクトが実行されて、税金が無駄遣いされてるんだから、たまったもんじゃないよ。
ちなみに、ガソリンが1000円になったら余計に成立しないと思うが？
原子力の電気で作る氷との値段格差は広がるだけじゃないか。
557:名無しのひみつ
06/07/19 21:46:57 l//nUmHD
テレビで見ましたが、氷は見る影もなく溶けていたような…
それでも３０％しか溶けてませんっていってたが本当なんだろうか？？
558:名無しのひみつ
06/07/19 21:47:01 MxEE2BDf
>>556
なぜ、基本常識に欠けた文章を１００回読む必要があるの？
せめて読まれる内容を投稿してから仰って下さい。
たとえば、ここ数年の原子力燃料の価格上昇は石油を上回っている。
今のままでは、石油より早く枯渇すると言われている。
よって、君のたとえは自爆でしかない。
559:名無しのひみつ
06/07/19 21:50:08 4W1l59lT
>>558
だから何の話をしてるんだお前は ｗ
じゃあ、尚更ムダなエネルギー使って、氷なんか運んでる場合じゃないだろ。
単純にエネルギー消費量減らした方がよっぽどいいさ。
学がある（と思ってる）バカは、ニートより酷いな。
これに賛成する理由を見つけるなんてすげえよ。
560:名無しのひみつ
06/07/19 21:52:34 Jr5GzG6M
話が逸れてる
561:名無しのひみつ
06/07/19 21:55:07 Jr5GzG6M
＞学がある（と思ってる）バカは、ニートより酷いな。
賛成反対置いといてこれはお前にも当てはまる
562:名無しのひみつ
06/07/19 22:09:54 QdS4HLlZ
これは北海道にある氷を東京まで運ぶ商売が成立するかどうかの問題だろ。
氷を使う冷房システムの費用（エコアイスの設備＋若干の改修）＋氷代（ほぼ輸送費）が
冷房効果に見合うことが示せれば実験成功だよ。多少高くても企業の見栄張りにもなるしな。
船でちょこちょこ氷運んだくらいでヒートアイランドがどうにかなるなんて
誰も期待してないだろ。単に北国の特産物を東京で売りたいってだけ。
563:名無しのひみつ
06/07/19 22:14:02 MxEE2BDf
>>559
無学を指摘されてキレるのは見苦しいね。
北海道の氷雪１トンは、冷熱として石油１０キログラムに相当する価値がある。
この薄くて扱いにくいエネルギーを使って、日本全体で省石油社会を考える社会実験です。
このどこかご不満ですか？ 過去の新エネルギー政策と比較しても悪くないと考える。
実現の可能性は低くても輝かしい大義がある。
その裏には北海道の産業振興という面も含まれている。たとえ夢で終わっても立派な夢だよ。
564:名無しのひみつ
06/07/19 22:17:25 Bjt++K9V
>>551
＞北海道からの氷輸送は、苫小牧の雪捨て場 → 東京湾シーサイドだよ。
＞内陸に運ぶほど酔狂ではないし、趣旨は北海道からの空コンテナの活用・・
なんだ、東京周辺のヒートアイランド現象なんてどうでもいい、ってことだね。
＞エネルギー収支はともかく、コスト的には今は全く割に合わない。
なんだ、やるだけ損だと自ら認めているのか～。素直なのはいいことだ。
565:名無しのひみつ
06/07/19 22:18:26 JYF95aEY
＞普通、汽力発電では、重油(換算)１リットルで4-5kw/hの電気が発生し、
発電量より、燃焼カロリーが重要です。
約３倍の12～15kwhでしょう。（発電効率３３％なら）
＞軽油１リットルでトラックは4-5km走ると言われている。概算だけどね。
＞熱のみに限定して言えば、10～100倍の差が出そうだな。
氷1tの熱量；を36kwhとすると、3倍ぐらいです。16～20km走ると氷と
同じになってしまうでしょう。
566:名無しのひみつ
06/07/19 22:32:45 rjwc7SRp
何処かの映像で見たけど、滅茶苦茶溶けてたぞ。
コスト度外視しても無駄が多そうな気が。
と言うか、これ有効か無駄かはどう言う判断基準があるんだろう。
一応ヒートアイランド現象緩和が御題目のようだけど……あの量では効果無さげ。
あれの100倍くらいの氷だったら少しは違うかも知れないけど。
>>563
>北海道の氷雪１トンは、冷熱として石油１０キログラムに相当する価値がある。
それが妥当かどうか良く知らないけど、この実験では関係無いんじゃ。視点が違っていたらスマソ。
東京限定のヒートアイランドでは無く、全体エネルギーで見ているのかな。
そうするとややこしくなるけど、輸送トラックとかも考慮しないといかんのか。
567:名無しのひみつ
06/07/19 22:36:59 1KjQOQUS
お前ら、北海道の氷がものすごく冷たいっていうのを忘れてないか？
ほかの氷より５倍は冷たいぞ？
568:名無しのひみつ
06/07/19 22:38:49 GgxnLSRx
それはない
569:名無しのひみつ
06/07/19 22:55:00 MxEE2BDf
>>565
そんなに効率良かったっけ？
高効率な汽力発電で 5kwh/L って言われるけど。
