07/05/15 21:03:09 0TgmmhTi
>>475
＞おいおい、それを言うためには「過労死と強姦は同じ性質のものだ」
＞という前提がなくてはならない。
頭がいいつもりでいるバカの典型だな。
何故「という前提がなくてはならない」のか、全く不明。
それぞれの「性質」についても、全く不明。
例によって例の如く、
「○○が違う」と言っているだけ。まさにバカの一つ覚え。
要するに、このレスは意味不明なだけで、内容が全くない。
バカなんだなあ、ほんと。
488:朝まで名無しさん
07/05/15 21:05:20 0TgmmhTi
>>476
＞これを知りつつもその状態の継続を決定したということは、「死のリスクよりも
＞優先する何かがあった」以外の解釈はない。
そりゃ君の視野が狭いだけだな。他の解釈だってあるさ。
たとえば、単にリスクを低く評価しただけという可能性は？
君は事例数を根拠に、過労死のリスクを「有意に高い」と主張したいようだけど。
一方で、食中毒の事例数も知らずイメージだけで
「予見可能」などと言い切るバカもいるわけだしな。
過労死のリスクについても、イメージだけで「無視できる確率」
と考えるひとがいても、別に変じゃない。
例えば>>231に「日本の過労死認定のほぼ全ては自殺」ってな発言がある。
この発言者にとっては、自分が過労に起因する脳梗塞で死ぬ可能性は、
当たり前だがかなり低く見積もられているんだろうさ。
関連して「正常化の偏見」ってのがある。
URLﾘﾝｸ(www.bousai.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(itpro.nikkeibp.co.jp)
URLﾘﾝｸ(newsflash.nifty.com)
「自分だけは大丈夫」ってな考えだな。
周囲が同じだけの仕事をこなしていれば、なおさらだろう。
最後のリンクに、とても良い言葉があったから、引用しておこう。
「避難しなかった人は、避難しない意思決定をしているわけではない。
避難する意思決定をしていないだけ。結果的に、避難していない事実が残る。
（中略）
最後の一歩を踏み出せなかったのです。
こうした性質を踏まえた上でどうするか、それが津波防災の課題と言えるでしょう」
489:朝まで名無しさん
07/05/15 22:44:45 7VnDhZY1
今度から中世君のことを「性質君」って呼んだら？
都合が悪くなると具体的に反論せずに、論点と全く関係のない抽象的な一言で返して誤魔化す卑怯な人って意味で(笑)
490:朝まで名無しさん
07/05/15 22:59:35 zPNKKYdp
休みがない。長時間労働。労働者は低賃金でこき
つかわれ。精神的 肉体的にボロボロやねん。
人材派遣は人のレンタル 労働基準局は細かく会社を
調査するべきや。ボンクラ政治家は税金取ることばかり
考えんと、もっと労働者の事かんがえろや。
491:朝まで名無しさん
07/05/16 00:08:38 YuPpncdU
稼ぐだけ稼いで周りの迷惑も顧みず、
出来ちゃった婚で仕事ドタキャンでも誰も文句言えず
（実際には文句は言われてもどうすることも出来ない状況を作った）
自分たちだけ幸せになった辻を見習え
492:朝まで名無しさん
07/05/16 07:52:41 ukeQ27dK
>>489
初期は「次元が違う」と言うのがお気に入りだった。
最近の好みは「性質」と「カテゴリー」らしいねw
493:朝まで名無しさん
07/05/16 21:46:55 CraR8WBq
中世くん あるいは 性質くん
もう、いい加減にさ・・・・
あとは、自分で考えて！！
494:朝まで名無しさん
07/05/16 22:39:09 RghFoOBm
世の中には害のない馬鹿と害のある馬鹿の二通りいる
。
「過労死？よくわかんね」
と言ってる奴は世の中を良くはしないが悪くもしない。
何もしないからだ。つまり害はない。
問題なのは馬鹿なくせに、その自覚を持たずに自己主張する人間だ。
「過労死は自己責任だ！」
と叫ぶ性質君のような人間である。
彼のような自己主張をする馬鹿が発言力を持ち、人口の多くを占め始めた時、国は崩壊へと進む。
495:朝まで名無しさん
07/05/16 23:26:04 gGWnbP9+
