07/08/19 22:28:37 lDRVrFBC
>>745
＞いや、探してるのは絵や文章が書ける人です
あ、そういうことですか
うーん、ちょっとハードルが高いかな？
誰かいないですかね？
＞悪評については、その原因の部分だけ真似しなきゃいいんじゃないの？
その原因の部分を見極めるためにも
ここでのデモ関連のレス（荒らしも含め）は参考になるかも
一連のことが事実だとすれば
身内の粛清とか、反対する人間への攻撃とか
昔の左翼の失敗そのもののトレースという気もするけど
今後の運動への“反面教師”にもなりうるかもしれません
751:朝まで名無しさん
07/08/19 22:30:09 tg/9MjrZ
>>748
多少のミスと、矛盾したありえない情報を混同するなよ・・・・
お前アホだろ。擁護するにしても頭使えよ、今戦々恐々としている身内がかわいそうだぞ。傷口に塩塗られてｗ
752:室田雅史＠団体協力者募集中 ◆vZggDrCkws
07/08/19 22:36:17 VRnI3bQi
>>743
だんだん心配になってきたんだが、そのうち俺も中核派認定されたり？
753:朝まで名無しさん
07/08/19 22:38:00 FOTEAO6U
>>735
>>709のブログのplummetがこのスレの>>606をコピペしていることを以って
plummetが「このスレを読んでいること」が証明されないのかね？
そうとしか読めないように日本語で文章を書いたつもりだったのですが
754:朝まで名無しさん
07/08/19 22:41:21 tg/9MjrZ
>>753
アホだろ・・・・
ここ読んでたからってどうって気もするけど
まあ、マジレスするとここ読んでた奴のコピペを更にコピペしてたんだが。
お前よく調べもしないでファビョるのやめた方がいい。
755:朝まで名無しさん
07/08/19 22:41:27 lDRVrFBC
>>743
ところで
＞中核派関係者の「カマヤン（釜やん）」
これのソースってある？
いや、カマヤンが左翼陣営に顔が広いてのはしってるけどさ
756:朝まで名無しさん
07/08/19 22:41:30 M3nI4ZYs
ｽﾚﾘﾝｸ(comiket板)l50
【痛い】アキバ珍問デモ【キモイ】
スレタイ微妙だけど、こっちでやるといいんでは？
同人イベントでデモスレ立てると重複するからさ。
757:024-589 ◆Yp/NehmCeI
07/08/19 22:42:52 Zzmgbvcz
ここは議論板であり、このスレは>>1-8 にある内容についての議論とそのための情報収集及び整理を目的と
するスレです。
しかし、今回のコミケットを舞台とした騒動に関しては単なるゴシップの域を出ない内容なのですから、それを
事実として、あるいは虚偽として議論を展開しても全くの不毛に過ぎず、ただ徒にスレを消費し、喜ぶのは言論・
表現の自由規制派だけ、という結果になってしまいます。
いくつかの“自称当事者”によるBlog上に寄せられた情報が事実であるか否かの検証など、それ以外の情報が
一切存在しない状態では全く不可能です。
ここで、それらのBlogに記載された内容が嘘偽り誇張のない事実であるならば、警視庁なりコミケット準備会
よりいずれ正式にコメントが発せられることでしょう。
その段階でようやく検証可能となる“情報”が発せられることになります。
従って、
1. 警視庁・コミケット準備会等、相応の中立性や権威の存在する機関や個人より情報提供が為されるか否か
2. 情報提供があった場合、その内容が件のBlogの内容と整合するか否か
以上二点が検証に利用できることになります。
まず、1.の情報提供が近々の期間に為されなければ、それは情報発信者によるBlogの内容が虚偽であるか、
あるいは誇張されたものであり、なんらかの問題があったにせよ発表する必要が無い程度に過ぎない事態で
あったことが判ります。
一方、1.の情報提供があり、2.の内容が検証が可能となった場合、その検証内容に疑義が生じればやはり
