07/04/23 21:30:39 e3RmbTHp
>>311
＞つまり、自己判断で疲れの程度を察知するしかない。
それが「可能」かどうかは、全く別の話だな。
「このくらい疲れたら危険だ」と察知できるのか？
可能だというソースはあるかい？
疲れそのものがわからなくなるという研究も、あるようだが？
＞284で君が「解雇理由に出来る」といってるじゃない。
合理的な職務命令に違反するようなら、解雇できるだろ。
URLﾘﾝｸ(www.jil.go.jp)
＞「休養を命じる事が許されるだろって言ってる」のは君だけで、何の根拠もないし・・・
ははあ。
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)(new).htm
根拠ですよ。
「｢Ｈ（上司）は、Ｔが疲れているように感じて、
Ｔ担当の仕事を引き受けようかと言ったが、
Ｔがこの申出を断るとそれ以上の措置は採らなかったこと、
更にＴの業務上の課題について相談を受けながら単なる指導に止まり、
Ｔの業務上の負荷ないし長時間労働を減少させるための具体的方策を
採らなかったこと」
「具体的措置」ってのは、要するに仕事量を減らすとか、
休養を与えるとか、そういう事以外にないだろ？
＞だからさ、「業務命令や就業規則を再三無視し、危険な行為を継続する」に該当する根拠を示せって言ってるんだけど。。。
まず業務命令や就業規則で過重労働の継続を禁じる事が前提だな。
もともと法的にはそれが求められているんだから、何も問題ない。
それにも関わらず、労働者が自主的に過重労働を継続するなら、
充分に懲戒理由になるんじゃないかね？ 危険だろ、誰にとっても。
317:朝まで名無しさん
07/04/23 21:37:59 e3RmbTHp
>>311
＞君は「過労死の予見性と鉄道事故の予見性の程度が同じ」と主張してるわけね。
ほんと面白いな、君は。脳の腐敗が深刻なようだなあ。
それって君自身が言い出したことじゃないのｗ
>>256のレスから再掲してやろう。
－－－－
余談ながら、君は>>147で下記のような事を言ってますね。
＞＞＞その二枚のチケットのどちらがどういう結果を招くかを、
＞＞俺は予見や予想できる力があるって前提かい？
＞いや、過労死と同じだよ。「可能性」自体は推測できるわけだから。
－－－－
可能性が推測できれば「同じ」だって明言しておられますが？
ま、どうせ小学生みたいな言い逃れするんだろうけどなｗ
羞恥心とか親に教えてもらわなかったんだろ。
＞ある一個人にとって、予見可能性は同程度だと・・・疲れてるかどうかは普通の人には＞よく分からないし、普通の人には
＞過労死の知識もないと。。。
君は、
「鉄道は必ずしも安全でなく、事故を起こし得る」
「利用頻度が高ければ、事故遭遇の可能性は相応に高まる」
と言うことが、普通の人にはわからないと主張したいわけかい？ｗ
マジレスすると、同程度とかそんな話は全くしてないんだよ。
「程度の問題」であるなら「どの程度」であれば問題になるのか、
それをはっきりきっちり明確に示せと言ってるんだ。
どの程度なら責任が生じ、どの程度なら責任がないんだ？
その境界は「どの程度」なんだ？
318:朝まで名無しさん
07/04/23 21:44:19 e3RmbTHp
>>312
＞責任とは法に明文化されたもの以外ないといっていい、と・・・
＞ものすごい考え方ですね。。。
いやー、ものすごい読解力ですね。
どこの星から電波を受け取ったら、そう読めるんだ？
んで。
君の言ってる「責任」は、社会的にも認められず、
一般通念に反し、辞書的な意味からも乖離した、
単なる思いつきでしかありません、って事で良いかい？
その部分については有効な反論もできないようだしな。
＞俺は君ではないのだから、君の思ったことがすべてつたわると考えるのは幼稚すぎるよ。
おっと、悪い悪い。
レスの順序から言って、普通に理解できるだろうと思ったんだよ。
だが理解できなかったんだな。
↑みたいな理解力だし、しょうがないな。
「この程度のおつむの人間だ」って、ちゃんと踏まえないとな。
ごめんなさいね？
＞普通の店なら有意に予見可能性はないといっていい。鉄道と同じ。
んで、それは君以外の人間に通用する理屈なの？ｗ
その店が「普通の店」であると、誰が認めてくれるの？
「普通だろ」「いや汚い」って意見が分かれる事だってあるだろ？
君が審判をくだすのか？ｗ
319:朝まで名無しさん
07/04/23 21:56:00 Io4eoAW7
>>315
e3RmbTHpさんって本当に親切なヒトだな。
感心、感心
しかし、中世くんには伝わんないんだろうな。
320:朝まで名無しさん
07/04/23 22:05:59 e3RmbTHp
>>295
＞君の言ってることは「前例踏襲主義以外は認めない」ということだぞ？
あ、これさ。
「責任という概念については、全くそのとおり」って答えでも、特に問題ない。
基本的には、前例（というか、その時点で一般通念として認められている「責任」）の、
延長なり拡大なりで、責任って概念は進展してるんだと思うから。
君が君なりの「責任論」をぶったところで、
それがコンセンサスを得られない限り、その「責任」は君の脳内にしか存在しない。
逆に、社会は君に対して、一般通念として存在する「責任」を負わせる。
君が認めようが認めまいが、この社会で生きる限りはそうなる。
社会的責任、道義的責任、法的責任。
全て、そうだと思うよ。
君が小汚い料理屋の店主だとして、食中毒を発生させたとする。
そこで「うちの店で食中毒になるのは予見可能。客の責任だよ」
とか持論を展開したところで、何の役にも立たない事は保証する。
法的にはもちろん、社会的制裁も受けることになるだろうさ。
321:朝まで名無しさん
07/04/23 22:10:37 jV6SRy+8
あほかこのスレは。過労死が自己責任だなんて。
322:朝まで名無しさん
07/04/24 01:11:41 /r31TIXs
しかしさ、中世くんが
「過労死は自己責任、道を歩いていて車にはねられても自己責任。
なぜならば自分の知る世界を認識するのは自分のみで、
この立場において世界の中心は自分以外ないからである」
などと認識論の立場で強弁すれば「まあそういう考え方もある」と
誰もが認めるのに、肝心なところで思想的な覚悟がたりないんだよな。
323:朝まで名無しさん
07/04/24 01:15:38 /r31TIXs
>>315
医学的知識が少しでもあれば、いや生物学の知識が少しでもあれば
脳梗塞と心筋梗塞はどちらも血管がつまる病態であって、脳梗塞が
心筋梗塞を悪化させるとは考え付かないだろう。
さっき、ミスプリだろうと指摘したが、315さんありがとう。
引用までしてくれて。。。ｗｗｗ
324:朝まで名無しさん
07/04/24 16:05:31 2hGOrP2m
>>313
もしくは、とか
あるいは、とか
または、とか入ってないと、そもそも文章として違和感あるだろー
325:朝まで名無しさん
07/04/24 22:09:40 7iNaVk8i
>>323
”脳梗塞などの脳血管疾患が心筋梗塞”
って感じで適当にぐぐったら１件だけヒットしたんで、多分これかな、とｗ
(>>313)までに原文に則した解説をしているサイトを複数引用したし、
(>>315)で引用したサイトのうち２つは(>>246)で引用済みだし。
324氏が言うように、確かに奇妙な文章でもある。
生物学的知識がなくても「このサイトの情報、大丈夫か？」
と疑うチャンスは充分にあったわけで。
ネットの海から拾った一つきりのソースを盲信して、
「上畑博士自身が書いたものだ」とか大威張りで言い切っちゃったなら、
それはもう彼自身の責任としか言いようがないでしょうねー……彼の主張を踏まえてｗ
だから「複数のソース、複数の資料」って何度も何度も言ってるのになあ。
326:朝まで名無しさん
07/04/25 01:02:20 9hK+tJoS
例えば一見綺麗なレストランで食中毒になっても、食べた方に責任はない。
なぜなら食中毒の可能性は想定できても、見た目が綺麗である以上可能性の「程度」という面では低いから。
しかしゴキブリがウヨウヨしているようなレストランで食中毒になったら自己責任。
なぜなら見た目で食中毒になる可能性の「程度」が高いと判断出来るから。
そして前者に当たるのが鉄道自己で、後者に当たるのが過労死だと中世君は言いたいのだろう。
確かにレストランなら他にいくらでもあって、金さえあればどこでも入れるんだから、わざわざ汚い店で食べた責任というのはわかるけどさ、その理屈を仕事に当てはめてる時点で現実離れしてるんだよな。
就職というものがレストランを選ぶように簡単なものなら、そもそも過労死なんて起こらないだろう。
そんな簡単ならみんなキツいと感じた時点でとっとと辞めて他の会社に就職すれば済む話しだからな。
でも現実はそんな簡単ではないからみんな厳しくても我慢して続けてるわけだろ？
中世君は働いたことがないんじゃないか？
あるいは他の会社から引き抜かれるような物凄く仕事の出来る人間（辞めてもすぐに次が見つかる）で、そんな自分が当たり前だと思っている世間知らずな馬鹿か。
どちらにしても現実を何も知らずに机上の空論を述べているに過ぎないな。
327:朝まで名無しさん
07/04/25 07:20:29 OVYcX7/X
＞他の会社から引き抜かれるような物凄く仕事の出来る人間
そりゃないんじゃないか？
328:朝まで名無しさん
07/04/25 07:57:48 ZFNzbYTw
日頃疲れを感じてない労働者がどれほどいるんだ
年とれば疲れは取れにくくなり
高血圧とか肥満になったりし
転職は困難になる
329:朝まで名無しさん
07/04/25 14:58:02 McG+zb45
>>326
>あるいは他の会社から引き抜かれるような物凄く仕事の出来る人間
こんな論理破綻しまくる奴に仕事ができるわけが無いw
頭脳労働者ならよっぽど程度が低い
肉体労働者なら、過労の恐ろしさを知っているはずだからこんな馬鹿なことは言わないだろう
330:朝まで名無しさん
07/04/26 00:27:38 e+vr4Vn1
中世くん 反論は？
331:朝まで名無しさん
07/04/26 01:52:15 nVrsaiyw
自己責任ということで
絶対に残業もしないし、最低３ヶ月働けるように権利も主張するし
当然、派遣とはいえ有給だってあるべきだと要求する
もちろん、ザ・アールだったら認めてくれるよね？
332:朝まで名無しさん
07/04/27 06:01:54 55Prxu5l
病院で医療ミスに遭いました。
日本の病院が欠陥だらけの医療システムであることを承知の上でお願いしたのだから当然患者の自己責任ですよね
333:朝まで名無しさん
07/04/27 06:25:09 oY0j1FDn
とおり魔に殺されました。
危険な世の中だと知って歩いていたので、自己責任。
334:朝まで名無しさん
07/04/27 08:49:03 K0/N4SgR
>>295
>「衛生状態に問題がある」と分かってる店に入る事例だぞ？？？
>衛生状態に問題があるなら、食中毒がありえるということはアホでも分かること。
明らかに衛生状態が悪い状態を作った店主には責任が無いわけかw
ところで、明らかに人通りの少ない危険そうな服で夜道を歩いていたら強姦にあったとしたら
それは自己責任?