>>408の
>過労死はその直前ですら無理なく防ぎうる。
の根拠ﾏﾀﾞｧ-?（・∀・ ）っ/凵ﾁﾝﾁﾝ
496:朝まで名無しさん
07/05/17 00:08:41 sdJUxGaf
>>494
もう国家の崩壊は始まっていると思う。
それを解りやすく表しているのが「少子高齢化」。
実際いつ自分がリストラに遭うのか、過労死するのか、明日は我が身だと考えて働いてる
人たちがほとんどだと思うよ。
今頃になってかすめ取った税金から「子供3人生んだら100万円支給」みたいなことやってるけど
いたちごっことしか思えない。国民からとった税金を国民に支給。取って支給。取って支給。
遅いよ・・・なにもかもが。
あれだけ日本に溢れていた「お金」は、今や一部の「投資家」「政治家」「企業」が握って
離さない。だから、もしものときの「タンス預金」もでてこない。
労働者はそのなかの「企業」に縋り付いてコバンザメのように生きている「奴隷」だよ。
国家は「奴隷」が過労で１人２人死んだ所で別にいたくもかゆくもない。
国家に利益をもたらす「企業」側に付くのはあたりまえだ。
「予見可能だから自己責任」は、まさに「不自由な自由」を正当化する言葉ではなかろうか。
秩序の中にこそ「自由」は存在する。では過労死した人たちは、今の日本が作り出した「秩序」
によって殺されたのではないだろうか。
「自己責任」とは、お金という名の権力が弱者に押し付ける「歪んだ秩序」としか思えない。
「豊かな日本」・・・どこが？ まともに子供も育てられない国のどこが豊だ。
一部の人間にしか充分な利益がゆきわたらない国のどこが豊だ。
もはや1億人を超える国民を養えなくなってきている貧乏国家だよ。
「自己責任」や「WE制度」は奴隷という名の労働者を、更に追いつめる
貧乏国家の中に生み出された都合のよい歪んだ「秩序」としか思えない。
497:朝まで名無しさん
07/05/17 01:04:04 4VB/OZlz
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
昨年度、過労自殺は最多66人＝うつ病など30代で深刻－厚労省
498:朝まで名無しさん
07/05/17 05:19:06 4VB/OZlz
過労死に係る脳・心臓疾患労災認定基準改正（厚労省が通知）
1か月当たりおおむね45時間を超える時間外労働の持続は、過労死の危険性有り！
わが国の労働者で月80時間以上の残業者は0.3％程度であり，これに労働人口および脳・心臓疾患の罹患率を掛けると，現在の認定過労死数年間60～80人を大幅に上回ることになり，
門戸は開かれたことになる．
499:朝まで名無しさん
07/05/17 17:12:47 YRQrcRr9
>>477
君は罵詈雑言なしにレスできないのかな？
それほど自分の論理に自信がないのか？
＞何も選択してない。自分が死ぬと思ってないから。
当該人物には何の知識もなかったと、そう言いたいのかな？
>>478
＞そんなもの同じだろうがそうでなかろうが一切関係ないだろ
前提条件の違うものを同一視して議論することに何の意味もない。
銃社会であるアメリカと、そうではない日本とで銃による犯罪傾向の
議論をするのが無意味なのと同じ。
＞それを言えなければ「性質が同じではない」ことを理由に反対派の例えを否定することは出来ないのはわかるよな？
まったく意味のない言いがかり。
「例え話として成立する理由」を示す責任は例え話をする側にある。
ごく当たり前のこと。
500:朝まで名無しさん
07/05/17 17:18:45 YRQrcRr9
>>478-482
長い時間をかけてご苦労様（笑
さて、478では
＞「死の危険性よりも他を優先した」「有意に予見可能か」「いつでも辞めることが出来るか」
といってるのに、わざわざ481では
＞「有意に予見可能」「それにも関わらず死の危険性よりもその他を優先した」
と一個減らしてる理由は？（笑
＞これを「性質が違う」という理由で否定するなら、どんな性質が説明をしなければ論破されたのと同じ
質問。君は
「交通事故と過労死とはまったく同じ性質の出来事だ」
こう思っているということで間違いないですか？
同じ「死」という状態に帰着する過程や当人の関与の仕方、他社の関与の仕方等の
