06/07/11 07:17:26 cMSbX0y2
そっちの方が人件費が高い
3:名無しのひみつ
06/07/11 07:23:39 WsOjfL19
別に北海道から運ばなくても、モット近くから運べば
秩父とか赤城山とか
4:名無しのひみつ
06/07/11 07:40:26 tiMqouxg
>>1
発想が江戸時代そのままだな(´-`).｡ｏＯ（なんでだろ？）
5:名無しのひみつ
06/07/11 07:40:27 ciE1waDf
１９７０年代までの日本の駅は、よく大きな氷の四角を駅の真ん中に置いていたけど、
それと違うの？
6:名無しのひみつ
06/07/11 08:10:05 O5dtBls8
氷を輸送している間、冷蔵庫に入れているんだったら笑う。
でも入れなかったらかなり溶けちゃうよな？
7:名無しのひみつ
06/07/11 08:10:55 pf+RCUZK
>>5
デパートにもあった希ガスw
あれより使い勝手はよさげだね
8:名無しのひみつ
06/07/11 08:20:11 aV5okNX9
7月で15度ならみんな北海道に移住すればいいんじゃね？
9:名無しのひみつ
06/07/11 08:23:27 ciE1waDf
>>7
そう、小学生が手を当てて遊んでたやつ。
10:REI KAI TSUSHIN
06/07/11 08:36:07 IQLoeDVU
>北海道内の人工池で自然に凍らせた雪氷を、真夏の東京に【※船で運び】
さる・サル・猿
冷房に【化石燃料】を使ったら同じだろ（｀´ﾒ）
11:名無しのひみつ
06/07/11 08:49:07 8FReDe3O
永久氷晶をはやく開発してくれ
12:名無しのひみつ
06/07/11 09:02:36 fi+mN/d5
この氷を冬から輸送完了まで氷を維持するのにかかる電気エネルギー
輸送に使う、船舶やトラックのガソリン
輸送に関わる人員の生活で消費されるエネルギー
の合計が
東京で夏の間だけ冷房として使用されるエネルギー
を下回らなければ
ただの壮大な環境破壊パフォーマンス
13:名無しのひみつ
06/07/11 10:08:14 7PAI09iR
>>12
船そのものの消耗、船が他の荷物を運ぶ機会の損失・・・・
東京中の建物を白く塗る方が結局安上がりな気がしますよね。
14:名無しのひみつ
06/07/11 10:16:10 6XmrTnEf
こんなもんより、朝日ソーラーでも屋根にあげて
温水を有功に作れよｗ
15:名無しのひみつ
06/07/11 10:20:17 3MQieQ7t
前に２CHできいた 北海道からパイプつなげて涼しい空気運べば良くね？ はワロタ
16:名無しのひみつ
06/07/11 10:21:37 1QZWj8Av
>10->13
その辺の試算をしてプラスになったから、実証のための実験をするんだろう、と信じたいが。
つーか20-30時間ぐらいの輸送ならわざわざ冷蔵しなくても断熱材で充分だろ。
東京に持ってきた後、1ヶ月くらい保ってくれなきゃ意味がないんだし。
17:名無しのひみつ
06/07/11 10:54:50 i+GhTCTu
吸収式冷凍機じゃダメなんか？
18:名無しのひみつ
06/07/11 11:06:09 Vhh/L1Bn
>>1
南極の氷山を運んでくるほうが、まだましだ。
19:名無しのひみつ
06/07/11 11:26:16 UNYiLZt1
モエレ沼おいときますね
URLﾘﾝｸ(www.sapporo-park.or.jp)
ガラス張りにすんなよっていうレスはなしな。
20:名無しのひみつ
06/07/11 11:40:28 XNb+Hl2A
これ、別ソースでビジN板にあった気がするが…
記憶によると、東京から荷物を運んだ後、北海道からの帰りの船のコンテナは空だそうだ。
それに氷を詰める。
つまりどのみち船は北海道→東京と動くわけだから、北海道から氷を運ぶためにわざわざ
船を出すわけではない。単純に考えて
氷載せた場合の燃料－空の場合の燃料＝実際かかる燃料
トヨタかどっかのタンカーがアメリカかどこかに車を輸出した帰りにジャガイモ載せて
帰ってくるのと同じことだわな。
21:名無しのひみつ
06/07/11 11:52:14 6eh4aC4v
>20
帰りにジャガイモもってくるなんてありえないと思うが
まあ、それは別にして、ジャガイモは売れるが、氷は売れるかね？
22:名無しのひみつ
06/07/11 11:55:47 htvzdSO2
>>20
それ読んだ事あるけど普通に考えたら、
東京＞北海道より、北海道＞東京の方が荷物が多いように思うんだよな。
まぁ、100歩譲ってそれが事実だとしても、
溜氷設備 ＞ （船） ＞ ビル
までのトラックのコストや化石燃料って、安いとは思えないよ。
氷なんてかなりエネルギー効率悪そうだし。
ビルの前まで持っていった「氷」をどうすんの？っていう話もあるし。
ビルの中に氷を持って来たいだけなら、
本当に余剰エネルギー使ってるエコキュートの方が、よっぽど効率的なはず。
どう考えてもこれ、「税金」が絡んでるんだろうな。
23:名無しのひみつ
06/07/11 12:00:00 f5BBWbB7
雪は元から凍っているんだから、「雪を凍らせて」というのはおかしい。
というのはさておき、
>>12,>>22
現地での貯蔵は保温シートをかけておいただけらしい。
24:名無しのひみつ
06/07/11 12:01:25 50ylGOqL
深夜電力使うのがあるんだからそれを使えよなぁ
25:名無しのひみつ
06/07/11 12:14:45 em3qEFHx
わざわざ氷を東京に運ばなくても、北海道内の冷房をコレでまかなう→余った電力を東京に送電する。でいいような。
26:名無しのひみつ
06/07/11 12:22:13 CxZzZjJC
ネット上のフリー百科事典「ウィキペディア」
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
最近、朝鮮人や中国人のプロパガンダ攻勢が激しく、
ほとんどの記事が中韓の主張する世界観・歴史観、
そして嘘八百の朝鮮人説に書き換えられています。
特に日本の歴史や文化、および日本と彼の国々との関わりについて、
事実を歪曲した記述が横行しています。
英語や正しい歴史に詳しい方、是非、援軍に来て下さい。
そうでなくても、知ってもらえるだけでも我々の大きな力となります。
百科事典wikipediaに世界史の知識を書き込もう
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
朝鮮人のウィキペディアでの書き込みに対抗するスレその９
ｽﾚﾘﾝｸ(korea板)
ウィキペディア (Wikipedia)英語版に挑む
ｽﾚﾘﾝｸ(english板)
204 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/05/20 04:42 RPBv07Qh
英語版はひどいのに、なんで誰も書かないの？
History of Koreaもともかく
特に中国関係は中国系の人でボロボロに書かれてるんだけれど。
穏健に改訂しても一日でrevertされまくるし。書くのに疲れたよ。
27:名無しのひみつ
06/07/11 13:22:12 OjZnGa7r
ＮＧＫは「凍らせたギャグ」でエコしてます。
28:名無しのひみつ
06/07/11 13:56:45 lwo3s690
重要なのは、
・東京では日中の冷房のために大量の電力を使う。
・ますます外気温が高くなる。
・夜も完全には冷えず冷房を使い、日中の気温を高める原因となっている。
・発電所は日中の最大消費電力にあうように最大出力能力を高くしている。
・その発電能力を維持するために、夜も無駄に運転している。
・その無駄に作られている電力を使って氷をつくったりしているがその分の熱を排出している。
・ますます熱がたまり、多くの電力を必要とする。
この悪循環を絶つためには、エネルギーを消費せずに日中の冷房のための消費電力を抑える以外に手はない。
29:名無しのひみつ
06/07/11 14:39:15 y8SKKZb/
まぁ、どうあっても見世物以外の効果なんて無いさ。
そもそも記事のどこにも「クリーン」だとか「エコ」だとか書いてないだろ？
>>20のように負担を軽く出来たとしても
現場から会社まで運ぶ冷凍費用がバカにならないの目に見えてるし
つか、ここまでいくとそもそも「普通にクーラー使った方が云々」
みたいに論じる事自体が馬鹿げてるとさえ言えそうな。分かりきってることだしな
･･･と、実情よく知らないけど書いてみた。
30:名無しのひみつ
06/07/11 15:17:32 RrduCYj5
流氷を東京湾に曳航してきて、そこに熱を捨てれば気温上昇に歯止めが・・・
何百万㌧の氷が要るんだろうｗ
31:名無しのひみつ
06/07/11 17:33:49 JBiQZ+Ey
０度の氷が０度の水になるには80calの熱を奪う。
つまり
０度の水１リットル+８０度のお湯１リットル＝0度の水２リットル。
氷って意外とマイナス熱量大きいよ。
32:名無しのひみつ
06/07/11 17:58:11 y8SKKZb/
>>31
理屈はさっぱりだが感覚的にそれはねーよw
33:名無しのひみつ
06/07/11 18:25:23 1QZWj8Av
>32
理屈の上でも>31はありえねーw
ちゃんと推敲しれ。
34:名無しのひみつ
06/07/11 18:26:32 mTy6NZEt
北海道のネタじゃないが、富士山の山頂からパイプ引くのはだめ？
気温も１０度くらい違うと思うが。
35:名無しのひみつ
06/07/11 18:34:11 rRLS9ETW
ま、空タンカーへの積荷が欲しかった所には朗報なんじゃないの。
雪が冷房目的で売れるかどうかは別にして。
真夏に雪を売るというのは冷房以外の需要の方が大きそうだけど。
ヒートアイランドや冷房電力対策なら壁面や路面に水を流す方がよっぽどいい。
36:名無しのひみつ
06/07/11 18:39:39 lwo3s690
>>20 に付け加えると、船は、ある程度以上沈んでいる（水に浸かっている）必要がある。
そのため、空の船はわざわざ海水を入れて船を沈める。
同じだけ水を運ぶなら氷の方が役に立つだろう、ということ。
37:名無しのひみつ
06/07/11 18:46:50 azhY8YKL
そこでアイスセカンドですよ
38:&rlo;!!ｰﾞｽﾏ &rle;J('A& ◆XayDDWbew2
06/07/11 18:50:45 Os/j1iPB
>>35
北陸みたいな散水パイプを埋め込むとか。
39:名無しのひみつ
06/07/11 18:50:45 gfwciKWX
北海道は住みたくない
エキノコックスとかいう寄生虫がいるもん
やつら脳や眼球に寄生するしな
40:名無しのひみつ
06/07/11 19:12:06 6NaIzgXC
>>39
おまえはすでに別の寄生虫に寄生されている。
41:名無しのひみつ
06/07/11 19:14:12 t19CGfKA
雪を凍らせるとな！？
42:名無しのひみつ
06/07/11 19:25:11 JBiQZ+Ey
ぎゃー、カキコミス！
０度の『氷』１リットル+８０度のお湯１リットル＝0度の水２リットル。
「点があるのと無いのとではテンで話が違いますね」ってやかましわ！！
43:名無しのひみつ
06/07/11 19:48:11 1EBphj4F
北海道を首都にすればいいんじゃね?