335:朝まで名無しさん
07/04/27 12:16:17 AyvZI82x
店主は客以上に衛生状態を把握してるだろうにね。
あと一口食べておかしいと思ったら自己責任とか。
客の味覚が鈍いか鋭いかで、店の責任が変わるなんて初めて聞いた。
336:朝まで名無しさん
07/04/27 12:23:43 55Prxu5l
事故が多発している航空会社の飛行機にのって墜落死しました。
多発しているのを承知で乗ったのだから自己責任だそうです。
「仕事の都合上、時間がなく、どうしてもその航空会社の飛行機に乗らざるを得なかったんだ」
と言っても、
「それは命よりも仕事を優先したってことでしょ？命が大事ならクビを覚悟で断れば良かったじゃん。だから自己責任」
と言われました。
337:朝まで名無しさん
07/04/27 21:27:25 imAz7Pce
＞＞315
君が必死なのはよく分かるけど、君が必死に探して来たHPの内容はいずれも
「基礎疾患がなければ過労死とは言わない」事の証明にはなってないよ。。。
＞＞316
＞「このくらい疲れたら危険だ」と察知できるのか？
それが察知出来る必要はない。
疲労状態が継続しているかどうかだけで充分。
疲れそのものが分からなくなる程疲れる前に、その状態を経過する。
従って、「疲れそのものが分からなくなった」ことは理由にならない。
先天的に知覚出来ないなら別だが。
＞「具体的措置」ってのは、要するに仕事量を減らすとか、
休養を与えるとか、そういう事以外にないだろ？
「そういう事以外にない」事が証明されてないが・・・
単に負荷を減らす事だけを言ってる様に読めるが？
＞過重労働の継続を禁じる事が前提だな。
過重かどうかは個人個人違うと何度も指摘されてるだろ？（私だけではなく君の側からも）
338:朝まで名無しさん
07/04/27 21:39:03 imAz7Pce
>>317
>>>256のレスから再掲してやろう。
147は君の145へのレスである事を忘れずに。
都合悪い事は見えなくなっちゃうのかな？
話しの流れをきちんと把握してレスしようね。
＞同程度とかそんな話は全くしてないんだよ。
程度問題が話しの範疇にないなら、最早何の議論も出来ないよ。
君の中では「明日雨が降る可能性を前提とした議論」と、「明日核戦争が起こる
事を前提とした議論」が同じ土俵上にあるんだね。。。
＞どの程度なら責任が生じ、どの程度なら責任がないんだ？
当たり前だが定量化出来る話しじゃない。
乗員が死亡する様な鉄道事故の発生は、日本では殆どないと言っていい。
しかし、過労死は違う。
また、程度問題以外にも過労死と鉄道事故の性格が違うのは指摘済み。
当人の力で発生を止める事が出来るか。
過労死は可能だが、鉄道事故は可能とは言えない。
339:朝まで名無しさん
07/04/27 21:43:18 imAz7Pce
>>318
君、298で
＞責任ってのは、そもそもが単なる概念でしかないからだよ。
法律以外には明文化もされていない。
あるといえばあるし、「ないといえばない。」
と言ってるじゃない。都合が悪い事はまた忘れちゃったの？
＞君の言ってる「責任」は、社会的にも認められず、
一般通念に反し、辞書的な意味からも乖離した、
その証明が君には出来ていませんよ、と何度言ったら分かるのだろう・・・
＞「普通だろ」「いや汚い」って意見が分かれる事だってあるだろ？
君、「普通だと思った」という前提条件はどこへ行っちゃったの？
当人はそう思ったと規程してたじゃない・・・
また都合が悪い事は忘れちゃったの？
340:朝まで名無しさん
07/04/27 21:50:08 imAz7Pce
>>320
>そこで「うちの店で食中毒になるのは予見可能。客の責任だよ」
とか持論を展開したところで、何の役にも立たない事は保証する。
法的責任は別だと何度言ったら・・・
君は「あんな所で食事するからだよ・・・」という反応はあり得ないと？
＞＞326
＞その理屈を仕事に当てはめてる時点で現実離れしてるんだよな。
ちっとも現実離れ等していない。
「そんな簡単ではないからみんな厳しくても我慢して続けてるわけだろ？ 」
ではなく、「リスクを少しでもとりたくないから」だよ。
仕事なんていくらでもある。生きていくだけでいい程度ならね。
「厳しくても我慢して続けてる」場合でも、それは単に生きていく為ではなく、
それ以上の為にそうしていると看做せる。
それで過労死した場合、「命のリスクよりも優先したものが有った」だけのこと。
そして、そこに善悪や優劣はない。何度も言ってるがね。
341:朝まで名無しさん
07/04/27 21:53:36 imAz7Pce
>>334
>明らかに衛生状態が悪い状態を作った店主には責任が無いわけかw
法的な責任はあると何度言ったら・・・
＞明らかに人通りの少ない危険そうな服で夜道を歩いていたら強姦にあったとしたら それは自己責任?
わざと混同してるんだろうけど、故意の性犯罪と過労死を同列に語るとはね。
342:朝まで名無しさん
07/04/28 03:11:16 PwVgpOR4
>>341
しつも～ん
ほうてきなせきにんいがいはないんでしょうか？
まあ、まともにこたえないんでしょうな
343:朝まで名無しさん
07/04/28 03:13:07 PwVgpOR4
>>339
＞その証明が君には出来ていませんよ、と何度言ったら分かるのだろう・
じゅうぶんできてるとおもうんだけど？
ちゅうせいくんにはわからないんだろうか？
344:朝まで名無しさん
07/04/28 03:17:41 PwVgpOR4
>>337
＞「基礎疾患がなければ過労死とは言わない」事の証明にはなってないよ
いまのろんてんはぜんぜんちがう
かれはそんなこといっていない
ぼくのはつげんをとらえたのともおもうが
そもそもきそしっかんなんてことはだれもいってない
たまたま、くもまくかしゅっけつのおきるじょうけんでたいしつてきなもんが
かんよすることがあるがそれをほんにんはじかくできないということを
れいとしてあげたのは、ぼくだよ
ああ、めんどくさい。日本語わかる？
誰も、基礎疾患がなければ過労死はおきないとは言ってない。
それに類する発言をした俺でさえだ。例としてあげてんのがわからんのかな。
345:朝まで名無しさん
07/04/28 16:00:58 e4TMYff8
>>342
交通事故と同じ。両者に責任がある。
346:朝まで名無しさん
07/04/28 16:03:11 e4TMYff8
>>344
＞誰も、基礎疾患がなければ過労死はおきないとは言ってない。
なら何のために件の定義に執着したの？
347:朝まで名無しさん
07/04/28 17:43:08 hzxLTNBc
>>340
>君は「あんな所で食事するからだよ・・・」という反応はあり得ないと？
君は「あんな所で食事するからだよ」という反応しか認めてないでしょ。
それ以外の反応は間違っていると主張している。
君は「全て」自己責任と言い切っているけど、
過労死に至る背景は千差万別だろうに、それを全てひっくるめて「過労死は全て自己責任」と言い切ってしまう。
過労死が全て自己責任なんだったら、勝手に働いて勝手に死んだ人間のことがなんで社会問題になるの？
348:朝まで名無しさん
07/04/28 18:08:00 e4TMYff8
>>347
＞それ以外の反応は間違っていると主張している。
そうは言っていない。
「本人の責任だ」とだけ言っている。
＞過労死に至る背景は千差万別だろうに
背景がどうであろうと無関係。
自分自身で発生を防げたものなのに、そのための措置をとらなかっただけ。
あるいは、そのための措置より優先したことがあっただけのこと。
善悪や優劣の問題では全くなく、ただ単に「そのための措置より優先したことがあっただけ」
＞なんで社会問題になるの？
そうしたいと思う人がいれば、どんなことでもなりうる。
特に生き死ににかかわるようなことは、そうなりやすいというだけのこと。
社会問題になっているから当人の責任問題は軽減される、なんていうのは非論理のきわみ。
349:朝まで名無しさん
07/04/28 18:56:18 hzxLTNBc
>>348
「本人の責任だ」以外の主張は否定してるでしょ。
否定も主張のうちに入るよ。
>自分自身で発生を防げたものなのに、そのための措置をとらなかっただけ。
死にたくない人間に判断力があるのなら、論理的に考えれば過労死をするはずがない。
だけど現実には過労死は発生している。
死にたくないのに死んだのであれば、それは判断が正しく行われなかったことになる。
正しい判断をしなかったのか、できなかったのか、区別できるの？
正しい判断ができなかったのであれば自己責任ではないのだから、
君の主張では過労死した全員が正しい判断を「できなかった」わけではなく、
「しなかった」ということになるんだけど、
過労死した全員が自分は死んでもいいと思ってたの？
どうしてそんなことがわかるのかを論理的に証明してほしい。
>そうしたいと思う人がいれば、どんなことでもなりうる。
どんなことでもなりうる、というのは論理的ではないよ。
生き死にに係ることはそうなりやすい、というのも論理的回答ではない。
社会問題になっているから当人の責任問題は軽減されるとは言っていない。
過労死が自己責任なら、論理的に考えたら社会問題になることはないだろう、と言っているだけだよ。
非論理を否定する前に論理的に回答して欲しい。
350:朝まで名無しさん
07/04/28 19:02:42 /V9vfjNA
>>341
労働基準法違反はほとんど故意ですが、何か?
労働基準法違反も犯罪で、懲役刑もありますが、何か?
>>345
食中毒は両者に責任があるのに過労死には被雇用者の責任が無いのはなぜ
【医師不足】みんな平等に治療を受けられる方法を考える２
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板:847番)
847 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2007/03/11(日) 10:35:01 ID:fhAIoemI
>>840
＞あくまでも過労死は100%個人の「責任」なの?
当たり前です。
過労死を招いた責任は100％当該個人にあります。
何度も何度もそう言っていますけど、この議論の流れを読まずに参加してるのですか？
351:朝まで名無しさん
07/04/28 19:31:35 e4TMYff8
>>349
＞正しい判断をしなかったのか、できなかったのか、区別できるの？
なにをもって「正しい判断」とする？
ほとんどの人は、．まあ出来ることなら死にたくはないでしょう。
しかし、優先順位というものもある筈ですよね？
何をおいても死だけは避けたいという人もいれば、死よりも優先する何かが
ある人もいるでしょう？
それは第三者が知覚できることでもないし、そうする必要もないこと。
判断が正しかったか否かは、当人にしかわからないこと。
当人を尊敬すべき、尊重すべき人格として扱うからこそ、私は「当人の判断だ」
と言っている。また、「当人が判断をした」事実は消えない。
＞過労死が自己責任なら、論理的に考えたら社会問題になることはないだろう、と言っているだけだよ。
なぜ？
あなたは「何の意味もなく、何の理由もなく次々に人々が自殺する」ということが続いたとき、
社会問題化しないと思う？
また、「どんなことでもなりうる、というのは論理的ではないよ。
生き死にに係ることはそうなりやすい、というのも論理的回答ではない。」も
全く論拠が示されてない。ただ否定してるだけだけど・・・
352:朝まで名無しさん
07/04/28 19:33:41 0680nPz1
>>345
>>250での自分のレスを読み返して、整合性のある説明を頼みます。
店に責任があるのかないのか、さっぱりわからないよ。
250 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2007/04/13(金) 10:19:10 ID:JfnyVW85
>原因を作った者が他にいれば、その責任は当然問われる。
「法的な責任は」当然問われる。
しかし、当人に起こったことの結果責任は問えないといっている。
「事故を起こした電車に、強制されるでもなく乗った客。」以外はね。
電車事故は有意に予見可能とはいえないのだから。
「「うまい話」にまんまと誑かされた「被害者」」、「一見して不衛生な店で強制されるでもなく食事をし、食中毒に遭った客。」
に関しては、完全に当人の責任。
353:朝まで名無しさん
07/04/28 19:43:47 waliARmX
中世君の判断基準となっているのは自己責任ではなく
「死ぬよりマシでしょ？」
だな。
再就職など絶望的な50過ぎのローンを抱えた男が息子の将来を思って高校の学費の為に無理して働いて死んだら自己責任か？
「息子が高校に行けなくても父親が死ぬよりはマシだから自己責任でしょ？」
と言いたいわけか。
勿論父親も自分が確実に死ぬとわかっていれば退職するだろう。
でも未来は誰にもわからないのだからあくまで「死ぬ可能性がある」というだけだ。
「自分が再就職できる可能性」
と
「自分が死ぬ可能性」
を天秤にかけたらほとんどの父親は働き続ける方を選択するはずだ。
確実に死ぬと断言出来ない以上当然だ。
「死にたくなければ会社辞めればいいじゃん。再就職出来ずに路上生活者になるかもしれないけど死ぬよりマシでしょ？」
こんな生きるか死ぬかの選択肢しかない国を肯定するわけか。
354:朝まで名無しさん
07/04/28 20:15:33 0680nPz1
>>337
＞「基礎疾患がなければ過労死とは言わない」事の証明にはなってないよ。。。
そんな証明をしようとはしていない。
ただ「二通りがある」なんて、過労死定義のどこにも書かれていない。
誰一人そんな解釈してない。
俺が何かを証明しようとしてるなら、単にそれだけだな。