前提条件がまったく同一の種類のものとみなせる、と君は考えているということでいいのかな？
501:朝まで名無しさん
07/05/17 17:26:27 YRQrcRr9
>>485
＞すると君は、俺と違って暇つぶし以外の目的でスレにいるわけか。
つぶせる暇の量の違いってのには思い至らないか？（笑
＞自分の発言に責任も持てないわけだね。
このスレにあるよ、というのは「無責任」？
＞「患者は誰でも構わない」わけないだろ。
おいおいおい（笑
食中毒になる患者は誰であろうと関係ない、と言っている。
その店で食中毒が起こった場合、その発症者が誰であるかは関係ないということ。
「ある事象が起こったかどうか」についてだといっている。
＞作った側の責任は問えないと主張しているのが、君だ。
特定個人の発症に対しては、有意に予見可能な店での出来事の場合、
「当該個人に起こった」という結果に対する責任は、そこで食事する選択をした
当該個人にあるといっている。
＞極論に逃げずに、社会で通用しそうな返事をして欲しい
極論でもなんでもない。
「明確に因果関係を証明することは今現在誰にもできない」は単なる事実。
502:朝まで名無しさん
07/05/17 17:40:22 YRQrcRr9
>>486
＞「降りられる時点で降りれば、必ず助かる」のが電車事故。
いいかな？この議論は「電車事故と過労死は同じ性質ではない」
事を言っている。
つまり、前提条件に違いがあることを君は認めてるって事だよ。
前提条件の違うものを比較することに何の意味もない。
この時点で君の強弁している「電車事故と過労死は同じだ」論による
例え話はその論拠が崩壊してるわけ。
＞そういう事例が実際にあったのか？
事例がある必要がない。
論点はそのことがあり得るかどうかであって、事例があるかではない。
論点を逸らしてなにがしたい？
＞過労死は”事故死”に並ぶ大分類
自明。事故を起点とする身体症状の発現によってもたらされる死が事故死。
過労状態の継続を起点とする身体症状の発現によってもたらされる死が過労死。
503:朝まで名無しさん
07/05/17 17:43:34 YRQrcRr9
>>487
＞何故「という前提がなくてはならない」のか、全く不明。
たとえ話というもの自体が成立しなくなるぞ（笑
>>488
＞たとえば、単にリスクを低く評価しただけという可能性は？
低く評価することとないとすることとは違う。
可能性があるのに選択した時点で君の論は成立しないし、
それ以前に「リスクを低く評価する」という判断自体が当人の責任。
＞「自分だけは大丈夫」ってな考えだな。
そう判断した責任は100％当人の物。
504:朝まで名無しさん
07/05/17 17:57:38 XxivZ+Ak
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
過労死に至るケースの場合、これらの時間を大幅に上回る時間外労働
を行っており、労働基準法第32条違反、また、これらの時間外労働に
対して正当な割増賃金（通常の賃金の25%増し）が支払われていない
ケースがほとんどであり、同法第37条違反として労働基準監督署が
事業主を送検するケースがみられる。ただし、労働基準法第32条違反
は最高で罰金30万円、同法第37条違反は最高で懲役6ヵ月又は罰金30万円
と定められており、罪状に見合った刑罰の重さとなっていないとの批判が、
主に労働者団体等から唱えられている。
505:ザ・アー|レの奥谷ネし子と申します。
07/05/17 18:24:11 iykqQNkD
「過労死は自己管理の問題」です。
506:朝まで名無しさん
07/05/17 18:29:47 MlbS8+tI
結局性質君は具体的に何も答えてないじゃん(笑)
おまえの言う自己責任論の根拠に基づいてこちらは交通事故の例え話を出した。
それに対しておまえは性質が同じなのかと言っているが、それに答える義務はこちらには無い。
性質が違うと反論する以上、それがおまえの言う自己責任論の根拠にどう関わってくるのか説明する義務がおまえにあるのがわからないのか？
単に関与の仕方がどうだとか言われても、こちらとしては「違ったら何だというの？」としか言えない。
関与の仕方が違うことがおまえの言う根拠にどのように関係するのかまずおまえが説明しろよ(笑)