44:名無しのひみつ
06/07/11 21:52:03 YqEYDLq2
うわあ、くだらね
45:名無しのひみつ
06/07/11 22:00:00 YyIQYhlh
>>43
このまま温暖化が進めば、ありえない話じゃないな。
46:名無しのひみつ
06/07/11 22:33:25 GBVadWYu
クーラーつけたほうが輸送費より安くなると思います！
47:ilobe
06/07/11 22:47:40 zZtwTElG
オフィスではなくて東京駅・羽田空港をねらう
貯水池に流して地下水みたいに冷やす
東京タワーを冷やす
新宿を冷やす
都知事を冷やす・・・・なんでも冷やせるな
48:名無しのひみつ
06/07/11 23:02:56 vt5QppPW
↑自分の頭冷やしてください
49:名無しのひみつ
06/07/12 02:42:24 UoyC6M3/
>28 の通り、エネルギーで熱を生み出すことはすぐできても
熱を減少させることは簡単にはできないんだよな。
クーラーも結局は外がそれ以上に熱くなるものだし。
水を撒くのも湿度で限度がある。
マイナスの熱量を外から持ってくるってのは
一時的にはコストは高くつくけど、総合的に見れば安上がりに
なる可能性があるってことだろう。
今回のはその実験って事だな。
50:名無しのひみつ
06/07/12 05:18:25 LUKEZf5P
これがどの程度有効か(経済及び環境からの視点で)はわからんが
ここまでのレスにある突っ込み所位は役人達だって考察してるだろうよ。
その上での"実験"なわけだから生暖かく見守ってやりゃーいいんじゃないかと。
利権とかも絡んでる可能性は否定出来ないがな。
51:名無しのひみつ
06/07/12 05:19:15 VGrw+lVC
今回はあくまでも実験だし、実際に有効となったら、
新潟の魚沼とかから持ってくれば良いだけなんで、
輸送コストも激減すると思う。
新潟にわざわざ夏まで氷を持たせる施設つくるより
土地代の安い北海道に作っただけなんじゃないかな。
52:名無しのひみつ
06/07/12 05:20:10 RThjSJAp
現場から会社まで運ぶ冷凍費用とか書かれているけど
船の中には冷凍庫とか冷やすものは何もなくて、お金はかからない。
二割ぐらい溶けるけど
53:名無しのひみつ
06/07/12 05:21:12 wzWbTOiv
＞４９
まだわけわからんこと言ってんのか
54:名無しのひみつ
06/07/12 05:22:50 q7OB+Kgp
この実験の最大の目的は「冷房を安く上げる」ではない。
ヒートアイランド対策だ。つまり如何に熱を出さず冷やせるか、だ。
コストが現実的でなければならないのは当然だが。
深夜料金で安く冷房しても、それは冷蔵庫の扉を開けて部屋を冷やそうと
するようなもの。
実質費やすエネルギーは北海道から船まで、船からオフィスビルまでの
輸送の際の分だ。これと通常冷房のどちらが熱が少なくて済むか。
やってみる価値はある。
55:名無しのひみつ
06/07/12 05:26:47 wzWbTOiv
東京を冷やすほどの大量の氷を
北海道から運んで、輸送コストがゼロと主張する
基地外の主張が意味がワカラナイ。
基地外怖い。
56:名無しのひみつ
06/07/12 05:29:41 VGrw+lVC
これが上手く行けば、冬の雪捨て場に困ってる、雪国と
夏の暑さにまいってる、太平洋側の問題が一気に解決できる
いい話だと思う。
57:名無しのひみつ
06/07/12 05:49:45 VGrw+lVC
>>55
東京を熱くする程のエネルギーを
中東諸国から運んできてるんだから、
それほど無茶苦茶でもないんだよ。
1 ジュール = 1 N ・ 1 m = 1 ニュートン・メートル = 1 kg ・ m2 ・ s-2
1 cal（カロリー）＝4.2J
1 cal「1グラムの水の温度を1℃上げるのに必要な熱量」
水の比熱容量 4.184×10^3 J/(kg・K)
窒素の比熱容量1.040×10^3 J/(kg・K)
58:名無しのひみつ
06/07/12 06:06:49 wzWbTOiv
>>57
そんな基地外な話はいいから
氷を誰がどれくらいの値段で買ってくれるのか
現実的な話をして欲しい。
59:名無しのひみつ
06/07/12 06:21:46 vuo2IoLh
>58
まだ実験段階なのに何言ってるんだ？
その結果どう持っていくか決めるわけだし。
止めるなり場合によっては補助金とかいう話にもなる可能性もある。
急ぐなよ。
60:名無しのひみつ
06/07/12 06:24:29 wzWbTOiv
伝家の宝刀補助金キター！！
61:名無しのひみつ
06/07/12 06:26:56 wzWbTOiv
補助金というのは、税金、なわけだが
困りますね、そういう感覚では。
62:REI KAI TSUSHIN
06/07/12 06:41:17 VBScCYCg
>北海道内の人工池で自然に凍らせた雪氷を、真夏の東京に【※船で運び】
さる・サル・猿
冷房の為の輸送に【化石燃料】を使ったら同じだろ（｀´ﾒ）
63:名無しのひみつ
06/07/12 06:52:04 VGrw+lVC
なんか、妙にこの実験に対してむかついてる人が居るんだけどなんで？
64:名無しのひみつ
06/07/12 07:39:04 Qpet9XIU
こんなんで「仕事してます」というアピールになるとでも思っているんだろうね。
65:名無しのひみつ
06/07/12 07:52:47 OnntRptr
>63
暑いからさ。
66:名無しのひみつ
06/07/12 07:53:09 T0L70qPQ
氷で東京を冷やす
子供の発想です
そこまでせんでも、勝手に冬になりますから安心しろ
67:名無しのひみつ
06/07/12 08:58:03 FrmNrlVQ
原油が値上がりしたから、経済的にペイするようになっただけの気がするんだが。
つか、積もった雪を、長野あたりの豪雪地帯からパイプライン引いて運んだ方が
安上がりじゃないか？
68:名無しのひみつ
06/07/12 09:46:17 vGtvs0B2
東京から北海道へ運んだコンテナの帰り便を使うんだよ。
今までは北海道から空気を運んでいたコンテナに
北海道の雪を詰めて返却する。
その雪でどれだけ冷房出来るか、そういう社会実験だ。
69:名無しのひみつ
06/07/12 10:17:56 fDl0i16m
凍らせた霊かとｵﾓﾀ
ゾクッと涼しく？
70:名無しのひみつ
06/07/12 10:18:56 X7cavjqE
こういう実験を叩いてる人間は
なにがしたいんだろう？？
ふつうにナゾだ。
71:名無しのひみつ
06/07/12 10:30:39 AoiLGhVl
>>68
空気じゃなくて海水ね。空気だと軽くなりすぎて船がひっくり返っちゃう。
72:名無しのひみつ
06/07/12 10:46:17 8X2coQVF
ヒント：税金の無駄遣い
73:名無しのひみつ
06/07/12 10:47:47 8X2coQVF
東京から北海道へいくものっていったいなんだろうｗ
74:ガムはロッテ
06/07/12 14:03:19 2aAhRp1+
工業製品とか加工食品とかじゃね？
この実験がうまくいったら日本海側の新潟→福岡や仙台→大阪でも出来そうだな。
まあ福岡と大阪のヒートアイランドがどの程度深刻かにもよると思うけど
75:名無しのひみつ
06/07/12 14:17:33 SqDVXU2b
東京って街ごと熱におぼれて、苦しくてますます冷房使って、ますます熱におぼれる悪循環だよな・・・
76:名無しのひみつ
06/07/12 14:17:48 7RiZbd4N
仙台に雪は無い。
77:ドルジ２５歳
06/07/12 14:40:09 LRmTUB+V
>75
このキムチ野郎
78:名無しのひみつ
06/07/12 14:51:32 7RiZbd4N
ビオトープ、壁面緑化、路面材変更、出来る事はいくらでもあるのにな。
そっちの実証はどうなってる？
79:名無しのひみつ
06/07/12 14:55:19 q6H2AR3q
数日振りに覗いてみたら、
びっくりしたな。
肯定派が出てきてるよ ｗ
この実験に「税金の無駄遣い」以外の意図を汲み取れるんだ。
すげえな ｗｗｗ
船はどうでもいいんだよ。
問題は、ビルへの搬入に掛かるコストや熱排出、
その「特殊なビル」を建設したり、「このプロジェクトが」維持したりするバカさ加減だろ。
氷の供給が止まった後はどうすんだよ ｗ
冷房だけなら、エコキュートの方が100倍理に適ってるさ。
ヒートアイランド云々言うなら、船で運んできた氷を、どかっと港にでも捨てりゃいいさ。
エネルギー問題じゃなくて、東京全体の熱量の話なんだろ？ ｗ
80:名無しのひみつ
06/07/12 15:07:30 w3V79ZuU
重要なのは、
・日中の冷房のために大量の電力を使い外気に廃熱するので外気温が高くなる。
・夜も完全には冷えず冷房で外気に廃熱し、さらに気温を高める原因となっている。
・発電所は日中の最大消費電力にあうように最大出力能力を高くしている。
・その発電能力を維持するために、深夜も無駄に運転している。
・無駄に作られている電力を有効利用し氷をつくったりしているがその分も外気に廃熱。
・ますます熱がたまり、多くの電力を必要とする。
この悪循環を絶つためには、外気への廃熱を減らす必要がある。
具体的には多機能ヒートポンプ↓
URLﾘﾝｸ(www.kakehasi.co.jp)
要は、無駄に外気に排出していた熱を給湯に使うシステム。
これだと、給湯のためのエネルギーも削減できるので一石二鳥。
深夜電力を使えば昼夜の消費電力の平均化にもなって一石三鳥。
海運以外の部分でトラックで化石燃料を燃やし、
氷を運びながら無駄にCO2を増やしちゃう氷輸送なんかは
昼夜消費電力の平均化が成り立った後に余力があればやったら良いと思う。
現時点で予算使って氷輸送実験するのはただの無駄使いじゃないかと。
81:ガムはロッテ
06/07/12 15:08:19 2aAhRp1+
ビルへの搬入なんて地下水槽に氷をドボンだろ。
エコアイスあたりも巨大なやつはもともとそういう構造だろうし。
氷の供給が止まったらエコアイスを稼動すればいいし。
船だって流用だし、氷だって冬に自然に出来たヤツを使うんだし。
そういう汎用性が働くかどうかがこの実験のミソなんじゃね？
82:名無しのひみつ
06/07/12 15:20:47 w3V79ZuU
省エネの観点だけなら、
無駄に作られてる深夜電力を有効利用してるエコアイス”だけ”の方が省エネなんよね。
氷を運ぶ場合は、港からビルまでの数キロを化石燃料燃やしながら運ぶから、
化石燃料の無駄使いだし、CO2も無駄に排出するしね。
外気への廃熱の問題なら、氷輸送の方が外気も冷やせるメリットもあるわけだけど、
化石燃料を無駄使いしつつ外気を冷やすより、
多機能ヒートポンプ（エコキュートとか）で廃熱で給湯し、
外気への廃熱自体を減らした方が、
給湯に使うエネルギーの削減にもなって良いと思う。
つまり、この実験のメリットって現時点では特に無いよね。
海運会社の仕事が増えて儲かるって事以外は。
83:名無しのひみつ
06/07/12 15:44:55 DlBtNi6j
エネルギーの問題なら冷房より扇風機だよなｗ
絵子キュートだってお湯の方が余るよ。
84:名無しのひみつ
06/07/12 16:05:09 XQ0bYie1
確実に元が取れると分かってる実験ならどっかの企業が研究対象として投資するだろ。
こういう実験こそ税金を投入しないと誰も実験しないし、実験しなければ否定的意見にせよ
肯定的意見にせよ実証のしようがない。
デキッコナイスはすっこんでろ。
85:名無しのひみつ
06/07/12 16:29:51 N/wAhMgP
首都高の路面下に川の水を流すのはだめか？
86:名無しのひみつ
06/07/12 16:32:35 hfA9fmAM
都市には廃熱パイプラインが必要ではないか
87:名無しのひみつ
06/07/12 16:56:16 E2s+4V0k
魔法を研究してマックスウェルの悪魔をつくればよろしい
88:名無しのひみつ
06/07/12 17:05:37 hfA9fmAM
>>86
下水を使えばいいのかな
89:名無しのひみつ
06/07/12 17:38:00 tw76UMM3
ムダだといってるやつは無駄であるという具体的なデータを出せばいいんでは。
試算くらいしてるんでしょ？
90:名無しのひみつ
06/07/12 18:44:16 +XUiS/NN
でかいヒートパイプで北海道と東京繋げばいくね？
ってのはおいといて
空のタンカーの重り代わりに積み込むなら全然OKなきがする
91:ガムはロッテ
06/07/12 22:02:10 M/kxDj9Q
電気を使って氷を作るのであれば、その熱量に相当する廃熱が必ず発生する。
どんなにヒートポンプの効率が上がっても同じ量だけ発生し、ヒートアイランドをもたらす。
しかし外から氷を持ってくれば冷房を使うほどヒートアイランドの緩和効果があり、
ともすればエネルギーの節約にもつながるかもしれないと
92:名無しのひみつ
06/07/12 22:04:56 0S3uHsNT
>>87
悪魔を動かすのに大量のエネルギーを消費します。
93:名無しのひみつ
06/07/12 22:27:49 7RiZbd4N
というか、机上の空論というか焼け石に水というか、
ビル一つ二つ冷やして満足なのかと。
94:名無しのひみつ
06/07/12 22:46:54 X3YwBr8F
なんで実験段階である事をあえて無視する人が
こんなにも多いんだろう？
そんなに突っ込みたいか？ただの実験なのに。
難癖つける事が偉くなる事じゃねえよ、と。
95:名無しのひみつ
06/07/12 22:55:36 7RiZbd4N
実用化に難がある事くらい少し考えれば分かる。
目に見えるだけの消費電力低減効果を得るのにどれくらいの雪が必要だ？
それを確保するために3セクの公共事業で貯蔵庫でも作るつもりか。
新たな金の使い道見付かってよかったな。
96:名無しのひみつ
06/07/12 23:20:08 bl3u7IsD
国土交通省の来年度の予算取りのアピールだよｗ
道路作れなくなった地方の業者に、新たな仕事を．．．
97:名無しのひみつ
06/07/12 23:37:26 i2jBfq2M
いいかい。坊や達。
冷房は、熱を消滅させる訳じゃない。
家の中の熱に、冷房を動かしたときの熱を足して、それを室外機からお外に
向けて棄てるという道具だ。
これを使いすぎた結果、東京の夏は、人が住めないくらい暑くなってきた。
でもね、氷は違う。
氷は、単に熱を吸収して、水に戻るだけ。どこからも熱は出ない。
つまり、熱を東京から消せるんだ。
もちろん、効率が良いかどうかは別問題だが、この最大のメリットが分かってないと、
議論にならないぞ。
98:名無しのひみつ
06/07/12 23:49:09 7RiZbd4N
それこそまさに机上の空論。
理論上は正しくても、金を掛けてやるからには経済性が求められる。
理論上正しい事が明白で、経済性に難があり継続不能なものを
国家が金を掛けて実証する理由はどこにある？
役に立たん論文が一つ出来上がるだけだ。
99:ガムはロッテ
06/07/13 00:07:12 SDJMHn32
おおなるほど
そんなことを言っていたら半導体技術もロケット技術も生まれなかっただろうし
光ファイバーは敷設できず、道路すら建設できず、核融合の研究もできず、
メタハイも放置され、原子力発電も新幹線も携帯もGPSも存在しなかっただろうね。
100:名無しのひみつ
06/07/13 00:15:55 foDohLbi
>>98
東京を冷やす方法をほかに挙げなければおまえのいってることは
なんの意味もない。
つーかこんなバカがいるような板じゃないと思うんだがｗ
101:名無しのひみつ
06/07/13 00:19:33 b7RtxPQo
>>99
それ核融合以外全部経済面クリアしてね？
102:名無しのひみつ
06/07/13 00:19:36 Mvx6RCpK
運搬にかかる燃料とか具体的な話はおいといて、船で運べる程度の氷で
ヒートアイランド現象に太刀打ちできるものなんでしょうか？
雪国育ちの直感ですが、東京の数え切れない高層ビルの何割を冷やせるものなのか
不思議でなりません。冬の除雪の雪捨て場にバカみたく雪はあるけれど、あれを全部
持って行くなんて無理ですしね。
103:名無しのひみつ
06/07/13 00:23:45 yVgVBA1D
>>98
> 経済性に難があり
ソースは？
そのための実証実験じゃないのか？
104:名無しのひみつ
06/07/13 00:25:56 ATNTxZ+x
夜には太陽が出ていない件。
とでも書けば解るのかね、税金目的の馬鹿げた実験を擁護してる連中には。
クーラー云々じゃなくてさ、自然のエネルギー量をナメるんじゃないよ。
船で氷運搬？
ばっかじゃねーの
105:名無しのひみつ
06/07/13 00:30:46 yVgVBA1D
>>104
もしもしボクちゃん、東京全体を冷やすつもり？
106:名無しのひみつ
06/07/13 00:34:08 b7RtxPQo
アイデアだけなら何十年も前からあるんだよこれ。
でもどの民間企業も手を付けなかった。
何でだと思う？
しかも、運搬技術が格段に進歩してコストダウンしたという訳でもない。
民間がやらないことに手を出して赤字山ほど作った国交省がやることの
どこに期待出来るのか分からん。
こんなんに税金使われて嬉しいのか？
どうせ運ぶんなら液窒にでもしろよ。
107:ガムはロッテ
06/07/13 00:34:56 SDJMHn32
>>101
どれだって最初のうちは莫大な税金を投入しないと誰もやらないし出来なかった。
原子力なんて今ですら毎年数千億の新エネ予算で開発研究調査等まかなってやっと火力の代替を担保している。
だけど、原油の不安定性を見ればわかるようにエネルギー保障のためには必要なこと。
ロケットだってペイしてないけど国産技術のためにやっているし、GPSやネットだって元は軍事用途だったじゃん。
安全保障、エネルギー保障、環境保障はある程度国が主導しなければ進まない。つまりそういうこと。
108:名無しのひみつ
06/07/13 00:41:16 97CELiRX
空船室の利用...(海水注入船体維持の代わり)
ついでに なんか利用できんかなぁ(冷房)ってな...