＞疲労状態が継続しているかどうかだけで充分。
で？
その条件下で起きた突然死は「すなわち過労死である」とでも？
そうでないとするならば、過労死とそれ以外をどう分ける？
「過重労働が誘因となった」死であると、何を根拠に結論づける？
ここ大事だから、必ずレスしてくれ。
＞単に負荷を減らす事だけを言ってる様に読めるが？
うん、確かに君のいうとおりだ。
「そういう事以外にない」と言ってるとは証明できない。
しかし、負荷を減らすために「具体的措置をとれ」とは言ってるな。
それが休養命令であっていけない理由を、何か示せるかい？
他に負荷を軽減させるために効果的な方法があるなら、無論それでも良い。
何もやらないうちから「雇用者には過労死を防げない」と断定するのは詭弁だな。
＞過重かどうかは個人個人違うと何度も指摘されてるだろ？（私だけではなく君の側からも）
この場合は労災認定基準で充分。
それ以下の条件で突然死したものまで雇用者の責任とは思わん。
355:朝まで名無しさん
07/04/28 20:17:14 0680nPz1
>>338
＞147は君の145へのレスである事を忘れずに。
145における俺のレス部分は、ちゃんと＞＞で引用してますが？
交通事故と過労死を「可能性自体は推測できる」事を理由に、
同じ条件であると設定したのは、どう見ても君だ。
＞当たり前だが定量化出来る話しじゃない。
(>>293)で「問題はある一定の可能性がどの程度かということ」
と君が言ったんだけどな。
定量化できない話に「一定の可能性」とは？
過労死に「 あらゆる人に一定の可能性がありえるということ」
と言ったのも君だ。
それらは「どの程度」の可能性なんだ？
当たり前だが具体的な話じゃないなら、お話にならない。
イメージだけで語るな。主観だけで語るな。妄想だけで語るな。
「どの程度であるかが問題」なら「どの程度なのか」を具体的に示せ。
＞当人の力で発生を止める事が出来るか。
リスクを定量化はできなくても「可能性自体は推測できる」から、
それを避けたいなら避けられるってのが君の主張だろ？
働くのを止めるのと同様に、電車に乗るのも止められる。
可能性の大小なんざ、ここでは問題にならんだろう。
避けたいなら避けられる。
356:朝まで名無しさん
07/04/28 20:20:54 0680nPz1
>>339
＞と言ってるじゃない。都合が悪い事はまた忘れちゃったの？
わかっちゃいたけど、読解力は皆無なのに電波だけは旺盛だな。
「法律以外には明文化されていない」と書いた。
「責任とは法に明文化されたもの以外ないといっていい」なんて全く書いてない。
明文化されてはいない「責任」も、当然あるだろう。
それは過去レスでも言及済みの事だ。
責任ってのは、科学的に証明できるって類のもんじゃないから、
「雇用者に責任はない」「ある」と言うだけなら簡単。
どんな理屈だって、でっちあげられる。
ただ現実世界で通用している責任論は、全く別の話。
俺は現実の話をしてるつもりなんで、そこらへんよろしく。
＞その証明が君には出来ていませんよ、と何度言ったら分かるのだろう・・・
理解できない人に証明してみせても、理解できないから無意味らしいな。
なら逆に、
社会で通用する理屈であることを、何か根拠を挙げて示したら？
一般通念に合致していることを、何か根拠を挙げて示したら？
辞書に沿った内容であることを、何か根拠を挙げて示したら？
で き る も ん な ら な
君、いまだに脳の外にある根拠を示したことないよね。
他人に向かって「根拠」「証明」って喚くという芸は覚えたようだがｗ
自分では全く根拠を示さないのは、単にできないからでしょ？
……ああ、一度だけあったか。例の入力ミス過労死定義。うははｗ
357:朝まで名無しさん
07/04/28 20:24:34 0680nPz1
>>340
＞法的責任は別だと何度言ったら・・・
勝手に別のものにするなと、何度言ったら……。
それにだ。
「法的にはもちろん、社会的制裁も受けることになるだろうさ」
と、書いてあるはずだが。
君自身が>>345では「両者に責任がある」と言ってるし。
いったい、どう理解したら良いんだ？
過労死は両者の責任ではなく、食中毒が両者の責任である根拠は何？
＞君は「あんな所で食事するからだよ・・・」という反応はあり得ないと？
どこの誰が客の責任について話をしたんだ。
君のクビの上に乗ってる代物は、風船か。
「店主に責任はないよな…」と社会が反応するとでも？
358:朝まで名無しさん
07/04/28 21:07:50 TFzZm3/j
>>346
中世くん、君って本当にバカだね。
君が持ち出した、上畑の定義について君の解釈が
1.医学あるいは生物学的におかしい
2.君の引用した文章は日本語としておかしい
3.１、２、の問題があるのに原典に当たらないのはおかしい
と3人の人間が指摘してるだけなんだが。
＞なら何のために件の定義に執着したの
君のバカさ加減のいい例だから。
359:朝まで名無しさん
07/04/28 21:45:59 e4TMYff8
>>352
「当人に起こったことの結果責任は問えない」が、食あたりが発生したことに対しては
両者に問えるということ。
>>354
＞その条件下で起きた突然死は「すなわち過労死である」とでも？
過労死と解釈されうるものならそうなるだけ。それが？
＞「過重労働が誘因となった」死であると、何を根拠に結論づける？
それは過労死を申し立てている人たちにも聞いたらどうかな？
それと同じ。
＞それが休養命令であっていけない理由を、何か示せるかい？
休養命令が可能だと言い出したのは君。可能である証明をする必要があるのは君。
>>355
＞145における俺のレス部分は、ちゃんと＞＞で引用してますが？
君が145でありえない超能力を引き合いに出してることを言ってるのだが・・・
＞定量化できない話に「一定の可能性」とは？
おいおい・・・「一定の確率で雨が降る」は定量化できている確率を基にした表現ですか？
360:朝まで名無しさん
07/04/28 21:51:41 e4TMYff8
>>355
＞「どの程度であるかが問題」なら「どの程度なのか」を具体的に示せ。
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
では年間発生件数が数万件としている。
乗員が死亡するような電車事故は年間数万件も起こってるかな？
規模が全く違うといってるんだよ。
＞電車に乗るのも止められる。
事故の発生がとめられるか？ときいている。
過労死なら当人が止められる。
電車事故は止められるのか？
361:朝まで名無しさん
07/04/28 21:55:34 e4TMYff8
>>356
＞「責任とは法に明文化されたもの以外ないといっていい」なんて全く書いてない。
「ないといえばない」と書いたのは君じゃないのか？
＞理解できない人に証明してみせても、理解できないから無意味らしいな。
君には証明できない、と。
ご苦労様。
>>357
＞過労死は両者の責任ではなく、食中毒が両者の責任である根拠は何？
発生に直接二者以上が能動的にかかわるか否か。
交通事故と同じ。
362:朝まで名無しさん
07/04/28 22:49:14 aq6p9GdW
雇用者には管理責任が存在し、過労死者が出現するというリスクを取って過労
状態を放置したのだから、雇用者も能動的に責任に繋がる行動を取っていたと
考えるのが妥当。
つまり、過労は直接2者以上が行動を取っている。
363:朝まで名無しさん
07/04/28 23:27:24 /V9vfjNA
>>361
労働基準法によると労働環境整備は使用者の義務であり、違反すると懲役刑もある
しかも過失罪の規定が無い、つまり過失でこの罪を犯すわけが無いということね
その辺は強姦罪と一緒、過失強姦って無いでしょw
意味分かる?
使用者は労働者の労働環境を作り、かつそれを過重なものとならないようにする義務がある
その行為が能動的なものではないと?
もしかして中世君の「能動的」はまたしても自分用語なのかな?
過労死は使用者が能動的に労働基準法違反を犯し、その結果労働者が死亡する
立派な犯罪だよ
犯罪の被害者に向かって「自己責任」なんて言うんだね中世君は
労働基準法
第32条 使用者は、労働者に、休憩時間を除き１週間について40時間を超えて、労働させてはならない。
２ 使用者は、１週間の各日については、労働者に、休憩時間を除き１日について８時間を超えて、労働させてはならない。
第119条 次の各号の一に該当する者は、これを６箇月以下の懲役又は30万円以下の罰金に処する。
1．第３条、第４条、第７条、第16条、第17条、第18条第１項、第19条、第20条、第22条第４項、第32条、以下略
364:朝まで名無しさん
07/04/28 23:48:59 /V9vfjNA
「労働者は辞める自由があるから、強姦とは違う」
「過労が続けば、死ぬ可能性があるのは誰もが知っていること」
みたいな無意味なレスが帰ってくるだろうからその前に言っとく
「暗い夜道を1人で歩いていたら
犯罪に巻き込まれたりする危険性があることは誰でも知っている
夜道を歩かないという選択肢があるのにそれを被害者は選ばなかった
よって、夜道で強姦されるのは被害者の自己責任」
これを肯定するなら、中世君の理論は完結するね
もちろん同意は出来ないけどw
365:朝まで名無しさん
07/04/29 08:50:51 jItYSdKY
過労運転：大分の運送会社専務逮捕 １日２３時間も拘束
大分県警玖珠署などは２７日、同県中津市福島、運送会社ジャパンライン専務、
渡辺真一容疑者（２７）を道交法（自動車の使用者の義務）違反容疑で逮捕した。
調べでは、渡辺容疑者は２月中旬から、福岡県行橋市北泉、同社社員、
仲村泰男被告（５１）＝業務上過失致死傷罪で起訴＝に長時間運転を命じ、
過労運転をさせた疑い。仲村被告の３月の労働拘束時間は１日当たり約２３時間、
計６８１時間に上り、休みは２日間だけ。トラックで仮眠をとっていた。
仲村被告は今月５日、大分県玖珠町大隈の国道２１０号で、大型トラックを
運転中に居眠りし、中央線を越えて対向車と正面衝突。対向車に乗っていた
男児（４）が事故の１２日後に死亡、運転していた祖母（５１）が意識不明の
重体となっている。他に幼児と、後続軽トラックの男女計３人が軽傷を負った。
仲村被告は２日午前０時半に福岡県豊前市八屋の同社北九物流センターを出発し、
埼玉、群馬、兵庫県などを回った後、５日午前９時に佐賀県鳥栖市から戻る途中だった。【金秀蓮】
毎日新聞 2007年4月28日 10時43分
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
引用終了
事故の責任は運転者のみの責任ってことですね。中世くん
運転者にも運転者の使用者にも責任あると思うのが普通の感覚。
断ることができた運転者のみの責任ってなるって考える中世くんの感覚は
理解できない。運転を命じないという使用者の責任はどこに消えるのでしょう。
消えないと思うからこそ、法的に責任が追及される。
続く
366:朝まで名無しさん
07/04/29 08:53:22 jItYSdKY
既出だが、法的責任というのは責任という語に含まれる一部を抽出したもの。
中世くんのなかでは、法的責任と責任という用語は並列の関係にありうるとのこと。
要するに日本語の使い方が普通でないため、他のヒトと疎通が取れない。
本当に日本のヒトなのかな？
別に他の国のヒトだからといって、意見が間違ってるとも言えないが
意見の相違というより日本語の理解の奇妙さ自体が論点になっている場合が
中世くんの場合多い。
まあ、日本語をきちんと理解しているかの問題だから、彼がこれを理解できる
とも思えない。
367:朝まで名無しさん
07/04/29 10:46:52 f5AroOnN
>>362
放置は能動的行為じゃないよ。
また、何度もいうように「過労かどうかには個人差がある」。
>>363
＞使用者は労働者の労働環境を作り、かつそれを過重なものとならないようにする義務がある
「法的な義務」ね。それは何度も何度も「ある」といってますが・・・
>>364
またも幼稚なレス・・・
君の頭の中では過労死と強姦が一緒のようだね。
暗い夜道さえあるかなければ強姦被害にあいませんか？
368:朝まで名無しさん
07/04/29 10:50:21 f5AroOnN
>>365
事故そのものの発生の責任は運転者だろ。
しかし、法的責任に関しては使用者にも存在しうる。
それだけのこと。
＞運転を命じないという使用者の責任はどこに消えるのでしょう。
命じられても断ることが出来た。
よって最終的な判断は運転者にあった事になり、判断の責任は当然
運転者自身にあるのだから、最終的な責任は運転者にある。
369:朝まで名無しさん
07/04/29 11:29:58 Q86zv9P9
>>368
＞、最終的な責任は運転者にある。
君の今までの主張からすればその結論はおかしい。
これほど過重労働で運転している運転者がいるという状況なのに、そのことを考えず観光バスに乗った乗客
がいるのだから「乗らないorツアーをとりやめる」の選択をしなかった客が悪いが正解。
370:朝まで名無しさん
07/04/29 12:56:28 /QJwbPQ5
>>359
＞「当人に起こったことの結果責任は問えない」が、食あたりが発生したことに対しては
＞両者に問えるということ。
食あたりと、食あたりが客にもたらす健康被害とで、
責任の所在を分けて考えてるわけ？ 超次元の理屈だな。
食中毒が発生した責任は店にもあるが、食中毒で苦しんでも店の責任じゃないと。
交通事故が発生した事に対しては両者に責任があるが、
事故がもたらした死については、被害者のみの責任だと。凄いな君はｗ
＞過労死と解釈されうるものならそうなるだけ。それが？
なにをもって「解釈されうる」の？
