07/05/07 20:17:55 xxKgjsA/
>>371
「ありえるか」という意味での「予見」と、「有為にありえるか」という意味での
予見は違うと何度言えば・・・
＞その境界はどこなの？
当たり前の話だが、定量化できるようなものじゃない。
わざとやってるんだろうが、あまりにも馬鹿馬鹿しい言い分だね。
＞自分が当事者になるリスクを回避できるかどうかの話だ。
なんで電車事故そのものを止める必要があるんだ。
いいかい、電車事故は「さいころを振るようなもの」なんだよ。
あたるかもしれないがあたらないかもしれない。毎回賭けをやっているような性質のもの。
一方、過労死は偶然性はまったく関与しない、個人が「やるかやらないか」だけで
決まるもの。100％回避できる代物。
また、「電車事故」というのは「過労死」と同じカテゴリの話ではない。
「事故死」の一ジャンル。過労死で言うところの、「A社勤務における過労死」と同じ。
406:朝まで名無しさん
07/05/07 20:22:08 xxKgjsA/
>>372
＞それとも君には「ある」事を証明する事ができる？
こういうことを書く人間の書くレスが>>370-371ですか・・・
ご都合主義もきわまれりですね。
＞料理屋が料理を提供するのは能動的だが、
雇用者が労働者を使用するのは能動的でないと。
過労死は雇用者の直接行為の結果ではない。
食中毒は、極端な言い方をすれば毒をもったということ。
衛生状態を担保しなかったのは未必の故意に該当すると考えうる。
407:朝まで名無しさん
07/05/07 20:25:26 xxKgjsA/
>>373
「夜道で強姦される」のが日常茶飯事な場所でならそういえなくもないが、
少なくとも日本においては通用しない論理。
また、明確な犯罪行為に対してそのようなことを言う必要もない。
過労死と明確に違うのは、過労死にいたる労働はいつの時点でも
拒否できるということ。強姦はそうではない。
君にはこの違いが分からないのかな？
408:朝まで名無しさん
07/05/07 20:29:49 xxKgjsA/
>>377
君には理解できないようだが、過労死はその直前ですら無理なく防ぎうる。
一方、電車事故はそうではない。
駅を出てしまったら、急に気が変わってその場で降りるということはできない。
また、君は「有為に予見できる」ということも分からずに
「ほんの少しでも可能性を見出せるならすべて同じだ」といっている。
あまりにも馬鹿馬鹿しい理屈だね。
409:朝まで名無しさん
07/05/07 20:31:45 xxKgjsA/
>>397
君みたいにゴールデンウイークに２ちゃんやるほど暇じゃないんだよ、ごめんね（笑
410:朝まで名無しさん
07/05/08 01:27:10 U09heZmZ
>>404
>予見可能性が有為にあったかどうかが問題だと何度言えば分かる？
中世君は文系の人なのかな?
「有為」は「有意」のこと?
過労死は確率学あるいは統計学的に有意に予測できるといっているの?w
面白い事言ってるねww
その理論を具体的に聞かせてよ、詳しくねw
>>405
>「ありえるか」という意味での「予見」と、「有為にありえるか」という意味での
>予見は違うと何度言えば・・・
それは同意
過労死は過労状態の人間には誰にでもありえるが、誰におきるか予見は不可能
つまり、過労死は個々の人間にとって予見は不可能
この意味分かる? 理系の学士以上なら当然理解できると思うがw
>>407
>また、明確な犯罪行為に対してそのようなことを言う必要もない。
労働者を過労状態に置くのは明確な犯罪行為なんですが、それはスルー?
>>408
>君には理解できないようだが、過労死はその直前ですら無理なく防ぎうる。
これは相当な馬鹿なことを言ってるよw 直前っていつなの?
過労死の典型例で議論する?
もっとも分かりやすいのがクモ膜下出血で行こう
過労が原因で、高血圧が常態化し動脈瘤が発生し、破裂、死亡したとしよう
どの時点が直前なの? 本当にその時点で防げるの?
過労→うつ病→自殺ならもっと面白いね、いつの時点なら自分で自殺を防げるの?ww
医学的根拠をもって論述してねw
411:朝まで名無しさん
07/05/08 01:32:32 U09heZmZ
なんか今回は突っ込みどころが多いね
っていうか、突っ込めないところが無いくらいに論理破綻しているよ
ちょっと哀れに感じるのだが、中世君は酔っ払ってるのかな?
そうそう、中世君は「責任」をもう一度定義してよ
中世君以外の人間が考える責任とは大分かけ離れているみたいだよ
特に法的責任と独立しているという部分に関して、詳細な論述をお願いしますね
412:朝まで名無しさん
07/05/08 03:40:12 2KXSlrwX
まあ、これはアレだよな
日本の格差社会を モロ感じる問題だなー
と思うよ。
お偉いさんには、下っ端の必死さが わからんのですよ！
413:朝まで名無しさん
07/05/08 19:17:08 BKNk5eUO
電車事故がサイコロを振るようなものなら、過労死だって過労状態だからといって死ぬとは限らないのだから同じだろ(笑)
「このままだと一週間後に死にますよ」なんてサインが出るわけじゃないんだからさ(笑)
中世君は過労状態になったら人間はみんな死ぬと思ってんじゃないの(笑)
働いたことないんだよきっと(笑)
414:朝まで名無しさん
07/05/08 19:56:04 c2uaZaOI
>>410
変換ミスを指摘してそんなにうれしい？
有意に予見可能であるとみなせるかどうか、そこが争点だといっている。
＞過労死は過労状態の人間には誰にでもありえるが、誰におきるか予見は不可能
つまり、過労死は個々の人間にとって予見は不可能
それをもって「有意ではない」とは言えないといっている。
誰にでも起こり得ること、過労状態の継続が誘引することという事実だけで十分に
有意に予見できるといっていいといっている。
＞労働者を過労状態に置くのは明確な犯罪行為
そうではない。過労状態は個人によって異なることは君も理解してただろ？
発症段階の話ではない。
「過労状態はいつでも中断できる」といっている。
駅間では降りられないのとは違ってね。
それと、何度も指摘積みだが「過労死と電車事故は同じ次元の話ではない」
415:朝まで名無しさん
07/05/08 19:57:39 c2uaZaOI
>>411
＞特に法的責任と独立しているという部分に関して
法的な責任と道義的な責任は同一ですか？
それと同じことです。
416:朝まで名無しさん
07/05/08 20:05:43 BKNk5eUO
おいおい、中世君が「労働基準法違反は犯罪ではない」
なんて言ってるぞ！(笑)
417:朝まで名無しさん
07/05/08 20:15:17 BKNk5eUO
「道義的責任はあるけど、法的責任はない」
は有り得るけど
「法的責任はあるけど道義的責任はない」
なんて有り得ませんから(笑)
道義的責任だけでは足りないから法的責任を負うわけで(笑)
418:朝まで名無しさん
07/05/08 20:32:54 c2uaZaOI
>>417
高速道路走行時に陸橋から飛込みされた場合、場合によっては
法的責任を問われるが、ドライバーに道義的責任なんて問えないと思うが？
>>416
君には難しすぎたのかもしれないが、「労基法違反状況下でなくても
過労死はありうる」と言っているのだが？
419:朝まで名無しさん
07/05/08 21:14:43 t9RnUw0W
>>414
うわっ、馬鹿丸出しw
>有意に予見可能であるとみなせるかどうか、そこが争点だといっている。
有意って意味知ってるの?
それが知りたかったから聞いたんだよ、変換ミスの揚げ足取りではない
そう思われたなら、その点に関しては謝る、スマンかった
中世君のいう「有意」は統計学的な有意と同義?
それともまたしても自分用語w
その有意が一般的な語句として使用したならこのくらいには答えてほしいな
どんな母集団で調査して有意だったの?
どんな検定方法をしたの?
>＞労働者を過労状態に置くのは明確な犯罪行為
>そうではない。過労状態は個人によって異なることは君も理解してただろ？
えぇーっ!?
それ本気で言ってるの?
労働基準法違反は明確な犯罪だよ、懲役刑もあるんだがそんなことも知らないの?
もしかして、「過労状態に置く=労働基準法違反」ではないと言ってるの?
それこそ揚げ足取りじゃんw
ずっと以前に誰かがレスしていたけど、労働基準法に抵触しない労働環境で
労働者が死亡しても過労死とは認定されないよ
そんなこともわからないのかな?
まあいいや、言い直すよ
「労働基準法に抵触する労働環境で労働者を使用するのは明確な犯罪行為だ」
これに対してレスしてね
420:朝まで名無しさん
07/05/08 21:20:51 t9RnUw0W
>>414
>発症段階の話ではない。
>「過労状態はいつでも中断できる」といっている。
>駅間では降りられないのとは違ってね。
ごめん、日本語が難しかったかな?
過労死は突き詰めると病死になるわけだよ
脳出血、くも膜下出血、心筋梗塞等ね
で、どの時点でなら引き返せるかって聞いてるんだよ?
じゃあもっと単純な聞き方するよ
過労死した労働者がいたとしよう
「その前日に仕事を辞めていたら過労死はしなかった」
これは真か偽か
>>418
ほーう
面白い、意見だね
で、その法的根拠は?