2004年の日本10電力 発電電力 4578億Kwh÷重油換算 9763万kl ＝ 約4.7kwh/L
効率40%で発電端投入熱量 2150kcal/kwh(普通に使う値）重油が1Lで約10,000kcalだから、
10000÷2150=4.65kwh/L
やっぱり重油１Lで4.7kwhぐらいですよ。
何で4倍違うんだろう？
570:名無しのひみつ
06/07/19 22:55:25 Vnc4nBiI
おまえらまだやってんの？
語るまでもなく、無駄なしょうもない実験、ってことで終りだと思うんだがｗ
571:名無しのひみつ
06/07/19 23:08:47 4W1l59lT
俺もしょうもない実験だと思うんだけどね。
ＴＯＫＩＯの富士山からどっかまで氷を運んでくるのと同じくらいしょうもない ｗ
学のある（と信じ込んでる）連中は、こんなものにまでプライドを感じるんだろうね ｗｗｗ
とりあえず、エネルギーの無駄遣いとか、税金の無駄遣いはやめような。
分野は違うが、俺も世間に注目されるプロダクトを扱ってるよ。
当然だが、２ｃｈの該当スレは関係者皆で見てる。
説明は省くが、まぁ、そういうこった。
恥ずかしいマネは辞めることだな。
部外者なら尚更だ。
572:名無しのひみつ
06/07/19 23:22:22 MxEE2BDf
>>571
自分の投稿に説得力無いんで、２ちゃんの過疎板でオカマ自慢かい。
君の書いた文章を仕事で読まなきゃならない『世間に注目されるプロダクト』分野の人に同情申し上げます。
君が言うには、その人も読んでいるんだろ。
573:名無しのひみつ
06/07/19 23:23:42 Vnc4nBiI
>>571
キムチでも食いすぎたか？
574:名無しのひみつ
06/07/19 23:31:44 4W1l59lT
>>572
いや、君がこのプロジェクトの関係者で無いなら、どっちでも良いよ。
俺が望んでるのは、この馬鹿げたプロジェクトが中止される事だけだから。
インターネットも見ないようなおっさんが関わってるんじゃなけりゃ、
関係者も読んでるだろうしな。
575:名無しのひみつ
06/07/19 23:51:12 4W1l59lT
いや、「世間に注目される」とは我ながら言い過ぎたな。
「２ｃｈのどこぞにスレが立って、意見が交わされる程度の」プロダクト
というコトにしておいてくれ。
576:名無しのひみつ
06/07/20 00:00:19 rT0RQC4T
電話回線・従量課金制の時代に1GBのデータやりとりすると言い出したら
それはバカにされるだろうな。
今ある知識の範囲内でしか物事を考えられないなら実験に絡む必要ないよ。
577:名無しのひみつ
06/07/20 00:02:42 dMrrlyv2
>575
その「プロダクト」に、青石綿が使ってあって、いまだに放置中。なんとかしなくちゃ。
578:名無しのひみつ
06/07/20 00:06:44 UZeJAUKm
熱いなら、氷をもってくればいいじゃない
みたいなもんかｗ
579:名無しのひみつ
06/07/20 00:06:50 mC1sTkTv
>>576
物理的な移動と通信の区別も付かないバカってまだ居るんだな。
ここ10年の、自動車の発展と、インターネットの発展を調べてみると良いよ。
それに比べれば氷を運ぶ技術なんて、100年前から比べてもそう大差無いさ。
580:名無しのひみつ
06/07/20 00:15:10 sOMfPnGq
いろんな物理単位が出てくることは想定してたが
Byteが出てくるとはｗ
581:名無しのひみつ
06/07/20 00:19:01 w1XGhEGc
>>579
そこまで言うなら100年前の実例を出してみましょう。
582:名無しのひみつ
06/07/20 00:23:12 dMrrlyv2
>>579
＞それに比べれば氷を運ぶ技術なんて、100年前から比べてもそう大差無いさ。
それと比べれば、氷を運ぶ技術なんて 100 年前と比べてそう大差はないさ。
日本語ってホントむづかしいな。
583:名無しのひみつ
06/07/20 00:31:14 AMEPFk1A
そのプロダクトはエコアイス？
なんにせよ反対派でも賛成派でも利権うんぬんを言い出すのは目くそ鼻くそ
584:名無しのひみつ
06/07/20 00:33:06 AMEPFk1A
＞むづかしいな
確かにむずかしいな
あらゆる産業は既得権者とそれをうばいに行く勢力で成り立ってるから
「利権乙。」っていうとそれが自分にも跳ね返ってくる。
585:名無しのひみつ
06/07/20 00:50:35 Lwk9lFXo
>569
氷1トンの冷熱を勘違いてました。36kwhはCOPで1/3になった値だった
ようです。およそ100Mcalのようですね。重油が10Mcal/？だから10？
（40～50km）走って氷と同じになるかもしれません。
586:名無しのひみつ
06/07/20 01:07:15 dMrrlyv2
>585
間違いは訂正して、どんなふうになりますか？
587:585
06/07/20 01:08:26 Lwk9lFXo
