07/04/08 22:37:11 ruzNKb9D
>>206>>218
>「違法な労働条件下以外で過労死が起こった。雇用者は充分にケアしていた。」という場合でも
この想定自体が間違っている。
過労死の認定基準は労働基準法で決められた労働時間よりオーバーしていることが条件。
ソースの論文は「過労死の労災認定基準改定と予防対策 上畑鉄之丞（国立公衆衛生院）」
よって労働基準法内で十分なケアがあったのに死んだ場合、過労死とは認定されない。
「違法な労働条件下以外で過労死が起こった」なんてとんちんかんな設定は議論を混乱させるだけだから、やめてくれ。
225:朝まで名無しさん
07/04/10 10:03:56 nK9MBU52
>>206
損害発生に責任があるから賠償させられるんだろ？
226:これが美しい国の実態です
07/04/10 10:06:07 xEHrML3f
☆★☆東京地検特捜部部長のありがたいお言葉☆★☆
「額に汗して働く人、リストラされ働けない人、違反すれば儲かると分かっていても
法律を遵守している企業の人たちが、憤慨するような事案を万難を排しても摘発したい」
☆★☆世界長者番付2007☆★☆
URLﾘﾝｸ(www.kim-junhwa.org)
129位 孫正義（ソフトバンク） ←不正経理疑惑
132位 森章（森トラスト）
167位 佐治信忠（サントリー）
188位 毒島邦雄（SANKYO） ←パチンコ
194位 武井博子（武富士） ←サラ金
226位 山内博（任天堂）
230位 糸山英太郎（新日本観光） ←ザ・イトヤマタワー 極悪仕手筋
237位 柳井正（ユニクロ）
314位 三木谷浩史（楽天） ←ポイント詐欺
323位 滝崎武光（キーエンス）
349位 伊藤雅俊（イトーヨーカ堂） ←商店街潰しの先駆け
407位 福田吉孝（アイフル） ←サラ金
432位 岡田和生（アルゼ） ←パチンコ
458位 岩崎福三（岩崎産業）
583位 辛東主（ロッテ）
618位 重田康光（光通信） ←ブラック企業ランキング常連
618位 船井哲良（船井電機）
664位 里見治（セガサミー） ←パチンコ
717位 神内良一（プロミス） ←サラ金
717位 永守重信（日本電産）
754位 福武總一郎（ベネッセ）
799位 竹中統一（竹中工務店）
840位 吉田忠雄（YKK）
891位 大島健伸（SFCG） ←サラ金
227:朝まで名無しさん
07/04/10 10:19:13 O7kIpcD2
何でもいいけど企業は従業員にいろんな責任をおっかぶせ過ぎじゃねーの？
んじゃ企業はどこに責任を持つんだよと。ただ儲けたいだけじゃん。
この奥谷発言は要するに『もっといいとこ取りをしたいんだよ!! 』とか
『死ぬまで働け!! 死んでもこっちは関係ないけどな』てことだろ。全然美しくないし品格もないし。
まぁここで負け組が何を言ってもどうにもならないってことはわかってるけど。
228:朝まで名無しさん
07/04/10 10:25:55 scwr7j6/
>>225
中世君の俺理論によると
「法的責任があるから賠償するのであって
結果に対する責任はない」
らしいですよw
彼は白馬非馬が好きなんです
しかも、白馬が馬で無いことを他の人が気づいてないので
他の人も知るべきだと主張してきますww
そして、彼は白馬非馬論を全く理解できていない(or知らない振りしてる)ので
これに関するレスは徹底的に無視しています
もしかしたら、公孫竜の子孫なのかもしれません
傍から見ていると滑稽なのですが
ずっと見てるとあまりの頭の悪さにムカついて来ること間違い無しです
229:朝まで名無しさん
07/04/10 11:52:21 FsuAVJ13
なんでもいいが、ジジババだけは勘弁してくれ。
Ｋ臭いＫ汚いＫキモい、これてパーフェクトの３Ｋじゃんよ。
精神も臭い（腹黒い）汚い（意地汚い）キモい（詮索趣味）。
こんなガラクタ、遠慮なく、ごみの収集日に持ってってくれ。
礼はいらん。
230:朝まで名無しさん
07/04/10 13:18:33 nK9MBU52
>>228
契約不履行で発生した損害は、損害発生前に契約解除しなかった者の一方的責任ってことですか？
231:朝まで名無しさん
07/04/10 16:56:36 iDE+ihrW
日本の過労死認定のほぼ全ては自殺
つまり過労で死んだ労働者はいないわけで
自殺する奴が悪いんだろという極めて正論
232:朝まで名無しさん
07/04/10 17:53:58 5KyieSyV
キャリアを人質にとっての自殺幇助。
233:朝まで名無しさん
07/04/10 18:03:48 oWOE613S
労働者の足元を見てるだけ。
234:朝まで名無しさん
07/04/10 19:50:33 5sKm0T9c
>>231
＞日本の過労死認定のほぼ全ては自殺
ソース提示できる？