507:ザ・アー|レの奥谷ネし子と申します。
07/05/17 18:42:40 iykqQNkD
「責任」responsibilityとは何でしょう？
責任とは、義務、あるいは義務に違反した罰または不利益を負担することを
意味します。（自由主義的です。）
個人には、自己管理する義務があります。（「これも」自由主義的です。）
この自己管理を怠ると、他者に迷惑をかけます。（「実に」自由主義的です。）
過労死の原因の一つには、自己管理する義務への怠りがあります。
508:朝まで名無しさん
07/05/17 18:50:51 ZUOWAJOR
中世くんに具体性を求めるだけムダ。論拠は妄想だけだもの。
過去唯一のソース有り発言は、引用元の誤記というオチまであり。彼は疑うこともできなかった。馬鹿だから。
509:朝まで名無しさん
07/05/17 19:19:13 MlbS8+tI
もう面倒くさいから
「過労死と交通事故は性質が違う」
でいいよ(笑)
で？性質が違ったら何故例え話が成り立たないの？
性質が違うことで例え話が成り立たないのなら、何故成り立たないのか具体的に説明出来るはずだよね？
全ての性質が一緒でなければならないなんて言われたら例え話なんか成立しません(笑)
例え話はあくまで「根拠」が同じなら基本的に成立する。
勿論性質の違いで成立しないことはあるよ。
しかしそれは性質の違いが根拠に関わってくる場合のみ。
だからこそ性質の違いを訴えるなら、具体的に何が違って、その違いが根拠にどのように関わるのかを説明する義務がある。
その説明をして初めてこちらは反論できるわけだ。
わかるかな？
510:朝まで名無しさん
07/05/17 19:31:35 MlbS8+tI
>>「例え話として成立する理由」を示す責任は例え話をする側にある。
ごく当たり前のこと。
↑
勝手にメチャクチャな理屈を当たり前にするなよ(笑)
どうやって成立している理由を示すんだよ(笑)
こちらは成立しているものとして例え話をしているのだから、それを成立してないと言いたいならお前がそれを示せよ(笑)
お互い自分の論理が正しいと思って話してるのだから、それ以上正しいことを示しようがないだろ(笑)
その論理の間違いを相手が指摘して、さらにそれに反論することで自分の論理の正しさを示せるんだろうが(笑)
511:朝まで名無しさん
07/05/17 19:35:32 XxivZ+Ak
社員が過労死で死んでも、
我が社の家畜が一匹死んだとぐらいしか思ってないよ。
厳粛に受け止めるなら労働時間短縮にぐらい取り組むだろ。
豚並みの待遇で満足できる奴って幸せだな。
512:朝まで名無しさん
07/05/17 20:01:43 MlbS8+tI
まあこれだけ言っても性質君は理解出来ないかもな。
じゃあ性質君に質問
過労死と食中毒の「性質」は同じですか？
働いて死ぬことと物を食べて死ぬことでは、同じ「死ぬ」でも「性質」が違うと思うんですけど？(笑)
性質が違ったら例え話として成立しないんだよね？
513:朝まで名無しさん
07/05/17 20:10:04 T2GJYCao
＞君は罵詈雑言なしにレスできないのかな？
とんでもない、罵詈雑言だなんて。正当な評価と言ってくれなきゃ。
中世くんをバカでないと思っているヒトはこのスレにほとんどいないでしょう。
＞当該人物には何の知識もなかったと、そう言いたいのかな？
知識を自分の現状と結び付けられなかった。
死ぬかもしれないと思っていないから。
誰かが書いた津波の話と一緒。
514:朝まで名無しさん
07/05/17 20:39:52 MlbS8+tI
性質君、働いて死ぬことと物を食べて死ぬことでは前提条件が違うね？
前提条件が違うものを比較しても意味はないんだよね？(笑)
515:朝まで名無しさん
07/05/17 20:45:20 VNg23O56
もうグダグタだなｗ
516:朝まで名無しさん
07/05/17 21:38:32 MlbS8+tI
性質君、議論というのは具体的に述べなければ成立しないんだよ。
「関与の仕方が違う」
で具体的に言ったつもりかい？
「過労死と交通事故では～のように関与の仕方が違うから、その例えは成立しない」
と、どんな関与の違いがあり、それが自分の根拠にどのように関わるのかを示して初めて反論になるんだよ。