× 重油が10Mcal/？だから10？
○ 重油が10Mcal/Lだから10L
588:名無しのひみつ
06/07/20 01:29:11 9REHooHx
そういえば散水車って最近見かけなくなったよなー
あの気化熱の方が効果高そうだよな
589:名無しのひみつ
06/07/20 01:29:16 +FoGDVQh
よく考えれば、これで商売が成り立つのならすでにどこかが手を出し
てるわな。
>>553
そういうことかな。ゴミを他県に運ぶのも原発からの送電ロスも、
無駄と言えば無駄。
590:名無しのひみつ
06/07/20 01:48:05 dMrrlyv2
あぁそうか、ゴミを他県に押し付けるのは、とても大変。(幕藩体制断固維持！)
でも、環境・エネルギー・エコロジーとかの「お題目」をつければ、
そしてそれがアピールすれば、実はなんでもよろし。
例えば牛・馬・犬・猫の糞は、環境にやさしい資源に変身しま～す。
「○ンコ」がだい好きな２ｃｈラー向きの話でしたね。以上終わり。
591:名無しのひみつ
06/07/20 03:47:26 mC1sTkTv
このスレ、前回（去年）はビジ板だったから、みんなで笑い飛ばして終わりだったんだけどな。
科学ニュースになると判った「フリ」したバカが、あれこれ理屈こねて賛成派に回るんだな ｗｗｗ
同じ科学でも、メタンハイドレートスレだと、頭の良い連中が運搬方法についてまともに考えてるよ。
>>590
いやぁ、まさにそんな感じ。
氷なんて、ウンコやゴミと殆ど変わらない価値だと思うね ｗ
理屈を付ければ、うまく他県に押し付けられるかもね。
592:名無しのひみつ
06/07/20 04:29:06 Wl0MLVfw
>>549
>普通、汽力発電では、重油(換算)１リットルで4-5kw/hの電気が発生し、
>軽油１リットルでトラックは4-5km走ると言われている。概算だけどね。
対象は「東京で」発生する熱。
東京の気温に直接関係しない他県で発電するなら、
重油換算で直接比較はできない。
>>554
結局、「いいから北海道に金寄越せ！」でしょ？
593:名無しのひみつ
06/07/20 06:03:34 w1XGhEGc
>>591
純粋理想なメタンハイドレートは、重量比８７％は水。
こっちは９９％が水で、冷熱として１％の石油に相当するエネルギーが回収出来る可能性。
効率の悪さはどっちもどっち。超劣悪。
メタハイは採掘の時点でコケから、１３％のアドバンテージがあっても難しいな。
594:名無しのひみつ
06/07/20 07:41:27 NSjw9nII
エコアイスは昼間にエアコンが出す熱風を減らすことができる。
太陽電池もビルの屋上や壁面の蓄熱を防ぐのでヒートアイランド対策と
して有効。余った電気は他の町に送電すればいいので都心の発熱量は
変わらない。
ザウスは巨大な冷蔵庫で熱風を放出していたと思われるが、ヒートアイ
ランドの問題はでていない。川崎に高炉があって製鉄のために大量の熱
を川崎市内に放散していた頃もヒートアイランドは発生していなかった。
やっぱり風の通り道が問題かもしれない。
そこで、川崎や八王子、埼玉、千葉で深夜に、\100/tの激安で大量の氷を
作り、都心に運ぶのが最も安くすむ。
それ以前に、何万トン、何百万トンの氷が必要になるのかを予測しな
いと無意味である。
少なくとも、北海道から100トンぐらいも持ってきても全く無駄である。
595:名無しのひみつ
06/07/20 07:48:22 0OIPn9FN
これって気化熱だけの計算なん？
それとも海を冷却して発生する風とか雲の影響も考慮してるん？
596:名無しのひみつ
06/07/20 07:52:41 aNLbDYD/
フェリーなどで輸送され・・・この時点で効率がわるいエネルギーですが
597:名無しのひみつ
06/07/20 07:55:32 7inEF9Tr
じつはＬＣＬで出来ているの氷なので一度使用するだけで永久的な効果がある
ゼーレの思し召しだ
598:名無しのひみつ
06/07/20 08:15:45 FwEdCETs
>>595
複雑すぎるよ
ヒートアイランドだっていろいろな原因が組み合わさってるんだから。
599:名無しのひみつ
06/07/20 08:20:26 +rgbn2K2
>>540
理論屋というよりは利権屋だな。
600:名無しのひみつ
06/07/20 08:43:15 FN9UbXsL
沖縄で 深層水(10℃前後）を組み上げて 冷却に使っているそうですけど
量的にもこちらのほうが効率いいよね
氷を集めて 運んで とけて残ったのが僅かで 「冷えたァ～」
って 小学校の実験かと・・・・
調理室で作った氷を 理科実験室に手のひらでにのっけて持っていって
「ほんとんど融けちゃったね、でも氷の周りは冷たいね。」
と ほとんど かわらん。
コスト差は 膨大で 税金の無駄づかい。
601:名無しのひみつ
06/07/20 08:56:00 FCp4X9gn
胡散臭い事業への補助金では
屋上緑化や雨水貯留槽なんかがそれに該当するね。