厚労省の資料では、下記のようになっているんだけど、これ間違い？
今般、平成１７年度の「脳血管疾患及び虚血性心疾患等(「過労死」等事案)の労災補償状況」及び「精神障害等の労災補償状況」がまとまった。
「過労死」等事案の労災補償状況（別添資料(表1-1～4、図1-1～4)のとおり）
(1) 請求件数は８６９件であり、前年度に比べ５３件（６．５％）増加。
(2) 認定件数は３３０件であり、前年度に比べ３６件（１２．２％）増加。
精神障害等の労災補償状況（別添資料(表2-1～4、図2-1～4）のとおり）
(1) 請求件数は６５６件であり、前年度に比べ１３２件（２５．２％）増加。
(2) 認定件数は１２７件であり、前年度に比べ３件（２．３％）減少。
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
235:朝まで名無しさん
07/04/10 19:51:28 v58ctr/S
>>230
前スレからの彼の論によると
他者がいるときはまた別らしいよw
236:朝まで名無しさん
07/04/11 22:07:09 O+FIHtpw
>>220
「因果関係の有無は争点になっていない」の意味が分からないのかな？
因果関係があることについては、何も反論していないといってるんだけど。。。
＞なんか要求が過大になってるね。
いいえ、もともと「君の前発言について」といってるけど・・・（206参照）
＞「とっくに思い至ってますよ？」という返答として、不足はないと思うがどうかな？
全くの不足でしょ・・・
＞一般社会における責任のありようは、そのように設定されていない。
具体的には？
＞雇用者に責任なしとする論拠としては、全く不足。
どの辺がそうなのか、具体的に？
237:朝まで名無しさん
07/04/11 22:14:58 O+FIHtpw
>>221
＞「違反と関係ない損害ってのは、こういう事だろ」
大丈夫？「責任がない」と「因果関係がない」が同じになっちゃってるのかな？？？
民法上の責任を負っている、と、発生の責任を負わされる、が同じだと？？？
・一般的に、過労死発生の責任は雇用者にもある（場合がある）と考えられている。
そういう解釈をする人もいる。
・雇用者が損害賠償責任を問われるのは、上記の理由からである。
違います。ルール違反があったからです。
ルール違反のない過労死の時には、損害賠償責任を問われる筈もありません。
・法律上の責任とは「責任」という概念の「一部」であり、別のものではない。
巨人も阪神も「プロ野球球団」だが、「プロ野球球団」といった時には「巨人」や「阪神」
だけを意味しない。君は「巨人も阪神もプロ野球球団だから、巨人と阪神は同じものだ」
と強弁し続けている。
238:朝まで名無しさん
07/04/11 22:20:29 O+FIHtpw
>>223
コンセンサスに関する限り、客観的にその有無を示すものがあるのなら、それが解だ。
の意味が分からないの？
コンセンサスというものは、客観的に得られているか否かを規定できるもので、
俺がどう思ってる課など全く関係ないこと。
「どちらがよりコンセンサスを得られているか教えてよ」なんて質問、「コンセンサス」
の意味が分かってる人間ならナンセンス極まりない質問だよ。
＞君の自分用語の「責任」は「法的責任を含まない、結果に対する責任」だよね
見事なまでに理解力ゼロだね・・・
法的責任も責任の一つ。これに関しては雇用者も負う。
結果に対する責任、最終的な責任の所在地は本人にある。
239:朝まで名無しさん
07/04/11 22:23:14 O+FIHtpw
>>224
労災認定だけが過労死の要件？？？
１９８２年に上畑鉄之丞博士自身が
「過重な労働負担が誘因になり、高血圧や動脈硬化などもともとあった基礎疾患を悪化させ、
脳出血・くも膜下出血、脳梗塞などの脳血管疾患が心筋梗塞などの虚血性心疾患、急性心不全を
急性発症させ、永久的労働不能や死にいたらせた状態」
と定義してるんだが・・・
240:朝まで名無しさん
07/04/12 02:33:13 t1l9Uxc/
>>238
>コンセンサスに関する限り、客観的にその有無を示すものがあるのなら、それが解だ。
だから君はその「解」はどっち(君自身の意見とその他のこのスレの人間)により近いと思ってるんだと聞いている
君自身の意見がコンセンサスに影響を与えないのなんてあたまえだろ
本当に知らないなら、この上なく馬鹿な人間だな君は
では、はっきり言おう
君 の 主 張 は
社 会 的 コ ン セ ン サ ス に 完 全 に 反 し て い る
241:朝まで名無しさん
07/04/12 09:11:36 /d0pcXvd
>>239
俺は>>224ではないがちょっと聞いてみたい
雇用者が安全基準を満たしていない職場で
被雇用者が怪我をしたらだれの責任になるの?