それなのにお前は自分が説明すべき一番重要な部分を「同じだと思いますか？」などと相手に説明させようとしている(笑)
わかる？違いを理由に例えを否定するなら、その違いによって具体的にどのように成立しないのかを証明する義務がある。
お前がやるべき事は「同じだと思いますか？」と質問することではないんだよ。
それが議論。
こんな当たり前の事を説明しなければならないとはな(笑)
517:朝まで名無しさん
07/05/17 21:51:25 /aaP1r5V
挙証責任あたり。
518:朝まで名無しさん
07/05/17 22:29:30 g6KzgrzT
結局の所、過労死は自己責任だよね。
自分で選ぶ権利があったんだから。
末期症状で判断能力が無くなっていたとしても、
そうなる前に判断すべきだったと思われる。
それは飲酒運転でも同じ事だしさ。
酒を飲んで判断能力が無くなっていたとしても、
それは酒を飲む前に判断する責任がある。
もうその辺は過去レスみても明らかに論破済み。
519:朝まで名無しさん
07/05/18 00:10:23 Gfh6xR2J
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・）＜ 過労死はその直前ですら無理なく防ぎうるの根拠ﾏﾀﾞｧ-?
＼＿／⊂ ⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣￣／|
| ￣ ￣￣￣￣￣￣:| |
| 淡路たまねぎ .|／
￣￣￣￣￣￣￣￣
520:朝まで名無しさん
07/05/18 06:33:41 y62Cm5M5
飲酒運転だって本人のみの責任とはされない時代。
521:朝まで名無しさん
07/05/18 07:06:17 Q5hmjHRV
政治にしても経済にしても、おそるべき方向に向かっている。
最近の世界は、「国際経済戦争」といえる状況の中で、
パワーポリティックスと、リアリズム的な世界観への回帰が進んでいる。
これは何を表しているのか。何のことはない。古典的な世界への逆戻りである。
過労死の問題も同じだ。過労死を社員の自己責任として、
雇用者が一切の責任を放棄するという論調が出ること自体、
近代社会を否定し、古典的な世界へ回帰しようとする風潮の表れともいえる。
この流れに人々は抗うことが出来るのであろうか。
522:朝まで名無しさん
07/05/18 09:48:30 ErjXFZE1
>>506
以下マジレス↓
「比較をするときに前提条件を合わせるのは常識」
523:朝まで名無しさん
07/05/18 15:06:00 e3AI5gOx
>>522
狭義の予見可能性と死亡者の判断で避けえるという2点で過労死が自己責任だという
という前提条件であれば、交通事故もその前提条件に合致すると考えているヒトが多い。
それに対し、前提条件が違うというのであれば、交通事故は狭義の予見可能性がなく
死亡者の判断でも避けられないということを立証しなければならない。
前提条件が違うと言っているのはただ一人、しかし、その反論に誰も納得してない。
524:朝まで名無しさん
07/05/18 21:44:12 1UVyQBgS
そう、性質君は「性質が違うから（たとえば関与の仕方が違う）交通事故とは違う」
と「結論」を述べてるだけで、その性質の違いが何故交通事故の例えを無効にするのかという「立証」をいつまで経ってもしない(笑)
立証もしていないのに「性質は同じですか？」と聞かれてもこちらは「は？何勝手に性質が同じでなければならないなんて結論ありきで議論を進めてるの？」としか言えません(笑)
525:朝まで名無しさん
07/05/18 21:51:50 1UVyQBgS
しかも交通事故の例えに具体的に反論出来ないからといって、↓
「例え話として成立する理由」を示す責任は例え話をする側にある。
ごく当たり前のこと。
↑
みたいな自分に都合の良いデタラメな理屈を持ち出してくるし(笑)
意見を述べる者が自分の意見の正しさを証明するなんて事が出来るのなら議論なんてする必要はない(笑)
反対意見を述べる者がいて更にそれに反論することで、より自分の意見の正しさを証明することが議論なのに(笑)
もうムチャクチャ(笑)