屋上緑化しても植物を枯らしてしまったら意味ないし、
雨水を貯めるだけで打ち水をしなければ意味ない。
あと、太陽光発電パネルは製造、運搬、取付け、廃棄の要するエネルギーと、
廃棄するまでに発電するエネルギーとではどちらが多いのか？
エコアイスも深夜電力が昼間の電力に比べて割り引かれる事が前提だから、
この前提が崩れるとどうなるのか。
602:名無しのひみつ
06/07/20 08:57:45 13p/lEKK
むしろ、地方の雇用改善の為にとか言ってくれた方がスッキリして良いな。
後、天下り機関の新規作成の為とか。
603:名無しのひみつ
06/07/20 09:50:50 zkQmh7Xd
地下水くんで熱の放出に使ってまた地下に戻す循環型のほうがいいんじゃないか？
604:名無しのひみつ
06/07/20 09:52:46 zkQmh7Xd
いや待てよ、雨水をためて、それに放熱して川に排出するパターンもありだな。
やりすぎると川が温水になるという欠点があるがｗ
605:名無しのひみつ
06/07/20 09:59:52 13p/lEKK
>>604
東京湾でプチエルニーニョが起きそうだ(w
606:名無しのひみつ
06/07/20 10:15:40 sS6GuXxg
まあハガキが50円で全国どこでもいつでも運べる時代なんだから
1トンあたりの氷を500円で特定の時期に特定の場所に運ぶことも不可能じゃないだろうな。
結局流通システムの問題なんだよ。それに加えて熱収支がマイナスになるんから
環境的、科学的な意義があるってことだろ
607:p8118-ipad12yosida.nagano.ocn.ne.jp
06/07/20 10:53:06 /8eszZLy
syosinsya
608:名無しのひみつ
06/07/20 12:51:42 yKZhk7UU
sinkosya
609:名無しのひみつ
06/07/20 13:16:59 hgj5W+hc
>>602
＞地方の雇用改善の為にとか言ってくれた方がスッキリして良いな。
＞後、天下り機関の新規作成の為とか。
北海道がかかわるのは、氷育成池と積出港まで。それ以降は北海道以外。北海道にカネはあまり落ちないね。
氷雪エネルギー利用促進財団とかを作ろうとする動きはあるかも。補助金目当てで。
610:名無しのひみつ
06/07/20 13:28:43 hgj5W+hc
>>606
＞ 1トンの氷を特定の時期に特定の場所に運ぶ
それはできるが、現地で氷を作ったほうが安いし、排熱も少ないようだyo。
違うと言うなら、具体的なデータを示してね！
611:名無しのひみつ
06/07/20 13:41:57 uPLX6pkv
ｸｸｸ ｹｹｹ｡ ロシア、カナダ、アラスカにはかなうまい。
612:名無しのひみつ
06/07/20 13:44:03 sS6GuXxg
スレの前のほうに何度も何度も出てきたが読まない人がいるようなのでもう一度コピペ
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
に木材の輸送に必要なエネルギーが書いてある。
荒っぽいが比重似たものどうしってことで、この計算の基と
なった数字を使わせてもらおう。 輸送に必要なエネルギーを逆算すると
陸上：1.91 MJ/トン・キロメートル
海上：0.37 MJ/トン・キロメートル
航路は海水バラストの代替なので増加分は0
また、都市は湾岸の近くにあるため内陸まで運ぶ必要は無い。
陸路は10ｋｍ程度が最大であろう。エネルギーは19.1MJ。 原油換算0.49リットル/氷１トン
氷1トンが吸収する熱量は418MJ
よって、すべての熱が東京で排熱されるとしても、 収支は約-400MJ/トン
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
20度の水からCOP4のエコアイスで氷１トンを作ったとすると、生成されるのは
氷１トン、廃熱（418MJ+消費電力104.5MJ） 収支は約100MJ/トン
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
熱収支では圧倒的に氷輸送に分がある。
613:名無しのひみつ
06/07/20 13:52:52 MlVwpwGt
>>612
映像では東京に到着した時に氷の大半が溶けていたけど、それも考慮した方が良さげ。
特に真夏の東京で港から輸送する時、物凄い勢いで溶けそうだし。
そこを冷房車にするのなら、またメンドイけど。
614:名無しのひみつ
06/07/20 13:59:53 uPLX6pkv
推進派は、せめて >>550 くらいの計算をしてみたら？
615:名無しのひみつ
06/07/20 14:04:30 sS6GuXxg
すでに推進派のメリットの計算が示されているんだから、
それを覆す計算くらい反対派がやってみればいいのでは。
容認派が何度メリットや計算を提示しても、反対派は感情論ばっかりで一度も具体的なデータを示せていないし。
616:名無しのひみつ
06/07/20 14:29:07 uPLX6pkv