判例を挙げてね
421:朝まで名無しさん
07/05/08 21:22:37 t9RnUw0W
>>420
自己レス
>「その前日に仕事を辞めていたら過労死はしなかった」
これだと紛れが多くなるから言い直す
「その前日に仕事を辞めていたら死亡することはなかった」
これにレスしてね中世君
期待してるよ
422:朝まで名無しさん
07/05/08 21:26:51 vi9kmFI5
【土川過労死事件】
23歳女性デザイナーが、退職１週間後にクモ膜下出血で死亡。
過労死（労災）認定済み。
過労状態を中断したところで助かるとは限らない。
自身で限界を感じて辞めた時には、もう遅いということもある。
423:朝まで名無しさん
07/05/08 21:27:56 vi9kmFI5
>>421
ごめん、リロードしてなかったから余計なこと書いてしもたかもｗ
424:朝まで名無しさん
07/05/08 21:28:25 t9RnUw0W
>>422
あーっ・・・
中世君のレスにカウンターしようと思ってたのに・・・
425:朝まで名無しさん
07/05/08 21:29:20 t9RnUw0W
>>423
ごめん、俺もリロードしてなかった
では過失相殺で
426:朝まで名無しさん
07/05/08 21:36:21 BKNk5eUO
>>418
中世君、例えを出すならきちんとした日本語で、独りよがりな省略をせずに書いてくれよ。意味がわからん。
陸橋から飛び込みを「された」側が法的責任を問われる？
は？なんで？
飛び込みを「した」側じゃなくて？
427:朝まで名無しさん
07/05/08 22:15:58 v+mGEMjM
中世くんってバカ？
>415
＞法的な責任と道義的な責任は同一ですか？
どちらも、責任を修飾している語が違う以上、同一のわけない。
しかし、法的な責任も道義的な責任も責任のなかに包含される概念。
僕、日本語しか知らないんで、「中世くん語」における解釈知りたいんだけど。
428:朝まで名無しさん
07/05/08 22:26:16 dD2W49Fe
一つだけ言えるのは、
このスレには頭がいいのか悪いのかよく分からない人間が居る事だ。
429:朝まで名無しさん
07/05/08 22:47:41 t9RnUw0W
中世君は自分が「論破されたレスは見えなくなる病」に罹患しているので
ヌルーされないように、リスト化することを提案します
実は、すでに多くのキーとなるレスが忘却の彼方へ行ってしまっていますw
中世君にヌルーされそうなときはこのリストを活用しませんか？
【現在の中世君へのレス要望リスト】
#1予見可能性の算出方法(その有意差検定方法まで）
元レス>>397
#2法的責任は責任と独立して存在しうる日本語の用法上の根拠
元レス>>397
#3「労働基準法に抵触する労働環境で労働者を使用するのは明確な犯罪行為だ」に対する意見
元レス>>419
#4労働基準法を遵守している労働環境の勤務で過労死と認定されたという判例
元レス>>420
#5【土川過労死事件】を踏まえて、「過労死はその直前ですら無理なく防ぎうる(>>408)」の根拠
元レス>>422
#6高速道路走行時に陸橋から飛込みされ法的責任を問われたという判例
元レス>>426
#7食中毒、交通事故理論の概説(不衛生なほうが責任が無い理論)
元レス>>394
注1 中世君にレスをご希望される方はリストをコピペし、最下段にご記入の上
スレの進行を生暖かくお見守りください
注2 中世君から十分なレスが得られたと感じた人はコピペした上で
その該当する番号と分を消してください
注3 中世君は現在電波障害が強くなっており
レスポンスの速度、正確性が乏しくなっていることをご了承ください
430:朝まで名無しさん
07/05/09 04:00:28 V31RLU4w
中世くんとやらは
働いた事のない子供か、超お金持ちのお坊ちゃんか、どっかの馬鹿社長か、変な釣り師なのか？
431:朝まで名無しさん
07/05/09 19:05:03 lHqOTU7w
ちょっとズレてる感じするよね。
432:朝まで名無しさん
07/05/09 21:24:21 wowEdwUA
>>404
＞まったくそんな事言ってないし（笑
あら、そう？
君は食中毒について「交通事故と同じ」と>>345 >>361で言ってる。
それを踏まえて「予見可能性が有意にある」かどうかは、
交通事故と食中毒は同じだということだと解釈した。
さらに食中毒発生の責任は両者にあるが、
結果責任は店には問えないとの君の発言を元に>>370だった。
何か変かね？
変だとしたら、前提である君の発言が狂ってるせいじゃないかなー。
無理があるというならそれで構わないが、
「食中毒発生の責任」と「当人に起こったことの結果責任」の違いについて、
ちょっと詳細に論述してみてくれないかね？
使用言語は日本語で頼む。日本語に似た特殊言語は禁止なｗ
＞法的に結論付けるのは司法。医療側面からは医学者。
で？
事前に個別要因が察知できないようなケースであっても、
「過労であるか否か」の判断基準は人それぞれで変えるべしと、
その司法なり医学者なりが言ってるのかい？
＞町役場の規定が社会全体で通用すると？
「休養命令そのものは、合理性があれば法的には問題ない」
という意見の根拠としては、充分かと思ったが。
神奈川県警の例を追加しておく。
URLﾘﾝｸ(www.police.pref.kanagawa.jp)
＞現在その規定のない団体においては、同意なく加えることはできないよ、通常。
この部分については、根拠を明確に提示されたし。
433:朝まで名無しさん
07/05/09 21:26:35 wowEdwUA
>>405
＞当たり前の話だが、定量化できるようなものじゃない。
何の基準もなく、単に比較して「多い」「少ない」って言ってるだけか。
それ、なんか意味があるの？
＞いいかい、電車事故は「さいころを振るようなもの」なんだよ。
個人にとっての過労死も、そのようなものだと思うが？
退職なりで過労から離脱する事で「さいころを振るのをやめる」
電車に乗らない事で「さいころを振るのをやめる」
＞一方、過労死は偶然性はまったく関与しない、個人が「やるかやらないか」だけで
決まるもの。100％回避できる代物。
偶然性を問う部分が、事故と過労死で全く違ってるわけですが。
電車事故は「乗った後」のことを言ってるのに対して、
過労死では、いわば「乗るか乗らないか」の話になってるね。
「気がつけば偶然電車の中でした」なんて事はないんだから、
回避したいなら「乗るか乗らないか」の意思だけで100%回避できる。
また、過労死にしても「やる」ことで100%死ぬわけじゃない。
＞また、「電車事故」というのは「過労死」と同じカテゴリの話ではない。
そのカテゴリ分けに何か根拠があるなら、提示してくださいな。
自分の都合に合わせて好き勝手に枠をつくって遊ぶだけなら、
おうちでママと一緒にやっててね～。
434:朝まで名無しさん
07/05/09 21:27:44 wowEdwUA
>>406
＞こういうことを書く人間の書くレスが>>370-371ですか・・・
＞ご都合主義もきわまれりですね。
君の日本語能力は、極めて低劣なレベルにあることが判明している。
従って、これらの意味深な文字列から意図を解読することは不可能。
意思疎通するつもりが少しでもあるなら、まともな日本語の使用を要望する。
そうでないなら、チラシの裏にでも書いて一人で悦に入ってなさい。
＞過労死は雇用者の直接行為の結果ではない。
「直接行為」が何を指すのか、いよいよ厳密に定義する必要があるね。
とか言ったら、また「厳密という言葉を厳密に定義しろ」とか言うんだろｗ
＞衛生状態を担保しなかったのは未必の故意に該当すると考えうる。
「未必の故意」
URLﾘﾝｸ(www.court-law-office.gr.jp)
違法状態を放置した使用者にも、ごく普通に適用可能な概念であると「考えうる」。
上畑氏も過労自殺に言及する際、その語句を使用しているな。
URLﾘﾝｸ(karoushi.jp)
法的にはともかく、個人の主張というレベルでは大差ないと「考えうる」。
435:朝まで名無しさん
07/05/09 21:32:13 wowEdwUA
>>407
＞「夜道で強姦される」のが日常茶飯事な場所でならそういえなくもないが、
一見して不衛生な店ですら、食中毒を日常茶飯事に起こしてるわけじゃない。
年間に全国の飲食店で発生する食中毒件数、知ってるかい？
もちろん過労死だって日常茶飯事に起きているわけじゃない。
毎度のことながらイメージだけでモノを言ってるだろ？ｗ
君と同じようにイメージだけでモノを言う事を許してもらえれば、
暗い夜道を女性が無防備に単独で歩くのは、
大通りを歩くのに比べて「危険性が有意に高まる」と思うが？
＞また、明確な犯罪行為に対してそのようなことを言う必要もない。
法的な責任と、それ以外の責任を混同しないでくれるかい？
こちらは君の提唱している「法的以外の責任」の話をしてるんだよ。
ちなみに労基法違反は明確な犯罪行為です。
＞君にはこの違いが分からないのかな？
まえにも言ったけど、君はただ違うところを探しだして、
「ここが違う」と言っているだけ。何の意味もない。
君にはそれが分からないのかな？
仮にその「違い」が最も重要であるということで話をするなら、
食中毒は「いつの時点でも拒否できる」事で過労死と同列に扱うべきだな。
436:朝まで名無しさん
07/05/09 22:17:30 wowEdwUA