情報発信者側に何らかの問題があることが確認できます。
逆に2.の検証の段階で1.にて発表された内容と情報発信者によるBlogの内容が一致した場合、ここでようやく
何らかの大きな問題行動を起こした個人・もしくは団体が存在したことが明らかになります。
ここで初めてそういった団体の活動の是非についての議論が可能となるのですが、それはこのスレとは直接
的には関与しない内容であり、わざわざこのスレを消費して行うべきものでもないのではないかと思われます。
758:朝まで名無しさん
07/08/19 22:49:29 GVxhak1W
>>736
いや、大事な事だと思うが？
このスレでほぼ唯一対外的に見える形で活動してる宝田氏・古鳥羽氏の両名が
賛同人に名を連ねて居る訳で。
事実であれば、犯罪者集団に協賛していた訳で。
今後の活動に支障あるじゃん。
>>731
を見る限り、どうやら事実だし…
神聖マルチの人が嘘をついてない限り。
>>743
いや、別に認定するつもりもないけど。
アキバデモの人達だって最初はただ利用するつもりで近づいて結局取り込まれたじゃん。
危険だと思うけど、そんでもつるむの？
759:朝まで名無しさん
07/08/19 22:50:43 8ICSTaUi
>>757
1. 警視庁・コミケット準備会等、相応の中立性や権威の存在する機関や個人より情報提供が為されるか否か
2. 情報提供があった場合、その内容が件のBlogの内容と整合するか否か
↑
その情報提供の範囲の定義は？
情報提供者（リーク）の身を守る為に情報提供の範囲が狭められた事を突いて
「ほれ見ろ、あいつは嘘をついているぞ」と、
瑣末な部分から全体を貶めてこの事実を無かったかのように工作しようとしているとしたら？
760:朝まで名無しさん
07/08/19 22:50:48 MZppgKcR
コミケの襲撃に関して（真贋の検証など）、つづきはここでいいの？
ｽﾚﾘﾝｸ(comiket板)l50
761:024-589 ◆Yp/NehmCeI
07/08/19 22:54:44 Zzmgbvcz
>>757 続き
いずれにせよ検証可能な情報が存在しない現状では上述のとおり議論がなりたたないのですから、議論板に
属する当スレでは明らかにスレ違いであり、ニュース議論板でのガイドラインに反する行為となります。
該当騒動に関する論争を続けたいのでしたら、関係するスレにて行うか、別途関与する板でスレを立ち上げて
検証可能な情報が発せられるか否かを確認し続けるか、といった手法が適切ではないでしょうか？。
762:朝まで名無しさん
07/08/19 22:57:04 GVxhak1W
あ、ゴメン。
>>758
の>>743は>>752ね。
>>757
現状、当事者間で事実を認めてる以上否定する材料がないんだけどさ。
763:plummet
07/08/19 22:59:55 Pjphkwbk
このスレ読んではいるけど、引用したのはここじゃなくてν速の481-482な。
２ちゃんの使い方覚えるまでがんばれ。
764:朝まで名無しさん
07/08/19 23:04:08 uJPyY4k2
またテロゴッコの厨核派か
ホントに生きてる価値の無い加齢臭団だな
765:朝まで名無しさん
07/08/19 23:07:07 lDRVrFBC
>>763
当事者本人ですか？
このスレ読んでるってこの騒動の前から住民だったってこと？
それともここで話題になってるって聞いて野次馬的に来たんですか？
このスレの目的にどれだけ理解があるかわからないけど
もし、真摯にここのスレの趣旨に対して何かあるのでしたら
助言は大歓迎です。
766:024-589 ◆Yp/NehmCeI
07/08/19 23:10:17 Zzmgbvcz
>>759
コミケットは延べ参加者40万人を超える世界最大規模のイベントであり、ご存知のように自治体や警視庁も
その開催に関しては神経を尖らせています。