業務上外認定に関連して使用される用語である「過労死」という言葉を、
主観だけで勝手に解釈して当てはめる事ができるのか？
＞それは過労死を申し立てている人たちにも聞いたらどうかな？
申し立てるにあたっては、それぞれ言い分があるだろう。
でも「過重労働が誘因となった」と認められるかどうかは、また別。
主張ではなく「何を根拠に結論づけるのか」と聞いてるんだよ。
＞休養命令が可能だと言い出したのは君。可能である証明をする必要があるのは君。
URLﾘﾝｸ(www.town.nanbu.tottori.jp)
第19条 健康診断の結果、勤務を休む必要のあるものの指導区分の決定を受けた職員は、
休養命令書(様式第1号)により休養させるものとする。
2 休養を命ぜられた職員は、休養命令となった理由がなくなったときは、
休養命令解除願(様式第2号)により休養命令の解除を願い出なければならない。
この場合の願い出には、医師の証明書を添えなければならない。
公務員である町役場の規程だし、これで「休養を命じる事が可能」である証明はできたか？
他にも「安全衛生 休養命令」で検索したら、色々出てくるけど。
371:朝まで名無しさん
07/04/29 13:02:02 /QJwbPQ5
>>359
＞君が145でありえない超能力を引き合いに出してることを言ってるのだが・・・
まさに＞＞で引用した部分そのものだろ。何が言いたいんだ？
・事故も過労死も、超能力でもなければ予見できない。
・事故も過労死も可能性自体は推測できるから、超能力なしでも予見できる。
どちらとも解釈できるが、予見性について「過労死と同じ」と答えたのは君だ。
＞規模が全く違うといってるんだよ。
で？
規模の違いが問題になるなら、どこかにその境界があるわな？
その境界はどこなの？ それを聞いてるんだ。
イメージだけで語るな。妄想だけで語るな。
＞事故の発生がとめられるか？ときいている。
＞過労死なら当人が止められる。
＞電車事故は止められるのか？
はあ？ 脳がドングリ並みの大きさなの？
「止める」ものの対象が全く違うのは意図的にやってるのか？
混同するなって得意の台詞は、御都合主義で封印か？ｗ
自分が当事者になるリスクを回避できるかどうかの話だ。
なんで電車事故そのものを止める必要があるんだ。
出直してこい。
372:朝まで名無しさん
07/04/29 13:03:03 /QJwbPQ5
>>361
＞「ないといえばない」と書いたのは君じゃないのか？
物理的に証明するようには「責任がある」事を証明できないからな。
それとも君には「ある」事を証明する事ができる？
法的責任以外は、誰の目にも明かな形で「ある」「ない」とは言い難い。
それ以外の事を書いてあるように見えるなら、
君の脳はゾウムシ並みの大きさなんだな。
＞君には証明できない、と。
うん、そうだね。君に理解できるように証明することはできない。
君が「自分の責任論は普通のものです。辞書どおりです」と、
主張するつもりがないなら、それはそれで全く構わないしな。
で、そのように主張するつもりはないって事で良いんだな？
＞発生に直接二者以上が能動的にかかわるか否か。
料理屋が料理を提供するのは能動的だが、
雇用者が労働者を使用するのは能動的でないと。
料理を提供するにあたって怠るべきでない事を怠れば、
食中毒のリスクは高まる。
他者を使用するにあたって怠るべきでない事を怠れば、
過労死を含めた労災のリスクは高まる。
で、君のいう条件は辞書のどこを見れば読めますか？
辞書どおりの意味ではない、自分定義という解釈で良い？
373:朝まで名無しさん
07/04/29 13:14:51 /QJwbPQ5
>>367
＞暗い夜道さえあるかなければ強姦被害にあいませんか？
まるで的はずれだと思うが。
君は364を肯定する以外にないんじゃないか？
>>364さんは「夜道で強姦されるのは」と明確に書いている。
「一見して不衛生な店で食中毒に遭う」事に置き換えればどうだ。
君は後者を「自己責任である」と断じた。
君の理屈でいうなら、強姦が発生するのは両者の責任で、
「当事者の身に起きたこと」つまり肉体的精神的苦痛については、
女性のみの責任であるとみなせる。
それが論理的に一貫した回答というものじゃないかな。
374:朝まで名無しさん
07/04/29 13:44:05 k6yJwnmu
普通の日本語では、法的責任は責任の中に包含される。
中世くんの責任という用語の概念は日本語としておかしい。
彼の「責任」という言葉は「直接行為責任」（そんな用語があるかどうかは知らんが）
という特殊な用語であるということ。
であるから、交通事故被害者は死に対する「直接行為責任」がない。
なぜなら、死に至る直接行為は車にひかれることであるから。
雇用者はどうかといえば、過労になるまで働いたのは労働者であるから、
当然のことながら直接行為は労働者にあり雇用者に「直接行為責任」は
存在しない。
強姦被害者もまた同様に考えている。強姦という行動をとったのは強姦被害者
ではない。したがって「直接行為責任」は被害者にない。
さらに中世くんの「責任」＝「直接行為責任」は規模までも含むようであるが、
これについてはこの概念だけでは解説できないので、「責任」を限定する他の
用語も付加する必要がある。
皆さんへ、どうでしょうか。私の解説で中世くんの妄言を理解できます？
私はこれで、おおむね理解した気になっているんですが。
中世くんへ、「責任」という日本語を自分語として使わずに、「直接行為責任」と
いうような語を作ってその定義からしないと話にならないよ。
375:朝まで名無しさん
07/04/29 13:47:40 k6yJwnmu
何を言いたいかがやっと理解できたが、直接的な行為のみが責任につながるとは
まったくもって小学生並みの頭脳としか言えない。
犯罪教唆等の法的根拠はまったくなくなるな。
虐待を受けている子供が自殺したら、自己責任ってわけだろうな。
だって、自殺にいたる「直接行為」は自分だもんな。
すげーｗ
376:朝まで名無しさん
07/04/29 13:50:03 k6yJwnmu
またまた、皆さんにしっつも～ん
374で中世くんの言うことを理解できた方（賛成って意味じゃないよ）
文頭にyesと入れてね。お願いしま～す。
377:朝まで名無しさん
07/04/29 13:51:41 YK2iUFmK
中世君の理屈では
「電車に乗るということは、事故で死ぬ危険性よりも、それ以外の事を優先したということ。電車に乗らなくても死にはしないでしょ？だから自己責任」
とならなければおかしい。
過労死は会社を辞めれば防げるなら、電車事故によって死ぬことは乗らなければ防げる。
どちらも自分の選択で防げる事に変わりは無い。
なのに中世君は
「電車事故そのものを防ぐ事は出来ない」
と「防ぐ」という言葉を「結果（死ぬ）」ではなく「原因（運転手のミス）」にすり替えているわけだな(笑)
中世君の理屈なら運転手のスピード違反で電車事故が起きても、スピード違反という「法的な責任」は運転手がとるが、被害にあった客には責任をとる必要は無い。何故なら客には乗らないという選択も出来だのだから自己責任だ。
とならなければおかしいのだが(笑)
さあ、逃げずに答えろよ中世君(笑)
378:朝まで名無しさん
07/04/29 13:59:56 YK2iUFmK
おい、中世君。
>>377にちゃんと答えろよ。
にげるなよ(笑)
379:朝まで名無しさん
07/04/29 14:12:28 /QJwbPQ5
>>374
食中毒発生については両者に責任があると考えてるようだけど、
これはどう解釈したら良いんでしょうね？
被害を起こした直接行為は「食べる」事だから、食べた人の責任。
これは374さんの解釈で理解できる。
だけど食中毒の発生については両者に責任が問えると、彼は言う。
「客が料理を食べる」という「直接行為」なしには、
食中毒の発生そのものが有り得ないと思うのだけど…。
「当人に起こったこと」と「食中毒の発生」を分けているらしいあたり、
まるで理解不能なのですｗ 食中毒は「当人に起こったこと」じゃないのかとｗ
380:朝まで名無しさん
07/04/29 14:54:57 /QJwbPQ5
>>375
オウムの麻原なんぞは、起訴された犯罪のうち殆ど（全て？）で
自ら手をくだした事実がないはず。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(www.alpha-net.ne.jp)
などのように「こいつを殺せば、お前の命は助けてやる」などと言って、
被害者を殺害させたという例もあるが、もちろん自分自身は手を下していない。
彼の理屈では、この件での責任はどういう扱いになるのか。
じつに興味深いところ。
彼の理屈では「責任がなくなる」「完全移動する」ことがあるわけで、
順に考えると誰の責任でもない自然災害、みたいな結論に至りそうで怖いｗ
381:朝まで名無しさん
07/04/29 14:58:11 k6yJwnmu
>>379
う～ん。
いや、それは彼の勘違いだろう。
食中毒の責任は食べた本人だけにならないと。。。。
う～ん。むずかしいな。ひらめいたと思ったんだけど。
382:朝まで名無しさん
07/04/29 15:02:50 k6yJwnmu
>>377
377さん
それは「直接行為責任」（私の造語）で説明つくんじゃないかな。
事故をおこしたのが死因を惹起したわけだから運転士以外の責任を
問えないというのが彼の言う「責任」＝「直接行為責任」（私の造語です）
ですから。
それにしても、食中毒は困ったな。これが、食べたヒトだけの責任になって
くれないと
中世くんの「責任」＝「直接行為責任」という理論が破綻してしまう。
383:朝まで名無しさん
07/04/29 15:20:36 k6yJwnmu
>>380
380さん
そりゃ、中世くんなら麻原に責任があるとは考えないでしょう。
だって直接行為を行ったわけではないし、実行犯は断ることできたんだし。
しかし、責任がなくても麻原は有罪になるらしい。なぜなら、法的責任は
責任の外にあるから。したがって彼の言うところの責任は日本語ではなく、
私の定義した、中世くんにおける「直接行為責任」という概念で説明がつく。
もっとも、食中毒に関しては説明つかないが。
384:朝まで名無しさん
07/04/29 15:22:45 k6yJwnmu
あっ わかった
食中毒は
料理を作るという行為
食べるという行為
という二つの行為が関与している。それは食事をとるという目的において
二つとも直接行為とみなすことができる、したがって両者に責任がある。
しかし、強姦被害者は
夜道を歩く
強姦する
という二つの行為があったとしても、強姦という目的に前者が合致しないので
夜道を歩く行為は直接行為責任を問えない。
どうです。説明できるでしょ。
>>381 >>382 の発言撤回します。
私の定義した「中世くんにおける直接行為責任論」は正しい。
いや、中世くんが正しいとは言ってないよ。念のため。
385:朝まで名無しさん
07/04/29 15:23:34 hHq0A7rt
「現代の奴隷」をある程度「お国が守ってやる」事で、暴動を防げるんだよ。
過労死が自己責任・・・って事になったら、追い込まれた奴隷が権利意識に目覚めちゃうじゃんｗ
ホドホドに国が守ってやる事で、「あぁ、ここまでは誰でも一緒なんだな」とガマンして泣いてくれるわけよ。
386:朝まで名無しさん
07/04/29 15:26:06 k6yJwnmu
しかし直接行為責任（私の造語）のみ責任とは、すさまじいな。
ハムラビ法典ですらもっとましだと思うが。
387:朝まで名無しさん
07/04/29 15:35:39 k6yJwnmu
中世くん
今までのところは説明できたので
ぜひ「麻原に責任はない」と言ってください。
でないと日本語ができないだけではなく、論理的に説明つかないですよ。
今なら、日本語が不自由だけですみますよ。
388:朝まで名無しさん
07/04/29 18:37:19 /yKd/Q3a
>>384
中世君は
>>250で
>「一見して不衛生な店で強制されるでもなく食事をし、食中毒に遭った客。」
>に関しては、完全に当人の責任。
としながら
>>345で
>交通事故と同じ。両者に責任がある。
としているのは衛生状態が良い店に関してはのことではないのかな?
もしそうならその違いの説明は ID:k6yJwnmu氏が中世君を分析するために作った
「直接行為責任」だけでの説明は難しいのでは?
白馬非馬の中世君にしては珍しく、食中毒と交通事故は同列に語って良いと考えているようだね
彼の食中毒に対する考え方をを突然後続のトラックに追突された交通事故に例えると
「普通に走行していた後続のトラックにオカマ掘られた」
→両者の責任
「明らかに酔っ払って蛇行運転している後続のトラックに突っ込まれた」
→後続車が明らかに酔っ払っているのだからどんな手段を用いてでも
被害者はそれを避けようと努力すべきだったのにそれを怠った
→被害者の責任
ってことになるんだよね
一般的には過失が大きい側の責任が大きく問われる(賠償責任が大きくなる)はずなのに
中世君の頭の中では全く逆なんだね
389:朝まで名無しさん
07/04/29 19:01:44 k6yJwnmu
>>388
/yKd/Q3aさんへ
狭義の予見可能性も入れなきゃだめか。直接行為のみで説明つかないとすると、
「中世くんのいう責任」を一元的に考えるのは、どうやっても不可能なんだけど。
議論の根本となる用語が間違ってるだけでなく一元的に定義できないとすると
どうすりゃ議論になるんでしょうか。
誰か「中世くんのいう責任」を定義できませんかね。
390:朝まで名無しさん
07/04/29 20:35:25 /yKd/Q3a
>>389
中世君の「責任」は本人の中でも固定されておらず流動的だから無理だと思いますよ
元スレで出された
交通事故にあうのも自己責任か?