>>414
＞「過労状態はいつでも中断できる」といっている。
ここは俺もとても気になる。
中断できるのは事実だろう。
だが「結果としてそうなった」という話ではなく、
「助かる時点で中断する」ことが意図的に可能であるというなら、
その根拠を示してもらいたいもんだ。
URLﾘﾝｸ(www.sakai.zaq.ne.jp)
では発症前日と前々日は公休だったが、死亡してる。
URLﾘﾝｸ(www.sakai.zaq.ne.jp)
では、実際に脳梗塞を発症した日と、
過重勤務状態にあった期間との間に差がある。
じゃ防止可能である「直前」っていつよ？って話になるよね。
437:朝まで名無しさん
07/05/10 09:34:43 CDJ/iJHX
だから中世君は、「人間は過労状態が続いたら全員高い確率で死ぬ。死ぬ可能性が高いとわかってるのに仕事を続けてたのだから自己責任。電車事故は可能性が低く、サイコロをふるようなものだから予見不可能」
だと言いたいんだよ。
彼は１日12時間労働をしているような会社の従業員はほとんどが死んでしまうと思ってるような世間知らずなんだよ(笑)
438:朝まで名無しさん
07/05/10 10:44:58 hlnGbF0G
「あと一時間働きつづけたら*確実に*死ぬ(死に至る病気を誘発する)」
こんなふうにわかった上で、それでも尚、働きつづけて死んだとしたら
自己責任と思えるけどなあ。
439:朝まで名無しさん
07/05/10 16:25:58 CDJ/iJHX
>>438
そうそう。
自分が死ぬのを承知の上で働く奴なんているわけないんだからね。
未来は誰にもわからないから過労死が起きる。
中世君にとっては過労状態に置かれた人間が死ぬ確率は電車事故とは比べ物にならない位高いと勝手に認識してるみたいだね。
440:朝まで名無しさん
07/05/10 20:31:42 1AVGE/AI
>>419
有意というのは統計学上だけの言葉ではない。
予見可能であると言い得るかどうか、予見可能だと言うことに意味があるか
と言う意味で使用している。通常の使い方だよ。
常識として「過労の先に過労死がありえる」という認識がある、というだけのこと。
それがごくまれな出来事ではなく、誰にでも起こりうる、事例の多い出来事だ
という常識があるというだけのこと。
君がもし調査や検定がなければ話にならないと言うのなら、君自身の書き込み
すべてに対してそれを行ってくれ。それをやった後でなら、君の「調査や検定が
なければ話にならない」という言い分を認めるからさ。
＞「労働基準法に抵触する労働環境で労働者を使用するのは明確な犯罪行為だ」
そのとおりだが、犯罪にも軽重があり、性質の違いがある。
それだけのことだよ。
441:朝まで名無しさん
07/05/10 22:42:16 2bM4ccF2
出たな、全ての書き込み攻撃！ｗ
「君が100のうち100について根拠を示さない限り、
ぼくは100のうち1たりとも根拠を示すつもりはない」
これで自らの無根拠ぶりが正当化できると考えているなら、
中世くんはよほど○○○○なのだろう。
※伏せ字部分にはお好みの文字列を当てはめましょう。
※「普通の使い方だよ」「常識があるというだけのこと」
※5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
某ガイドラインより抜粋ｗ
442:朝まで名無しさん
07/05/10 23:16:34 QMNHfalt
>>440
全然反論になって無いよ
予見可能である根拠を挙げて無いじゃん
その上で有意なんて言葉を足してきたわけだろ
有意である根拠を出す必要があるだろ
自分で出してきたんだぞ有意って言葉を
鳥頭みたいだから、再掲するが
>>405で自分で
>「ありえるか」という意味での「予見」と、「有為にありえるか」という意味での
>予見は違うと何度言えば・・・
と言ったわけだ
「ありえる」と「有意にありえる」の違いの根拠を示せよ
統計学的手法以外で、これを客観的に示せるなら、もちろんそれでもいいよ
どうせ、
「僕が有為と言ったから、有意に決まってるんだ!」くらいでしょ、君の根拠ってさｗ
そうそう、【土川過労死事件】を踏まえて、「過労死はその直前ですら無理なく防ぎうる(>>408)」の根拠を
早く教えてよ
443:朝まで名無しさん
07/05/11 08:35:59 rVTKJsg3
過労死が誰にでも起こり得る事例の多い出来事なら、それとは比較にならないぐらい件数が多い交通事故死も同様で、
「有意に有り得る」はずだよね。
ということは、安全運転をしていて相手に追突されても自己責任なんだよね、中世君の論理だと。
だって中世君の大好きな言葉で言えば
「車に乗らなければ不便だし、危険であることを理由に仕事上の使用を拒否すれば首になるかもしれない。
しかし今の時代は首になっても、貧乏でも生きていくだけなら可能。車に乗るということは死のリスクよりも他を優先させたということ。だから自己責任」
となるはず。
でも「電車」事故は事故件数が少ないから別なんですかね？
それが中世君の言う「有意」？
444:朝まで名無しさん
07/05/11 09:41:31 9yej5AGt
中世くん
もう謝ったら？
下手なプライドなんか捨てちまえよ
「ごめんなさい」 この一言で君は救われるよ。
445:朝まで名無しさん
07/05/11 20:00:28 wfg2ZmHs
>>420
＞どの時点でなら引き返せるかって聞いてるんだよ?
当たり前だが「人による」。
こんなのは常識。
＞これは真か偽か
真とも偽ともいえない。いえると言うなら解説してくださいね。
>>427
何度も何度も「最終的な責任」、「判断に対する責任」といっているのだが？
「修飾語句が違う」といまさら言い出すなら、なぜこれまでそれを認めなかったのかな？
446:朝まで名無しさん
07/05/11 20:05:30 wfg2ZmHs
>>432
＞君は食中毒について「交通事故と同じ」と>>345 >>361で言ってる。
それに対してはすでにレス済み。
このスレを読み返してくださいな。
＞「食中毒発生の責任」と「当人に起こったことの結果責任」の違い
食中毒の発生は作った側と食べた側の双方の関与が必要。
当人に起こるためには、当人がその行動を行う事を決する判断が必要。
＞その司法なり医学者なりが言ってるのかい？
「司法なり医学者なりが言ってる」かどうかに何の意味もない。
＞この部分については、根拠を明確に提示されたし。
会社と結ぶ労働協約を見れば分かる。
447:朝まで名無しさん
07/05/11 20:12:17 wfg2ZmHs
>>433
＞個人にとっての過労死も、そのようなものだと思うが？
ぜんぜん違う。
労働はいつでもやめられるが、電車を駅間で降りることはできない。
また、過労死は「意図的に起こすことができうる」が、電車事故はそうではない。
まあ、君は「トレインジャックして暴走させればできる」とでも言うのだろうがね。
＞過労死では、いわば「乗るか乗らないか」の話になってるね。
いいえ、「降りるか降りないか」の話。両者ともね。
「働いている」という前提なのだから。
＞そのカテゴリ分けに何か根拠があるなら、提示してくださいな。
何度も指摘済み。
電車事故は交通事故の一カテゴリー。
過労死で言うところの「過労の結果の脳溢血」等と同じカテゴリ。
448:朝まで名無しさん
07/05/11 20:16:16 wfg2ZmHs
>>435
＞年間に全国の飲食店で発生する食中毒件数、知ってるかい？
食中毒というのは報告されるようなものばかりではないのは知ってるよね？
まあ、君は「夜道で強姦されるのは被害者が悪い」と言ってればいいんじゃないかな。
＞こちらは君の提唱している「法的以外の責任」の話をしてるんだよ。
法的側面以外は強姦に問題はない、と君は言いたいわけだね？
＞「ここが違う」と言っているだけ。何の意味もない。
君の言う「同じだ」も同様に意味がないということだね（笑
449:朝まで名無しさん
07/05/11 20:20:47 wfg2ZmHs
>>442
＞予見可能である根拠を挙げて無いじゃん
常識というものがあるでしょ？と言ってるんだけど。
共通認識として「過労継続の先には過労死というものがあり得る」
というものがあるのだから、とうぜん「自分にもそれが当てはまる」
という認識でいなければならないと言っている。
＞「ありえる」と「有意にありえる」の違いの根拠を示せよ
事例数。
>>443
＞安全運転をしていて相手に追突されても自己責任なんだよね
また「過労死は交通事故と同じ」論ですか。
450:朝まで名無しさん
07/05/11 20:25:48 wfg2ZmHs
過労死にいたる労働の継続を決定したのは当人。
なぜこんな単純なことが理解できないんだろう？
奴隷だったわけでもなく、自由意志に基づいた大人の決定をなぜ認めないのだろう？
結果に対する責任は判断を下した当人にある、ということがなぜ分からないのだろう？
一人の人間の意志をなぜ尊重しないのか、まったく理解できない。
ここで「本人以外にも（多くの）責任がある」という人たちは、自分が過労死したときに
「君よりも責任のあるやつがいるんだよ」だとか「君の責任じゃないんだよ」だとか
墓前で言ってほしいのだろうか？
451:朝まで名無しさん
07/05/11 20:45:03 TaTJq5gt
奥谷のボケ、派遣会社の感覚でモノを云うなっての。
452:朝まで名無しさん
07/05/12 00:43:12 FwGLbIn/