その超巨大イベント開催中の現場にて、
URLﾘﾝｸ(obiekt.seesaa.net)
にて記載されているような事実が嘘偽り誇張なく行われたのでしたら、逮捕者まで出しているのですから
必然的に場の管理者たるコミケット準備会や自治体、現行犯逮捕を行った警視庁等から相応のコメントが
“全く出ない”はずは“ない”ことになります。
従って、>>757 の1.にあたる情報提供が皆無であれば、少なくとも上記記事を記載した人物の記載内容は
信用ができないことになります。
一方、2.に中る様な何らかの情報提供が為された場合、少なくとも何らかの騒動が発生していた可能性は
担保されるのですから、そこで初めて検証が可能となります。
現状では1.が存在しない以上、論理的には不定解、即ち「どちらとも言えない」状態なのですから、それに
ついての書き込みはその一切が無駄といえます。
程度問題についての検証はあくまで2.の段階で判断すべきことであり、現状では意味がありません。
私もこの問題については1.が為されない限り、以降一切の書き込みを自重します。
767:室田雅史＠団体協力者募集中 ◆vZggDrCkws
07/08/19 23:14:42 VRnI3bQi
>>758
宝田・・・まあいいけど
＞賛同人に名を連ねて居る訳で。
あの「賛同人」ってあんまし意味ないよ
mixiで何人か取り下げた人がいたし
768:plummet
07/08/19 23:14:53 Pjphkwbk
>>765
本人だけど住人ではない。トリップはいつも使ってない。
以前からのことでは、アキハバラ解放デモ関連で、たまに関連リンクとして覗いては閉じていた、という程度。
今回は、ν速の引用した発言（┬┬＿┬┬）がきっかけで「あそこでもなんかやってるのか」と来てみた。それから見てる。
実は718の発言も俺。名無しだけど。
表現の自由に関しては、俺自身非常にジレンマを抱えているのでなぁ……
正直、度外れたロリペドなんか規制してしまえと思う反面、
そういうところから安易に坂道を滑り落ちるのだということも分かる。
なんとも言い難いな。役に立たなくてすまん。
だが、こういう活動そのものは無駄ではないし、仮にどこかで頓挫しても、
あとに残るものがあるはずだ。その意味では無駄ではない。
769:plummet
07/08/19 23:17:21 Pjphkwbk
>>766
逮捕までされてないよ。「確保」とは書いてあるけど。
別室でしぼられたのは確かだが、基本当事者同士の話し合いで解決を見たということにして被害届もなし。
たぶんコミケも警察もなにも言わないんじゃないかな。
そんな感じでおじゃましやした。
770:朝まで名無しさん
07/08/19 23:21:12 8ICSTaUi
>>766
「穏便な解決」に何らかの発表が必ずあると言うのは急いた判断じゃないか？
穏便だからこそ、何も発表しないと言う選択肢もあるだろう。
>>768
どうも、本人かどうかは確認とれないから、本人と言う前提で話すけど、
貴方の支持者ではないけど、今回の騒動以前からちょくちょく見ていました。
アキハバラ解放デモの人達から、その後何かメールかなんか来ましたか？
771:朝まで名無しさん
07/08/19 23:23:25 lDRVrFBC
>>768
レスどうもありがとう
この問題に関して
なるほど、なんとも微妙な考え方かつ立場であることは把握した
＞正直、度外れたロリペドなんか規制してしまえと思う反面、
＞そういうところから安易に坂道を滑り落ちるのだということも分かる。
きっと、これがもっともオタ周辺の多数派意見だろうな
実はこういった、“中間派”こそ今後の運動で鍵を握るのではないかと
個人的に思っているんですごく参考になった
また、暇なときにでも覗きにきてくれないかな
今度はデモうんぬんじゃなくて
本来のこのスレの趣旨である“表現”のあり方を議論しているときにね
772:室田雅史＠団体協力者募集中 ◆vZggDrCkws