>615
まだまだ煽りの度合いが足りない。もっと修行しなさい。
617:名無しのひみつ
06/07/20 14:49:22 8rHh5bzX
>>615
おいらは宇宙で一番つよいのだ。という勝利宣言だと認めます。
618:名無しのひみつ
06/07/20 15:03:05 8rHh5bzX
で、運んでみたら、氷は溶けて、平均 1/5 くらいしか残らなかったよ。
619:名無しのひみつ
06/07/20 15:20:10 w1XGhEGc
>>615
具体的なデータを出せない否定気取りには何を言っても無駄。
無理な事をさせても、否定する奴は桁違いの誤差ばかり並べるから、
相手にしても現時点では面白くない。
620:名無しのひみつ
06/07/20 15:28:38 3FwGeUXY
熱いなら、氷をもってくればいいじゃない
by マリーアントワネット
621:名無しのひみつ
06/07/20 15:44:52 mC1sTkTv
推進派は、コスト計算で勝ち目が無くなったら熱収支に逃げるんだよな。
そりゃ、氷を持って来てるんだから有利な点もあるだろうさ ｗ
で、それがどれだけヒートアイランドに影響あるの？
毎日何万トン持って来れば「メリット」が発生するの？
具体的なデータを出してよ。
100歩譲ってメリットあったとして、
氷は東京でｔ800円で買い上げるから、輸送費は北海道で持ってくれよ ｗ
否定派（？）は、コスト面で何回も具体的数値出してるのに、
推進派はその所をまるっきり無視するんだもんな。
622:名無しのひみつ
06/07/20 15:46:51 mC1sTkTv
あと、こっちも読もうな。
メタンハイドレードスレ。
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
メタンハイドレードもそうだけど、
日本のあちこちに油田やガス田があるのに、掘らないのは何故だと思う？
氷だとそれが成り立つっていうなら、具体的方法を示してくれよ。
623:名無しのひみつ
06/07/20 15:49:13 3FwGeUXY
>>612
＞陸路は10ｋｍ程度が最大であろう。
都内走ったこと無いの？ｗアフォだねチミ
624:名無しのひみつ
06/07/20 16:06:04 V+Ajo5ew
100km走ってもまだ熱収支はマイナスですが。
625:名無しのひみつ
06/07/20 16:11:55 mC1sTkTv
ちなみにだけど、「雪冷房」というものは既に存在している。
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
で、当たり前だけど豪雪地帯でしか普及してない。
URLﾘﾝｸ(www.hkd.meti.go.jp)
面白いもの見つけた。
あとで聞いて見るかな。
626:名無しのひみつ
06/07/20 16:17:24 mC1sTkTv
>>624
それ、エンジンから発生する熱が含まれてなくね？
627:名無しのひみつ
06/07/20 18:10:47 ZMhyTghf
オフィスを冷やすのは実験結果を見るとして
都市の蓄熱を減らすのに散水の代わりに夜間散氷って使えそうな気がする。
散水車のかわりにミキサー車に氷ぶっこんで夜中に道にぶちまけるのよ。
単純だが効果あるだろ。
氷はそんなにコストかからないで港まで運んできてくれそうだし、そっからダイレクトにミキサーだもん。
陸送費用はあまり考えなくても良い。車輛費用はかかるが散水車と入れ替えるだけ。
根本的なヒートアイランド対策にはならなそうだけど
エコアイスとか色々組み合わせて対策すればいいわけで
手段を複数持つのはいいことだしね。
628:名無しのひみつ
06/07/20 18:45:39 8rHh5bzX
>627
たくさん駒を持っていても、その使い方がわからず、右往左往するっていうのもアリだよな。
629:名無しのひみつ
06/07/20 18:53:49 sFkQCeGm
むしろエンジンからの熱以外なくね？
630:名無しのひみつ
06/07/20 19:14:15 T7V8ISYE
トラック運送を挟むと途端に話が変わってくるよ
631:名無しのひみつ
06/07/20 19:20:14 zkQmh7Xd
電気での冷房って、結局熱という借金がたまってきたのを他から借りてなんとかしてるだけなんだよ。
やりくりできてるようでいて、熱の利息がだんだんと蓄積されていってるというのが問題。
だから外からマイナスの熱を援助してもらうか、うまく排出してしまわないといけない。
あ、
外は膝上まで水が来ている状態で、家の中の水をポンプで排出してるというほうが感覚的に判りやすいかも。
この水位が腰まで、肩まで、と上がるほどポンプと電気料金に負担がかかる。
みんなでポンプを回せば回すほど外の水位が上がるけど、ポンプを止めるわけには行かない。
だからまず全体の水量を削減してやらないといけないわけで。
この実験自体は疑問だけど、色々試してみるという姿勢はいいんじゃないかと思う。
632:名無しのひみつ
06/07/20 19:35:07 FNMqQaMZ