>450
＞一人の人間の意志をなぜ尊重しないのか、まったく理解できない
当人に過労死が予見できれば意思を尊重することも可能。
中世くんは過労死した人間はすべて、死よりも仕事をとったと解釈してるわけだ。
しかし、残念ながら過労死の頻度はそんなに高いものではない。
交通事故死の方がはるかに頻度が高い。
まあ、死んだヒトにいちいちインタビューするのは不可能だがね。
質問
中世くんは、過労死したヒトは、みな死より仕事を選んだと本気で考えているのかな。
453:朝まで名無しさん
07/05/12 00:58:52 FwGLbIn/
個人的には過労死というのは弱肉強食の典型例だと思うよ。
出世していくヒトを見ているととにかく体力がある。過労死なんて関係ない。
ラットレースが続く中で、周りを見ればとにかくサービス残業をしている。
これくらいは大丈夫なんて思っているうちに、思考力が低下していく。
まあ、集団催眠のようなもんだね。
だから、過労死するヒトにまともな判断力なんてない。
その中で、生き残りなおかつ能率を落とさなかったヒトが上に出世していく。
大体、過労死が発生する職場では殆どのヒトが過労状態だ。だから、個としては
過労＝過労死と認識できるような状況ではない。だって、周囲は誰も死んでないんだから。
僕の職場も全員、サービス残業4時間以上やっている。創立30年をこした職場だよ。
だけど、一人も過労死をだしていない。土日に仕事しているヒトもいる。
まあ、上司が理解のある人間なんで、やばそうなヒトには業務停止を適宜行っている
からなんとかなっているのかとも思うよ。
やっぱり、ヒトを使う以上、監督責任は重要だよ。今のトップでなければいずれ
誰か過労死するだろうね。誰も、自分が過労死するなんて考えてないもの。
こういう職場は、全国にいっぱいあるだろうな。でも僕は今のトップで恵まれていると
思う。もし、自分と同じくらい全員がタフだと思っているトップだったら大変だろうとも
思うよ。
454:朝まで名無しさん
07/05/12 01:04:41 FwGLbIn/
僕は、過労死で亡くなったヒトが、その前数ヶ月まともな思考能力を
もっていたとは思えない。自分も実際、残業禁止と言われるまで
まったく気づかなかった。残業禁止になって、家に帰ったらとにかく
ひたすら毎日寝ていた。土日も出勤停止だったからひたすら眠ってた。
それを一ヶ月続けたら、集中力や判断力が戻ってきた。そしたら、自分を
振り返ってとても怖かった。
多分こんな状況でみんな死んでいくんだろうと思う。
自分自身を振り返って、正常な判断ができる状態ではなかったと思う。
中世くんがどう考えようが、過労死でなくなったヒトにまともな思考能力は
ないと思う。そして、それを回避できるのは上司ないしトップの監督責任だけ
だと思う。
455:朝まで名無しさん
07/05/12 01:11:49 FwGLbIn/
＞「君よりも責任のあるやつがいるんだよ」だとか「君の責任じゃないんだよ」だとか
＞墓前で言ってほしいのだろうか？
違うな。とめることができるのは過労死で亡くなったヒト以外だとみんな
言いたいだけだよ。それが、わからないという中世くんの社会経験のなさ
に驚いているだけだよ。
それなりの職場で働いているヒトであれば、僕の言うことがわかると思う。
中世くんは以前、会社員と自称していたけど、本当？
456:朝まで名無しさん
07/05/12 01:14:43 FwGLbIn/
しかし、まあ馬鹿はどうにもならないという典型例ですな。
このスレッドは。
457:朝まで名無しさん
07/05/12 01:26:19 4qxiLO/d
「過労死は自己責任」
まさにその通りだな。
っていうか、一緒に暮らしている家族が予見出来ないのに、
会社の人間に解るわけが無い。
もし、危険性を予見していて、見て見ぬフリをしていたのなら、
その家族の方にこそ罪があるな。
458:朝まで名無しさん
07/05/12 03:05:18 tIUgk9u0
>>457
過労死するようなケースでは、
一緒に暮らしている家族と過ごす時間より、
会社で過ごす時間の方が長いって奴は珍しくないんじゃないか？ｗ
行動が正常かどうか観察できる時間が長いのは、
むしろ会社の人間だったりするぜｗ
ま、それでも家族の過失が認められる場合もある。
459:朝まで名無しさん
07/05/12 07:30:33 OKE73Us8
中世君、交通事故死に関する考えは中世君の理屈だとこうなるんだよね？↓
交通事故死にいたる運転の継続を決定したのは当人。
なぜこんな単純なことが理解できないんだろう？
奴隷だったわけでもなく、自由意志に基づいた大人の決定をなぜ認めないのだろう？
結果に対する責任は判断を下した当人にある、ということがなぜ分からないのだろう？
一人の人間の意志をなぜ尊重しないのか、まったく理解できない。
ここで「本人以外にも（多くの）責任がある」という人たちは、自分が交通事故死したときに
「君よりも責任のあるやつがいるんだよ」だとか「君の責任じゃないんだよ」だとか
墓前で言ってほしいのだろうか？
460:朝まで名無しさん
07/05/12 08:03:50 OKE73Us8
補足
「事例数が多い」から過労死が「有意に」予見可能なら、それより遥かに多い交通事故死も同様だな。
つまり「車に乗る」こと自体が過労状態で働くことと同じ次元ということはわかるかな？
〇過労死したくないから残業を拒否する。
〇交通事故死したくないから車に乗るのを拒否する。
全く同じことだよね？
なぜか中世君は既に車に乗っている事を前提にしたいみたいだけど、乗る乗らないの選択肢があったのに乗る方を選択した時点で、それは過労死で言えば残業を受け入れたのと同じ次元だよ。
461:朝まで名無しさん
07/05/12 08:24:18 OKE73Us8
さらに補足
＞過労死では、いわば「乗るか乗らないか」の話になってるね。
いいえ、「降りるか降りないか」の話。両者ともね。
「働いている」という前提なのだから。
↑典型的な屁理屈
ならこのように言い換えればよい。↓
有意に予見可能な過労死を防ぐ為に残業というレールに「乗らない」
有意に予見可能な交通事故死を防ぐ為に、車に「乗らない」
これなら条件は同じだよね。
462:朝まで名無しさん
07/05/13 14:10:00 eWFhEghH
多重衝突事故で配車係逮捕、過労運転命じた疑い
東京都大田区で５人が死傷した多重衝突事故で、
事故を起こしたトラック運転手（21）＝業務上過失致死傷罪で
懲役４年６月の実刑判決＝に過労運転を命じたとして、
警視庁交通捜査課と東京空港署は29日、静岡県焼津市の
運送会社「丸橋運送」社員、橋本和也容疑者（27）＝同市田尻北＝
を道路交通法違反（過労運転の下命）の疑いで逮捕した。
同課は法人としての同社も同容疑で書類送検する方針。
橋本容疑者はこれまでの調べに「代わりの運転手を手配できなかった」
などと容疑を認めているという。
運転手は公判で「勤務中に仮眠を取り寝坊したことがあり、
（橋本容疑者から）運転席でハンドルに足を乗せて短く寝るよう言われた」
などと証言。当時、配車係だった同容疑者は、運転手に運転席後方の仮眠
スペースでの休息を禁じていたという。関係者によると、運転手は事故の
１週間前に発熱したにもかかわらず、仕事を命じられ出勤。家族に勤務の
過酷さを訴えていたといい、同課は過労を招く不適切な指示が重なり
死亡事故につながったとみている。 (12:45)
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.co.jp)
463:朝まで名無しさん
07/05/13 14:16:43 eWFhEghH
↑ 中世くん。法的責任は配車係や社長にあるのに、断ることができたから事故の責任は
運転手だけだと思う？被雇用者はそんなに自由じゃないよ。
もちろん、運転手にも責任がある。
過労死に当てはめて言えば、
「断ることができた被雇用者’にも’責任がある」と言うならば、きつい
意見だけで一面の真理をついていると思うヒトもいるだろうね。
だけど
「断ることができた被雇用者に’のみ’責任がある」と言ってしまったら
誰も納得しないだろうね。
なぜ、被雇用者のみに責任があると思うのかな？本当に社会人なのかな？
あと、やっぱり法的責任は責任に包含される言葉だよ。
道義的責任と法的責任に一致しない部分があるように、「中世くん語における
責任」を日本語に直してくれないと誰も理解できないよ。
「直接行為責任」という言葉を作ってあげたからこれをもとに定義を確立
しなよ。
464:朝まで名無しさん
07/05/13 22:23:30 Oi2AtdkX
>>446
＞それに対してはすでにレス済み。
どれが該当するのか、明確に示してみせてよ。
「済み」とか主張する場合、それを証明する責任は君にあるだろ？
俺はかつて君のそういう要求に沿って、自レスを引用したしな。
＞食中毒の発生は作った側と食べた側の双方の関与が必要。
＞当人に起こるためには、当人がその行動を行う事を決する判断が必要。
日本語で頼むって言ったんだが、読めなかった？ｗ
「食中毒の発生」と「当人に起こること」には、
具体的にどんな違いがあるんだ？
食中毒の発生の時点で、既に「当人がその行動を行う事を決する判断」が、
関与してるわけだよね。
逆に「当人に起こること」には、作った側の行動は全く関与してないの？
＞「司法なり医学者なりが言ってる」かどうかに何の意味もない。
「過労死か、それ以外の脳梗塞死か」を、誰が決めるのかと聞いたのに、