07/08/19 23:23:44 VRnI3bQi
まあ、本格的に「仲間だと思われると危険」って状況になったら、
俺の名前を変更するか、代表を交代すればいいだけだし
ノーダメージ。
773:plummet
07/08/19 23:24:37 Pjphkwbk
>>770
俺のところにはまったくなにも。
批判者の中には、mixiのメッセージとか使って数名とやりとりしてた人いるようですが。
Syuu-Chanの総括本で「批判者を吊し上げる」企画があったようですが、俺はそこでもシカトされててとても寂しいです（．⌒．）
774:朝まで名無しさん
07/08/19 23:28:32 8ICSTaUi
>>773
>俺はそこでもシカトされててとても寂しいです（．⌒．）
俺も物好きで新興宗教やネズミ講のところに潜り込んで遊んでた時期あるけど、
担保（駆け込み寺、いざって時本人に代わって警察に連絡してくれる友人）はあった方がいいぞ。
冗談ではなく。
ところで、ニュース議論板でこんな話題出して申し訳無いが、
最近話題のネットラジオデビューなんかどうだろう。
発言力が強まればシカトされないのでは？
775:朝まで名無しさん
07/08/19 23:34:25 GVxhak1W
>>772
いや、それはそれで貴方が一方的に不利を背負い込むじゃん。
もうちょっと様子を見て、カンパなりしたいと思ってる身としてはそれじゃ余りに忍びない。
776:朝まで名無しさん
07/08/19 23:45:06 lDRVrFBC
>>772
というか、室田さんなり、スレまとめ管理人さんなりが
一連のコミケでの騒動が事実だったとして
それに対する考えを表明すればいいと思いますけど
こういった考えや行動はわれわれは決して容認しないと言えば
それでいいし、それでも中核派だとかいいかがりをつけてくる人は
どうであってもそういうやつらなんだからスルーすればいいし
要は
表現の自由という問題において、彼らのとった行動はどう評価するべきなのかを
きちんと外に意志表明することだと思う
もちろん、事実だというソースが確定しないうちはノーコメントというのも
ひとつのアティチュードかもしれないけど
777:024-589 ◆Yp/NehmCeI
07/08/19 23:47:19 Zzmgbvcz
>>769
現行犯で身柄を確保（拘束）するということは、原則的に現行犯逮捕を意味するのではないでしょうか？。
私も刑事訴訟法は詳しくありませんが、現行犯で逮捕ができないケースなど、よほど軽微な罪の場合で
あったはずです。
ここで該当のBlog記事からすると、確保（逮捕？）された方は写真撮影をしたとのことですが、コミケットの
会場ではプロの取材者を除けば原則的に取材登録は不要であり、撮影行為もイベントの運営に支障を
きたす手法でなければ原則問題視されないはずです。
また、“人”の撮影であれば肖像権やプライバシー権の問題などが生じますが、単なる“空席”サークルを
撮影しただけであれば、そういった争いとも無縁であることになります。
従って刑法ではなく主に民法上の問題で問題が発生しており、それが軽微であったために当事者間で
ケリがついた、といった内容に読み取れます。
URLﾘﾝｸ(obiekt.seesaa.net)
逆に、上記記事の内容から以上のような内容は一切読み取れませんので、貴方が上記記事の関係者で
あることが事実であるならば、あまりに悪意的に煽る目的で書かれているようにしか感じられません。
今回の騒動に関しては当事者間での確執が存在するであろうことは私にも感じられますが、それは言論・
表現規制問題とは全く関係の無い話です。
正直なところ、諍うのであれば当事者間でお願いします、としか申し上げようが無い気がします・・・。
778:朝まで名無しさん
07/08/19 23:53:31 eClSrNSV
Syuu-Chanってやつの「テロ」は未遂ということだが、
plummetのコミュ暴露は明らかに違法だろう。
そのへんどうなんだ？