109:名無しのひみつ
06/07/13 00:51:34 iSRVLsGH
そもそも「実験」というものは
１．何らかのメリットが期待できても何らかのデメリットがある限り叩かれる。
２．絶対に何らかのデメリットがある。
そんな気がする。
だから絶対に
アイデアを出す→叩かれる
計画を立てる→叩かれる
準備する→叩かれる
実験開始→無視される
実験中→無視される
実験が長引く→叩かれる
無駄に終わる→叩かれる
無難に終わる→叩かれる
まあまあの結果が出る→叩かれる、しかし一部の人はほめる
すごい結果が出る→ほめられる、しかし一部の人からはやっぱり叩かれる
こうなる。
そんな気がする。
気のせいかしら。
110:名無しのひみつ
06/07/13 00:52:24 cJK0MgiP
コストコストって言うけど、ヒートアイランドで余計に冷房を強める分のコストからは目をそらすんだな
111:名無しのひみつ
06/07/13 00:55:42 T5z07iih
逆に北海道が暑くなったら道民溶けちゃうんじゃないの
112:名無しのひみつ
06/07/13 01:44:28 WjHBpUcH
批判している連中に共通する性質：
１．感情的
２．直感が頼り
３．言葉が汚い
４．無教養
５．自分の人生に対する鬱憤をここで晴らしている
６．たいした税金を払っていないくせに税金がどうのと言う
７．物事の本質がわからない
113:名無しのひみつ
06/07/13 05:49:46 VzAxyx1h
経済の話しじゃないんです、環境の話しなんです。
地球は金で買えないんです。
114:名無しのひみつ
06/07/13 07:48:52 PMR7G/b2
せめてこれを見ろ。
URLﾘﾝｸ(www.jogmec.go.jp)
115:名無しのひみつ
06/07/13 07:54:06 Mvx6RCpK
>>112
何トンの氷を運んだら効果的なのか、そこら辺が知りたいんだよ。
外から冷たい物を取り込むんだから冷えることが確実なのはわかる。
でも輸送にも化石燃料使うんだから、それに見合うだけのものでないと無意味でしょう？
この計画にはそこら辺どうなっているのかがいまいちわかんないんだよ。
木を植えるとか地方に人を行かせるようにするとか、環境対策は他にもいろいろありますからね。
116:名無しのひみつ
06/07/13 08:42:36 RhK5D8aw
>>115
そこら辺が分からないら実験をするんで、文系みたいに
言葉だけ済む世界じゃないんだよ。
やってみて調べる事が大切なんだよ。
117:名無しのひみつ
06/07/13 10:30:11 yVgVBA1D
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
に木材の輸送に必要なエネルギーが書いてある。
荒っぽいが比重似たものどうしってことで、この計算の基と
なった数字を使わせてもらおう。
輸送に必要なエネルギーを逆算すると
陸上：1.91 MJ/�ｫ�｣
海上：0.37 MJ/�ｫ�｣
で、苫小牧～東京間の航路が約1000�｣だ。
陸路は切り出す位置にもよるので適当に100�｣とおく。
すると1�ｫ当たり561MJ必要ってことになる。原油換算で14.5�ｬ.
118:名無しのひみつ
06/07/13 10:32:12 yVgVBA1D
あれ？文字化けしたので再送。
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
に木材の輸送に必要なエネルギーが書いてある。
荒っぽいが比重似たものどうしってことで、この計算の基と
なった数字を使わせてもらおう。
輸送に必要なエネルギーを逆算すると
陸上：1.91 MJ/トン・キロメートル
海上：0.37 MJ/トン・キロメートル
で、苫小牧～東京間の航路が約1000kmだ。
陸路は切り出す位置にもよるので適当に100kmとおく。
すると1トンの氷を運ぶのに561MJ必要ってことになる。原油換算で14.5リットル。
119:名無しのひみつ
06/07/13 10:43:28 Ak1y+C0S
ここまでに話が出ていないけど、
冬に降った雪をシートをかけて夏まで置いておくとどうなると思う。
雪に混じっている微細なゴミに、蛆と蝿が大量に発生するんだよ。
もちろん、室内に保管しておけば大丈夫だけど、大量に保管するには
そとにおいとかなきゃだめだ。
北海道から、冷房と共に大量に虫を運んでくるのか？
そこらへんの問題の解決は出来たのかな？
120:名無しのひみつ
06/07/13 10:47:11 yVgVBA1D
次に氷の熱量。
URLﾘﾝｸ(www.kdcnet.ac.jp)
あたりを参考にしてみる。
簡便のために、0℃の氷が溶けて20℃になるまでの熱量が冷房に使える、
輸送途中に溶ける分は(ﾟεﾟ)ｷﾆｼﾅｲ!!
とする。
氷の融解熱は334J/gだから、トン当たり334MJ。
そこから20℃に上がるまでに吸収する熱は、水の比熱が4.2J/g・Kだから、
トン当たり84MJ。
というわけで１トンの氷は418MJの熱を吸収できる。
あとは通常のエアコン動かすのに必要なエネルギーだが、誰かyrsk
121:名無しのひみつ
06/07/13 10:52:17 pEIIVWAR
>>119
実際に問題が発生したら、農水省？が検査することになるので、いずれにしても素晴らしいことなのです
官僚の皆様にとっては
122:名無しのひみつ
06/07/13 11:23:13 vCu9fysP
気化熱も計算して～
おれは出来ない
123:ガムはロッテ
06/07/13 11:33:58 tY6c8uFw
>>118
航路は海水バラストの代替なので増加分は0
また、都市は湾岸の近くにあるため内陸まで運ぶ必要は無い。
陸路は10ｋｍ程度が最大であろう。エネルギーは19.1MJ。 原油換算0.49リットル/氷１トン
氷1トンが吸収する熱量は418MJ
よって、すべての熱が東京で排熱されるとしても、 収支は約-400MJ/トン
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
20度の水からCOP4のエコアイスで氷１トンを作ったとすると、生成されるのは
氷１トン、廃熱（418MJ+消費電力104.5MJ） 収支は約100MJ/トン
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
熱収支では圧倒的に氷輸送に分がある。
124:名無しのひみつ
06/07/13 11:34:39 wzhd48rh
>>119
放射線を使います
放射線はエコです、エコ
125:名無しのひみつ
06/07/13 11:36:02 lca7GI44
ビルの壁面に 水を垂らして
どのくらいの気化熱を奪えるんでしょうね
昨年 いっせいに水まき（水打ち）しようって 行動が有ったけど 結果はどうなった？
126:名無しのひみつ
06/07/13 12:08:56 H4ar57xX
液体はポンプで移動できるが固体である氷は不可能。
127:名無しのひみつ
06/07/13 12:15:18 oTdWnKRA
成層圏までパイプを引っ張って、上空の空気をコンプレッサで1気圧に圧縮して冷媒代わりに使うのって非効率なんかな？
128:名無しのひみつ
06/07/13 12:18:51 7i/5YUfl
>>51
新潟の魚沼は、夏に暑いことで有名だから。
冬だって、気温そのものは氷点下になることはないくらいの高さなので、
夏までに氷を維持するのはムリムリ。
129:名無しのひみつ
06/07/13 12:23:13 bbApMzwK
>>123
ありがとう。とてもわかりやすい解説だったよ。氷輸送をすごいと思った。
氷が輸送中に半分に溶けてもまだまだ大丈夫だね。
あとは具体的に氷でどうやって冷やすか、その方法が気になります。
で、次にまた質問。東京って何MJ減れば冷えてくれるのでしょうか？
あの東京が出す熱量って想像がつきませぬ。
130:名無しのひみつ
06/07/13 12:28:31 wzhd48rh
屁理屈もいいが
商売的に成り立つのかね？
誰が氷買うの？？
131:名無しのひみつ
06/07/13 13:12:02 pFVRUoJF
省エネの観点なら、
無駄に作られてる深夜電力を有効利用してるエコアイス”だけ”の方が省エネなんよね。
氷を運ぶ場合は、港からビルまでの数キロを化石燃料燃やしながら運ぶし、
あと、氷を切り出す時に使用するエネルギーもバカにならん。
その分のエネルギー消費は氷輸送しなければいらない消費なわけで。
外気への廃熱の問題なら、
氷輸送は外気も冷やせるメリットはあるけど、
化石燃料を無駄使いしつつ外気を冷やすより、
多機能ヒートポンプ（エコキュートとか）で廃熱を給湯利用すれば、
外気への廃熱自体は減るわけだし、
給湯に使うエネルギーの削減にもなって良いと思う。
氷輸送の場合は無駄にCO2を増加させるだけだから。
この実験のメリットって現時点では特に無いよね。
余計に化石燃料を浪費し、CO2を増やしてまで、
廃熱０の冷房なんか目指す必要無いんだから。
132:名無しのひみつ
06/07/13 14:30:50 X9qbTI4H
>>123
> 航路は海水バラストの代替なので増加分は0
この、帰りは空荷だから海水バラストという議論は本当に合っているの？
海水バラスト積むようなタンカーなどで、東京札幌間で運行されてる？
そもそも、原油やガスを積むタンカーに氷は積めないし。
東京札幌間って、ほとんどがトラックのコンテナ用のフェリーじゃないの？
あれって、空荷でもバラストは必要ないんじゃないの？
返って、喫水が下がって燃費向上するんじゃないの？
133:名無しのひみつ
06/07/13 14:35:30 dkAEsPX1
困るのは、大失敗だと判明した後でもこれを続けるだろうってことだ
いったんできあがった利権を廃止するなんてありえんからな
134:名無しのひみつ
06/07/13 15:28:56 H4ar57xX
コンテナ船も決して多くはないが、バラスト水を積むそうだ。
URLﾘﾝｸ(www.jsanet.or.jp)
135:名無しのひみつ
06/07/13 15:50:48 F6Ssf03w
>>132
どちらにしろ元が空荷で運行してるんだから燃費の上昇分なんて微々たるものでしょ
空荷の状態が最適なんて不経済な設計してる訳ないし
136:名無しのひみつ
06/07/13 16:33:11 /3/j9nB5
>>84
> デキッコナイスはすっこんでろ。
なつかし… (ﾉ∀`)･ﾟ･｡
137:名無しのひみつ
06/07/13 17:13:36 H4ar57xX
>>135
氷を原産地から運んで船に積み込む・降ろして最終目的地に運ぶのがとても大変だと思いませんか？
138:名無しのひみつ
06/07/13 18:21:58 FnIJX0e3
>>131
＞ 多機能ヒートポンプ（エコキュートとか）で廃熱を給湯利用すれば、
＞ 外気への廃熱自体は減るわけだし、
そんなお湯作っても東京じゃ用途がない。
そもそもそれだと熱自体が減らない。
東京は夏場は放射冷却効果が低いし風通しも悪いから、発生する熱自体を減らすのは有効。
また、この氷で一応冷房量を減らせる計算のようなので、CO2排出量を少しは減らせると思われる（陸上輸送が少なければ増えはしない）。
>>137
利用先は臨海部限定だろうな。
破砕してスラリーにしてパイプラインやタンクローリーで輸送という手もあるが。
産地も港のそばで保管できるよう場所（北海道南部は結構あったかい）を工夫する必要があるだろう。
139:名無しのひみつ
06/07/13 18:23:09 FnIJX0e3
まぁ俺も東京の臨海部ににょきにょき立ってるビルをぶち壊すのが先決だとは思うよ。
140:名無しのひみつ
06/07/13 19:40:12 A0Y1lckR
今日はやたら暑かったが頭の上まで葉で覆われた場所だと１０度ぐらい
気温が下がった感じがした、雪や氷を運ぶより緑化を考えた方が速い。
太陽電池をビル壁面に埋め込んでおけばかなりの効果がありそう、
５％の効率でも絶対温度から５％だから１５度ぐらい冷やしたのと
同じ効果があるはず。
141:名無しのひみつ
06/07/13 20:50:39 +9bMbSik
Λ＿Λ！ ／￣￣￣￣￣￣￣
＿（ ；´Д｀)＿＜ >>140ゆっ、夢か…！
|〃( つ つ | ＼＿＿＿＿＿＿＿
|＼ ⌒⌒⌒⌒⌒⌒＼
| ＼ ＼
＼ | ⌒⌒⌒⌒⌒⌒ |
＼ |＿＿＿＿＿＿＿|
142:名無しのひみつ
06/07/13 21:32:13 yVgVBA1D
>>127
断熱圧縮という言葉でぐぐってみることをおすすめする。
それやるならむしろ深海水を汲み上げたほうが。
>>131
無駄に作られている深夜電力なんてない。
無駄にされているのは、昼間の電力消費ピーク時に合わせて作られた
発電・送電能力。嫌味な言い方するなら電力会社の設備投資。
もちろん電力会社の設備が有効に使われること自体はよいことだし、
昼夜の電力消費の差が無くなれば脱火力が進む→CO2排出が抑えられる
という意義はあるが。
143:名無しのひみつ
06/07/13 21:36:18 yVgVBA1D
>>140
これが一番効果的。
URLﾘﾝｸ(www.d6.dion.ne.jp)
144:名無しのひみつ
06/07/13 22:23:07 7dZJmiXq