意味がない発言者を並べ立てたってわけだ。
何の意味があってそんなことしたの？
混乱するからやめてくれるかな、そういうの。
じゃ、改めて「過労死か、それ以外の脳梗塞死か」を、
誰がどうやって決めるのかについて、意味のある回答を頼む。
＞会社と結ぶ労働協約を見れば分かる。
「分かる」とかいってないで、具体的に「証明」してみせてくれるかな。
そもそも、労働協約は組合に属してない者には意味ないわけだが。
ま、それらを含めても「休養を命じることは、法的には可能」である事に影響はないが。
465:朝まで名無しさん
07/05/13 22:25:23 Oi2AtdkX
>>447
＞労働はいつでもやめられるが、電車を駅間で降りることはできない。
ある駅に停車した時点で生きていれば、そこで降りればいいだろ。
それ以降は、電車事故で死ぬことはなくなる。
過労死は生きている時点で労働停止しても、必ず助かるわけじゃないがな。
「いつでもやめられる」と「いつやめても過労死を防げる」は違う。
過労死は、死の直前でも無理なく防ぎうるって話について、
具体的な話をしてくれるのを期待してるんだが、まだかい？
＞また、過労死は「意図的に起こすことができうる」が、電車事故はそうではない。
極論を一般論として扱うのは、君の忌むところじゃなかったか？
「意図的に起こされた過労死」という事例を挙げるならまだしも、
例によって具体的な根拠もなしに言ってるだけだろ？
トレインジャックの可能性と何が違うんだ。
話にならんよｗ
＞いいえ、「降りるか降りないか」の話。両者ともね。
あそ。
「降りられる時点で降りたら、必ず防げる」のは電車事故の方だな。
過労死は、前にも挙げたが「疲労に対する認識が狂う」という研究もある。
降りたところで手遅れって事もある。
＞電車事故は交通事故の一カテゴリー。
根拠を聞いてるのに対し、単に主張を繰り返しただけ。
なんの説明にもなってない。アホも極まれりって感じだね。
例えば、過労死は用語の発生からして労災の一カテゴリ。
脳梗塞や心筋梗塞という見方をすれば、病死の一カテゴリ。
分け方なぞ、どうとでもなるだろって言ってるの。
466:朝まで名無しさん
07/05/13 22:27:25 Oi2AtdkX
>>448
＞食中毒というのは報告されるようなものばかりではないのは知ってるよね？
強姦についても全く同じことがいえるだろうけどね。
結局、きみは報告された件数さえ把握してなかったと。
そもそも報告された件数すらも把握できてないのに、
それから漏れたものがどのくらいあるか、論じられるわけないわな？ｗ
規模をもとにして「予見可能かどうか」が決まるとして、
その「規模」を当事者が具体的に把握できてなくても、別に問題ないわけ？
＞まあ、君は「夜道で強姦されるのは被害者が悪い」と言ってればいいんじゃないかな。まあ、君は「過労死は当人だけの責任」と言ってればいいんじゃないかな。
＞法的側面以外は強姦に問題はない、と君は言いたいわけだね？
過労死について、法的側面以外は使用者に問題はない、
という君の理屈を用いればそうなると言いたいだけだよ。
＞君の言う「同じだ」も同様に意味がないということだね（笑
そうだね。
君が主張する「違い」が本質に関わらない「違い」ならね。
果物の定義について話してる時に、
「リンゴとバナナは色が違うだろ」と言い出すようなもんか。
「なら、イチゴとリンゴは？」みたいな事を言ってるのが、
俺ってことになる。確かに無意味だ。
果物の話なら定義は辞書に載ってるから、
話がずれてる事が分かりやすいがね。
君のいう「責任」は、辞書に載ってるものと全く違うらしい。
だから、君が自分のいう「責任」の定義を明確にすれば、
話はずっと整理されるんだよ。そこらへん、理解してね。
467:朝まで名無しさん
07/05/13 22:35:47 Oi2AtdkX
>>450
責任という言葉の一般的な使われ方をまず理解した上で、
そこから「誰に責任があるか」を考えるのが普通のひと。
雇用者には責任があるという認識は、その結果に過ぎない。
ついでにいうと、法的責任ってのは「誰かに責任を取らせる」役目を、
個々人に代わって国がやりますよ、というシステムであって、
「法的」という修飾語で責任の在り方が違うとは考えない。
君は、亡くなったひとの意志を「結果からこうみなせる」と、
勝手に捏造して勝手に「尊重」しているだけ。
本当に尊重するのであれば、
「生命より何かを重視しただけのこと」などと、
当人の意志を勝手に解釈するのは、やめておくことだね。
さらに「予見可能」「認識するべき」と君が主張することと、
当事者が「予見していた」かどうかは、全く別だ。
自由意志について語るのであれば、
当事者が「予見していた」かどうかは重要な問題じゃないかい？
それについて「マネジメントがなってなかっただけ」みたいな事を、
君は過去に言ったことがあるはずだよね。
俺に言わせれば、君が尊重などという言葉を使うのは笑止千万って感じだよ。
さらに「過労死は当人のみの責任」という主張を正しいものにするため、
責任という言葉の定義から作り変えようとしているわけ。
君の主張は君の主張として「尊重」するとしても、
それに「責任」っていう日本語を用いるのは、止めて欲しいね。
468:朝まで名無しさん
07/05/14 08:34:56 ff0VRbys
中世君は相当読解力ないな。
中世君の理屈のおかしさを例えで説明したら
「それがあなたの考えですか」
だもんな(笑)
469:朝まで名無しさん
07/05/14 15:40:00 86bhnnvK
過労死はその直前ですら無理なく防ぎうる。
↑
この発言についての詳しい論述ﾏﾀﾞｰ？wktk
470:朝まで名無しさん
07/05/14 19:31:21 dkP8GaNE
>>452
>過労死した人間はすべて、死よりも仕事をとったと解釈してるわけだ。
死の可能性よりも優先する価値があった、と言っている。
＞残念ながら過労死の頻度はそんなに高いものではない。
しかし、「無視できない確率であり得る」事は社会全体のコンセンサスが得られている。
>>453
＞過労死するヒトにまともな判断力なんてない。
よく故人をそれだけ侮辱できるね。
君の感覚は信じられないよ。
>>454
＞自分自身を振り返って、正常な判断ができる状態ではなかったと思う。
君は「私は仕事を始めた瞬間から正常な判断ができなかった」と言いたいのかな？
471:朝まで名無しさん
07/05/14 19:33:47 dkP8GaNE
>>455
＞とめることができるのは過労死で亡くなったヒト以外だとみんな
言いたいだけだよ。
それと「責任がどこにあるのか」、「誰の判断の結果なのか」は別問題。
>>459
君は「過労死と交通事故はまったく同じ性質の出来事だ」と言いたいのかな？
472:朝まで名無しさん
07/05/14 19:35:52 dkP8GaNE
>>463
＞断ることができたから事故の責任は運転手だけだと思う？
事故が起こった責任はなんともいえないね。
なぜなら「交通事故と過労死は同じではないから」。
＞被雇用者はそんなに自由じゃないよ。
自由ですけど？奴隷でない限りね。
473:朝まで名無しさん
07/05/14 19:44:46 dkP8GaNE
>>464
＞どれが該当するのか、明確に示してみせてよ。
生憎君と違ってそうそう暇じゃないんだよ（笑
このスレのどこかに書いてあるから探してくれ。
＞「食中毒の発生」と「当人に起こること」には、具体的にどんな違いがあるんだ？
？「食中毒の発生」は単にその事象が発生したと言うこと。
患者は誰でもかまわない。
「当人に起こること」は「その人間が食中毒を発症すること」。
＞改めて「過労死か、それ以外の脳梗塞死か」を、誰がどうやって決めるのかについて
法的には司法。
各人の個別事例に関しては、「誰が決める」というものではない。
なぜなら、明確に因果関係を証明することは今現在誰にもできないから。
＞それらを含めても「休養を命じることは、法的には可能」である事に影響はないが。
証明をどうぞ
474:朝まで名無しさん
07/05/14 19:47:58 dkP8GaNE
>>465
＞「いつでもやめられる」と「いつやめても過労死を防げる」は違う。
「いつでもやめられる」と「いつでも降りられる」は違うことは理解できた？
電車事故と同列視することの馬鹿馬鹿しさは理解できた？
＞トレインジャックの可能性と何が違うんだ。
ぜんぜん違うだろ？
意図的な過労状態継続は法に触れずともできる。
しかし、とレインジャックはそうではない。
＞根拠を聞いてるのに対し、単に主張を繰り返しただけ。
「電車事故は交通事故の一カテゴリー」という根拠？？？
電車事故は交通事故ではない、といいたいの？
475:朝まで名無しさん
07/05/14 19:49:15 dkP8GaNE
>>466
＞過労死について、法的側面以外は使用者に問題はない、
という君の理屈を用いればそうなると言いたいだけだよ
おいおい、それを言うためには「過労死と強姦は同じ性質のものだ」
という前提がなくてはならない。
君はそういう意見なのかな？（笑
476:朝まで名無しさん
07/05/14 19:52:53 dkP8GaNE
>>467
＞君は、亡くなったひとの意志を「結果からこうみなせる」と、
勝手に捏造して勝手に「尊重」しているだけ。
まったく違う。
「過労状態継続の先には過労死がありうる」
これは誰もが知っていること。
これを知りつつもその状態の継続を決定したということは、「死のリスクよりも