板としてはどんどん実験やれよ。そこから分かる事もあるだろで済むけど、
現実的には人的コストはどうやって削減するか疑問。
この一連の作業はどうやっても効率化に難しいし。
633:名無しのひみつ
06/07/20 19:47:59 iUPyDUPe
風力の船がﾌｶｰﾂするらしいぞ
634:名無しのひみつ
06/07/20 19:49:14 w1XGhEGc
輸送？ コンテナヤードに隣接する区域にしか配達しないだろ。
氷１トンの冷熱は、石油１０Ｌ分のエネルギーなんだから、
氷１トンを陸上輸送するのに燃料を沢山使ったのでは勿体ない。
どれだけケチれるか、それが勝負。
２～４トントラックで５キロ走れば軽油１リットル。
まぁ、サービスしてもコンテナヤードから１キロ圏内だな。
635:名無しのひみつ
06/07/20 22:41:42 8rHh5bzX
PC の CPU 水冷化と同じだろ。枕とヒートパイプと放熱器が必要。
実は、空冷でも同じようなもの。枕とヒートパイプと放熱器が必要。
ヒートパイプは必須ではない。
636:名無しのひみつ
06/07/20 22:42:07 DyxeZi4C
>>626
おめーのもってる自動車は入れたガソリン以外からも
エネルギーを取り出してるのか。
ノーベル賞もらえるからその仕組みを教えてくれ。
637:名無しのひみつ
06/07/20 23:27:03 Wl0MLVfw
まず、オフィスを冷やすのか都市を冷やすのかハッキリして欲しい。
638:名無しのひみつ
06/07/20 23:30:30 8rHh5bzX
思うに、都市には物質流通経路、廃物処理経路のほかに、排熱処理経路も
必要なのかもしれない。昔ながらの都市計画には含まれていなかったね。
639:名無しのひみつ
06/07/20 23:34:04 8rHh5bzX
>637
そのへんはどうでもよくて、単なるパフォーマンスではないだろうか。
640:名無しのひみつ
06/07/20 23:37:20 OXlrxmTe
オフィスビルなどの冷房
641:名無しのひみつ
06/07/20 23:54:24 Wl0MLVfw
>>639
パフォーマンスと言っても金でまともに一元化すれば赤な訳で、
結局「熱収支」で逃げるように見えるんだよね。
その肝心の熱収支とやらが都市を冷やせるほどの規模ならば、
オフィスまで運ぶよりもっと効果的な配置が有りそうなもの。
ぶっちゃけ焼け石に水なんだよね？だからビル単位でのコスト勝負に挑んでる。
しかし、その局所的な熱収支にしても、
氷を分配する際に発生する熱は殆ど考慮されていない。
642:名無しのひみつ
06/07/21 00:14:44 ts8OkX7F
どうみてもエントロピーが上昇するじゃん
643:名無しのひみつ
06/07/21 00:27:59 tCA8wMZc
氷も都心中央部に持っていかないと意味が無いのでは。
港すぐ近くの建物で利用されてもヒートアイランド現象低減には効果薄いと思う。
しかも、中央部に持っていくと信号やら何やらで時間食いそうだなあ……
644:名無しのひみつ
06/07/21 00:30:11 IoH/80zi
＞陸上：1.91 MJ/トン・キロメートル
＞海上：0.37 MJ/トン・キロメートル
＞航路は海水バラストの代替なので増加分は0
1ｔや10トンなら、０でもいいが、1000トン、1万トンと
なると専用に船をチャーターしなければならないので、
３７０ＭＪの海上輸送エネルギーが必要になる。
東京に着いたときには1/5というカキコもあり、氷の冷熱
を輸送エネルギーが超えてしまう。
また、東京23区が8月に放出する熱エネルギーは毎日230万トンの
氷に相当するらしい。（１０００ＴＪ／日）
645:名無しのひみつ
06/07/21 01:30:25 ApsvTEhk
なにもしないほうが効果的だといってる池沼は
いつ対案を出してくれますか？
646:名無しのひみつ
06/07/21 01:49:50 FPWcFNTY
池沼とか挑発する必要ないでしょー。
無理矢理対立構造を作る必要ないしー。
あなたの頭がヒートしてまっせー。
647:名無しのひみつ
06/07/21 02:08:52 pdvfuoKk
分かった。俺が妙案を教えよう。
水を撒くと気化熱で(ry
648:名無しのひみつ
06/07/21 04:04:15 anzowDXC
>>645
やるだけ害なら対案必要ないよね。
ってか屋上緑化やら下水廃熱やら、
税金使うにしても他に有望なのがあるじゃん。
北海道には１銭も行きませんがね(・ω・)
649:名無しのひみつ
06/07/21 07:14:18 6j26FKyc
人大杉。冷却ファンをつかえ。
650:名無しのひみつ
06/07/21 08:08:06 926v0ucX
> パスポートの電子申請システムは、自宅のパソコンからパスポート発給を
>申請するものだが、０５年度の申請件数は１０３件で、全申請件数の０・０
>０３％にとどまる。システム運営経費の国の負担は年平均８億円で、申請１
>件当たり１６００万円かかっている計算となり、「システムの廃止を含めた