>>131 の言う
＞氷輸送の場合は無駄にCO2を増加させるだけだから。
＞この実験のメリットって現時点では特に無いよね。
＞余計に化石燃料を浪費し、CO2を増やしてまで、
＞廃熱０の冷房なんか目指す必要無いんだから。
に全てが集約されてると思うんだけどね。
「実験」がどうのこうの言うヤツは、これが科学的な実験だと勘違いしてないか？ ｗｗｗ
これ、科学的実験じゃなくて、経済的なモデルの実験だから。
氷で冷やす実験がしたいだけなら、エコキュートが既にあるしね。
「氷」で何カロリーを打ち消せるのか知らないけど、
これを運ぶ為に必要な化石燃料や、コストはそれに見合ったものかどうか、
って話なんだから、データが出せるはずなんだけど、出ないし。
机上で充分出来る事を、高い金掛けてやってるだけなんだよ。
要するに、税金をムダ使いするとか、北海道が東京のカネを引き入れるとか、
そういう話なんだよ。
145:ガムはロッテ
06/07/13 22:33:13 tY6c8uFw
>>123が不十分と言うのなら、それに反論しうるデータを反対派が出せばいいのに
それさえせず、批判ばっかりして勝手に要しちゃってまあ。
146:名無しのひみつ
06/07/13 23:07:32 7dZJmiXq
>>145
>>123 は、
＞航路は海水バラストの代替なので増加分は0
がムチャクチャ。
なんで船舶での輸送エネルギーがゼロになってるんだ？
「熱量」で測るなら、そこも入れなきゃ話にならない。
熱量で計るくらいだから、エコの話なんでしょ？
だいたい、「空荷で東京に来る船がある」のを前提にしてる時点で破綻が多いよ。
普通に考えたら逆だからね。
どう考えても「氷を運ぶために」ムダな船舶が行き来する図しか見えない。
東京からカラ荷で北海道に帰ったりしてね ｗ
その辺のデータって無いもんかな。
147:名無しのひみつ
06/07/13 23:13:25 46D5Name
何言ってるんだ、目的はなんなのかよーく見直してみると良いよ。
148:名無しのひみつ
06/07/13 23:36:29 7dZJmiXq
>>147
きちんと説明出来ない人間ほど、そういう逃げ口上言うよね ｗｗｗ
まぁそもそも、国土交通省がオフィスビルを冷やす義理なんて無いんだよ。
「目的」をよーーーーく考えてみると良いよ。
149:名無しのひみつ
06/07/14 00:29:15 xDKzH63y
>>148
おいおい、エコが目的だというなら、なぜ扇風機じゃなくてエコアイスを挙げるんだよwww
扇風機の方がよっぽどエコだろｗ
扇風機じゃなくてエコアイスを挙げた理由は何だか説明してみろや。
150:ガムはロッテ
06/07/14 00:32:02 mfeK9CNy
恥ずかしいヤツがいるな。
オフィスビルを冷やすのが目的じゃないんだよ。
ちゃんと記事をよんで「目的」をよーーーーく考えてみると良いよ。
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
151:名無しのひみつ
06/07/14 00:32:18 LEnNgUgS
氷を運ぶようにした場合に増える発生熱量「のみ」を考えればいいことくらい
小学生でもわかるはずだが。
>>112は正しい。
152:名無しのひみつ
06/07/14 00:36:12 LEnNgUgS
発生熱を湯を作るのに使えばいいという意見があるが、その熱を永久に給湯器に封じ込めて
おくつもりなのか？それとも、放っておくといつの間にか消えるとでも思っているのか？
153:名無しのひみつ
06/07/14 00:44:17 vxfRAnL8
夏だけ遷都
154:名無しのひみつ
06/07/14 01:00:13 f+VSPt8q
汐留のビル全部潰せば東京都の気温は2,3度下がるよ。
155:名無しのひみつ
06/07/14 01:14:16 SP6Lzr/f
みんなけんか腰にならず落ち着いて考えようよ。
北海道の氷を真夏の東京に運んで冷房として利用する実験でしょ？
引用元が読めなくなっているので、本当はもっと何かあるのかもしれない。
どんな内容だったか覚えている人は教えてほしい。
この実験で重要なのは
①氷は冷房の代わりになるのだろうか？
②コストはどれくらいかかるの？現実的な値段なのか？
オマケっぽいけど
③輸送にかかる燃料なども考えて、東京全体の環境から見るとどれほど効果があるのか？
この３つが焦点になっていると俺は思う。他に意見があったら教えてほしい。
個人的に興味のある③の答えに対しては、>>123の解答でいいんじゃなかろうか。
氷を運べば運ぶほど、少なからず東京は冷えると。
灼熱都市東京に対してどれほど効果があるかはわからないけれど。
②に関して、俺は現実的ではない値段になりそうな気がする。初めてってこともあるし。
効率よく氷を運んだりすれば状況は変わるかも。気長に見なきゃだめかな。
重要な①に関して俺はサッパリわからん。誰か知っていたら教えて。各階の天井に
氷をブラ下げる物を作るとか？
156:名無しのひみつ
06/07/14 01:26:44 BGrJr3tv
>>155
①に関しては、エコキュートがあるように「なる」よ。
冷房の原理がそもそもそんな感じだし、冷たいものがそこにあればそれでいい。
少なくとも、オフィス側から見れば、単なる普通の冷房になるシステムがある。
②に関しては「ならない」と断言出来るよ。
「北海道から空荷で東京に来る船」とやらが、想像を絶するくらいに余ってるなら別だけど、
そうでなければ、ペイは不可能。
よく対比に出されるエコキュートも、一般的に考えて非効率だけど、
夜間電力があるからペイ出来てるだけだし。
③に関しては、「東京のみ」に関して言えば、
「氷」を運んで熱エネルギーを相殺させてるわけだから、確実に低下するよ。
ここが、国土交通省やら、賛成派（工作員？ｗ）の付け入るポイント。
同じ労力で「白いペンキ」やら、「緑化」やら、「エコキュートの普及」やらした方がずーっとマシ。
ちなみに、重要なのは①ではなく、②だよ。
東京中のクーラーを新しいものに取り替えるだけで、どれだけ熱効率が上がったり、コストが下がるものやら。
そこは国土交通省の管轄じゃないからね。
157:名無しのひみつ
06/07/14 01:29:15 BGrJr3tv
ああ、あと。
「太陽熱」とか、「夜間に冷却される熱」とかは、
人間の及ぶところではないから。
人間の発生させる熱をベースに科学的な事を云々言って煙に巻く連中の事は信用しない方がいい。
全体の熱量だけで考えれば、東京中を白いペンキで塗れば、こんな計画はゴミクズ以下。
158:名無しのひみつ
06/07/14 01:35:53 LEnNgUgS
>>155,156 >>150のリンク先は嘘？
159:名無しのひみつ
06/07/14 01:40:07 LEnNgUgS
何故エコキュートが役に立つと思うのだろうか。さんざん言及されてきているのに。
160:名無しのひみつ
06/07/14 02:01:42 BGrJr3tv
>>158
俺は、エコよりコストの方を中心に考えてるんだけど。
そのリンクでは「一トンの氷を作るのに約八百円の電気代がかかる」と書かれてるよな？
前回はこの記事を元に、この試算があったから大してモメなかったんだが。
単純な話、「4ｔトラックで4ｔの氷を3200円で運んでくるシステムって構築出来ると思う？」
ってコトだよな？
しかもこれは、北海道から持ってきた氷を港からオフィスに運ぶだけのコストだよ？
貯水池 ＞ 船 ＞ オフィス なんていくら掛かるコトやら。
ジュールだとかなんとか、科学的な数字に弱い連中もこれだけ説明すれば、
これが「何を目的に」作られた計画なのか判るだろ？ ｗ
161:名無しのひみつ
06/07/14 02:02:56 BGrJr3tv
>>159
エコキュートは、「オフィスの電気代節減に」役に立つんだよ。
実際、そういう商品だ。
本当にエコに役立つかどうかは知らん。
162:名無しのひみつ
06/07/14 03:03:56 fFMuOcVw
冬の寒さを夏にもってくればいいんじゃない？
163:名無しのひみつ
06/07/14 03:27:25 jRYZeoLq
つーか、東京が猛暑のときは北海道も猛暑なんじゃないのか？
それまで、北海道のどこで氷を保管しとくんだ？
素直に、札幌あたりの冷房に使った方が効率的だと思われ。
北海道って、あんまり冷房設備が整ってないって聞くしね。
164:名無しのひみつ
06/07/14 03:39:46 BGrJr3tv
>>163
前の「1ｔ生成に800円」が出てた時にはその意見が多かったよ。
「北海道で消費すればいいんじゃね？」っていう。
陸路の長さと、単価の問題があって東京以上にムリなんだけどね。
165:名無しのひみつ
06/07/14 04:32:07 LEnNgUgS
>>160 自分は、問題が存在する場合にそれを解決するための可能な方策各々について、
その有効性を調べてみることに何の問題があるのかがわからない。
それはいいとして、まず、>>150のリンク先にはコンテナと書いてある。
コンテナ毎凍らせてそのまま運ぶということだろう。
このあたりのことは全くわからないが、40フィートコンテナというのを使うと、
60トン、48000円分の氷を運べる。ようやく見つけた距離制運賃表というものによると、
48000円で走れる距離は30Km以上。
コンテナのまま夜中にオフィス街に入って氷をエコキュート用貯水タンクに放り込んでいけば
良いということか。
166:名無しのひみつ
06/07/14 04:55:49 UuI5ru9p
これは東京全体を冷やすというものではないだろう。
打ち水でも、いつどこに散水しても効果があるというわけではない。
どの地区の冷房の排熱をどの時間減らせばヒートアイランド軽減に最も効果が
あるかというのも考えないといかんはずだ。そうすれば周辺の冷房も弱まり
それがまた排熱の減少につながる。
闇雲に氷を配って、というのはやはりコストと陸上輸送の際の環境負荷を
増加させることになる。
167:名無しのひみつ
06/07/14 06:02:17 XnZ7AROd
>>165
タクシーの運賃表？
168:名無しのひみつ
06/07/14 07:02:33 wdqV7Pvn
>>165
>40フィートコンテナというのを使うと、60トン・・・
そんなに積めないって。
規格上、最大重量が約30トンまでで、コンテナの自重が約4トン
単純に縦・横・高さ掛けた体積から60トン運べると思ったのかも知れんが
そんなに積んだら潰れます
169:名無しのひみつ
06/07/14 07:09:59 XnZ7AROd
「やってみたけど、やっぱりダメでした～」という報告書は既に準備中。
その辺はぬかりないよ。
170:名無しのひみつ
06/07/14 07:16:48 XnZ7AROd
ところで、北海道南岸 ←→ 東京港をほぼ定期的に航行しているコンテナ船って
どのくらいの頻度？ まさか LNG 船や石油タンカー・バラ積み船に氷を積めるとは
思っていないよね～。
171:ガムはロッテ
06/07/14 09:55:41 DauBg97x
廃熱が集中することでヒートアイランドを引き起こされる。
すると都市の温度が上がってさらに冷房需要が高まり
それの廃熱がヒートアイランドを加速させる。悪循環。
冷房を使おうがエコアイスを使おうが同じ量の廃熱を出すんだからこの悪循環は止められないが、
氷を外部から持っていけば廃熱が出ないため、加熱が抑止され冷房需要が下がり逆の好循環になる。
こういった環境整備に対するコストは普通ならば国負担で行うものだが、
今回の実験では民間で行えるくらい価格競争力があるのでは、という検証も出来るという点でおもしろい。
172:名無しのひみつ
06/07/14 10:05:25 GhLKVTRG
アホみたいに最初から感情で叩く多すぎ
173:名無しのひみつ
06/07/14 12:45:54 I+9oqKki
大型トラックリース料金２０万円
運んだ氷５トン半
一トンあたり３万６０００円なりーＷ
ソースはめざましテレビ
174:名無しのひみつ
06/07/14 12:56:23 kAFQ7Z9F
船の運賃は石炭や鉱石ベースの場合、アメリカ（バージニア州）から日本まででも、１ｔあたりたった１１ドル（海運統計要覧）
陸上輸送をいかに減らすかがカギだな。
175:名無しのひみつ
06/07/14 13:18:48 BGrJr3tv
あとさ、普通に積み下ろしどうするのかがさっぱり判らん。
専用ビルじゃないとダメって事なんだろうけどね。
176:名無しのひみつ
06/07/14 13:21:10 rbv5n17V
大型トラックリース料金だけで、総額２０万えーーーーーーーーーーーーん
人件費は計算に入れないで、リース料金だけで２０万えーーーーーーーーん
エコマニアに氷を買ってもらいましょう。
一トン４万はいくね、人件費も入れたら
177:名無しのひみつ
06/07/14 13:25:23 2oIi1R0B
ヒートアイランドの原因はコンクリートやアスファルトの石系材の太陽熱蓄熱と、
排気ガスの微粒子によるドーム効果。
178:名無しのひみつ
06/07/14 13:25:25 PsxuRYGq
>>176
>大型トラックリース料金だけで、総額２０万えーーーーーーーーーーーーん
どういうリース形態だと20万円なの?