優先する何かがあった」以外の解釈はない。死そのものを望んだ場合以外はね。
そうでないというなら、君は当人は何を選択したというのかな？
当人の意思はいったいなんだったというのかな？
477:朝まで名無しさん
07/05/15 00:43:05 9XI+yAIt
バカだね。本当にバカだね。
>476
＞君は当人は何を選択したというのかな？
何も選択してない。自分が死ぬと思ってないから。
478:朝まで名無しさん
07/05/15 01:31:48 7VnDhZY1
中世君のいう「性質」って何だよ(笑)
そんなもの同じだろうがそうでなかろうが一切関係ないだろ(笑)
中世君が過労死を自己責任と主張する根拠は
「死の危険性よりも他を優先した」「有意に予見可能か」「いつでも辞めることが出来るか」
なのだから、それらに当てはまる例えなら性質がどうであろうと関係ないはずだ。
結局自己責任の理由としてお前の根拠が不十分だから性質云々を言わなければならないんだよ。
じゃあ逆に過労死と同じ「性質」のものを言って見ろよ。
それを言えなければ「性質が同じではない」ことを理由に反対派の例えを否定することは出来ないのはわかるよな？
479:朝まで名無しさん
07/05/15 01:39:30 7VnDhZY1
追加
中世君、
「性質が同じではない」
なら具体的にどこが違うのか説明しなければ反論にならないんだよ。
当然その「性質」の違いは、お前の主張する「有意に～」や「他を優先～」などの根拠に関わるものでなければ意味はないぞ(笑)
480:朝まで名無しさん
07/05/15 01:47:45 7VnDhZY1
追加
そもそもお前の言う自己責任の根拠＝性質
じゃないのか？
性質の違いを理由に他の例えを否定するなら、具体的に過労死がどのような性質なのか説明しなければならない。
その性質の説明＝根拠だろ？
結局お前は論破されて反論出来ないから性質という言葉に逃げてるだけなんだよ(笑)
だから早く過労死の性質とは何か説明しなければお前の負けなんだよ。
481:朝まで名無しさん
07/05/15 06:53:35 7VnDhZY1
中世君が過労死を自己責任と主張する根拠
↓
「有意に予見可能」「それにも関わらず死の危険性よりもその他を優先した」
↑
基本的にこれだけだよね？
で、その条件を満たした例えがこれだ↓
過労死よりも遥かに件数が多い交通事故は、過労死以上に有意に予見可能。
にも関わらず車の運転をしたという事は死の危険性よりも利便性を優先したということ。だから自己責任
↑
中世君の理屈とぴったり一致しますが。これを「性質が違う」という理由で否定するなら、どんな性質が説明をしなければ論破されたのと同じことだと理解出来るかな？
いい加減都合の悪い質問に「性質が違う」の一言だけで逃げるのは止めなよ(笑)
482:朝まで名無しさん
07/05/15 07:10:46 7VnDhZY1
バカな人「人に迷惑かけてもいいじゃん！」
まともな人「じゃあ、俺たちがお前を殺してもいいんだな？」
バカな人「それは性質が違う！」
まともな人「どう違うんだ？」
バカな人「それは言えない！とにかく性質が違う！」
↑
社会人でこんなの通用しますか？(笑)
483:朝まで名無しさん
07/05/15 12:18:50 aiJfL26K
詭弁のガイドラインに、知能障害を起こすってのがなかったかなw
中世くんは追い込まれると必ずキチガイなレスを返す。痛い部分はスルー
直前でも防げる話はどうした？
484:朝まで名無しさん
07/05/15 13:11:13 VlXuuP7M
靖国神社では国家のためになくなった英霊を祀り、遺族に軍人恩給を支給し、そしてさらに
天皇による参拝も強く望まれているのに、過労死した者に対しては、会社は「自己責任」って
同じ日本人なのか？
485:朝まで名無しさん
07/05/15 20:58:17 0TgmmhTi
>>473
＞生憎君と違ってそうそう暇じゃないんだよ（笑
すると君は、俺と違って暇つぶし以外の目的でスレにいるわけか。
その動機を想像すると、どうにもキモいな。腐臭がプンプンするｗ
そのうえ、自分の発言に責任も持てないわけだね。
よく自分をそこまで貶められると逆に感心するよｗ
ま、とにかく、君は何一つ証明できないわけだな。
それならそれで、こちらは一向に構いませんよｗ
＞？「食中毒の発生」は単にその事象が発生したと言うこと。
＞患者は誰でもかまわない。
あれ？ もともと少ない君の脳みそ、蒸発しちゃったの？
君は「食中毒の発生は作った側と食べた側の双方の関与が必要」
と>>446で述べているね。
さらに遡れば>>352があり、それを踏まえての話をしてるわけだが…。
「患者は誰でも構わない」わけないだろ。
この場合の患者は「食べた側」に限定される。わかるよなボクちん？
「作った側と食べた側」に食中毒発生の責任があるのに、
「食べた側が食中毒を発症すること」には、
作った側の責任は問えないと主張しているのが、君だ。
＞各人の個別事例に関しては、「誰が決める」というものではない。
＞なぜなら、明確に因果関係を証明することは今現在誰にもできないから。
その論法で「過労死など存在しない」と主張して、社会で通用しますかね？
極論に逃げずに、社会で通用しそうな返事をして欲しいもんだが、
君ほどのアホにそれを求めるのは荷が重いかｗ
＞証明をどうぞ
こちらの根拠は提出済みであり、具体的反論は受けていない。
486:朝まで名無しさん
07/05/15 21:01:39 0TgmmhTi
>>474
＞「いつでもやめられる」と「いつでも降りられる」は違うことは理解できた？
確かに「いつでもやめられる」と「いつでも降りられる」は違うな。
「降りられる時点で降りれば、必ず助かる」のが電車事故。
「いつでもやめられるが、やめても助からない場合がある」のが過労死。
なんだ、電車事故のほうが意識的に防ぎやすいんじゃないの？ｗ
それで？
「過労死は直前でも無理なく防ぎうる」事についての論述は？
＞ぜんぜん違うだろ？
＞意図的な過労状態継続は法に触れずともできる。
君のこの種のレスへの回答用に、テンプレが必要だなｗ
”で、そういう事例が実際にあったのか？ あるなら見せて”
可能性だけなら、土星のまわりにチンコが一個浮かんでる可能性だってある。
その可能性まで考慮に入れて話すのがアホらしい事は、理解できる？
ま、いいや。こうしよう。
法に触れずに意図的な過労状態継続で死んだケースと、
そうではない過労死とを、これ以降は完全に分けて考えろ。
労基法に違反していない過労死があるなら、それも分けて考えろ。
なぜなら、これらは 「性質が全く違う」 からだ。
すなわち、同じ物として扱うのは不適切だ。これで文句なかろｗ
＞「電車事故は交通事故の一カテゴリー」という根拠？？？
「電車事故死は”事故死”の一ジャンル。過労死は”事故死”に並ぶ大分類」
という主張の根拠について質問するという形式で、
「また脳内で勝手に作りあげたカテゴリ分けかｗ根拠あるの？ｗ」
と嘲っているのです。
噛んで含めるように説明してみましたが、理解できました？
487:朝まで名無しさん
07/05/15 21:03:09 0TgmmhTi
>>475
＞おいおい、それを言うためには「過労死と強姦は同じ性質のものだ」
＞という前提がなくてはならない。
頭がいいつもりでいるバカの典型だな。
何故「という前提がなくてはならない」のか、全く不明。
それぞれの「性質」についても、全く不明。
例によって例の如く、
「○○が違う」と言っているだけ。まさにバカの一つ覚え。
要するに、このレスは意味不明なだけで、内容が全くない。
バカなんだなあ、ほんと。
488:朝まで名無しさん
07/05/15 21:05:20 0TgmmhTi
>>476
＞これを知りつつもその状態の継続を決定したということは、「死のリスクよりも
＞優先する何かがあった」以外の解釈はない。
そりゃ君の視野が狭いだけだな。他の解釈だってあるさ。
たとえば、単にリスクを低く評価しただけという可能性は？
君は事例数を根拠に、過労死のリスクを「有意に高い」と主張したいようだけど。
一方で、食中毒の事例数も知らずイメージだけで
「予見可能」などと言い切るバカもいるわけだしな。
過労死のリスクについても、イメージだけで「無視できる確率」
と考えるひとがいても、別に変じゃない。
例えば>>231に「日本の過労死認定のほぼ全ては自殺」ってな発言がある。
この発言者にとっては、自分が過労に起因する脳梗塞で死ぬ可能性は、
当たり前だがかなり低く見積もられているんだろうさ。
関連して「正常化の偏見」ってのがある。
URLﾘﾝｸ(www.bousai.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(itpro.nikkeibp.co.jp)
URLﾘﾝｸ(newsflash.nifty.com)
「自分だけは大丈夫」ってな考えだな。
周囲が同じだけの仕事をこなしていれば、なおさらだろう。
最後のリンクに、とても良い言葉があったから、引用しておこう。
「避難しなかった人は、避難しない意思決定をしているわけではない。
避難する意思決定をしていないだけ。結果的に、避難していない事実が残る。
（中略）
最後の一歩を踏み出せなかったのです。
こうした性質を踏まえた上でどうするか、それが津波防災の課題と言えるでしょう」
489:朝まで名無しさん
07/05/15 22:44:45 7VnDhZY1