を否定した時点で、解釈が分かりにくくなった
その整合性をつかれ無理やり出してきたのが「外的要因」という新語w
その「外的要因」の定義があいまいなままに流れが進み
食中毒で決定的な解釈間違いを犯したわけでしょ
引っ込みがつかなくなって、「能動的」を出してきた
しかし、食中毒でも不衛生かどうかで解釈が分かれるから
中世君はそれ以外の要因を探す必要があるよね
俺の予想も>>389と一緒で「予見可能性」だと思う
そこで問題になるのは少なくとも2点、1点目は
使用者は能動的に違法な労働環境を作っていると指摘されているにもかかわらず
中世君は使用者は過労状態を放置しただけと主張し
能動的でないとしていることにたいする充分な説明がない
(ここで「能動的」に対する新しい解釈が出てくることに期待しているw)
もう1点は
予見可能性について、中世君は極論しかできていない
明らかに不衛生は店では自己責任、不衛生でない店では責任は両者にあると
では、若干不衛生な店、例えば床に少し落ちている店では?
非常に衛生的な店だが、過去に食中毒を起こしている店では?
衛生的かどうかと関係ない中毒(テトロドトキシン等)は?
中世君はこれら対する整合性のある回答をすることはできないね
彼に理論には穴がありすぎて、本人すら一貫した解釈をできていない
結論：現時点で論理的な解釈は困難(ていうか本人にも無理w)
391:朝まで名無しさん
07/04/29 20:41:58 /yKd/Q3a
そうそう、もう一つ
彼の「責任」を一貫性をもって解釈するとなると
そうとう、細かい分類が必要だよね
少なくとも法的責任は関係ないわけだしw
おそらく一般的に言う責任とはかけ離れた
「予見可能性が高い時にのみ生じる直接行為責任」
のような非常に小さなものになり
「で、その「責任」があったら何か問題があるの?」
みたいな事になるとおもう
少なくとも賠償責任等は一切発生しないわけでしょw
普通はそんなもん責任とは呼ばん罠w
392:朝まで名無しさん
07/04/29 23:42:24 /QJwbPQ5
＞「当人に起こったことの結果責任は問えない」が、
＞食あたりが発生したことに対しては両者に問えるということ。
個人的に、>>359におけるこの発言がとても不思議。
「食中毒」と「当人に起こったこと」を分けて考え、別々の責任があるとしている。
食中毒は、>>361によれば
＞発生に直接二者以上が能動的にかかわるか否か。
であり、過労死と異なって関わった両者に責任があるとしている。
その直後に、
＞交通事故と同じ。
とあることから、交通事故も両者に責任があるらしい。
（ちなみに鉄道事故では、予見可能性を理由に客に責任なしとしている）
このことから、交通事故でも、事故発生の責任と「当人に起こったこと」の責任は、
別々のものとして扱われると考えるべきなのだろうかという疑問が生まれる。
では「当人に起こったこと」とは、いったい何か。
まず事故そのものは「当人に起こったこと」から除外されるらしい。
とすれば、肉体損傷などの健康被害などのことだろうか。
自分の責任で起きた食中毒で人が死んでも、その死については責任がない。
自分の責任で起きた交通事故で人が死んでも、その死については責任がない。
食中毒発生の「直接行為責任」は店と客に両者にあるが、
「死ぬ」という直接行為は当事者だけが取ったものだから、と解釈すべきか？ｗ
彼の中での「責任」なるものが、非常に細分化されているということだけは確か。
「判断の責任」「結果の責任」「法的責任」
「食中毒発生の責任」「当人の身に起きたことの責任」など。
393:朝まで名無しさん
07/04/30 10:24:05 XdDRVFuE
>>392
>とすれば、肉体損傷などの健康被害などのことだろうか。
おそらく中世君はそう言いたいのだろうが、そこで大きな問題が生じる
彼の論によると
>「一見して不衛生な店で強制されるでもなく食事をし、食中毒に遭った客。」
だが、としているのは衛生状態が良い店に関しては(?)
>交通事故と同じ。両者に責任がある。
としている
健康被害に関しては当然賠償責任が生じるはずである
衛生状態を保つことに腐心していたまとも店では
客が食中毒を予見できないから、その責を負い
衛生状態など全く気にしなかった店では
客が食中毒を予見できたから、責がない
となり、衛生状態は出来るだけ悪くしておくほうが、賠償責任は少なくなることになるw
394:朝まで名無しさん
07/04/30 10:45:46 XdDRVFuE
中世君の、交通事故、鉄道事故、食中毒理論では
事故発生率が低ければ低いほど、サービス享受側は予見可能性が低くなるため
サービス供給側の責が重くなるらしい
鉄道事故・・・予見不可能、客に責任は無い
交通事故、衛生的な店での食中毒・・・予見困難(?)、両者能動的を理由に両者に責任あり
不衛生な店での食中毒・・・予見可能、客に責任あり
これを過労死に当てはめると
明らかに労働基準法に違反した労働環境での過労死・・・過労死予見可能、労働者の責任
労働基準法違反スレスレの労働環境での過労死・・・過労死予見困難(?)、責任は両者にあり(??)
労働基準法遵守されている労働環境での死亡・・・予見不可能、労働者に責任なし
となるのだろうかw
中世君の理論って、何かに似てない?
昭和43年周産期死亡率は、出生数1000に対して24.4
→周産期死亡は折込済み、医療者側の責任が問われることはほとんど無し
平成16年周産期死亡率は、出生数1000に対して3.3
→周産期死亡は、予想不可能。ミスの有無にかかわらず、医療者の責任が厳しく問われる
395:朝まで名無しさん
07/04/30 12:39:00 89qtu6xJ
そろそろ、中世くんに「中世くんにおける責任の定義」について述べてもらいたい。
個人的な興味として
予見可能性の算出方法（概念でよいです）
判断に対するというのは直接行為に対する判断でよいのか
法的責任は責任と独立して存在しうる日本語の用法上の根拠
などを中心に語ってほしいです。
396:朝まで名無しさん
07/04/30 20:10:47 Q+/Umj4A
>>360
>URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
これってあくまでも主張でしょ。
主張と事実を同じ次元で比較するのは構わないんですか？ｗ
397:朝まで名無しさん
07/05/01 00:08:06 4opxOGpM
中世くん スルーして今までのことがなかったように数日後に復活するのは
卑怯だよ。きちんと答えなさい。
予見可能性の算出方法（概念でよいです）
判断に対するというのは直接行為に対する判断でよいのか
法的責任は責任と独立して存在しうる日本語の用法上の根拠
みんなを納得させられないなら、そう答えるのも大事なことだよ。
君の人生にとって。
398:朝まで名無しさん
07/05/01 00:15:31 gtrkk1gE
家老かっ！
399:朝まで名無しさん
07/05/01 01:43:29 8RtkiQgB
労働者虐待
サービス残業を取り締まるのは難しいので次のような法律を作ればいい。
過労死者を出した企業は営業停止。責任者は懲役１０年以下の刑。
労働過多により、非雇用者が病になったと認められた場合には、
責任者は懲役５年以下の刑。幼児虐待のように、医師は労働者虐待に
関して通報の義務がある。
400:朝まで名無しさん
07/05/03 11:41:10 I4fVjC4y
そのくらいしないとダメかもしらんね
401:朝まで名無しさん
07/05/03 21:23:27 WqxsQXv8
中世くん 遊びましょ！！
402:朝まで名無しさん
07/05/05 02:01:04 wyT+J7Ge
社員が過労死したら表彰状ぐらい出さないとまずいだろ。しょうがないから名誉
社員にしてやれｗ
403:朝まで名無しさん
07/05/07 10:07:56 /YyBjR9E
疲れてるけど頑張ろうー
404:朝まで名無しさん
07/05/07 20:11:52 xxKgjsA/
>>369
それは「他人の行動」であって、当人の意思の及ぶところではない。
他人の行動が直接関与している時点で、性質が違う事だと何度も言っている。
>>370
＞交通事故が発生した事に対しては両者に責任があるが、
事故がもたらした死については、被害者のみの責任だと。
まったくそんな事言ってないし（笑
予見可能性が有為にあったかどうかが問題だと何度言えば分かる？
＞なにをもって「解釈されうる」の？
文字通りの意味。解釈されうるのか否かということ。
＞主張ではなく「何を根拠に結論づけるのか」と聞いてるんだよ。
法的に結論付けるのは司法。医療側面からは医学者。
町役場の規定が社会全体で通用すると？
現在その規定のない団体においては、同意なく加えることはできないよ、通常。
405:朝まで名無しさん
07/05/07 20:17:55 xxKgjsA/
>>371
「ありえるか」という意味での「予見」と、「有為にありえるか」という意味での
予見は違うと何度言えば・・・
＞その境界はどこなの？
当たり前の話だが、定量化できるようなものじゃない。
わざとやってるんだろうが、あまりにも馬鹿馬鹿しい言い分だね。
＞自分が当事者になるリスクを回避できるかどうかの話だ。
なんで電車事故そのものを止める必要があるんだ。
いいかい、電車事故は「さいころを振るようなもの」なんだよ。
あたるかもしれないがあたらないかもしれない。毎回賭けをやっているような性質のもの。
一方、過労死は偶然性はまったく関与しない、個人が「やるかやらないか」だけで
決まるもの。100％回避できる代物。
また、「電車事故」というのは「過労死」と同じカテゴリの話ではない。
「事故死」の一ジャンル。過労死で言うところの、「A社勤務における過労死」と同じ。
406:朝まで名無しさん
07/05/07 20:22:08 xxKgjsA/
>>372
＞それとも君には「ある」事を証明する事ができる？
こういうことを書く人間の書くレスが>>370-371ですか・・・
ご都合主義もきわまれりですね。
＞料理屋が料理を提供するのは能動的だが、
雇用者が労働者を使用するのは能動的でないと。
過労死は雇用者の直接行為の結果ではない。
食中毒は、極端な言い方をすれば毒をもったということ。
衛生状態を担保しなかったのは未必の故意に該当すると考えうる。
407:朝まで名無しさん
07/05/07 20:25:26 xxKgjsA/
>>373
「夜道で強姦される」のが日常茶飯事な場所でならそういえなくもないが、
少なくとも日本においては通用しない論理。
また、明確な犯罪行為に対してそのようなことを言う必要もない。
過労死と明確に違うのは、過労死にいたる労働はいつの時点でも
拒否できるということ。強姦はそうではない。
君にはこの違いが分からないのかな？
408:朝まで名無しさん
07/05/07 20:29:49 xxKgjsA/
>>377
君には理解できないようだが、過労死はその直前ですら無理なく防ぎうる。
一方、電車事故はそうではない。
駅を出てしまったら、急に気が変わってその場で降りるということはできない。
また、君は「有為に予見できる」ということも分からずに
「ほんの少しでも可能性を見出せるならすべて同じだ」といっている。
あまりにも馬鹿馬鹿しい理屈だね。
409:朝まで名無しさん
07/05/07 20:31:45 xxKgjsA/
>>397
君みたいにゴールデンウイークに２ちゃんやるほど暇じゃないんだよ、ごめんね（笑
410:朝まで名無しさん
07/05/08 01:27:10 U09heZmZ
>>404
>予見可能性が有為にあったかどうかが問題だと何度言えば分かる？
中世君は文系の人なのかな?
「有為」は「有意」のこと?
過労死は確率学あるいは統計学的に有意に予測できるといっているの?w
面白い事言ってるねww
その理論を具体的に聞かせてよ、詳しくねw
>>405
>「ありえるか」という意味での「予見」と、「有為にありえるか」という意味での
>予見は違うと何度言えば・・・
それは同意
過労死は過労状態の人間には誰にでもありえるが、誰におきるか予見は不可能
つまり、過労死は個々の人間にとって予見は不可能
この意味分かる? 理系の学士以上なら当然理解できると思うがw
>>407
>また、明確な犯罪行為に対してそのようなことを言う必要もない。
労働者を過労状態に置くのは明確な犯罪行為なんですが、それはスルー?
>>408
>君には理解できないようだが、過労死はその直前ですら無理なく防ぎうる。
これは相当な馬鹿なことを言ってるよw 直前っていつなの?
過労死の典型例で議論する?
もっとも分かりやすいのがクモ膜下出血で行こう
過労が原因で、高血圧が常態化し動脈瘤が発生し、破裂、死亡したとしよう
どの時点が直前なの? 本当にその時点で防げるの?