期間とか、燃料とか、運ちゃんとか、その辺教えて。
179:名無しのひみつ
06/07/14 13:29:03 nV/JqRkM
荷下ろししたあとのトラックを利用するんだが
180:名無しのひみつ
06/07/14 13:33:26 rbv5n17V
>>178
細かいとこは、めざましテレビなり、これやってるバカ組織に直接聞いてよ
電話という文明の利器を使って。
北海道から東京まで片道３０時間、海上輸送だけで往復６０時間
陸上輸送時間を入れると、丸々三日リはースが必要となる。
リースだけで２０万だから、それを３で割ったら一日６万から７万だね。
運転手も込みの値段だろ。プロでねえと運転できないからな、大型トラックは。
世の中はな、物借りるのも安くはねえんだよ中学生。
181:名無しのひみつ
06/07/14 13:35:58 2oIi1R0B
燃料代だけで運んでくれるんなら無問題だな。
182:名無しのひみつ
06/07/14 13:38:12 rbv5n17V
＞１８１
そんなボランティアは居ないんだよ中学生
183:名無しのひみつ
06/07/14 13:40:21 pyDTITRN
中東の方では、編んだ茨か何かの植物を窓辺に掲げて、
そこに上から水をたらし、気化熱を利用して冷房の
代わりをさせているってのが、昔なるほどザワールドでやってた。
キンキンも江里子も感動してたな。きっこもいたな。
184:ガムはロッテ
06/07/14 13:44:49 DLVbECPW
実験だからリースで済ませているだけで事業化したらもっと安くなるだろ。
どんな実験だって実験段階から元がとれるわけない。
リニアモーターカーだって無料で乗せてるけど数千億投入してるじゃないか。
事業化したときにどのくらい効果あるかの実験なんだよ。
実験と事業を同じように考えてはじめから採算性を求めるのは文系の馬鹿がやること。
185:名無しのひみつ
06/07/14 13:45:43 rbv5n17V
ま、現状でコンテナ一個分のコストは２０万円なりー
５トン運ぶのに２０万円なりー
エコマニアにこの氷買ってもらいませう
186:名無しのひみつ
06/07/14 13:46:51 LEnNgUgS
中東は乾燥地帯だからうまくいく。東京はあっという間に湿度100％。
暑い上に汗も蒸発しない蒸し風呂の世界になる。
それをお望みか？
187:名無しのひみつ
06/07/14 13:53:24 rbv5n17V
で、１トン数万円の氷を誰が買うんだ？
188:名無しのひみつ
06/07/14 13:54:01 2oIi1R0B
>>184
ならコスト試算をまず出すべきだな。
>>182
まあ落ちつけよ。
189:名無しのひみつ
06/07/14 13:58:22 tHQjuQ7K
>>188
＞ならコスト試算をまず出すべきだな。
それは事業化の前にやる事だよ。
190:名無しのひみつ
06/07/14 14:02:28 2oIi1R0B
実証実験はするが事業化はしないって何の実験だよ。
運べる事も冷やせる事も分かってる。
残るはコストだけじゃないのか。
191:名無しのひみつ
06/07/14 14:04:55 tHQjuQ7K
>>190
そう言う事言い出すから、文系は気楽で良いなぁ～と思う。
でも、自分の車がリコールの対象になったら怒るんでしょ。
192:名無しのひみつ
06/07/14 14:08:50 2oIi1R0B
理系ならコスト試算しなくていいなんてどこの共産国家だよ。
それとも文系騙して予算引き出すのが理系の仕事か。
193:名無しのひみつ
06/07/14 14:10:03 W7gf//RB
ID:2oIi1R0B は実証実験の意味をもう少し良く
考えた方が良いと思う。
194:名無しのひみつ
06/07/14 14:10:40 BGrJr3tv
>>191
だからこれ、経済の実験だから。
化学実験でも、機械の動作検証でもない。
その辺りの違いも理解出来てないのか、、、
195:名無しのひみつ
06/07/14 14:15:39 2oIi1R0B
一体何を実証しようとしているのかを聞いているわけだが。
この実験にコスト以外に実証できるような要素はあるのか？
196:名無しのひみつ
06/07/14 14:20:57 tHQjuQ7K
>>194
経済の実験じゃなくて、実証実験だよ。
197:名無しのひみつ
06/07/14 14:23:27 tHQjuQ7K
>>195
メリットと不都合がどの位何処に有るかが知りたいんだと思う。
上手く行くように考えて上手く行かないのが世の習い。
だから実験してみるんだよ。ばーか、ばーか、ばーか。
198:名無しのひみつ
06/07/14 14:24:45 BGrJr3tv
ID:2oIi1R0B に全面的に賛成するな。
だから「何の実験」なんだよ。
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
まぁ、こっち見れば元々はコストの実験だったんだろう？
そんなの計算すればすぐに判るじゃないか。
ちなみに、船舶も国土交通省の管轄な。
よっぽど余ってるんだろうね。
199:名無しのひみつ
06/07/14 14:26:47 pOOP+WKk
ビルの屋上全部鏡張りにするだけでも効果あるんじゃね？
200:名無しのひみつ
06/07/14 15:55:54 eiByVfNX
国土交通省の役人が「仕事してます」と言わんがための「実験」。
試算・計算と現実がどれほど違うか、役人が自分自身で納得し、ついでに
運輸関係にご褒美の仕事を回すことに大いなる意義があるのだろうな。
201:名無しのひみつ
06/07/14 16:01:08 fiAX650Y
>>198
リンク先から引用。
>国交省北海道局によると、一トンの氷を作るのに約八百円の電気代がかかる。
>北海道から氷を送るには、輸送費、ビルに氷の搬入口を設ける費用などが必要
>だが、電気代がかからないため、電気での製氷に価格面で十分対抗できるという。
コストの試算は済んでるじゃん。運用上実際にやってみないと気づかないことなんか沢山あるよ。
じゃなきゃ実験なんて意味がないし、新規事業なんか儲かって仕方ないだろうな。
まっとうな企業は計算上は成功すると判断してからやるんだからね。
> 一方、製造業の弱い北海道は、多くのコンテナが空のまま首都圏に回送されている。
余ってるのを活用するのが目的って明示してるじゃん。ところで余ってるものを活用して
何か困るの？東京→北海道の輸送を減らせばいいとか言うなよ。
202:名無しのひみつ
06/07/14 16:03:16 H7Bfs5gR
で、１トン数万円の氷を誰が買うんだ？
203:名無しのひみつ
06/07/14 16:05:34 eiByVfNX
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
見たところ、1m × 1m × 0.5m にはとても見えない。作業員が多いな。
(実験だから許してやる) フォークリフトを使うのか？
氷の切り出し作業は、どんなふうにやるのか？ チェーンソーを手で持って行うのか？
運んでいる途中で氷がくっつかないようにするには、どんな方法を使うのか？
204:名無しのひみつ
06/07/14 16:09:03 H7Bfs5gR
保冷車は高いんで、安い一般トラックを使用
コンテナが結露していて、職員が
これは内部が冷えている証拠、とかほざいてた。。。
あんたねえ、それ氷が溶けてる証拠だってｗｗｗｗｗ
２５％も溶けてやんのｗ
205:名無しのひみつ
06/07/14 16:12:04 eiByVfNX
大量の氷雪を移動したりして、生態系を乱さないか？
北海道の小動物・微小生物が大量に運ばれないのか？
氷の中の不純物が既存の「冷熱エネルギー利用設備」に悪影響を与えないのか？
ほんとうに「実証実験」をやらないとわからないところまで、考えに考えた
後の話なのか？
ビルの冷房設備を「冷熱エネルギー利用」に置き換えるのに、どのくらいの
時間と追加費用がかかるのか？
206:名無しのひみつ
06/07/14 16:15:08 RzdaC3cm BE:177685834-
>>205の言う通りだな。
ぶっちゃけ深く考えてないのでは？まだ実験段階だし。
207:名無しのひみつ
06/07/14 16:19:30 H7Bfs5gR
やるとすえば、氷を大量輸送できる専用船を作るしかないねえ
そして、その氷を都心まで運ぶのは、何万もかかるから、
港の近くに農作物の大規模冷蔵貯蔵庫を作るとか
利用できるのは、これが精一杯だな。
わずかな氷を大型トラックでいちいち運んでたら、氷がアフォみたいに高くなって
商売的に成り立たないよ。ボランティアがいれば話は別だが
208:名無しのひみつ
06/07/14 16:20:40 OstSsZXL
今朝めざましテレビでやっていたが、オナニー企画の実証みたいだね。
商業ベースに乗らないよ。
最終的には補助金出して企業に採用してもらい、結局高いもんにつくだろうな。
209:名無しのひみつ
06/07/14 16:21:36 eiByVfNX
＞204
２５％でも残ればりっぱなもの。
210:名無しのひみつ
06/07/14 16:22:45 fiAX650Y
>204
氷が溶けなくちゃ内部は冷えないだろ…。
211:名無しのひみつ
06/07/14 16:26:47 eiByVfNX
昔、南極の氷山をタグボートで引っ張ってきて、水不足の中東に
豊富な水をもたらそうという話があったが、それは結局実現しなかった。
しかし逆浸透法を使った海水淡水化プラントは実用されていると聞くよ。
212:名無しのひみつ
06/07/14 16:27:26 BGrJr3tv
>>203
なんだこれ、想像以上に酷いな ｗ
議論してた擁護派も一気に醒めたんじゃないか？
俺はなんか、鉄腕ダッシュを思い出したよ ｗ
213:名無しのひみつ
06/07/14 16:29:09 H7Bfs5gR
運んでる途中で無駄に溶けても困るんだよ
まあ、遊び企画だから、滅茶苦茶でもいいんだろうけど
214:名無しのひみつ
06/07/14 16:30:11 eiByVfNX
いえいえ「松根油」みたいに、チャレンジする心構え・取り組みが大切。
結果はどうでもいいﾉﾀﾞ｡
215:名無しのひみつ
06/07/14 16:37:21 BGrJr3tv
>>214
民間ならね ｗ
税金をこういう風に使われるのはたまらんよ。
もう何年もやってるし、安く見ても数十億プロジェクトだろうさ。
216:名無しのひみつ
06/07/14 16:40:42 H7Bfs5gR
やることないもんで、自らの存在価値をアピールしようと
公務員がしょうもないことしてんでしょおなあｗ
いくら北海道に売るものが無いからって、氷ってな。
エコだ環境だと宣伝すればバカが騙せる、なんて思ってんだろうが。
217:名無しのひみつ
06/07/14 16:47:40 H7Bfs5gR
＞２５％でも残ればりっぱなもの。
クール宅急便でも使えばもっと成績よかったと思うぞ
まあ、１トンあたり１０万はかかるだろうが
218:名無しのひみつ
06/07/14 16:48:48 tHQjuQ7K
>>215
逆じゃね？この手の実験こそ国がやるべき。
国が儲かる事ばかりやってるなら、国なんていらない。
219:名無しのひみつ
06/07/14 16:52:38 BGrJr3tv
>>201
＞コストの試算は済んでるじゃん。運用上実際にやってみないと気づかないことなんか沢山あるよ。
＞じゃなきゃ実験なんて意味がないし、新規事業なんか儲かって仕方ないだろうな。
＞まっとうな企業は計算上は成功すると判断してからやるんだからね。
1ｔ辺りのコストが800円ってことはエコアイス（ずっとキュートと間違えてた）と比較してだろ？
あれは貯氷タンクに製氷されるから、輸送費なんて要らないよな？
URLﾘﾝｸ(www.kepco.co.jp)
だいたい1機辺り2～4ｔ製氷タンクがあるから、4ｔタイプとして、3200円か。
いやいや、ちょっと待てよ。
一機辺り3200円って従来型のクーラーを１日運転するより高いじゃないか。
そもそも、1ｔ製氷するのに800円って試算自体がウソじゃないのか？ ｗ
220:名無しのひみつ
06/07/14 16:55:18 BGrJr3tv
>>218
じゃ、このプロジェクトに必要な税金はお前が全部払ってね。
筑波かどこかで、風力発電機の「消費電力」が、発電する電力を下回ってるなんて話もあったしな。
221:名無しのひみつ
06/07/14 16:57:05 RAjZyrwJ
去年、一斉に打ち水して1度下がったよな
激しい夕立は10度下げることもある
で、打ち氷を大量にすれば町全体が冷えるんじゃね
222:名無しのひみつ
06/07/14 17:00:15 H7Bfs5gR
＞コストの試算は済んでるじゃん。運用上実際にやってみないと気づかないことなんか沢山あるよ。
どんな想定したかしらんが、実験する前から、氷運ぶのには多額の金がかかる
なんて社会生活やってりゃバカでお分かるだろうに。
公務員は、物運ぶのに最初から最後までタダなんて思ってんのかね？ｗ
223:名無しのひみつ
06/07/14 17:01:32 H7Bfs5gR
>>218