今度から中世君のことを「性質君」って呼んだら？
都合が悪くなると具体的に反論せずに、論点と全く関係のない抽象的な一言で返して誤魔化す卑怯な人って意味で(笑)
490:朝まで名無しさん
07/05/15 22:59:35 zPNKKYdp
休みがない。長時間労働。労働者は低賃金でこき
つかわれ。精神的 肉体的にボロボロやねん。
人材派遣は人のレンタル 労働基準局は細かく会社を
調査するべきや。ボンクラ政治家は税金取ることばかり
考えんと、もっと労働者の事かんがえろや。
491:朝まで名無しさん
07/05/16 00:08:38 YuPpncdU
稼ぐだけ稼いで周りの迷惑も顧みず、
出来ちゃった婚で仕事ドタキャンでも誰も文句言えず
（実際には文句は言われてもどうすることも出来ない状況を作った）
自分たちだけ幸せになった辻を見習え
492:朝まで名無しさん
07/05/16 07:52:41 ukeQ27dK
>>489
初期は「次元が違う」と言うのがお気に入りだった。
最近の好みは「性質」と「カテゴリー」らしいねw
493:朝まで名無しさん
07/05/16 21:46:55 CraR8WBq
中世くん あるいは 性質くん
もう、いい加減にさ・・・・
あとは、自分で考えて！！
494:朝まで名無しさん
07/05/16 22:39:09 RghFoOBm
世の中には害のない馬鹿と害のある馬鹿の二通りいる
。
「過労死？よくわかんね」
と言ってる奴は世の中を良くはしないが悪くもしない。
何もしないからだ。つまり害はない。
問題なのは馬鹿なくせに、その自覚を持たずに自己主張する人間だ。
「過労死は自己責任だ！」
と叫ぶ性質君のような人間である。
彼のような自己主張をする馬鹿が発言力を持ち、人口の多くを占め始めた時、国は崩壊へと進む。
495:朝まで名無しさん
07/05/16 23:26:04 gGWnbP9+
>>408の
>過労死はその直前ですら無理なく防ぎうる。
の根拠ﾏﾀﾞｧ-?（・∀・ ）っ/凵ﾁﾝﾁﾝ
496:朝まで名無しさん
07/05/17 00:08:41 sdJUxGaf
>>494
もう国家の崩壊は始まっていると思う。
それを解りやすく表しているのが「少子高齢化」。
実際いつ自分がリストラに遭うのか、過労死するのか、明日は我が身だと考えて働いてる
人たちがほとんどだと思うよ。
今頃になってかすめ取った税金から「子供3人生んだら100万円支給」みたいなことやってるけど
いたちごっことしか思えない。国民からとった税金を国民に支給。取って支給。取って支給。
遅いよ・・・なにもかもが。
あれだけ日本に溢れていた「お金」は、今や一部の「投資家」「政治家」「企業」が握って
離さない。だから、もしものときの「タンス預金」もでてこない。
労働者はそのなかの「企業」に縋り付いてコバンザメのように生きている「奴隷」だよ。
国家は「奴隷」が過労で１人２人死んだ所で別にいたくもかゆくもない。
国家に利益をもたらす「企業」側に付くのはあたりまえだ。
「予見可能だから自己責任」は、まさに「不自由な自由」を正当化する言葉ではなかろうか。
秩序の中にこそ「自由」は存在する。では過労死した人たちは、今の日本が作り出した「秩序」
によって殺されたのではないだろうか。
「自己責任」とは、お金という名の権力が弱者に押し付ける「歪んだ秩序」としか思えない。
「豊かな日本」・・・どこが？ まともに子供も育てられない国のどこが豊だ。
一部の人間にしか充分な利益がゆきわたらない国のどこが豊だ。
もはや1億人を超える国民を養えなくなってきている貧乏国家だよ。
「自己責任」や「WE制度」は奴隷という名の労働者を、更に追いつめる
貧乏国家の中に生み出された都合のよい歪んだ「秩序」としか思えない。
497:朝まで名無しさん
07/05/17 01:04:04 4VB/OZlz
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
昨年度、過労自殺は最多66人＝うつ病など30代で深刻－厚労省
498:朝まで名無しさん
07/05/17 05:19:06 4VB/OZlz
過労死に係る脳・心臓疾患労災認定基準改正（厚労省が通知）
1か月当たりおおむね45時間を超える時間外労働の持続は、過労死の危険性有り！
わが国の労働者で月80時間以上の残業者は0.3％程度であり，これに労働人口および脳・心臓疾患の罹患率を掛けると，現在の認定過労死数年間60～80人を大幅に上回ることになり，
門戸は開かれたことになる．
499:朝まで名無しさん
07/05/17 17:12:47 YRQrcRr9
>>477
君は罵詈雑言なしにレスできないのかな？
それほど自分の論理に自信がないのか？
＞何も選択してない。自分が死ぬと思ってないから。
当該人物には何の知識もなかったと、そう言いたいのかな？
>>478
＞そんなもの同じだろうがそうでなかろうが一切関係ないだろ
前提条件の違うものを同一視して議論することに何の意味もない。
銃社会であるアメリカと、そうではない日本とで銃による犯罪傾向の
議論をするのが無意味なのと同じ。
＞それを言えなければ「性質が同じではない」ことを理由に反対派の例えを否定することは出来ないのはわかるよな？
まったく意味のない言いがかり。
「例え話として成立する理由」を示す責任は例え話をする側にある。
ごく当たり前のこと。
500:朝まで名無しさん
07/05/17 17:18:45 YRQrcRr9
>>478-482
長い時間をかけてご苦労様（笑
さて、478では
＞「死の危険性よりも他を優先した」「有意に予見可能か」「いつでも辞めることが出来るか」
といってるのに、わざわざ481では
＞「有意に予見可能」「それにも関わらず死の危険性よりもその他を優先した」
と一個減らしてる理由は？（笑
＞これを「性質が違う」という理由で否定するなら、どんな性質が説明をしなければ論破されたのと同じ
質問。君は
「交通事故と過労死とはまったく同じ性質の出来事だ」
こう思っているということで間違いないですか？
同じ「死」という状態に帰着する過程や当人の関与の仕方、他社の関与の仕方等の
前提条件がまったく同一の種類のものとみなせる、と君は考えているということでいいのかな？
501:朝まで名無しさん
07/05/17 17:26:27 YRQrcRr9
>>485
＞すると君は、俺と違って暇つぶし以外の目的でスレにいるわけか。
つぶせる暇の量の違いってのには思い至らないか？（笑
＞自分の発言に責任も持てないわけだね。
このスレにあるよ、というのは「無責任」？
＞「患者は誰でも構わない」わけないだろ。
おいおいおい（笑
食中毒になる患者は誰であろうと関係ない、と言っている。
その店で食中毒が起こった場合、その発症者が誰であるかは関係ないということ。
「ある事象が起こったかどうか」についてだといっている。
＞作った側の責任は問えないと主張しているのが、君だ。
特定個人の発症に対しては、有意に予見可能な店での出来事の場合、
「当該個人に起こった」という結果に対する責任は、そこで食事する選択をした
当該個人にあるといっている。
＞極論に逃げずに、社会で通用しそうな返事をして欲しい
極論でもなんでもない。
「明確に因果関係を証明することは今現在誰にもできない」は単なる事実。
502:朝まで名無しさん
07/05/17 17:40:22 YRQrcRr9
>>486
＞「降りられる時点で降りれば、必ず助かる」のが電車事故。
いいかな？この議論は「電車事故と過労死は同じ性質ではない」
事を言っている。
つまり、前提条件に違いがあることを君は認めてるって事だよ。
前提条件の違うものを比較することに何の意味もない。
この時点で君の強弁している「電車事故と過労死は同じだ」論による
例え話はその論拠が崩壊してるわけ。
＞そういう事例が実際にあったのか？
事例がある必要がない。
論点はそのことがあり得るかどうかであって、事例があるかではない。
論点を逸らしてなにがしたい？
＞過労死は”事故死”に並ぶ大分類
自明。事故を起点とする身体症状の発現によってもたらされる死が事故死。
過労状態の継続を起点とする身体症状の発現によってもたらされる死が過労死。
503:朝まで名無しさん
07/05/17 17:43:34 YRQrcRr9
>>487
＞何故「という前提がなくてはならない」のか、全く不明。
たとえ話というもの自体が成立しなくなるぞ（笑
>>488
＞たとえば、単にリスクを低く評価しただけという可能性は？
低く評価することとないとすることとは違う。
可能性があるのに選択した時点で君の論は成立しないし、
それ以前に「リスクを低く評価する」という判断自体が当人の責任。
＞「自分だけは大丈夫」ってな考えだな。
そう判断した責任は100％当人の物。
504:朝まで名無しさん
07/05/17 17:57:38 XxivZ+Ak
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
過労死に至るケースの場合、これらの時間を大幅に上回る時間外労働
を行っており、労働基準法第32条違反、また、これらの時間外労働に
対して正当な割増賃金（通常の賃金の25%増し）が支払われていない
ケースがほとんどであり、同法第37条違反として労働基準監督署が
事業主を送検するケースがみられる。ただし、労働基準法第32条違反
は最高で罰金30万円、同法第37条違反は最高で懲役6ヵ月又は罰金30万円