過労→うつ病→自殺ならもっと面白いね、いつの時点なら自分で自殺を防げるの?ww
医学的根拠をもって論述してねw
411:朝まで名無しさん
07/05/08 01:32:32 U09heZmZ
なんか今回は突っ込みどころが多いね
っていうか、突っ込めないところが無いくらいに論理破綻しているよ
ちょっと哀れに感じるのだが、中世君は酔っ払ってるのかな?
そうそう、中世君は「責任」をもう一度定義してよ
中世君以外の人間が考える責任とは大分かけ離れているみたいだよ
特に法的責任と独立しているという部分に関して、詳細な論述をお願いしますね
412:朝まで名無しさん
07/05/08 03:40:12 2KXSlrwX
まあ、これはアレだよな
日本の格差社会を モロ感じる問題だなー
と思うよ。
お偉いさんには、下っ端の必死さが わからんのですよ！
413:朝まで名無しさん
07/05/08 19:17:08 BKNk5eUO
電車事故がサイコロを振るようなものなら、過労死だって過労状態だからといって死ぬとは限らないのだから同じだろ(笑)
「このままだと一週間後に死にますよ」なんてサインが出るわけじゃないんだからさ(笑)
中世君は過労状態になったら人間はみんな死ぬと思ってんじゃないの(笑)
働いたことないんだよきっと(笑)
414:朝まで名無しさん
07/05/08 19:56:04 c2uaZaOI
>>410
変換ミスを指摘してそんなにうれしい？
有意に予見可能であるとみなせるかどうか、そこが争点だといっている。
＞過労死は過労状態の人間には誰にでもありえるが、誰におきるか予見は不可能
つまり、過労死は個々の人間にとって予見は不可能
それをもって「有意ではない」とは言えないといっている。
誰にでも起こり得ること、過労状態の継続が誘引することという事実だけで十分に
有意に予見できるといっていいといっている。
＞労働者を過労状態に置くのは明確な犯罪行為
そうではない。過労状態は個人によって異なることは君も理解してただろ？
発症段階の話ではない。
「過労状態はいつでも中断できる」といっている。
駅間では降りられないのとは違ってね。
それと、何度も指摘積みだが「過労死と電車事故は同じ次元の話ではない」
415:朝まで名無しさん
07/05/08 19:57:39 c2uaZaOI
>>411
＞特に法的責任と独立しているという部分に関して
法的な責任と道義的な責任は同一ですか？
それと同じことです。
416:朝まで名無しさん
07/05/08 20:05:43 BKNk5eUO
おいおい、中世君が「労働基準法違反は犯罪ではない」
なんて言ってるぞ！(笑)
417:朝まで名無しさん
07/05/08 20:15:17 BKNk5eUO
「道義的責任はあるけど、法的責任はない」
は有り得るけど
「法的責任はあるけど道義的責任はない」
なんて有り得ませんから(笑)
道義的責任だけでは足りないから法的責任を負うわけで(笑)
418:朝まで名無しさん
07/05/08 20:32:54 c2uaZaOI
>>417
高速道路走行時に陸橋から飛込みされた場合、場合によっては
法的責任を問われるが、ドライバーに道義的責任なんて問えないと思うが？
>>416
君には難しすぎたのかもしれないが、「労基法違反状況下でなくても
過労死はありうる」と言っているのだが？
419:朝まで名無しさん
07/05/08 21:14:43 t9RnUw0W
>>414
うわっ、馬鹿丸出しw
>有意に予見可能であるとみなせるかどうか、そこが争点だといっている。
有意って意味知ってるの?
それが知りたかったから聞いたんだよ、変換ミスの揚げ足取りではない
そう思われたなら、その点に関しては謝る、スマンかった
中世君のいう「有意」は統計学的な有意と同義?
それともまたしても自分用語w
その有意が一般的な語句として使用したならこのくらいには答えてほしいな
どんな母集団で調査して有意だったの?
どんな検定方法をしたの?
>＞労働者を過労状態に置くのは明確な犯罪行為
>そうではない。過労状態は個人によって異なることは君も理解してただろ？
えぇーっ!?
それ本気で言ってるの?
労働基準法違反は明確な犯罪だよ、懲役刑もあるんだがそんなことも知らないの?
もしかして、「過労状態に置く=労働基準法違反」ではないと言ってるの?
それこそ揚げ足取りじゃんw
ずっと以前に誰かがレスしていたけど、労働基準法に抵触しない労働環境で
労働者が死亡しても過労死とは認定されないよ
そんなこともわからないのかな?
まあいいや、言い直すよ
「労働基準法に抵触する労働環境で労働者を使用するのは明確な犯罪行為だ」
これに対してレスしてね
420:朝まで名無しさん
07/05/08 21:20:51 t9RnUw0W
>>414
>発症段階の話ではない。
>「過労状態はいつでも中断できる」といっている。
>駅間では降りられないのとは違ってね。
ごめん、日本語が難しかったかな?
過労死は突き詰めると病死になるわけだよ
脳出血、くも膜下出血、心筋梗塞等ね
で、どの時点でなら引き返せるかって聞いてるんだよ?
じゃあもっと単純な聞き方するよ
過労死した労働者がいたとしよう
「その前日に仕事を辞めていたら過労死はしなかった」
これは真か偽か
>>418
ほーう
面白い、意見だね
で、その法的根拠は?
判例を挙げてね
421:朝まで名無しさん
07/05/08 21:22:37 t9RnUw0W
>>420
自己レス
>「その前日に仕事を辞めていたら過労死はしなかった」
これだと紛れが多くなるから言い直す
「その前日に仕事を辞めていたら死亡することはなかった」
これにレスしてね中世君
期待してるよ
422:朝まで名無しさん
07/05/08 21:26:51 vi9kmFI5
【土川過労死事件】
23歳女性デザイナーが、退職１週間後にクモ膜下出血で死亡。
過労死（労災）認定済み。
過労状態を中断したところで助かるとは限らない。
自身で限界を感じて辞めた時には、もう遅いということもある。
423:朝まで名無しさん
07/05/08 21:27:56 vi9kmFI5
>>421
ごめん、リロードしてなかったから余計なこと書いてしもたかもｗ
424:朝まで名無しさん
07/05/08 21:28:25 t9RnUw0W
>>422
あーっ・・・
中世君のレスにカウンターしようと思ってたのに・・・
425:朝まで名無しさん
07/05/08 21:29:20 t9RnUw0W
>>423
ごめん、俺もリロードしてなかった
では過失相殺で
426:朝まで名無しさん
07/05/08 21:36:21 BKNk5eUO
>>418
中世君、例えを出すならきちんとした日本語で、独りよがりな省略をせずに書いてくれよ。意味がわからん。
陸橋から飛び込みを「された」側が法的責任を問われる？
は？なんで？
飛び込みを「した」側じゃなくて？
427:朝まで名無しさん
07/05/08 22:15:58 v+mGEMjM
中世くんってバカ？
>415
＞法的な責任と道義的な責任は同一ですか？
どちらも、責任を修飾している語が違う以上、同一のわけない。
しかし、法的な責任も道義的な責任も責任のなかに包含される概念。
僕、日本語しか知らないんで、「中世くん語」における解釈知りたいんだけど。
428:朝まで名無しさん
07/05/08 22:26:16 dD2W49Fe
一つだけ言えるのは、
このスレには頭がいいのか悪いのかよく分からない人間が居る事だ。
429:朝まで名無しさん
07/05/08 22:47:41 t9RnUw0W
中世君は自分が「論破されたレスは見えなくなる病」に罹患しているので
ヌルーされないように、リスト化することを提案します
実は、すでに多くのキーとなるレスが忘却の彼方へ行ってしまっていますw
中世君にヌルーされそうなときはこのリストを活用しませんか？
【現在の中世君へのレス要望リスト】
#1予見可能性の算出方法(その有意差検定方法まで）
元レス>>397
#2法的責任は責任と独立して存在しうる日本語の用法上の根拠
元レス>>397
#3「労働基準法に抵触する労働環境で労働者を使用するのは明確な犯罪行為だ」に対する意見
元レス>>419
#4労働基準法を遵守している労働環境の勤務で過労死と認定されたという判例
元レス>>420
#5【土川過労死事件】を踏まえて、「過労死はその直前ですら無理なく防ぎうる(>>408)」の根拠
元レス>>422
#6高速道路走行時に陸橋から飛込みされ法的責任を問われたという判例
元レス>>426
#7食中毒、交通事故理論の概説(不衛生なほうが責任が無い理論)
元レス>>394
注1 中世君にレスをご希望される方はリストをコピペし、最下段にご記入の上
スレの進行を生暖かくお見守りください
注2 中世君から十分なレスが得られたと感じた人はコピペした上で
その該当する番号と分を消してください
注3 中世君は現在電波障害が強くなっており
レスポンスの速度、正確性が乏しくなっていることをご了承ください
430:朝まで名無しさん
07/05/09 04:00:28 V31RLU4w
中世くんとやらは
働いた事のない子供か、超お金持ちのお坊ちゃんか、どっかの馬鹿社長か、変な釣り師なのか？
431:朝まで名無しさん
07/05/09 19:05:03 lHqOTU7w
ちょっとズレてる感じするよね。
432:朝まで名無しさん
07/05/09 21:24:21 wowEdwUA
>>404
＞まったくそんな事言ってないし（笑
あら、そう？
君は食中毒について「交通事故と同じ」と>>345 >>361で言ってる。
それを踏まえて「予見可能性が有意にある」かどうかは、
交通事故と食中毒は同じだということだと解釈した。
さらに食中毒発生の責任は両者にあるが、
結果責任は店には問えないとの君の発言を元に>>370だった。
何か変かね？
変だとしたら、前提である君の発言が狂ってるせいじゃないかなー。
無理があるというならそれで構わないが、
「食中毒発生の責任」と「当人に起こったことの結果責任」の違いについて、
ちょっと詳細に論述してみてくれないかね？
使用言語は日本語で頼む。日本語に似た特殊言語は禁止なｗ
＞法的に結論付けるのは司法。医療側面からは医学者。
で？
事前に個別要因が察知できないようなケースであっても、
「過労であるか否か」の判断基準は人それぞれで変えるべしと、
その司法なり医学者なりが言ってるのかい？
＞町役場の規定が社会全体で通用すると？
「休養命令そのものは、合理性があれば法的には問題ない」
という意見の根拠としては、充分かと思ったが。
神奈川県警の例を追加しておく。
URLﾘﾝｸ(www.police.pref.kanagawa.jp)
＞現在その規定のない団体においては、同意なく加えることはできないよ、通常。
この部分については、根拠を明確に提示されたし。
433:朝まで名無しさん
07/05/09 21:26:35 wowEdwUA
>>405
＞当たり前の話だが、定量化できるようなものじゃない。
何の基準もなく、単に比較して「多い」「少ない」って言ってるだけか。
それ、なんか意味があるの？
＞いいかい、電車事故は「さいころを振るようなもの」なんだよ。
個人にとっての過労死も、そのようなものだと思うが？
退職なりで過労から離脱する事で「さいころを振るのをやめる」
電車に乗らない事で「さいころを振るのをやめる」
＞一方、過労死は偶然性はまったく関与しない、個人が「やるかやらないか」だけで
決まるもの。100％回避できる代物。
偶然性を問う部分が、事故と過労死で全く違ってるわけですが。
電車事故は「乗った後」のことを言ってるのに対して、
過労死では、いわば「乗るか乗らないか」の話になってるね。
「気がつけば偶然電車の中でした」なんて事はないんだから、
回避したいなら「乗るか乗らないか」の意思だけで100%回避できる。
また、過労死にしても「やる」ことで100%死ぬわけじゃない。
＞また、「電車事故」というのは「過労死」と同じカテゴリの話ではない。
そのカテゴリ分けに何か根拠があるなら、提示してくださいな。
自分の都合に合わせて好き勝手に枠をつくって遊ぶだけなら、
おうちでママと一緒にやっててね～。
434:朝まで名無しさん
07/05/09 21:27:44 wowEdwUA
>>406
＞こういうことを書く人間の書くレスが>>370-371ですか・・・
＞ご都合主義もきわまれりですね。
君の日本語能力は、極めて低劣なレベルにあることが判明している。
従って、これらの意味深な文字列から意図を解読することは不可能。
意思疎通するつもりが少しでもあるなら、まともな日本語の使用を要望する。
そうでないなら、チラシの裏にでも書いて一人で悦に入ってなさい。
＞過労死は雇用者の直接行為の結果ではない。
「直接行為」が何を指すのか、いよいよ厳密に定義する必要があるね。
とか言ったら、また「厳密という言葉を厳密に定義しろ」とか言うんだろｗ