242:朝まで名無しさん
07/04/12 22:18:31 KBlb0hlT
>>239
で上畑氏は過重な労働をどう定義してるのかい？
243:朝まで名無しさん
07/04/12 22:26:44 CZTvinxW
>>236
＞いいえ、もともと「君の前発言について」といってるけど・・・（206参照）
前発言というのが謎。どのレスのどの発言についてなのか、具体的にどうぞ。
それとも「前発言」と書いて「以前の全ての発言」と解釈しろとか言ってる？ｗ
＞全くの不足でしょ・・・
求めに応じて自レスの引用はした。
どこがどのように不足しているか、説明を求む。そのくらいはしてくれるだろ？
＞具体的には？
「判断の、選択の権利は本人にのみあった」という理由で、
本人にのみ責任が発生するということはない。
事故を起こした電車に、強制されるでもなく乗った客。
「うまい話」にまんまと誑かされた「被害者」。
一見して不衛生な店で強制されるでもなく食事をし、食中毒に遭った客。
いずれも、最終的な判断や選択の権利は本人にのみあるが、
それを理由に本人に「のみ」損害発生の責任があるとはされない。
原因を作った者が他にいれば、その責任は当然問われる。
＞どの辺がそうなのか、具体的に？
上記参照。
244:朝まで名無しさん
07/04/12 22:30:16 CZTvinxW
>>237
＞大丈夫？「責任がない」と「因果関係がない」が同じになっちゃってるのかな？？？
大丈夫？って聞きたいのはこっちだよｗ
因果関係を認めるなら、話は終わったも同然だもの。
雇用者の過失と過労死に因果関係があるという事は、
「雇用者の過失の結果として過労死が起きた」という事だよ？
過失が原因（因）、過労死が結果（果）だ。
２ 自分のした事の結果について責めを負うこと。
特に、失敗や損失による責めを負うこと。「事故の―をとる」「―転嫁」
↑これ、君の愛用してる大辞泉の「責任」の定義。
他に１と３もあるけど、そっちはズバリ雇用者の責任そのものだね。
んで、「した事」つまり「過失」の結果が過労死。
過失が原因（だけじゃないにしても）で過労死が起きた。
上記の定義にピシャリと収まって、オシマイ。
最終的な判断とか選択の権利とか、屁理屈の出る余地なし。
＞民法上の責任を負っている、と、発生の責任を負わされる、が同じだと？？？
一般通念としては、概ねそのとおりだろう。
根拠としては>>176で引用済みの「損害賠償」の辞書定義をどうぞ。
ついでに「加害」ってのを大辞泉で引いて、損害賠償の項と見比べてみ。
面白いからｗ
245:朝まで名無しさん
07/04/12 22:34:17 CZTvinxW
＞違います。ルール違反があったからです。
必ずルール違反があるとまでは言い切れないから、
（場合がある）と括弧つけたんだけどね。
もちろんルール違反についてはその通り。
もっと言えば「ルール違反が原因とされた場合、賠償責任が生じる」か？
＞巨人も阪神も「プロ野球球団」だが、
的はずれな比喩、お疲れさんｗ
えーと、とりあえず>>147の君の発言を読み返してみ？
「責任がある」＝「損害賠償」にしてたのは君自身だが、
これって プロ野球チームとは阪神である みたいな主張じゃないかい？ｗ
俺の主張は「巨人はプロ野球チームである」であり、
阪神と巨人を一緒にした覚えは全くないよ。
246:朝まで名無しさん
07/04/12 22:36:49 CZTvinxW
>>239
下記サイトによれば、その前部に以下のような文章があるようだが。
URLﾘﾝｸ(www.union-net.or.jp)
過労死(Karoshi;death from work overload)は、
脳血管疾患や心疾患など循環器疾患の業務上外認定に関連して使用されるようになった
社会医学用語で、発症リスクのひとつとして、仕事上の過労要因の存在を示したものである。
「業務上外認定に関連して使用される社会医学用語」
以下には上畑氏のインタビューがある。
URLﾘﾝｸ(www.karoushi.jp)
Ｑ死に至る過重労働とは、具体的にはどのようなものですか。
Ａ最大の問題は長時間労働です。月～時間以上の残業が常態化し、
所定休日や休暇を取得できないケースがほとんどです。
以下は「過労死」を定義した本を上畑氏と共同執筆した田尻氏。
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
その概念や定義は、学問的には難しい言葉でいろいろと言われていますが、