と定められており、罪状に見合った刑罰の重さとなっていないとの批判が、
主に労働者団体等から唱えられている。
505:ザ・アー|レの奥谷ネし子と申します。
07/05/17 18:24:11 iykqQNkD
「過労死は自己管理の問題」です。
506:朝まで名無しさん
07/05/17 18:29:47 MlbS8+tI
結局性質君は具体的に何も答えてないじゃん(笑)
おまえの言う自己責任論の根拠に基づいてこちらは交通事故の例え話を出した。
それに対しておまえは性質が同じなのかと言っているが、それに答える義務はこちらには無い。
性質が違うと反論する以上、それがおまえの言う自己責任論の根拠にどう関わってくるのか説明する義務がおまえにあるのがわからないのか？
単に関与の仕方がどうだとか言われても、こちらとしては「違ったら何だというの？」としか言えない。
関与の仕方が違うことがおまえの言う根拠にどのように関係するのかまずおまえが説明しろよ(笑)
507:ザ・アー|レの奥谷ネし子と申します。
07/05/17 18:42:40 iykqQNkD
「責任」responsibilityとは何でしょう？
責任とは、義務、あるいは義務に違反した罰または不利益を負担することを
意味します。（自由主義的です。）
個人には、自己管理する義務があります。（「これも」自由主義的です。）
この自己管理を怠ると、他者に迷惑をかけます。（「実に」自由主義的です。）
過労死の原因の一つには、自己管理する義務への怠りがあります。
508:朝まで名無しさん
07/05/17 18:50:51 ZUOWAJOR
中世くんに具体性を求めるだけムダ。論拠は妄想だけだもの。
過去唯一のソース有り発言は、引用元の誤記というオチまであり。彼は疑うこともできなかった。馬鹿だから。
509:朝まで名無しさん
07/05/17 19:19:13 MlbS8+tI
もう面倒くさいから
「過労死と交通事故は性質が違う」
でいいよ(笑)
で？性質が違ったら何故例え話が成り立たないの？
性質が違うことで例え話が成り立たないのなら、何故成り立たないのか具体的に説明出来るはずだよね？
全ての性質が一緒でなければならないなんて言われたら例え話なんか成立しません(笑)
例え話はあくまで「根拠」が同じなら基本的に成立する。
勿論性質の違いで成立しないことはあるよ。
しかしそれは性質の違いが根拠に関わってくる場合のみ。
だからこそ性質の違いを訴えるなら、具体的に何が違って、その違いが根拠にどのように関わるのかを説明する義務がある。
その説明をして初めてこちらは反論できるわけだ。
わかるかな？
510:朝まで名無しさん
07/05/17 19:31:35 MlbS8+tI
>>「例え話として成立する理由」を示す責任は例え話をする側にある。
ごく当たり前のこと。
↑
勝手にメチャクチャな理屈を当たり前にするなよ(笑)
どうやって成立している理由を示すんだよ(笑)
こちらは成立しているものとして例え話をしているのだから、それを成立してないと言いたいならお前がそれを示せよ(笑)
お互い自分の論理が正しいと思って話してるのだから、それ以上正しいことを示しようがないだろ(笑)
その論理の間違いを相手が指摘して、さらにそれに反論することで自分の論理の正しさを示せるんだろうが(笑)
511:朝まで名無しさん
07/05/17 19:35:32 XxivZ+Ak
社員が過労死で死んでも、
我が社の家畜が一匹死んだとぐらいしか思ってないよ。
厳粛に受け止めるなら労働時間短縮にぐらい取り組むだろ。
豚並みの待遇で満足できる奴って幸せだな。
512:朝まで名無しさん
07/05/17 20:01:43 MlbS8+tI
まあこれだけ言っても性質君は理解出来ないかもな。
じゃあ性質君に質問
過労死と食中毒の「性質」は同じですか？
働いて死ぬことと物を食べて死ぬことでは、同じ「死ぬ」でも「性質」が違うと思うんですけど？(笑)
性質が違ったら例え話として成立しないんだよね？
513:朝まで名無しさん
07/05/17 20:10:04 T2GJYCao
＞君は罵詈雑言なしにレスできないのかな？
とんでもない、罵詈雑言だなんて。正当な評価と言ってくれなきゃ。
中世くんをバカでないと思っているヒトはこのスレにほとんどいないでしょう。
＞当該人物には何の知識もなかったと、そう言いたいのかな？
知識を自分の現状と結び付けられなかった。
死ぬかもしれないと思っていないから。
誰かが書いた津波の話と一緒。
514:朝まで名無しさん
07/05/17 20:39:52 MlbS8+tI
性質君、働いて死ぬことと物を食べて死ぬことでは前提条件が違うね？
前提条件が違うものを比較しても意味はないんだよね？(笑)
515:朝まで名無しさん
07/05/17 20:45:20 VNg23O56
もうグダグタだなｗ
516:朝まで名無しさん
07/05/17 21:38:32 MlbS8+tI
性質君、議論というのは具体的に述べなければ成立しないんだよ。
「関与の仕方が違う」
で具体的に言ったつもりかい？
「過労死と交通事故では～のように関与の仕方が違うから、その例えは成立しない」
と、どんな関与の違いがあり、それが自分の根拠にどのように関わるのかを示して初めて反論になるんだよ。
それなのにお前は自分が説明すべき一番重要な部分を「同じだと思いますか？」などと相手に説明させようとしている(笑)
わかる？違いを理由に例えを否定するなら、その違いによって具体的にどのように成立しないのかを証明する義務がある。
お前がやるべき事は「同じだと思いますか？」と質問することではないんだよ。
それが議論。
こんな当たり前の事を説明しなければならないとはな(笑)
517:朝まで名無しさん
07/05/17 21:51:25 /aaP1r5V
挙証責任あたり。
518:朝まで名無しさん
07/05/17 22:29:30 g6KzgrzT
結局の所、過労死は自己責任だよね。
自分で選ぶ権利があったんだから。
末期症状で判断能力が無くなっていたとしても、
そうなる前に判断すべきだったと思われる。
それは飲酒運転でも同じ事だしさ。
酒を飲んで判断能力が無くなっていたとしても、
それは酒を飲む前に判断する責任がある。
もうその辺は過去レスみても明らかに論破済み。
519:朝まで名無しさん
07/05/18 00:10:23 Gfh6xR2J
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・）＜ 過労死はその直前ですら無理なく防ぎうるの根拠ﾏﾀﾞｧ-?
＼＿／⊂ ⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣￣／|
| ￣ ￣￣￣￣￣￣:| |
| 淡路たまねぎ .|／
￣￣￣￣￣￣￣￣
520:朝まで名無しさん
07/05/18 06:33:41 y62Cm5M5
飲酒運転だって本人のみの責任とはされない時代。
521:朝まで名無しさん
07/05/18 07:06:17 Q5hmjHRV
政治にしても経済にしても、おそるべき方向に向かっている。
最近の世界は、「国際経済戦争」といえる状況の中で、
パワーポリティックスと、リアリズム的な世界観への回帰が進んでいる。
これは何を表しているのか。何のことはない。古典的な世界への逆戻りである。
過労死の問題も同じだ。過労死を社員の自己責任として、
雇用者が一切の責任を放棄するという論調が出ること自体、
近代社会を否定し、古典的な世界へ回帰しようとする風潮の表れともいえる。
この流れに人々は抗うことが出来るのであろうか。
522:朝まで名無しさん
07/05/18 09:48:30 ErjXFZE1
>>506
以下マジレス↓
「比較をするときに前提条件を合わせるのは常識」
523:朝まで名無しさん
07/05/18 15:06:00 e3AI5gOx
>>522
狭義の予見可能性と死亡者の判断で避けえるという2点で過労死が自己責任だという
という前提条件であれば、交通事故もその前提条件に合致すると考えているヒトが多い。
それに対し、前提条件が違うというのであれば、交通事故は狭義の予見可能性がなく
死亡者の判断でも避けられないということを立証しなければならない。
前提条件が違うと言っているのはただ一人、しかし、その反論に誰も納得してない。
524:朝まで名無しさん
07/05/18 21:44:12 1UVyQBgS
そう、性質君は「性質が違うから（たとえば関与の仕方が違う）交通事故とは違う」
と「結論」を述べてるだけで、その性質の違いが何故交通事故の例えを無効にするのかという「立証」をいつまで経ってもしない(笑)
立証もしていないのに「性質は同じですか？」と聞かれてもこちらは「は？何勝手に性質が同じでなければならないなんて結論ありきで議論を進めてるの？」としか言えません(笑)
525:朝まで名無しさん
07/05/18 21:51:50 1UVyQBgS
しかも交通事故の例えに具体的に反論出来ないからといって、↓
「例え話として成立する理由」を示す責任は例え話をする側にある。
ごく当たり前のこと。
↑
みたいな自分に都合の良いデタラメな理屈を持ち出してくるし(笑)
意見を述べる者が自分の意見の正しさを証明するなんて事が出来るのなら議論なんてする必要はない(笑)
反対意見を述べる者がいて更にそれに反論することで、より自分の意見の正しさを証明することが議論なのに(笑)
もうムチャクチャ(笑)