＞衛生状態を担保しなかったのは未必の故意に該当すると考えうる。
「未必の故意」
URLﾘﾝｸ(www.court-law-office.gr.jp)
違法状態を放置した使用者にも、ごく普通に適用可能な概念であると「考えうる」。
上畑氏も過労自殺に言及する際、その語句を使用しているな。
URLﾘﾝｸ(karoushi.jp)
法的にはともかく、個人の主張というレベルでは大差ないと「考えうる」。
435:朝まで名無しさん
07/05/09 21:32:13 wowEdwUA
>>407
＞「夜道で強姦される」のが日常茶飯事な場所でならそういえなくもないが、
一見して不衛生な店ですら、食中毒を日常茶飯事に起こしてるわけじゃない。
年間に全国の飲食店で発生する食中毒件数、知ってるかい？
もちろん過労死だって日常茶飯事に起きているわけじゃない。
毎度のことながらイメージだけでモノを言ってるだろ？ｗ
君と同じようにイメージだけでモノを言う事を許してもらえれば、
暗い夜道を女性が無防備に単独で歩くのは、
大通りを歩くのに比べて「危険性が有意に高まる」と思うが？
＞また、明確な犯罪行為に対してそのようなことを言う必要もない。
法的な責任と、それ以外の責任を混同しないでくれるかい？
こちらは君の提唱している「法的以外の責任」の話をしてるんだよ。
ちなみに労基法違反は明確な犯罪行為です。
＞君にはこの違いが分からないのかな？
まえにも言ったけど、君はただ違うところを探しだして、
「ここが違う」と言っているだけ。何の意味もない。
君にはそれが分からないのかな？
仮にその「違い」が最も重要であるということで話をするなら、
食中毒は「いつの時点でも拒否できる」事で過労死と同列に扱うべきだな。
436:朝まで名無しさん
07/05/09 22:17:30 wowEdwUA
>>414
＞「過労状態はいつでも中断できる」といっている。
ここは俺もとても気になる。
中断できるのは事実だろう。
だが「結果としてそうなった」という話ではなく、
「助かる時点で中断する」ことが意図的に可能であるというなら、
その根拠を示してもらいたいもんだ。
URLﾘﾝｸ(www.sakai.zaq.ne.jp)
では発症前日と前々日は公休だったが、死亡してる。
URLﾘﾝｸ(www.sakai.zaq.ne.jp)
では、実際に脳梗塞を発症した日と、
過重勤務状態にあった期間との間に差がある。
じゃ防止可能である「直前」っていつよ？って話になるよね。
437:朝まで名無しさん
07/05/10 09:34:43 CDJ/iJHX
だから中世君は、「人間は過労状態が続いたら全員高い確率で死ぬ。死ぬ可能性が高いとわかってるのに仕事を続けてたのだから自己責任。電車事故は可能性が低く、サイコロをふるようなものだから予見不可能」
だと言いたいんだよ。
彼は１日12時間労働をしているような会社の従業員はほとんどが死んでしまうと思ってるような世間知らずなんだよ(笑)
438:朝まで名無しさん
07/05/10 10:44:58 hlnGbF0G
「あと一時間働きつづけたら*確実に*死ぬ(死に至る病気を誘発する)」
こんなふうにわかった上で、それでも尚、働きつづけて死んだとしたら
自己責任と思えるけどなあ。
439:朝まで名無しさん
07/05/10 16:25:58 CDJ/iJHX
>>438
そうそう。
自分が死ぬのを承知の上で働く奴なんているわけないんだからね。
未来は誰にもわからないから過労死が起きる。
中世君にとっては過労状態に置かれた人間が死ぬ確率は電車事故とは比べ物にならない位高いと勝手に認識してるみたいだね。
440:朝まで名無しさん
07/05/10 20:31:42 1AVGE/AI
>>419
有意というのは統計学上だけの言葉ではない。
予見可能であると言い得るかどうか、予見可能だと言うことに意味があるか
と言う意味で使用している。通常の使い方だよ。
常識として「過労の先に過労死がありえる」という認識がある、というだけのこと。
それがごくまれな出来事ではなく、誰にでも起こりうる、事例の多い出来事だ
という常識があるというだけのこと。
君がもし調査や検定がなければ話にならないと言うのなら、君自身の書き込み
すべてに対してそれを行ってくれ。それをやった後でなら、君の「調査や検定が
なければ話にならない」という言い分を認めるからさ。
＞「労働基準法に抵触する労働環境で労働者を使用するのは明確な犯罪行為だ」
そのとおりだが、犯罪にも軽重があり、性質の違いがある。
それだけのことだよ。
441:朝まで名無しさん
07/05/10 22:42:16 2bM4ccF2
出たな、全ての書き込み攻撃！ｗ
「君が100のうち100について根拠を示さない限り、
ぼくは100のうち1たりとも根拠を示すつもりはない」
これで自らの無根拠ぶりが正当化できると考えているなら、
中世くんはよほど○○○○なのだろう。
※伏せ字部分にはお好みの文字列を当てはめましょう。
※「普通の使い方だよ」「常識があるというだけのこと」
※5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
某ガイドラインより抜粋ｗ
442:朝まで名無しさん
07/05/10 23:16:34 QMNHfalt
>>440
全然反論になって無いよ
予見可能である根拠を挙げて無いじゃん
その上で有意なんて言葉を足してきたわけだろ
有意である根拠を出す必要があるだろ
自分で出してきたんだぞ有意って言葉を
鳥頭みたいだから、再掲するが
>>405で自分で
>「ありえるか」という意味での「予見」と、「有為にありえるか」という意味での
>予見は違うと何度言えば・・・
と言ったわけだ
「ありえる」と「有意にありえる」の違いの根拠を示せよ
統計学的手法以外で、これを客観的に示せるなら、もちろんそれでもいいよ
どうせ、
「僕が有為と言ったから、有意に決まってるんだ!」くらいでしょ、君の根拠ってさｗ
そうそう、【土川過労死事件】を踏まえて、「過労死はその直前ですら無理なく防ぎうる(>>408)」の根拠を
早く教えてよ
443:朝まで名無しさん
07/05/11 08:35:59 rVTKJsg3
過労死が誰にでも起こり得る事例の多い出来事なら、それとは比較にならないぐらい件数が多い交通事故死も同様で、
「有意に有り得る」はずだよね。
ということは、安全運転をしていて相手に追突されても自己責任なんだよね、中世君の論理だと。
だって中世君の大好きな言葉で言えば
「車に乗らなければ不便だし、危険であることを理由に仕事上の使用を拒否すれば首になるかもしれない。
しかし今の時代は首になっても、貧乏でも生きていくだけなら可能。車に乗るということは死のリスクよりも他を優先させたということ。だから自己責任」
となるはず。
でも「電車」事故は事故件数が少ないから別なんですかね？
それが中世君の言う「有意」？
444:朝まで名無しさん
07/05/11 09:41:31 9yej5AGt
中世くん
もう謝ったら？
下手なプライドなんか捨てちまえよ
「ごめんなさい」 この一言で君は救われるよ。
445:朝まで名無しさん
07/05/11 20:00:28 wfg2ZmHs
>>420
＞どの時点でなら引き返せるかって聞いてるんだよ?
当たり前だが「人による」。
こんなのは常識。
＞これは真か偽か
真とも偽ともいえない。いえると言うなら解説してくださいね。
>>427
何度も何度も「最終的な責任」、「判断に対する責任」といっているのだが？
「修飾語句が違う」といまさら言い出すなら、なぜこれまでそれを認めなかったのかな？
446:朝まで名無しさん
07/05/11 20:05:30 wfg2ZmHs
>>432
＞君は食中毒について「交通事故と同じ」と>>345 >>361で言ってる。
それに対してはすでにレス済み。
このスレを読み返してくださいな。
＞「食中毒発生の責任」と「当人に起こったことの結果責任」の違い
食中毒の発生は作った側と食べた側の双方の関与が必要。
当人に起こるためには、当人がその行動を行う事を決する判断が必要。
＞その司法なり医学者なりが言ってるのかい？
「司法なり医学者なりが言ってる」かどうかに何の意味もない。
＞この部分については、根拠を明確に提示されたし。
会社と結ぶ労働協約を見れば分かる。
447:朝まで名無しさん
07/05/11 20:12:17 wfg2ZmHs
>>433
＞個人にとっての過労死も、そのようなものだと思うが？
ぜんぜん違う。
労働はいつでもやめられるが、電車を駅間で降りることはできない。
また、過労死は「意図的に起こすことができうる」が、電車事故はそうではない。
まあ、君は「トレインジャックして暴走させればできる」とでも言うのだろうがね。
＞過労死では、いわば「乗るか乗らないか」の話になってるね。
いいえ、「降りるか降りないか」の話。両者ともね。
「働いている」という前提なのだから。
＞そのカテゴリ分けに何か根拠があるなら、提示してくださいな。
何度も指摘済み。
電車事故は交通事故の一カテゴリー。
過労死で言うところの「過労の結果の脳溢血」等と同じカテゴリ。
448:朝まで名無しさん
07/05/11 20:16:16 wfg2ZmHs
>>435
＞年間に全国の飲食店で発生する食中毒件数、知ってるかい？
食中毒というのは報告されるようなものばかりではないのは知ってるよね？
まあ、君は「夜道で強姦されるのは被害者が悪い」と言ってればいいんじゃないかな。
＞こちらは君の提唱している「法的以外の責任」の話をしてるんだよ。
法的側面以外は強姦に問題はない、と君は言いたいわけだね？
＞「ここが違う」と言っているだけ。何の意味もない。
君の言う「同じだ」も同様に意味がないということだね（笑
449:朝まで名無しさん
07/05/11 20:20:47 wfg2ZmHs
>>442
＞予見可能である根拠を挙げて無いじゃん
常識というものがあるでしょ？と言ってるんだけど。
共通認識として「過労継続の先には過労死というものがあり得る」
というものがあるのだから、とうぜん「自分にもそれが当てはまる」
という認識でいなければならないと言っている。
＞「ありえる」と「有意にありえる」の違いの根拠を示せよ
事例数。
>>443
＞安全運転をしていて相手に追突されても自己責任なんだよね
また「過労死は交通事故と同じ」論ですか。
450:朝まで名無しさん
07/05/11 20:25:48 wfg2ZmHs
過労死にいたる労働の継続を決定したのは当人。
なぜこんな単純なことが理解できないんだろう？
奴隷だったわけでもなく、自由意志に基づいた大人の決定をなぜ認めないのだろう？
結果に対する責任は判断を下した当人にある、ということがなぜ分からないのだろう？
一人の人間の意志をなぜ尊重しないのか、まったく理解できない。
ここで「本人以外にも（多くの）責任がある」という人たちは、自分が過労死したときに
「君よりも責任のあるやつがいるんだよ」だとか「君の責任じゃないんだよ」だとか
墓前で言ってほしいのだろうか？
451:朝まで名無しさん
07/05/11 20:45:03 TaTJq5gt
奥谷のボケ、派遣会社の感覚でモノを云うなっての。
452:朝まで名無しさん
07/05/12 00:43:12 FwGLbIn/
>450
＞一人の人間の意志をなぜ尊重しないのか、まったく理解できない
当人に過労死が予見できれば意思を尊重することも可能。
中世くんは過労死した人間はすべて、死よりも仕事をとったと解釈してるわけだ。
しかし、残念ながら過労死の頻度はそんなに高いものではない。
交通事故死の方がはるかに頻度が高い。
まあ、死んだヒトにいちいちインタビューするのは不可能だがね。
質問
中世くんは、過労死したヒトは、みな死より仕事を選んだと本気で考えているのかな。
453:朝まで名無しさん
07/05/12 00:58:52 FwGLbIn/
個人的には過労死というのは弱肉強食の典型例だと思うよ。
出世していくヒトを見ているととにかく体力がある。過労死なんて関係ない。
ラットレースが続く中で、周りを見ればとにかくサービス残業をしている。
これくらいは大丈夫なんて思っているうちに、思考力が低下していく。
まあ、集団催眠のようなもんだね。
だから、過労死するヒトにまともな判断力なんてない。
その中で、生き残りなおかつ能率を落とさなかったヒトが上に出世していく。
大体、過労死が発生する職場では殆どのヒトが過労状態だ。だから、個としては
過労＝過労死と認識できるような状況ではない。だって、周囲は誰も死んでないんだから。
僕の職場も全員、サービス残業4時間以上やっている。創立30年をこした職場だよ。
だけど、一人も過労死をだしていない。土日に仕事しているヒトもいる。
まあ、上司が理解のある人間なんで、やばそうなヒトには業務停止を適宜行っている
からなんとかなっているのかとも思うよ。
やっぱり、ヒトを使う以上、監督責任は重要だよ。今のトップでなければいずれ