>見直しを早急に検討すべきだ」としている。
作るのに20億円
運営に毎年8億円
パスポート１件が1,600万円
北海道の氷も同じ事になる。
やめさせよう、税金の無駄使い。
651:名無しのひみつ
06/07/21 08:26:05 B4mLqErP
>>644
それ専用の船をチャーターしたらそれこそお金がかかってしまうことは明白。
だからこそ、空きコンテナを使うって話ですよ。何も乗せなくてもバラストを積むしね。
それに1/5になってしまうというのは、ただの反対派の妄想書き込みなので真に受けるのはアホらしい。
実際には全行程で２５％溶けたていうデータが発表されましたが、量が多くなればもうちょっと減るだろう。
あんまり反対派の虚偽情報や妄想に惑わされないほうがいいよ。
652:名無しのひみつ
06/07/21 08:40:36 ZqrGNOse
だから都内のビルから東京湾にヒートパイプ網引き回して海に排熱して
海に直接氷ガンガンぶっ込めばいいんだって。完璧な循環液冷システム作ろう。
ヒートアイランド対策やるなら金かけて徹底的にやらないと。
653:名無しのひみつ
06/07/21 09:09:12 keYkpgfL
北海道開発局の（ヘタレ）工業振興策として
社会実験しているのを判っていない奴が多すぎ。
視点を東京から動かせないんだろうな。
いわゆる東京のイナカ者。
654:名無しのひみつ
06/07/21 09:43:46 SX6u5IKe
>652
そういう方法が可能と仮定して、実際に整備するとしたら兆円単位の予算が要るよ。
もし実際に工事に入ったら、道路を掘削するから渋滞がさらにひどくなるな。
655:名無しのひみつ
06/07/21 10:23:28 QN7XHiBq
>>653
まあねえ。
財政再建とか言っているのに、こんな無駄金使っててはね。批判もされるでしょ。
ど田舎も事業考えるのに必死なんだろうけど。
656:名無しのひみつ
06/07/21 12:07:13 6j26FKyc
そうだな～ 北海道の雪を輸出して、売れないもんかな。とかいう政治家の大先生に
逆らえなかったから、こんなことまでしてしまった。反省しています、ちゅん。
657:名無しのひみつ
06/07/21 12:09:06 CSjtuYA/
>>652
冬はどうすんの？
それにけっきょくそんな対策しても「土建屋の利権代弁乙。」って言われるんだよ。
なにをやってもここの反対派は利権につなげたがる
658:名無しのひみつ
06/07/21 12:16:45 irGfPxvm
環境に 良 い の な ら 何でもいいじゃないかぁ
659:名無しのひみつ
06/07/21 12:34:06 6j26FKyc
↑北海道の氷雪を東京に送るのはいいことです。
それに反対するヤツは・・・
660:名無しのひみつ
06/07/21 12:43:42 irGfPxvm
URLﾘﾝｸ(www.solarsailor.com.au) これ使って運べば？
661:名無しのひみつ
06/07/21 12:59:38 J+NQuZjG
輸送費輸送費って、空荷のトラックに積むのもけしからんのかい？
不思議だなあ…
662:名無しのひみつ
06/07/21 13:04:06 8DKRigok
とりあえず、北海道より近い東北から持ってくる計画にしないか？ ｗ
663:名無しのひみつ
06/07/21 13:09:18 irGfPxvm
日本海側から海路か？・・・・。
664:名無しのひみつ
06/07/21 13:15:29 SX6u5IKe
>>648
>ってか屋上緑化やら下水廃熱やら、
>税金使うにしても他に有望なのがあるじゃん。
屋上緑化も増えすぎると水不足の問題が出てくるし、
メンテを怠って枯らしてしまうと意味なくなっちゃうよ。
下水廃熱の問題はこれみて。>>501
665:名無しのひみつ
06/07/21 13:47:24 9elmSE0K
>664
水不足て。ぜんぜん大したことねーだろ。
それに溶けるにまかせる氷をわざわざよそから持ってくるよりはるかに安く上がるよ。
そのぶん管理の人間を雇った方がまし。
666:名無しのひみつ
06/07/21 13:55:05 GiZfvG3p
両方やればいいじゃんけ。
667:名無しのひみつ
06/07/21 13:55:27 irGfPxvm
どこが全然大したととないんだかｗ
668:名無しのひみつ
06/07/21 14:06:20 6j26FKyc
全部溶けちゃう氷を、北海道から東京に運ぶなんて、愚の骨頂。
669:名無しのひみつ
06/07/21 15:04:36 8DKRigok
>>664
下水排熱も、屋上緑化も勿論問題点はあるけど。
北海道から氷を持ってくるなんて案と比較すればゼロに近い問題点だよ。
だいたい、最大で何ｔ持って来れるのこれ？
このプロジェクトを完全に廃止して、エコアイス導入した方がよっぽどマシだと思うけどね。
この計画って、国土交通省管轄で、北海道経済産業局が絡んでるからこういう考えになっちゃうだけなんだよ。