779:朝まで名無しさん
07/08/19 23:53:59 MZppgKcR
>>777
わざと分かっていないように言っているのか？
批判者に対し直接住所等を調べて締め上げようと名言している人たちが、
計画通りに写真をとろうとした
んだぞ？言論の自由の妨害以外何があるというのだ？まさにテロだぞ。
780:朝まで名無しさん
07/08/20 00:05:11 P7fSRoPA
>>777
>>779の内容に勝手に付け足すけれど、普通の人はこういった過激派もどきの団体から逆恨みされたら何が起こるかわからない（下手すれば殺・・）から実害がでないうちはできるだけ穏便に済ませたいと思うのがわかってない。
現行犯逮捕しなかったからなんたらでは認識が甘い。
普通の人ならこのくらいはわかると思うけどねー
781:朝まで名無しさん
07/08/20 00:05:57 HaSwe6On
>>779
名言
782:室田雅史＠団体協力者募集中 ◆vZggDrCkws
07/08/20 00:06:47 HZEaBBT/
>>775
このスレが犯罪者の拠点だと思われるよりずっとマシ
それに名前を変えても団体の代表を代えても活動は続行できるし
>>776
で、今までの噂が事実だったら、個人情報公開しまくりの俺は大ピンチですな
783:朝まで名無しさん
07/08/20 00:07:31 ac8Wigww
>>766
>私もこの問題については1.が為されない限り、以降一切の書き込みを自重します。
>777
10レスしか辛抱がもたんのか・・・
どっちにしろ、アキバデモの主催団体は粛清の嵐を巻き起こしたのでリーダー解任
と言う事をやらかしてて、これは当人たちが認めている。
表現の自由を標榜するこのスレの立場としては唾棄すべき存在に成り果てていると思うが。
784:朝まで名無しさん
07/08/20 00:08:13 x4xezXBz
>>778
違法かどうかはよく分からんが、Mixiの規約違反という事にはなるかも知れんな。
まあ、暴露した側が蒙るペナルティといえばアカウントの停止がいいとこだろう。しかしそれもMixi事務局が何もしなければ
実質お咎め無しってことになる。実際、鷲尾みたいなバカも、そうやって未だにのうのうと生きてるわけだし。
しかしそれをあいつらが言い出すって事は、結局あの文書が本物である事を暴露する事に繋がるわけで。
逆に、あの文書は捏造だという事で、名誉毀損の線で訴訟沙汰にしたなると、じゃあ本当に捏造なのか
確認しましょうという事になる。
まあ、名誉毀損の成立要件に事実かどうかは関係ないらしいしな。
ハゲの人をハゲ呼ばわりしても事実の捏造じゃなくても名誉毀損は成立するし。
とはいえ、「私達は不穏な事を企てていました」と看板持って法廷に自分のツラと名前を晒す根性があるとも思えん。
襲撃予定地点の写真撮影すら、何も知らない未成年にやらせているくらいだし。
785:朝まで名無しさん
07/08/20 00:10:26 APbr7i52
>>779
テロというより暴力ストーカーでは？
786:朝まで名無しさん
07/08/20 00:12:29 dPuFXWy9
>>779
あのさあ…面倒でもここ50件程度のレスぐらい読もうぜ？
24-589氏は>>757で警察だの準備会だのからコメントがなければよほど小さな
事件だったか事件自体無かったと判断できるんじゃないかって振って、それに
対してplummet氏が>>769で当事者で片がついたからコメントはないんじゃない
かって返答したわけだろ
その返答に対してさらに>>777でだったらそれはよほど小さな事件だってこと
だから、記事の書き方がおかしくね？ってコメントしてるってだけじゃん
本当に問題があるんだったら、そりゃ警察が動くだろ
警察が動かない程度なんだから、そりゃたいしたことじゃなかったのを大きく
騒ぎ立ててるんじゃないかって思われても仕方ないんじゃねーの？
俺も最初>>653読んだときなんだこりゃって思ったしな