まあ、やるのは勝手だが、東京都の予算でやってくれや
224:名無しのひみつ
06/07/14 17:15:55 dBMQ/cF6
エコアイスは一日の電気出力の平均化。
氷の輸入は都市で使う電力出力(廃熱)全体の縮小を目指すもの。
この違いを理解しない人と話しても噛みあわない。
どっちも省エネ技術として大切だけど(氷の輸入は技術というより工夫か)
どちらか一方じゃなきゃ嫌な人が多い。
あと熱力学第２法則を理解しない人も
フィードバック増幅も理解しない人も
どうやったらヒートアイランドが解決できるか永久に理解できない。
225:名無しのひみつ
06/07/14 17:16:56 eiByVfNX
まあ、やるのは勝手だが、夕張市の予算は使うなよ
226:名無しのひみつ
06/07/14 17:18:09 qsrQka4k
氷の輸入も管理運営やら流通の仕組みを工夫して
エネルギー収支やコストがプラスになれば技術といえるか
もしかしたら現代の氷室ビジネスが拓けるかも知れない
227:名無しのひみつ
06/07/14 17:18:52 +Vlt2kE/
５トン２０万円の予算で計算すると
1兆円も使えば２５００００００トンの氷を調達できる
都民がひとりあたり１０万円が負担すれば、これくらいの氷が調達できる
実際払えるのは半分の５００万人として、一人あたり２０万円なりー
228:名無しのひみつ
06/07/14 17:20:39 +Vlt2kE/
氷室ビジネスｗｗ
229:ちんちん＠ＳＥＸ
06/07/14 17:21:04 SVkhxyJv
誰か来てくれよ・・・
URLﾘﾝｸ(kyosuke.bblog.jp)
230:名無しのひみつ
06/07/14 17:22:29 OBN3Gvjj
電気を使う以上必ず廃熱が出てしまう
すると暑くて冷房をつける人が増える
さらに暑くなって・・・
この負の連鎖を断ち切るためには電気を使わないで
都市で廃熱が起こらないような工夫がいる
単純に使うエネルギーを比べるより
都市のヒートアイランドを断ち切るほうが全体として省エネになるかもしれない
その可能性を探る実験だと好意的に解釈したい。
231:名無しのひみつ
06/07/14 17:23:06 eiByVfNX
>>224
＞氷の輸入は都市で使う電力出力(廃熱)全体の縮小を目指す
都市の電力消費 ＝ 都市の廃熱だと勘違いしてないか？
都市ではいろいろなエネルギーが消費されているが、それに
石油類が占める割合は結構多い。
ビルの冷房エネルギー消費が都市ヒートアイランドの主因だと、
素朴に勘違いしていると思われるのだが。
232:名無しのひみつ
06/07/14 17:24:17 BGrJr3tv
>>224
まだヒートアイランドとか言ってるのか。
ばっかじゃねーの ｗ
あと熱力学第２法則やフィードバック増幅やらを勉強しても、
バカはバカなんだね。
東京じゃなくて、スペースコロニーならそういう計算も出来るかもな ｗｗｗ
その違いくらいは理解出来るようになろうぜ。
233:名無しのひみつ
06/07/14 17:27:06 +Vlt2kE/
明言が誕生した、その名も
氷室ビジネスｗ
マネーの虎じゃ、ノーマネーでフィニッシュです
って終りそうだがｗ
234:名無しのひみつ
06/07/14 17:35:09 tHQjuQ7K
>>232
＞まだヒートアイランドとか言ってるのか。
＞ばっかじゃねーの ｗ
こう言うから何か有るのかな？と思わせておいて。
後は何も無し。
235:名無しのひみつ
06/07/14 17:37:17 eiByVfNX
都市には人間が多い (人間の密度が多い・高い) 。一人の人間は生きているだけで
100W 電球に相当する熱を放射している (正確な値は調べてね)。よって都市は暑くなる。
都市にタムロする人間を減らせば、都市のヒートアイランド現象はずっとずっと
緩和されるであろう。
236:名無しのひみつ
06/07/14 17:38:07 +Vlt2kE/
氷室ビジネスｗ
237:名無しのひみつ
06/07/14 17:40:31 BGrJr3tv
>>234
はぁ？
東京はスペースコロニーじゃないってコトは理解してるよな？
大気の循環があるし、熱い主原因は太陽なんだよ。
さんざん既出だけど、ヒートアイランド対策で同じ予算掛けるなら、
他にいくらでも方法があるってこと。
単純に蓄熱量を下げる対策でもいいし、
冷房に限れば、旧式のクーラーを強制的に取り替えさせれば幾らでも効率を上げられる。
っていうか、このプロジェクトに賛成派が居る事自体が信じられないんだよ、俺は。
238:ちんちん＠ＳＥＸ
06/07/14 17:45:36 SVkhxyJv
アイコラ画像公開中！
URLﾘﾝｸ(kyosuke.bblog.jp)
239:名無しのひみつ
06/07/14 17:48:40 eiByVfNX
＞230 は変でもあり、また、すばらしいことを言っている。
＞単純に使うエネルギーを比べるより
＞都市のヒートアイランドを断ち切るほうが全体として省エネになるかもしれない
★ 「省エネルギー」とは、エネルギーの収支計算を超越している。
エネルギー収支をいくら計算しても「省エネルギー」にはならないという主張らしい。
240:名無しのひみつ
06/07/14 17:48:57 +Vlt2kE/
２５００００００トンを１００日で割ると２５００００トン
一日１０トンの氷を使うとして、２５０００棟の中規模ビルが冷房可能かなあ
１日１０トンとすると、毎日４０万円の氷代か。
現実的じゃないね。
241:名無しのひみつ
06/07/14 17:51:57 +Vlt2kE/
ちなみにエコキュートで１０トンの氷を作ったら
毎日１万円の電気代となります。天然氷は４０倍の値段っすね
242:名無しのひみつ
06/07/14 17:52:27 eiByVfNX
＞239 追加。
なるほど、「省エネルギー」とは標語・スローガン・錦の御旗であるからして、
それは象徴的なものであり、物理学や熱力学でいう「エネルギー」と決して
混同してはならない、という意味らしいですね。すこし納得。
243:名無しのひみつ
06/07/14 17:52:32 fiAX650Y
>237
他の対策は当然並行して進めてるだろ。この実験だけがヒートアイランド対策の全てだって
思いこんでる奴の存在のほうが信じられん。
>222も資料の検討も無しにコストは運送費含んでないとか妄想してるし。
裏付けがあるならともかく、根拠なくそう決めつけてるのは信じ難い程の(ry
244:名無しのひみつ
06/07/14 17:52:49 fJoJOmHJ
＞蓄熱量を下げる対策
アスファルトを全部引っぺがすか
打ち水用に東京中にパイプを整備しよう
＞旧式のクーラーを強制的に取り替えさせれば
買い替えに補助を出そう
たとえ家電利権と言われても。
245:名無しのひみつ
06/07/14 17:55:23 I0N1Gyxj
都市の廃熱は雪だるま式に増えるんだよね
246:名無しのひみつ
06/07/14 17:57:59 dE+7knB9
>>239
都市で冷房つけると連鎖的に皆使い出すから最終的に滅茶苦茶消費量が増えるんだよ
その最初のドミノを止めるために使うエネルギーにちょっと投資してみよう
っていう実験じゃないの？
247:名無しのひみつ
06/07/14 18:01:37 eiByVfNX
＞246
何言ってるんだか。冬になると暖房するくせに。
248:名無しのひみつ
06/07/14 18:01:46 dE+7knB9
合成の誤謬を直すにはやっぱり国か公的機関がやるしかないとおもう・・・
批判も多いだろうけど・・・
249:名無しのひみつ
06/07/14 18:02:11 BGrJr3tv
>>243
＞他の対策は当然並行して進めてるだろ。この実験だけがヒートアイランド対策の全てだって
＞思いこんでる奴の存在のほうが信じられん。
・・・
君さ、よく人に「話聞かないやつだな」って言われないかい？ ｗ
250:名無しのひみつ
06/07/14 18:03:19 dE+7knB9
熱を起こすのは効率がいいけど
冷やすのは効率悪いから
>>247
どういうこと？反論になって無くない？
251:名無しのひみつ
06/07/14 18:05:53 dE+7knB9
ただまあ、溶解熱に頼るより気化熱に頼ったほうがいいとは思う
252:名無しのひみつ
06/07/14 18:06:54 l03UyJn9
>>243
なにが言いたいのかわからんが、５トン２０万円は事実だぞ？
１トン４万で氷買うバカがどこに居るんだよｗ
253:名無しのひみつ
06/07/14 18:10:43 l03UyJn9
＞都市の廃熱は雪だるま式に増えるんだよね
心配するなキチガイ
数ヵ月後には冬になるんだからよ。
254:名無しのひみつ
06/07/14 18:18:24 rrharNOc
暑くても我慢しろってことだな
足らぬ足らぬは我慢が足らぬってか
255:名無しのひみつ
06/07/14 18:27:38 BGrJr3tv
なんにしても。
1ｔ辺り800円しかしない上に、氷のような扱いにくい固形物を、
北海道＞東京に輸送するシステムが出来る方が画期的だよな。
コンテナなら積み下ろしにも設備やコスト掛かるし。
実験でやってたように、トラックのまま来るならもっとコスト掛かるし。
15tトラックに一杯詰めた商品が、800*15＝12,000円だぜ？
ありえねー。
輸送どころか、積み下ろしだけで吹っ飛ぶって。
12,000円の商品運ぶのに幾ら掛けるつもりだ？ ｗ
俺の足りない頭じゃ、どう考えても方法が思いつかないよ。
256:名無しのひみつ
06/07/14 18:31:43 FFtcgNd8
じゃがいもはキロ６０円くらいか
１?にどのくらい積めるかな
冷蔵物保存用に使うくらいか
257:名無しのひみつ
06/07/14 18:34:04 SlfG3RCc
結論東京の氷業者から氷を買ってやったほうが早いし安い
258:名無しのひみつ
06/07/14 18:33:58 SlfG3RCc
結論東京湾の氷業者から氷を買ってやったほうが早いし安い
259:名無しのひみつ
06/07/14 18:36:03 FFtcgNd8
もっと熱をたくさん吸収する物質にするしかないか
260:名無しのひみつ
06/07/14 18:41:21 zwOGTz3+
角砂糖くらいの大きさの物質一個で、半年間のビル冷房が出来る
なんてドラえもんに出てきそうな道具でもあれば、ビジネスになるんだけどね
261:名無しのひみつ
06/07/14 18:41:49 QYMGO3/2
あくまでも実験だからな。
コスト＆効果はこれからの話で それでも北海道→東京で
それも保冷設備のない貨物トラックで、溶解率が２５％で運べるのは
立派じゃないかな？
262:名無しのひみつ
06/07/14 18:44:05 zwOGTz3+
>261
お前、オウムのようだな
263:名無しのひみつ
06/07/14 18:46:40 BGrJr3tv
>>261
ここまで来て実験だとかなんとか擁護するヤツが居るんだな。
もう、バカか国土交通省の回し者だと思うことにするよ。
実験でもなんでもいいから、
「15ｔで12000円の商品（25％が解ける）を、北海道から東京のオフィスまで運ぶ方法」
考えてくれよ。
液体でも難しいと思うぜ？
それが出来た方がよっぽどビジネスに繋がると思うな。
12000円は、国土交通省が算出した「電気で作った場合の氷の価格」であって、
もっと安く作る方法が出てきたらそれに見合った値段に下げてね。
264:名無しのひみつ
06/07/14 18:47:18 giNdDfoC
水に浸しておくとドンドン溶けるのが早まるから
溶けた分は排水して気化熱でも出してもらって
中の氷が溶けないようにすればもっと効率あがるかも
265:名無しのひみつ
06/07/14 18:47:40 zwOGTz3+
なんか、異常なまでに必死に擁護するのが居るから
なんか臭いな
創価か？ｗ
266:名無しのひみつ
06/07/14 18:49:19 jeXBcyiJ
北海道は産業ないからなあ
267:名無しのひみつ
06/07/14 18:50:34 Qs/1k2gq
ビルの屋上からミスト状に水を噴出させればいいのでは？
たしか雨水を地下に溜めてただろ ミスト状なら雨傘いらないし ダメ？
268:名無しのひみつ
06/07/14 18:51:58 jeXBcyiJ
カラで送るよりは・・・って感じの苦肉の策だよなあ
269:名無しのひみつ
06/07/14 18:52:33 jeXBcyiJ
>>267
湿気っぽくなりそう
270:名無しのひみつ
06/07/14 18:54:31 zwOGTz3+
実験もなにも、都内の輸送費だけでもそうとうかかるだろうに
１トンの氷一個運ぶのになんぼかかると思ってんだよ
ちょっとした車と同じ重さがあるんだぞ
弱い頭使えよ創価犬作野郎が
271:名無しのひみつ
06/07/14 18:55:01 eiByVfNX
>>263
＞もう、バカか国土交通省の回し者だと思うことにするよ。
そうだなあ。国土交通省にも物がわかるヤツもいるんだよ！ というアピールかもしれないね。
しかし、実に冷や飯を食わされているようだね。
272:名無しのひみつ
06/07/14 18:56:47 jeXBcyiJ