わかりやすく端的に言えば、「仕事での無理のために、後に重い障害を残すような、
あるいは生命に危険を及ぼすような病気になった場合、
労働者の当然の権利として労災認定がなされ、救済されなければならないようなケース」
のことと思っていただければよいでしょう。
247:239
07/04/12 23:16:56 4hqiPrkl
>>246
トンクスというべきか。
中世くんの迷走を楽しもうと思っていたのに。。。。
いけず
248:242
07/04/12 23:20:17 4hqiPrkl
↑ 242のまちがえ
249:242
07/04/12 23:28:17 4hqiPrkl
中世くんは面白いイキモノなので完全に追い込まずぎりぎりのところで
逃げ場を残すことを希望します。彼が意見を言えば言うほど、奥谷発言
などの不合理な点が明確になると思います。掲示板はディベートなので
ROMさんへの影響を考えると、中世くんの迷走は非常に大事です。
などと、まじめにかたってしまったが、ウソです。
たんにばかないけんをたのしみたいだけです。。。。
250:朝まで名無しさん
07/04/13 10:19:10 JfnyVW85
>>243
>「前発言」と書いて「以前の全ての発言」と解釈しろとか言ってる
当然。
>どこがどのように不足しているか、説明を求む。
「とっくに思い至っている」ことを示していない。
>原因を作った者が他にいれば、その責任は当然問われる。
「法的な責任は」当然問われる。
しかし、当人に起こったことの結果責任は問えないといっている。
「事故を起こした電車に、強制されるでもなく乗った客。」以外はね。
電車事故は有意に予見可能とはいえないのだから。
「「うまい話」にまんまと誑かされた「被害者」」、「一見して不衛生な店で強制されるでもなく食事をし、食中毒に遭った客。」
に関しては、完全に当人の責任。
251:朝まで名無しさん
07/04/13 10:25:59 JfnyVW85
>>241
＞雇用者が安全基準を満たしていない職場で
被雇用者が怪我をしたらだれの責任になるの?
状況次第。
雇用者のルール違反との関係性によるでしょ？
・機械の構造的な問題による怪我（雇用者はその問題を知らず、めーかーは）知っていた
・・・当人の責任でも、雇用者の責任でもない。
・ルール違反と無関係なところで起きた怪我（工具等を指示ではなく不適切に使って起こった怪我）
・・・当人の責任。
・ルール違反に関連した怪我。
・・・法的には雇用者の責任。最終的な責任は当人（そのような職に就き続けた責任）。
252:朝まで名無しさん
07/04/13 10:30:36 JfnyVW85
>>244
＞「雇用者の過失の結果として過労死が起きた」という事だよ？
法的にはそういえるというだけのこと。
前から何度も何度も言っていること。
「ルール違反があった」「そのルール違反は過労死と因果関係がある」
だから「法的責任はある」と何度も言っている。
しかし、「継続の判断をしたのは当人」であるから、最終的な責任は
（当人が過労死ということが起こってしまったことに関する責任は）
選択をした当人だけが負うといっている。
誰に強制されたわけでもなく、当人が責任ある一社会人として
自らの人生に対して下した決定が引き起こした結果に対しては、
当然のごとく当人が責任を負うといっている。
253:朝まで名無しさん
07/04/13 10:36:37 JfnyVW85
>>245
＞「責任がある」＝「損害賠償」にしてたのは君自身だが、
日本語能力に問題ありな人？
>>246
「仕事での無理のために、後に重い障害を残すような、
あるいは生命に危険を及ぼすような病気になった場合、
労働者の当然の権利として労災認定がなされ、救済されなければならないようなケース」
これって、224の「労基法規定以上の勤務時間であること」の根拠にならんけど・・・
「きちんとしたケアがあった時には過労死とはいえない」の根拠にもなりえないよ。
254:朝まで名無しさん
07/04/13 12:02:11 FK132Mdc
>251
>・ルール違反に関連した怪我。
> ・・・法的には雇用者の責任。最終的な責任は当人（そのような職に就き続けた責任）。
では、そのルール違反を被雇用者が全く知らされていなかったときには?
それでも被雇用者の責任なの?
以上のレスにレスしてから以下のレスにはレスしてね
ところで「最終的な責任」ってもしかして、また新しい自分用語?