雪冷房は既にあるものだし、悪くないシステムなんだけど、
ムリに東京に持ってくる必要ないでしょ？
670:名無しのひみつ
06/07/21 15:18:36 ilFxOa3s
水を撒こう。
ドライアイスを撒こう。
東京都心限定で法人税を２割上げるとか。
街路樹設置の義務とか。
671:名無しのひみつ
06/07/21 15:22:58 8DKRigok
>>661
＞輸送費輸送費って、空荷のトラックに積むのもけしからんのかい？
発想が逆だよ。
北海道から空荷で戻ってくる船があるから（具体的なデータは無いけど）、
国土交通省と北海道経済産業局辺りの発案で、何か積むもの探して、見付かったのが「氷」なんだろうよ。
本当に空荷で帰ってくるトラックや船があるなら、
「美味しい水」とか「農作物」とか「牛乳」とか、いくらでもありそうなもんだけどな。
建築用の砂利や土や石でもいいや。
672:名無しのひみつ
06/07/21 15:43:33 HPNtlK9w
何度も質問が出ているのに、空コンテナのトン数を答えない。
おそらく、空きコンテナで船便はほとんど無い恐れがある。
鮮度を要求される貨物は、JRで輸送している可能性がある。
実験にフェリーを使ったのも、何かを隠しているように思える。
輸送コスト最優先なら、もっと日数がかかる貨物船を使っている
はずである。しかし、これでは、氷が全て解けてしまう恐れがる。
そこで、実験では、高額なコストがかかるフェリーを使ったので
はないだろうか。
673:名無しのひみつ
06/07/21 15:44:53 irGfPxvm
東京に雪だるまを作るのが目的
674:名無しのひみつ
06/07/21 16:03:17 8DKRigok
>>672
そんな感じするね。
「実験」なのに、なんでその「空いてる貨物船」を使わないんだろう？
おかしい事だらけ。
ところで、この実験の為に「北海道の氷をエネルギーとして冷房を行うビル」
を既に建てちゃったんだよね？
このアホな実験って、毎日続いてるの？
675:名無しのひみつ
06/07/21 16:49:58 YzIkqX+5
>674
いえいえ、一回だけです。毎日なんて、アホくさくて、とてもできません。
676:名無しのひみつ
06/07/21 16:58:44 YzIkqX+5
お祭りの行事じゃないか。一年に一回くらいはアホやっても許される、かな。
677:名無しのひみつ
06/07/21 17:06:23 9elmSE0K
税金を使って、な。
678:名無しのひみつ
06/07/21 18:06:05 GiZfvG3p
また熱収支の話に戻るのか。
思いつきで書き込むやつは>>1-677に目を通さないから困る。
679:名無しのひみつ
06/07/21 18:14:12 anzowDXC
そもそも東京にとっては氷すら無料じゃないんだよね？
「北海道の金銭的利益」が発生しないとこの実験は意味ないんだろ？('A`)
680:名無しのひみつ
06/07/21 18:26:50 sqoD1JqI
>>670
>ドライアイスを撒こう
それだけはダメェェエエエエエエエエエエエエエエ
681:名無しのひみつ
06/07/21 18:43:16 TGvfRmG2
思いつきで書くやつは
とりあえずこのスレ内を検索してみればいいんじゃないかな。
682:名無しのひみつ
06/07/21 19:45:49 YzIkqX+5
↑ばかだなあ。 思いつきで書くやつは、スレ内での文字検索にさえ不自由しているんだろう。
683:名無しのひみつ
06/07/21 20:02:35 keYkpgfL
>>681
スレ内もさることながら、反対派はネットの検索出来ないんのだろう。
このスレに書き込まれた情報だけで何とかしようとするから、
孫引き・曾孫引きに陥って、反対意見にも説得力が無い。
>>679
国がやる新エネルギー開発なんてそんなもんです。
風力発電所や太陽電池発電所などは、発電単価より
売電単価の方が遥かに低いのと同じこと。
というより、儲かるなら国がやらなくても
企業が率先して普及させているよ。
684:名無しのひみつ
06/07/21 20:46:10 KnbbSwSQ
>>683
>国がやる新エネルギー開発なんてそんなもんです
だったら、国はもっとコスト的に効率良い所に投資しようぜ。財政厳しいんだし。
環境の為ならとか言って税金投入している場合じゃないだろ。
685:名無しのひみつ
06/07/21 22:01:34 keYkpgfL
>>684
北海道開発局が主体でやっているんだから別に構わないだろ。
中共マフィアと外患勢力の溜まり場になるような
札幌新中華街構想より遥かにマシだ。
686:名無しのひみつ
06/07/21 23:01:55 sbPblS2h
>>650
知らなかった…便利そうじゃん。
687:名無しのひみつ
06/07/22 00:43:16 hIi4gJPA
北海道の雪は北極へ運んで、地球の温暖化防止に使え！
世界中を救えるぞ！！
688:名無しのひみつ
06/07/22 00:51:35 YcDcRfui
おまいらぜいいん北海道に送ってしまえ