URLﾘﾝｸ(www.kurumaichiba.net)
出品地区 ※ 苫小牧
納車地区
（お住まいの地区） 東京
輸送費 55,650 円
だってさ
273:名無しのひみつ
06/07/14 19:01:49 SYP5F9os
この実験はコスト的に失敗に終わると思うが、
都心部の熱はどうにかしないと大変なことになる。
熱そのものを奪わないと熱帯夜で苦しめられる。
だれか、妙案をだしてくれ。
最低気温28度なんてやってられんよ。
274:名無しのひみつ
06/07/14 19:03:57 jeXBcyiJ
何もやらないと悪化するんだろうが
やっても効果を確かめる方法がむずかしい
275:名無しのひみつ
06/07/14 19:18:52 BGrJr3tv
>>273
色々とプロジェクトは動いてるようだけど。
首都高の渋滞を緩和するだけで1度くらいは下がっちゃうかもしれないね。
排ガスが熱を溜める効果もあるようだし。
あとは、エコアイスの普及か。
電気を氷に変換してから冷房するわけで、エネルギー使用量は増加するけど、
夜間の排熱になるわけだから、日中の最大温度は下がるはず。
276:名無しのひみつ
06/07/14 19:19:19 lNY7TiDZ
対案出せといわれて出てきたのが
>＞蓄熱量を下げる対策
>アスファルトを全部引っぺがすか
>打ち水用に東京中にパイプを整備しよう
>＞旧式のクーラーを強制的に取り替えさせれば
>買い替えに補助を出そう
>たとえ家電利権と言われても。
これかよｗ
277:名無しのひみつ
06/07/14 19:33:25 jeXBcyiJ
エコアイスも無駄に違いないんだからそれも無くす方向を目指すべき
278:名無しのひみつ
06/07/14 19:37:47 jeXBcyiJ
首都高の渋滞ってどうやって緩和するの？
279:名無しのひみつ
06/07/14 19:40:14 P1u2HmdC
寒いダジャレを言う上司でもいれば、体感温度は下がるよ。
うちの上司は氷河期級を連発するので、凍え死にそうだよ (´･ω･`)
280:名無しのひみつ
06/07/14 19:56:32 eiByVfNX
常温核融合の話と似たところがある、かな？
281:ガムはロッテ
06/07/14 20:15:15 a4LuhLKd
常温核融合は机上の空論だが、
この実験は税制をいじれば、あるいは環境やエネルギーが不安定になる状況になれば
一発で採算にあうようになるどころか、エネルギー保障にもなる。ぜんぜんこっちのほうが実用的。
282:名無しのひみつ
06/07/14 20:16:06 4AEG7cYZ
豪雪で苦しんでる日本海沿岸や北国の人が
雪を 「エネルギー資源」＝金の成る木 として迎えられる日が来ますように。
ナムー
283:名無しのひみつ
06/07/14 20:34:41 SYP5F9os
>>275
>夜間の排熱になるわけだから、
もしかしてこいつ、熱帯夜の原因のひとつ？
284:名無しのひみつ
06/07/14 20:47:31 jeXBcyiJ
土地余ってるからそこに貯めておけばいくらでも作れるね
285:名無しのひみつ
06/07/14 20:58:13 s0xGB5BN
>>282
無理
それはバカの発想
286:名無しのひみつ
06/07/14 21:00:17 s0xGB5BN
>>281
お前、テロリストの朝鮮人？
早く帰るなり死ぬなりしろよ。
287:名無しのひみつ
06/07/14 21:15:22 jeXBcyiJ
はぁ・・・
288:名無しのひみつ
06/07/14 21:22:01 ZM8TofAU
反論が感情的で抽象的で対案を出さない
出しても荒唐無稽か抽象的な言葉でお茶を濁すか
どっちもどっちだな
289:名無しのひみつ
06/07/14 21:27:29 6/XXoo+A
＞対案を出さない
対案出してやるか？創価のチョンコ
冬まで待つ、
バカでも分かる理屈だろうに
290:名無しのひみつ
06/07/14 21:30:49 ZM8TofAU
＞感情的で抽象的で
ここまで引用しろよ
291:名無しのひみつ
06/07/14 21:36:04 6/XXoo+A
抽象的ｗ
はっきり創価のチョンにも分かりやすいように言ってんだろ
だれがアフォみたいに高い氷を買うんだと。
お前のようなバカにも分かる単純な話だろうに。
お前の大好きなチョンロッテのアイスが４千円だったら買うか？
買わんだろ？ｗ、単純な話なんだよ。経済の話だこれは。
１００円より、４０００円のほうが高い、小学校で習うはずだぞ。
292:名無しのひみつ
06/07/14 21:42:08 1ngUilJR
なんでいきなり層化でチョンがでてくるのかわからん。
>>49
>>54
>>59
>>68
>>70
ここらへんが参考になりそうか。
最初のほうは建設的な意見もあったのにおかしな連中が粘着してる。
そういうやつらは決まって感情的で煽りばっかり。
293:名無しのひみつ
06/07/14 21:45:09 x1wUC6Vt
ああ、ロッテか
でもハンドルネームで叩くやつ初めてだよ
議論になんねえな
294:名無しのひみつ
06/07/14 21:50:57 a4LuhLKd
コストの話はスレの前のほうに出ていて、
実験がコスト高になるというのはごく当たり前の話で、事業化したらもっと安くなる。
どんな実験だって実験段階から元がとれるわけない。
リニアモーターカーだって無料で乗せてるけど数千億投入してるじゃないか。
事業化したときにどのくらい効果あるかの実験なんだよ。
実験と事業を同じように考えてはじめから採算性を求めるのは阿呆のやること。
最初のうちは国の助成がなければ半導体技術もロケット技術も生まれなかっただろうし
光ファイバーは敷設できず、道路すら建設できず、核融合の研究もできず、
メタハイも放置され、原子力発電も新幹線も携帯もGPSも存在しなかっただろうね。
どれだって最初のうちは莫大な税金を投入しないと誰もやらないし出来なかった。
原子力なんて今ですら毎年数千億の新エネ予算で開発研究調査等まかなってやっと火力の代替を担保している。
だけど、原油の不安定性を見ればわかるようにエネルギー保障のためには必要なこと。
ロケットだってペイしてないけど国産技術のためにやっているし、GPSやネットだって元は軍事用途だったじゃん。
安全保障、エネルギー保障、環境保障はある程度国が主導しなければ進まない。つまりそういうこと。
295:名無しのひみつ
06/07/14 21:51:00 6/XXoo+A
あのチョンには、是非どうやってコストを下げるか、おせーて欲しいもんだ
なあ、創価
296:名無しのひみつ
06/07/14 21:52:59 6/XXoo+A
コストの話は大事なんだがな
１００円のアイスと、４千円のアイス
創価のお前ならどっちを買うよ？
297:名無しのひみつ
06/07/14 21:55:02 tc6by6DA
省エネ技術は日本がこれからも追求して世界一でなきゃならん
いろいろ試行錯誤があってしかるべきだろ
298:名無しのひみつ
06/07/14 21:56:04 tc6by6DA
８００円のアイスとタダで作ったアイス
だろ？
299:名無しのひみつ
06/07/14 22:00:10 6/XXoo+A
>>298
アフォですねえ、創価のおっさん
５トン運ぶのに２０万かかってんですよ、トラックのリースに。
１トンあたり４万円
電気で氷作る場合１トン千円、これはトラックリースだけで一トン４万
４０倍です
で、お前は１００円のアイスと、４千円のアイス、
どっち買うよ？４千円のアイスは北海道の天然アイスだ
お前は４０００円の天然アイスを食うのか？リッチだな、おい。
300:名無しのひみつ
06/07/14 22:02:05 5GCO3w74
流通の改善が必要だな
それだけ。
301:名無しのひみつ
06/07/14 22:04:27 a4LuhLKd
流通の改善どころか、これは実験段階だということを理解していないやつがいる。
事業化したあとも毎回リースするって考えているのなら、相当経済に疎いんだろうな。
302:名無しのひみつ
06/07/14 22:06:40 4NCTn5O6
そもそも、余ってるからってコンテナを無料もしくは格安で借りられる前提も微妙だし('A`)
氷の品質も含めて後々その辺を工夫するとしても、やっぱり無理じゃねぇかなぁ。
ヒートアイランド防止が目的なら、
都や国の次元で対処するとして、
北海道から氷を運ぶより屋上緑化等々他に良い方法がありそう。
政策で東京湾に氷捨てれば減税とかその程度が精々じゃね？
エコキュートに対抗できる冷房方法として、
ビル単位を想定しても、
補助金もらって公共施設に導入する程度が精々なんじゃねーかなぁ。
303:名無しのひみつ
06/07/14 22:09:42 ku0q1C+C
なるべく船を使う
積み替えに時間をかけないコンテナの工夫
断熱材の開発(これはバリバリ他の分野に転用できるな)
304:名無しのひみつ
06/07/14 22:14:03 ku0q1C+C
>>302
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
> 一方、製造業の弱い北海道は、多くのコンテナが空のまま首都圏に回送されている。
>その分の無駄な輸送費が、道産品の出荷コストなどに跳ね返っている。
だってさ。マイナスじゃなかったらバンバンジーなんだろ
305:名無しのひみつ
06/07/14 22:17:04 4NCTn5O6
>>303
取り扱いや品質的には製氷段階からアイスノンみたいなガワを使うのも有りだろうね。
ガワを持ち帰るコストとのトレードオフですが('A`)
306:名無しのひみつ
06/07/14 22:18:20 4NCTn5O6
>>304
結局誰かが払わなきゃ道産品の出荷コストは変わらないよ。
307:名無しのひみつ
06/07/14 22:21:32 FGXNv0bR
東京湾に捨てるのはもったいなさ過ぎるから
築地とかの冷蔵庫にそのままガコン！と充填できればいいな
308:名無しのひみつ
06/07/14 22:22:47 QM5A4U9s
北海道→東京都で積荷が無くてもったいないから氷でも積むか、
金かかっちゃ意味ないから保冷設備ナシで。という話だった希ガス。
309:名無しのひみつ
06/07/14 22:24:43 4NCTn5O6
>>307
品質次第だよねぇ。>>203クラスだと非常に厳しいと思われ。
310:名無しのひみつ
06/07/14 22:31:38 a4LuhLKd
>>303
空港で貨物を運ぶ蛇腹状のコンテナ輸送車があるじゃん、あれって最適じゃね？
ちょうど航空貨物コンテナくらいに氷を切り出して、それを蛇車にのせて、湾岸地区のビルを巡回すんの。
こんな感じで。
（ω＾＾） [＿氷＿] [＿氷＿] [＿氷＿] [＿氷＿] [＿氷＿]
／ｌ⊂(＿＿） [＿氷＿] [＿氷＿] [＿氷＿] [＿氷＿] [＿氷＿]
’--◎--◎-～◎--◎-～◎--◎-～◎--◎-～◎--◎-～◎--◎
311:名無しのひみつ
06/07/14 22:46:05 qqG7fcE4
なんか、どうしてもコストの問題「だけ」集中して叩いてるバカがいるなあ
この実験の主眼は熱収支だろうに
エコアイス使おうが何しようが電力を余分に使う限り熱収支はプラスになってしまう
それをマイナスに持っていけないか、どのくらいコストがかかるか、どこまで
コストを下げられるかって実験なのだが
都合が悪くなるとすぐに利権だの創価だの、ひょっとして電力関係の人？
312:名無しのひみつ
06/07/14 22:52:29 1vum8WdI
>>310
溶けた分はコンクリに打ち水すればもっと良し
313:名無しのひみつ
06/07/14 23:01:14 WK/u6E7S
>>302
ほかになんかいい方法があるなら具体的にかけよ。
バカか？
＞ヒートアイランド防止が目的なら、
＞都や国の次元で対処するとして、
＞北海道から氷を運ぶより屋上緑化等々他に良い方法がありそう。
314:名無しのひみつ
06/07/14 23:08:56 /ARio067
URLﾘﾝｸ(www.marisec.org)
船だったら２０万も要らない
ぜったい船をメインにするべき
315:名無しのひみつ
06/07/14 23:10:22 C8HBl2FX
>>311
電力関係の人だって
わざわざ昼用に稼動させてる効率の悪い炉を止められるんだからうれしいはず
316:名無しのひみつ
06/07/14 23:10:40 4NCTn5O6
>>313
屋上緑化って書いてるじゃん。
コスト計算までしろってか('A`)
317:名無しのひみつ
06/07/14 23:32:28 QNgjHWWh
>>314
なんのこと？
船だけだ輸送できないんですけど？？
積み下ろしにトラック使うんですがね。
大丈夫？
日本には大型船が入れる運河なんてありませんよ
318:名無しのひみつ
06/07/14 23:37:57 8lGRmUcy
これでエキノコックスが東京の犬豚にも
319:名無しのひみつ
06/07/15 00:37:37 ASwfn4IP
複雑系の見本みたいな事例だな。
俺考えるのもﾏﾝﾄﾞｸｾ
320:名無しのひみつ