そういう自分用語は議論の妨げになるから、きちんと定義してよね
>>238によると
>法的責任も責任の一つ。これに関しては雇用者も負う。
なんでしょ、これはある程度同意できるんだが
最終的な責任ってのはどこに分類されるの
しかし、>>250 >>252はすごい突っ込みどころ満載のレスだね
そもそも>>244で完全に論破されているのに、まだこんなレスをするとは
おそらく他の人がすごい勢いで突っ込むだろうから、俺は経過観察wktk
255:242
07/04/13 21:27:55 Eo+3+zJF
>>252
責任という語の定義が普通とかなり違うようなので、あなたなりの定義をしてください。
256:朝まで名無しさん
07/04/13 21:49:23 va2tlh02
>>250
＞「とっくに思い至っている」ことを示していない。
？？？
>>36
＞法的には問われないが責任はあるというのはわかる
>>145
＞もちろん一般的に心の問題として処理される程度の「責任」であり、
＞法的に賠償責任が生じるようなものではないな。
もろに「法的に問題とならない責任」について言及しているわけだが。
＞「法的な責任は」当然問われる。
…辞書的な意味で「責任」があると言ってるんだけどｗ
君さ、元スレで「辞書をひけ」発言を得意げに連発し、
727で自信満々に大辞泉を引用していた人と同一人物だよね？
料理を提供した結果→食中毒発生
列車を運行した結果→事故発生
であれば、運行会社や料理店は辞書的な意味で「責任」がある。
それらが 法的にもカバーされている ってだけ。
＞しかし、当人に起こったことの結果責任は問えないといっている。
これ以降の説明は、辞書をどう読んでも理解できんがなあ。
君はいったい、何語で何の話をしているつもりなの？
こちらは君が「辞書辞書辞書」って連呼するのに従って、
仰せのままに君愛用の辞書が示す意味どおりで話してるんだけど。
＞電車事故は有意に予見可能とはいえないのだから。
余談ながら、君は>>147で下記のような事を言ってますね。
＞＞＞その二枚のチケットのどちらがどういう結果を招くかを、
＞＞俺は予見や予想できる力があるって前提かい？
＞いや、過労死と同じだよ。「可能性」自体は推測できるわけだから。
257:朝まで名無しさん
07/04/13 21:55:53 va2tlh02
>>252
＞法的にはそういえるというだけのこと。
前レスにも書いたように、全く辞書的な意味合いで、
「責任」という言葉を使っていますので、そこらへんよろしく。
辞書的な意味で責任がある。
その責任を法律でもカバーしているだけ。
ところが、君が「本人にだけある」理由として書いた文章のうち、
ほんの一部分さえも辞書からは読み取る事ができない。
「責任」って言葉の使い方、一般的ではないんじゃない？
ぶっちゃけ、脳内お花畑の産物。
まぎらわしいから、まるで日本語のような独自言語を使わないでくれ。
元スレ665の名言を、君に贈ろう。
＞「責任」という単語に意味を理解してから出直してくれ。
＞辞書でも引いて、よく理解してからきてくれ。
元スレ669の名言も、ついでに贈ろう。
＞だからさ、もう一度責任という言葉の意味を調べなおして来いって。
＞君だけの狭い解釈を一般の場に持ち込むな。
＞辞書を調べて、もう一度言葉の意味を確かめて出直せ。
258:朝まで名無しさん
07/04/13 22:00:04 va2tlh02
>>253
＞日本語能力に問題ありな人？
前レス前々レスで述べたように、
君の使ってる言語は日本語じゃない疑いが濃厚だ。
まず、自分の日本語能力を徹底的に洗い直す事をお勧めする。
＞これって、224の「労基法規定以上の勤務時間であること」の根拠にならんけど・・・
「労災認定がなされ、救済されなければならないようなケース」
の部分が重要だと思ったんだが、そうは読めなかった？
解説しよう。
「過労死とは労災認定がなされなければならないケース」なら、
労災認定基準を満たすかどうかは極めて重要でしょ、と言いたいだけ。
上畑氏も「業務上外認定に関連して使用される社会医学用語」と言ってるしさ。
259:朝まで名無しさん
07/04/14 21:24:32 k1C3MdUw
自己責任論っていうと、まずイラク人質事件とか耐震偽装事件が思い浮かぶ。
が、拉致犯やマンション販売会社や建築士に責任なしという話ではない希ガス。
260:朝まで名無しさん
07/04/14 23:03:33 eY6eOOzo
中世くんは仕事が忙しいのでしょうか。
もっと楽しませてください。
261:朝まで名無しさん
07/04/15 23:53:02 5dO6TXbn
読み返してて気になった。
>>251
＞・機械の構造的な問題による怪我（雇用者はその問題を知らず、めーかーは）知っていた
＞ ・・・当人の責任でも、雇用者の責任でもない。
メーカーの責任って事かな？
>>250