誰か過労死するだろうね。誰も、自分が過労死するなんて考えてないもの。
こういう職場は、全国にいっぱいあるだろうな。でも僕は今のトップで恵まれていると
思う。もし、自分と同じくらい全員がタフだと思っているトップだったら大変だろうとも
思うよ。
454:朝まで名無しさん
07/05/12 01:04:41 FwGLbIn/
僕は、過労死で亡くなったヒトが、その前数ヶ月まともな思考能力を
もっていたとは思えない。自分も実際、残業禁止と言われるまで
まったく気づかなかった。残業禁止になって、家に帰ったらとにかく
ひたすら毎日寝ていた。土日も出勤停止だったからひたすら眠ってた。
それを一ヶ月続けたら、集中力や判断力が戻ってきた。そしたら、自分を
振り返ってとても怖かった。
多分こんな状況でみんな死んでいくんだろうと思う。
自分自身を振り返って、正常な判断ができる状態ではなかったと思う。
中世くんがどう考えようが、過労死でなくなったヒトにまともな思考能力は
ないと思う。そして、それを回避できるのは上司ないしトップの監督責任だけ
だと思う。
455:朝まで名無しさん
07/05/12 01:11:49 FwGLbIn/
＞「君よりも責任のあるやつがいるんだよ」だとか「君の責任じゃないんだよ」だとか
＞墓前で言ってほしいのだろうか？
違うな。とめることができるのは過労死で亡くなったヒト以外だとみんな
言いたいだけだよ。それが、わからないという中世くんの社会経験のなさ
に驚いているだけだよ。
それなりの職場で働いているヒトであれば、僕の言うことがわかると思う。
中世くんは以前、会社員と自称していたけど、本当？
456:朝まで名無しさん
07/05/12 01:14:43 FwGLbIn/
しかし、まあ馬鹿はどうにもならないという典型例ですな。
このスレッドは。
457:朝まで名無しさん
07/05/12 01:26:19 4qxiLO/d
「過労死は自己責任」
まさにその通りだな。
っていうか、一緒に暮らしている家族が予見出来ないのに、
会社の人間に解るわけが無い。
もし、危険性を予見していて、見て見ぬフリをしていたのなら、
その家族の方にこそ罪があるな。
458:朝まで名無しさん
07/05/12 03:05:18 tIUgk9u0
>>457
過労死するようなケースでは、
一緒に暮らしている家族と過ごす時間より、
会社で過ごす時間の方が長いって奴は珍しくないんじゃないか？ｗ
行動が正常かどうか観察できる時間が長いのは、
むしろ会社の人間だったりするぜｗ
ま、それでも家族の過失が認められる場合もある。
459:朝まで名無しさん
07/05/12 07:30:33 OKE73Us8
中世君、交通事故死に関する考えは中世君の理屈だとこうなるんだよね？↓
交通事故死にいたる運転の継続を決定したのは当人。
なぜこんな単純なことが理解できないんだろう？
奴隷だったわけでもなく、自由意志に基づいた大人の決定をなぜ認めないのだろう？
結果に対する責任は判断を下した当人にある、ということがなぜ分からないのだろう？
一人の人間の意志をなぜ尊重しないのか、まったく理解できない。
ここで「本人以外にも（多くの）責任がある」という人たちは、自分が交通事故死したときに
「君よりも責任のあるやつがいるんだよ」だとか「君の責任じゃないんだよ」だとか
墓前で言ってほしいのだろうか？
460:朝まで名無しさん
07/05/12 08:03:50 OKE73Us8
補足
「事例数が多い」から過労死が「有意に」予見可能なら、それより遥かに多い交通事故死も同様だな。
つまり「車に乗る」こと自体が過労状態で働くことと同じ次元ということはわかるかな？
〇過労死したくないから残業を拒否する。
〇交通事故死したくないから車に乗るのを拒否する。
全く同じことだよね？
なぜか中世君は既に車に乗っている事を前提にしたいみたいだけど、乗る乗らないの選択肢があったのに乗る方を選択した時点で、それは過労死で言えば残業を受け入れたのと同じ次元だよ。
461:朝まで名無しさん
07/05/12 08:24:18 OKE73Us8
さらに補足
＞過労死では、いわば「乗るか乗らないか」の話になってるね。
いいえ、「降りるか降りないか」の話。両者ともね。
「働いている」という前提なのだから。
↑典型的な屁理屈
ならこのように言い換えればよい。↓
有意に予見可能な過労死を防ぐ為に残業というレールに「乗らない」
有意に予見可能な交通事故死を防ぐ為に、車に「乗らない」
これなら条件は同じだよね。
462:朝まで名無しさん
07/05/13 14:10:00 eWFhEghH
多重衝突事故で配車係逮捕、過労運転命じた疑い
東京都大田区で５人が死傷した多重衝突事故で、
事故を起こしたトラック運転手（21）＝業務上過失致死傷罪で
懲役４年６月の実刑判決＝に過労運転を命じたとして、
警視庁交通捜査課と東京空港署は29日、静岡県焼津市の
運送会社「丸橋運送」社員、橋本和也容疑者（27）＝同市田尻北＝
を道路交通法違反（過労運転の下命）の疑いで逮捕した。
同課は法人としての同社も同容疑で書類送検する方針。
橋本容疑者はこれまでの調べに「代わりの運転手を手配できなかった」
などと容疑を認めているという。
運転手は公判で「勤務中に仮眠を取り寝坊したことがあり、
（橋本容疑者から）運転席でハンドルに足を乗せて短く寝るよう言われた」
などと証言。当時、配車係だった同容疑者は、運転手に運転席後方の仮眠
スペースでの休息を禁じていたという。関係者によると、運転手は事故の
１週間前に発熱したにもかかわらず、仕事を命じられ出勤。家族に勤務の
過酷さを訴えていたといい、同課は過労を招く不適切な指示が重なり
死亡事故につながったとみている。 (12:45)
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.co.jp)
463:朝まで名無しさん
07/05/13 14:16:43 eWFhEghH
↑ 中世くん。法的責任は配車係や社長にあるのに、断ることができたから事故の責任は
運転手だけだと思う？被雇用者はそんなに自由じゃないよ。
もちろん、運転手にも責任がある。
過労死に当てはめて言えば、
「断ることができた被雇用者’にも’責任がある」と言うならば、きつい
意見だけで一面の真理をついていると思うヒトもいるだろうね。
だけど
「断ることができた被雇用者に’のみ’責任がある」と言ってしまったら
誰も納得しないだろうね。
なぜ、被雇用者のみに責任があると思うのかな？本当に社会人なのかな？
あと、やっぱり法的責任は責任に包含される言葉だよ。
道義的責任と法的責任に一致しない部分があるように、「中世くん語における
責任」を日本語に直してくれないと誰も理解できないよ。
「直接行為責任」という言葉を作ってあげたからこれをもとに定義を確立
しなよ。
464:朝まで名無しさん
07/05/13 22:23:30 Oi2AtdkX
>>446
＞それに対してはすでにレス済み。
どれが該当するのか、明確に示してみせてよ。
「済み」とか主張する場合、それを証明する責任は君にあるだろ？
俺はかつて君のそういう要求に沿って、自レスを引用したしな。
＞食中毒の発生は作った側と食べた側の双方の関与が必要。
＞当人に起こるためには、当人がその行動を行う事を決する判断が必要。
日本語で頼むって言ったんだが、読めなかった？ｗ
「食中毒の発生」と「当人に起こること」には、
具体的にどんな違いがあるんだ？
食中毒の発生の時点で、既に「当人がその行動を行う事を決する判断」が、
関与してるわけだよね。
逆に「当人に起こること」には、作った側の行動は全く関与してないの？
＞「司法なり医学者なりが言ってる」かどうかに何の意味もない。
「過労死か、それ以外の脳梗塞死か」を、誰が決めるのかと聞いたのに、
意味がない発言者を並べ立てたってわけだ。
何の意味があってそんなことしたの？
混乱するからやめてくれるかな、そういうの。
じゃ、改めて「過労死か、それ以外の脳梗塞死か」を、
誰がどうやって決めるのかについて、意味のある回答を頼む。
＞会社と結ぶ労働協約を見れば分かる。
「分かる」とかいってないで、具体的に「証明」してみせてくれるかな。
そもそも、労働協約は組合に属してない者には意味ないわけだが。
ま、それらを含めても「休養を命じることは、法的には可能」である事に影響はないが。
465:朝まで名無しさん
07/05/13 22:25:23 Oi2AtdkX
>>447
＞労働はいつでもやめられるが、電車を駅間で降りることはできない。
ある駅に停車した時点で生きていれば、そこで降りればいいだろ。
それ以降は、電車事故で死ぬことはなくなる。
過労死は生きている時点で労働停止しても、必ず助かるわけじゃないがな。
「いつでもやめられる」と「いつやめても過労死を防げる」は違う。
過労死は、死の直前でも無理なく防ぎうるって話について、
具体的な話をしてくれるのを期待してるんだが、まだかい？
＞また、過労死は「意図的に起こすことができうる」が、電車事故はそうではない。
極論を一般論として扱うのは、君の忌むところじゃなかったか？
「意図的に起こされた過労死」という事例を挙げるならまだしも、
例によって具体的な根拠もなしに言ってるだけだろ？
トレインジャックの可能性と何が違うんだ。
話にならんよｗ
＞いいえ、「降りるか降りないか」の話。両者ともね。
あそ。
「降りられる時点で降りたら、必ず防げる」のは電車事故の方だな。
過労死は、前にも挙げたが「疲労に対する認識が狂う」という研究もある。
降りたところで手遅れって事もある。
＞電車事故は交通事故の一カテゴリー。
根拠を聞いてるのに対し、単に主張を繰り返しただけ。
なんの説明にもなってない。アホも極まれりって感じだね。
例えば、過労死は用語の発生からして労災の一カテゴリ。
脳梗塞や心筋梗塞という見方をすれば、病死の一カテゴリ。
分け方なぞ、どうとでもなるだろって言ってるの。
466:朝まで名無しさん
07/05/13 22:27:25 Oi2AtdkX
>>448
＞食中毒というのは報告されるようなものばかりではないのは知ってるよね？
強姦についても全く同じことがいえるだろうけどね。
結局、きみは報告された件数さえ把握してなかったと。
そもそも報告された件数すらも把握できてないのに、
それから漏れたものがどのくらいあるか、論じられるわけないわな？ｗ
規模をもとにして「予見可能かどうか」が決まるとして、
その「規模」を当事者が具体的に把握できてなくても、別に問題ないわけ？
＞まあ、君は「夜道で強姦されるのは被害者が悪い」と言ってればいいんじゃないかな。まあ、君は「過労死は当人だけの責任」と言ってればいいんじゃないかな。
＞法的側面以外は強姦に問題はない、と君は言いたいわけだね？
過労死について、法的側面以外は使用者に問題はない、
という君の理屈を用いればそうなると言いたいだけだよ。
＞君の言う「同じだ」も同様に意味がないということだね（笑
そうだね。
君が主張する「違い」が本質に関わらない「違い」ならね。
果物の定義について話してる時に、
「リンゴとバナナは色が違うだろ」と言い出すようなもんか。
「なら、イチゴとリンゴは？」みたいな事を言ってるのが、
俺ってことになる。確かに無意味だ。
果物の話なら定義は辞書に載ってるから、
話がずれてる事が分かりやすいがね。
君のいう「責任」は、辞書に載ってるものと全く違うらしい。
だから、君が自分のいう「責任」の定義を明確にすれば、
話はずっと整理されるんだよ。そこらへん、理解してね。
467:朝まで名無しさん
07/05/13 22:35:47 Oi2AtdkX
>>450
責任という言葉の一般的な使われ方をまず理解した上で、
そこから「誰に責任があるか」を考えるのが普通のひと。
雇用者には責任があるという認識は、その結果に過ぎない。
ついでにいうと、法的責任ってのは「誰かに責任を取らせる」役目を、
個々人に代わって国がやりますよ、というシステムであって、
「法的」という修飾語で責任の在り方が違うとは考えない。
君は、亡くなったひとの意志を「結果からこうみなせる」と、
勝手に捏造して勝手に「尊重」しているだけ。
本当に尊重するのであれば、
「生命より何かを重視しただけのこと」などと、
当人の意志を勝手に解釈するのは、やめておくことだね。
さらに「予見可能」「認識するべき」と君が主張することと、
当事者が「予見していた」かどうかは、全く別だ。
自由意志について語るのであれば、
当事者が「予見していた」かどうかは重要な問題じゃないかい？
それについて「マネジメントがなってなかっただけ」みたいな事を、
君は過去に言ったことがあるはずだよね。
俺に言わせれば、君が尊重などという言葉を使うのは笑止千万って感じだよ。
さらに「過労死は当人のみの責任」という主張を正しいものにするため、
責任という言葉の定義から作り変えようとしているわけ。
君の主張は君の主張として「尊重」するとしても、
それに「責任」っていう日本語を用いるのは、止めて欲しいね。