06/07/15 01:03:30 /b4Kiq7k
>>319
確かに面倒。人員とか冷房輸送車とか。
税金使わずに、もう打ち水で良いだろ。屋上緑化とか壁の材質規制とか。
321:名無しのひみつ
06/07/15 01:05:53 rVtCO1Fu
考える変数大きすぎるし
効果が出るまでの閾値がでかい
だからエネルギー収支であわないとかコストが合わないって批判も出てくる
まさにカオス！
322:名無しのひみつ
06/07/15 01:28:41 GYraZ8ve
>>315
輸送した氷を利用できるのはエコアイスとかを導入してるビルだけ。
エコアイスは深夜電力でビルを冷やすシステムだから、
エコアイス→輸送氷にしたところで、昼間の電力消費は減らない。
発電所は発電量を簡単に増減できないし、電力消費は昼＞夜なので、
夜間の電力消費を減らしても、発電した電力が無駄になるだけ。
よって、氷輸送で発電所の人が喜ぶ理由は何もないし、
当然の事ながら省エネにもならない、
むしろ、氷加工と陸路で増エネ&CO2増加が生じるだけの話。
この計画で誰かが儲かる事以外にメリットがあるとすれば、
持ってきた氷の分だけ東京が冷えるのと、
輸送氷で冷やす時に停止した時間だけエアコン機器の大気への廃熱が減るだけ。
エアコン機器の廃熱に関しては、こんなトンデモ計画より、
多機能ヒートポンプの普及により、廃熱の有効利用を促進した方が、
よっぽどヒートアイランド解消には役立ちそうだけどね。
323:名無しのひみつ
06/07/15 01:32:35 UrEdEsaw
この氷のおかげでとても涼しかった。
さすが北海道の氷だと思った。
きっと普通の氷よりものすごく冷たい氷なんだと思う。
324:名無しのひみつ
06/07/15 01:36:57 4CQOhU25
>>316
どっちが高くつくかも判らんのなら実験に意味があるんでは。
緑化でどんだけ温度が下がるかもよく判らんしな。氷は上で計算でてる通りだが。
325:名無しのひみつ
06/07/15 01:55:32 6jd+JLI4
>>322
＞エコアイス→輸送氷にしたところで、昼間の電力消費は減らない。
いや、その分昼間の冷房を減らすことが出来るでしょう？
＞夜間の電力消費を減らしても、発電した電力が無駄になるだけ。
昼の冷房を使わない分は揚水発電に回すといいんじゃないでしょうか
分散型の蓄冷と大規模位置エネルギー貯蓄の効率を比べる資料は持ってないですけど
＞輸送氷で冷やす時に停止した時間だけエアコン機器の大気への廃熱が減るだけ。
このことによって大きな改善が見られるかもしれないという実験だと思うのですよ
昼間の冷房はフィードバック増幅で小さい消費が巨大な浪費に変わるというものです。
その初動を抑えるための初期投資としてこの氷輸入がもしかしたら、ということだと思います。
アナタは反対派でも比較的冷静なので真面目にレスしてみます。
326:名無しのひみつ
06/07/15 01:55:45 LRpJLmfq
おバカのヒートアイランド対策、それは・・・
冬 ま で 待 つ
これですwww
327:名無しのひみつ
06/07/15 01:59:54 uhy+U/tL
自分が気に食わないものは全部トンデモ扱いする変な人がいることだけはわかった
あと、自分の頭の中だけで全部検証できると思ってるおかしな人も
328:名無しのひみつ
06/07/15 02:02:46 6IkGHZWO
夏場のバラストに水の積み込みを禁止して氷を積み込ませて
港で下ろして昼間倉庫に集めて多少細かく加工しておいて
あまり交通料の多くない通りを選んで7ブロックに分けて週一で夜間車輛通行止めにして
夜中に氷を撒いたらどうだろう？
蓄熱の解消にならないかな。子供とかも喜びそう。
あ、夜中じゃ子供は遊べないか。
329:名無しのひみつ
06/07/15 02:12:05 GYraZ8ve
なんかこのスレみてると、
「廃熱で給湯しても熱自体は減らない」
って考えで多機能ヒートポンプを否定してる香具師がいるけど、
ちょっと勘違いしてるんじゃないかと。
それを言うなら、
「エアコンやエコアイスでは熱自体は増えない」もアリなわけで。。。
なぜなら、
化石燃料を燃やしたりした時に生じる熱と違って、
エアコンやエコアイスは、室内の熱を大気に吐き出してるだけの話なんだから。
室内と室外をプラマイすれば（誤差はあるだろうけど）熱は増減してないって事。
エアコンで熱を生み出すから暑いのではなく、
室内を冷やした分だけ、熱を外に捨ててるから、
室内と室外のバランスが崩れ、室内が冷えた分だけ外が暑くなるってわけ。
だから、廃熱を「室内→室外」ではなく「室内→室内利用の給湯」にした場合、
ここで言われてるほど「廃熱」で外が暑くなる問題は生じないはず。
むしろ、ガスやヒーターで熱を生み出して給湯してた分を、室内の熱で賄えば、
その分だけ「生み出される熱」自体は減る事になるわけで。
これも立派に東京の熱を減らすシステムなんだけどね。
もちろん、遠くから冷たいモノを運んでくれば東京は冷えるだろうけど、
加工や陸路でエネルギーを余分に使ったりCO2を増やしてまでする事なのかなと。
330:名無しのひみつ
06/07/15 02:15:11 GYraZ8ve
>>325
エコアイスは夜間電力で氷を作って、
その氷を使って、昼間に冷房するシステムなんだから、
「エコアイスの氷」「輸送した氷」
どっちを使っても、昼間の電力消費は同じなんだよ。
だって、どっちも氷なんだから。。。
331:名無しのひみつ
06/07/15 02:29:28 6jd+JLI4
エコキュート・エコアイスを使った蓄熱蓄冷も正しい
水の比熱はでかいから水に熱を吸収させて捨てるのも手だ。
それもヒートアイランドの解消に繋がるでしょう。
それプラスただで作った氷を持ってきて冷房を使わないように
そもそも電気を使わないようにする
というのがこの目的。
夜間電力は昼間のピーク電力の惰性にあわせて仕方なく流し続けてるもの。
ピークを削ることが出来れば電力会社はそもそも無駄な電気を作らないですむ
その分を他の投資に回すなりすればいいかと
332:名無しのひみつ
06/07/15 02:34:49 0oSI/EK2
まだ擁護派が居るのか ｗｗｗ
国土交通省の回し者か、チョンか、層化か、バカじゃなければ、以下の問いに答えてよ。
「15ｔで12000円の固形物の商品（25％が解ける）を、北海道から東京のオフィスまで運ぶ方法を考えてくれ」
それが可能なら、そのシステム全部を俺が買い取ってやるよ。
そんな低コストでそれだけのものが運べるなら、何だってビジネス出来るさ。
あとな。
夜と昼の違いも判らないような連中はとりあえず消えろ。
333:名無しのひみつ
06/07/15 02:37:43 GYraZ8ve
>>331
＞ピークを削ることが出来れば電力会社はそもそも無駄な電気を作らないですむ
夜間電力で氷を作るのを止めて、
遠くから氷を運んできても、
昼間の電力ピークを削る事には全くなってないでしょ。。。
むしろ、
氷の加工と陸路での輸送でエネルギー消費の無駄が増えるだけの話。
334:名無しのひみつ
06/07/15 02:40:18 Ho+LlDIy
URLﾘﾝｸ(cocoa.gazo-ch.net)
335:名無しのひみつ
06/07/15 02:50:56 0oSI/EK2
「持ってきた氷の分だけ東京が冷える」
とか言ってるやつ。
とりあえず、表に出ろ。
そして辺りを見回せ。
東京はどんだけ広くて、毎日どんだけのエネルギーを消費してると思ってるんだ。
氷１ｔなんて、車１台が１日走り回って発する熱も相殺出来ないぞ？
トラックやタンカー何台分の氷持ってくりゃ、東京が冷えると思ってるんだ？
氷なんていうエネルギー変換率の（しかも熱エネルギーにしか使えない）
物質の移動でなんとかなるなんて思うなよ。
どんだけ頭悪いんだよ ｗｗｗ
そうじゃなけりゃ、サギだよな。
税金目当ての。
クロサギでも読んで来い ｗｗｗ
336:名無しのひみつ
06/07/15 02:51:49 8k08S7Hl
>>253
じゃあ253を焼却炉に入れて次に凍らせよう。きっと平気だろう。
337:名無しのひみつ
06/07/15 02:54:47 6jd+JLI4
>>333
ピーク時の冷房による電力消費を削るといったほうが伝わったかも知れないな
それにエコアイスを否定してるわけじゃないってば。
内陸部ならぜひとも活用するべきだし氷を甲府あたりまで運べなんていうはずもない。
沿岸部で冷房が必要な所にもしかしたら使えるかもしれないという試みでしょ(お台場あたりか)
北海道から東京へ乗っけるものが無いからそれだったら
東京で条件があえばもしかしたらうまくいくかも。という話
338:名無しのひみつ
06/07/15 02:56:53 6jd+JLI4
東京全体を冷やすのは無理だ
だから利用できそうなビルを探すんだろう。
339:名無しのひみつ
06/07/15 03:03:57 6jd+JLI4
ヒートアイランドで皆があちいあちいって冷房をつけるよりも
都市の外、海で廃熱してどかっと氷を持ってきたほうが全体として効率が良くなるかもしれない
という可能性、説明するの難しいなコレ・・・
340:名無しのひみつ
06/07/15 03:05:15 +o9yn6Yx
以前足立かどっかで、住民みんなで水を撒いて気温を1～3度くらいさげた、っていうニュースをやっていたが、氷を撒けばもっと気温が下がるんじゃないかな
341:名無しのひみつ
06/07/15 03:11:18 8k08S7Hl
陸路の輸送コストについてだが、水を含ませたシャーベット状にして
パイプで運ればよくないか？
342:名無しのひみつ
06/07/15 03:13:03 6jd+JLI4
>>329
> エアコンやエコアイスは、室内の熱を大気に吐き出してるだけの話なんだから。
> 室内と室外をプラマイすれば（誤差はあるだろうけど）熱は増減してないって事。
> エアコンで熱を生み出すから暑いのではなく、
> 室内を冷やした分だけ、熱を外に捨ててるから、
> 室内と室外のバランスが崩れ、室内が冷えた分だけ外が暑くなるってわけ。
これはちょっと。
特に
>> 室内と室外のバランスが崩れ、室内が冷えた分だけ外が暑くなるってわけ。
これに加えて絶対的に機械の廃熱が起きるんだよ。
効率１００％の機関は存在しない
ここらへん読んでもらえたらわかってもらえるかなあ・・・
熱力学第二法則
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
343:名無しのひみつ
06/07/15 03:15:21 6jd+JLI4
しかも熱機関の効率なんてたかが知れてるもんでめちゃくちゃ効率悪いんだよ
世界最高の性能を誇る日本の火力発電所でも４０％くらいだったかな
あとの６０％はほぼ熱
344:名無しのひみつ
06/07/15 03:17:29 6jd+JLI4
>>341
浄水場で冷やした水を水道管に流せばそのぶんアスファルトを冷やせるかもね
金町浄水場あたりならいいかも。
345:名無しのひみつ
06/07/15 03:55:53 1kcXQGmE
ちょっと考えてみる。
水の比熱は4.2Ｊ/ｇ・Ｋ
空気の比熱は1.006Ｊ/ｇ・Ｋ（一定圧力の場合）
超単純計算で考えると
1リットルの氷を、1リットル20度の水になるまで使うとしたら
80リットルの空気を30度から25度にまで冷やせる。
一トンの氷を上の使い方で約80000リットルの空気を冷やせる。
これは高さ2ｍ×縦8ｍ×奥行5ｍの空間。
う～ん、オフィス一部屋分ぐらいか？
多分計算間違ってるだろうから、数学板で聞いてみる。
346:名無しのひみつ
06/07/15 03:58:04 6jd+JLI4
融解熱も入れてあげてください
０℃の氷が０℃の水になるとき熱を吸収するんです
347:名無しのひみつ
06/07/15 04:04:18 Q2IIKuzu
よくわかんないけど
つる植物を高層ビルのてっぺんまで生やした方がいいと思うＹＯ！
348:名無しのひみつ
06/07/15 04:27:07 6BMf+GDD
>>345
空気重過ぎないか？
空気の密度は1.0kg/m3位いだから、１Lで1g
1リットルの水は１Kgつまり、１０００Lの空気と釣りあう。
次に比熱4.2J/g空気の比熱1Ｊ/ｇを持ち出して、融解熱を加えると
１.0*10＾3＊4.2（80+２０）=1*（30-25）＊X
X=8.4*10＾4
一トンは1*10＾6gだから、8.4*10＾7L
8.4*10＾7Lってのは、8.4*10＾4立方だから、30ｍ四方で１００ｍの高層ビル一棟位を
を冷やせる計算にならないか？数学板のレベルじゃないかも。
349:名無しのひみつ
06/07/15 04:37:05 wsJjw4/l
わざわざ東京に持ってこなくても、札幌冷やせばよくね？
350:名無しのひみつ
06/07/15 05:01:43 cclLiEXq
このスレには、東電の工作員多杉。
何度「エコキュート」「エコアイス」って単語が出てきて、その効果が書かれたことか。
351:名無しのひみつ
06/07/15 05:10:12 F/AzjvoO
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