＞「「うまい話」にまんまと誑かされた「被害者」」、「一見して不衛生な店で強制されるでもなく食事をし、食中毒に遭った客。」
＞に関しては、完全に当人の責任。
こっちでは「店の責任は問えない、完全に当人の責任だ」と言ってるわけで。
>>251の例でいうと、
雇用者が構造的問題を知っていたらメーカーの責任はなくなり、
雇用者も労働者も問題を知っていたら、メーカーと雇用者の責任はなくなる？
一見して衛生的な店で起きた食中毒は、誰の責任なんだ？
メーカーの例を見る限りでは、客に責任はなさそうだが……店になるのか？
客に責任が発生した瞬間、店の責任は消えるのか？
責任ってそういうもんか？
謎だ。
262:自己責任
07/04/16 08:27:51 idN7JQNB
拉致問題は自己責任。
263:自己責任
07/04/16 08:53:15 idN7JQNB
拉致されるのは拉致される側に非がある。だから自己責任。
拉致問題は、日本政府と北朝鮮による自作自演。
264:朝まで名無しさん
07/04/16 21:53:24 yW0PyCCF
>>261
俺も>>250-251は明らかにおかしいと思う。
>「一見して不衛生な店で強制されるでもなく食事をし、食中毒に遭った客。」
>に関しては、完全に当人の責任。
これは絶対に間違っている。
なぜなら、飲食業は、「食品衛生法」
（昭和22年12月24日法律第233号・最終改正平成12年5月31日法律第91号）
によって規制されており、開業に際しては「飲食店営業許可申請」が必要となる。
許可をとるためには、営業地の都道府県知事が
それぞれ定めた基準（施設、設備）を満たさなければならない。
つまり、客は明らかに不衛生だと思っても、保健所が課す基準をクリアしているから
開業できていると認識しているわけだ。
それを事故責任だけで片付けるのはおかしい。
それ以前にこの質問の意図はおそらく
「過労死は雇用者だけの責任か?」に対応する質問だと思われるので
「食中毒は客だけの責任か?」に言い換えるなら
間違いなく、店の責任。
付け加えると、その不衛生な状態を、野放しにしていたなら保健所も
責任を問われるべき。
「飲食店営業許可申請」をしておらず、明らかに非合法な飲食店で
食中毒になったのなら、ある程度自己責任もある。
だが、店の責任の方が大きいのは言うまでもない。
265:朝まで名無しさん
07/04/17 01:38:34 1HoGQn78
中世くんへ
電波な見解を見たいです。
脳内でお忙しいようですが、ぜひ楽しませてください。
266:朝まで名無しさん
07/04/17 15:53:27 ME82qWMY
>>250
何をもって有意に予見可能なの？
267:朝まで名無しさん
07/04/17 20:14:42 Ix7uN0PS
過労死するほどの労働環境だと承知の上で入社して、その結果死んだのなら本人にも責任はあるって言われても仕方ない面があるのは認めるけどさ。（勿論雇用者が一番責任がある）
そんな人はほとんどいないでしょ。
多くは入社してある程度経ってから現実を知ったはず，
バブルの人手不足の頃ならいざ知らず、今の時代にすぐに転職出来る人なんてごく限られた人だけ。
「失業しても過労死で死ぬよりマシだろ」と中世君は言うが、
まだ若くて実家に経済力がある人ならそれでもいいさ。
そうではない家庭を持った人がたくさんいるから問題なんだよ。
生活保護を受けられない人もいる現実の中で、失業した結果、餓死しない保証なんてどこにもないわけで。
つまり会社を辞めるか辞めないかを選択するのは「理屈では」出来る。しかし将来という「現実を考えたら」選択の余地が無い人が多いんだよ。
雇用者はそこにつけ込んで無茶をさせてるんだよ。
それを自己責任？
自己責任というのは選択の余地が「理屈」ではなく「現実」として存在する場合に当てはまる言葉なんだよ。
268:【自由主義の観点から---】
07/04/17 21:34:40 caKJiEhS
死ぬな！降りろ！聖なるExodus。
「できません！さようなら。」
その上で言います。
「過労死などをする人は、精神疾患です。」
（ですから精神科の治療が必要だったのです。）
-----------------------------------------------
URLﾘﾝｸ(ip.tosp.co.jp)
269:朝まで名無しさん
07/04/19 18:37:14 S6w6MJHq
フリーアニメーター？
270:朝まで名無しさん
07/04/21 11:36:24 snznGRiC
>>254
>ところで「最終的な責任」ってもしかして、また新しい自分用語?
人のレスを読んでからレスしたほうがいいと思いますよ。
前に書いたとおり、責任の所在を突き詰めていったときに「最終的にどこにたどり着くか」
ということです。発生の根幹はどこの判断に拠っているのか、そのことです。
＞では、そのルール違反を被雇用者が全く知らされていなかったときには?
それでも被雇用者の責任なの?
当然です。
自分の仕事のルールに関する知識は、持っていて当然のことです。
そこまで被雇用者を甘やかし、一人前の社会人として扱わないことがいいことでしょうか？？？
271:朝まで名無しさん
07/04/21 11:45:25 snznGRiC
＞＞257
＞もちろん一般的に心の問題として処理される程度の「責任」であり、
私の言ってる「法的に問題とならない責任」はそのレベルの話じゃないことは
分かってるでしょ？＞＞１９１をきちんと読んでほしいね。
「しかし、当人に起こったことの結果責任は問えないといっている。」
は簡単なこと。被雇用者には拒否する権利が担保されているのですから。
拒否権があるのに行使しなかったのだから、結果に対する責任の所在は
この時点で被雇用者側に移ったと言っている。
>>257
君は君の都合のいいように責任という言葉を使っているだけ。
君は「判断の責任」と言われたとき、どのように解釈しているのかな？
272:朝まで名無しさん
07/04/21 11:53:19 snznGRiC
>>258
「労災認定がなされ、救済されなければならないようなケース」は、
「労災認定基準を満たすかどうかは極めて重要」だが、
それが「「労基法規定以上の勤務時間であること」の根拠」にはならないけど？
273:朝まで名無しさん
07/04/21 11:56:55 snznGRiC
>>261
＞メーカーの責任って事かな？
その通り。
リコール隠しのような状態のことを言っている。
＞雇用者が構造的問題を知っていたらメーカーの責任はなくなり、
雇用者も労働者も問題を知っていたら、メーカーと雇用者の責任はなくなる？
その通り。改めて言っておくけど、「法的な責任」の話ではないよ。
＞一見して衛生的な店で起きた食中毒は、誰の責任なんだ？
この場合は法的な責任と同じところに責任があると言っている。
なぜなら、有意に予見できるとはいえないのだから。
274:朝まで名無しさん
07/04/21 12:01:17 snznGRiC
>>264
＞客は明らかに不衛生だと思っても、保健所が課す基準をクリアしているから
開業できていると認識しているわけだ
この認識がおかしい。現実の社会は必ずしも「保健所が課す基準をクリアしているから
開業できている」とは言えないことは、現実に「保健所が課す基準をクリアしていないのに
開業できている」店が食中毒を起こす事例が相当数起こっていることで証明されているわけ。
法の執行は完全ではないことは証明されてしまってるでしょ？残念ながら。
＞「食中毒は客だけの責任か?」に言い換えるなら間違いなく、店の責任。
「その店で食事をした責任」はどこへ行ってしまったの？
275:朝まで名無しさん
07/04/21 12:05:16 snznGRiC
>>267
＞多くは入社してある程度経ってから現実を知ったはず，
その時点で辞めなかった責任があるでしょ？
＞失業した結果、餓死しない保証なんてどこにもないわけで。
誰の人生にも保証なんてないよ。確実なものなど何もないでしょ？
＞それを自己責任？
その通り。判断の際に何を優先させたか、というだけのこと。
あくまで当人の価値観の問題であって、判断の結果起こったことに関する責任は
判断をした当人にのみ存在する。
276:朝まで名無しさん
07/04/22 00:50:29 hbR3D6hF
>>271
＞私の言ってる「法的に問題とならない責任」はそのレベルの話じゃないことは
次元、土俵、本質、んでレベルかｗ
ほんと、実質的に何も言ってないに等しいハッタリ語彙「だけ」豊富だな。
どこで習うんだい、そういうの。会社で教えてくれるわけ？
それで会話が成立するって習った？ｗ
＞この時点で被雇用者側に移ったと言っている。
君がそう言ってるのは、とっくの昔に知ってる。
だが君が「移った」といえば、そうなるってもんじゃないだろｗ
俺は「責任」がそのように用いられている事実を知らない。
俺の知っている「責任」は、そんな風に安易に回避できない。
だから、その説に関する「君の脳外にある根拠」を示して欲しい。
＞君は君の都合のいいように責任という言葉を使っているだけ。
ここでも単にレッテルを貼ってるだけで、何も言ってないも同然。
辞書でも引用の上で、どこがどう都合いいのか解説してみたら？
＞君は「判断の責任」と言われたとき、どのように解釈しているのかな？
指摘するのはこれが何度目かわからんが「過労死の責任」の話をしてる。
仮に「判断の責任」とやらが当事者にのみあるとしても、
その事と「過労死という事象」の責任を当事者以外も負う事は、
全く矛盾するものではない。
雇用者の行動の結果でもあるなら、雇用者にも応分の責任がある。
少なくとも、辞書解説からはそう解釈できるがね？
277:朝まで名無しさん
07/04/22 00:55:55 hbR3D6hF
>>272
「上畑博士はこう定義している」とか、
「労災認定だけが過労死の要件？」と言ってたろ？
少なくとも過労死の定義をした人々は、
労災認定を念頭に置いた上で関連研究をし定義したと思われるよ。
と俺は考えたので、その根拠を示しただけだよ。
で、これを踏まえたうえで冒頭二行のような主張をするなら、
それはそれで君の見識を示すものだから、別に問題はないｗ
278:朝まで名無しさん
07/04/22 01:07:37 hbR3D6hF
>>273
＞その通り。改めて言っておくけど、「法的な責任」の話ではないよ。
つけくわえるなら「君の脳内定義における責任」の話でしかない。
君の考え方は示されているが、それしか示されていない。
だから意見として拝聴はするが「妄想乙」としか返せない。
雇用者、被雇用者にそれぞれ応分の責任があるという話はわかる。
が、責任がそんな簡単に「完全に移る」なんて話は、
何的な責任かといえば「妄想的」としかいえないな。
責任という概念がそういう性質のものであるとするならば、
現在の法律ってのは、非常に歪んだ異常な「責任」を負担させてるわけだ。
なんでそんな形で成立し、それを人々は受け容れてるんだろうな？ｗ
＞この場合は法的な責任と同じところに責任があると言っている。
＞なぜなら、有意に予見できるとはいえないのだから。
はあん？ なるほどｗ
で、極端な仮定を排除した普通の店ではどうなる？
また清潔って感覚については、当然のように個人差もあるが？
君が「この店で食中毒なんて有意に予見できない」と主張し、
他者は「この店なら食中毒を有意に予見可能」と言えば？
君の住んでる世界では、そんなふうに主張が対立した場合に、
「有意に予見可能」「此処に責任がある」と、誰が決めることになってるの？
279:朝まで名無しさん
07/04/22 01:26:50 UTURPZIJ
>>276
＞仮に「判断の責任」とやらが当事者にのみあるとしても、
その事と「過労死という事象」の責任を当事者以外も負う事は、
全く矛盾するものではない。
完全に矛盾する。
なぜなら、「彼だけが確実に回避しえたこと」であるから。
何度も出ているが、「当人にとってその労働量が過重かどうか」は
当人以外に察知できない。個人個人違うものであるのだからね。
「過重労働の先に過労死がありうる」ことがコンセンサスを得られている以上、
雇用者側から見たときには、被雇用者が継続を選択しているのなら
「本人が平気だと申告している」か、もしくは本人の信条・価値観として「命より経済性」
と解釈する以外にない。
過労死はあくまで当人の判断の結果として起こるものであり、その判断以外には
過労死発生の決定要素はないのだから、責任は当人のみに以外ない。
雇用者はあくまで関与しているだけ。
ところで、君は257であり261でもあるのかな？
280:朝まで名無しさん
07/04/22 02:45:58 hbR3D6hF
>>279
＞完全に矛盾する。
＞なぜなら、「彼だけが確実に回避しえたこと」であるから。
労働状態を停止させる事は雇用者にも可能ですが。
単に解雇すりゃ、結果として辞職したのと同じ状態。
過重であるとみなせる労働量を超えた時に休養を取ることを命じ、
それに反して働き続けた場合には、業務命令違反で解雇通告。
それでも防げませんか？
それで防げないとすると、当人になら防げるという根拠は？
>>239で君が引用したが過労死には「もともと存在するリスク要因」がある。
自分にとって過重であるかってのは、そのリスクを知ってるかどうかってのと関わる。
単に「疲れたら死ぬ」ってもんじゃないし、疲れの度合いがどうこうじゃない。
それらリスク要因を健康診断などで把握できる可能性があるとすれば、
それは労働者も雇用者も同じことだろ。
で、そういう対策を一切とっていない場合と、
そうでない場合とで雇用者の責任は異なってくると、俺は思うよ。
「できる事をして防げなかった」のと「できることをやっていない」のでは、ワケが違う。
交通事故でもなんでもそうでしょ？
＞ところで、君は257であり261でもあるのかな？
そうだよ。
261で「読み返してて気になった」と冒頭に付けくわえたのは、その為だが。
それがなにか？
281:朝まで名無しさん
07/04/22 03:02:12 hbR3D6hF
>>279
あとさ、長々と反論レスつけた後で恐縮だけどさ。
＞なぜなら、「彼だけが確実に回避しえたこと」であるから。
この理屈も、君の脳内論理でしかない気がするが。
例えば、メーカーと雇用者、労働者が絡む労災の例があったけど、
雇用者が問題のある機械を使うのを止めることでも、その事故は防げるわな。
じゃあ上記ケースで、労働者にだけ責任があるとされた理由はなんだ？
どうもえらく複雑なルールがあって、しかもそれは君しか知らない。
そんなもん君の脳の外で通用するわけなかろｗ
対策済みの状況で起きた事故は、また別の話。
過労死も同じだわな。対策が取られているか否かで、話が違う。
そもそも完全に適法な状態で起きた過労死事例があるなら、明示してくれ。
それを「過労死でない脳梗塞」などと、どう区別するか、その具体的方法もな。
まさかフィクションに基づいて妄想話をしてるわけじゃなかろ？
282:朝まで名無しさん
07/04/22 11:02:08 UTURPZIJ
>>280
「過重であるとみなせる労働量」は人によって違う。
また、雇用者が被雇用者を簡単に解雇は出来ない。
＞自分にとって過重であるかってのは、そのリスクを知ってるかどうかってのと関わる
関係がない。
そのリスク要素さえなかったら起こりえないのなら君の論は正当だが、そうではないのだから。
あらゆる人に一定の可能性がありえるということ。
＞それがなにか？
キャラの使い分けはもうちょっと徹底したほうがいいよ。
283:朝まで名無しさん
07/04/22 11:07:07 UTURPZIJ
>>281
＞雇用者が問題のある機械を使うのを止めることでも、その事故は防げるわな。
だからパターンわけしたでしょうに・・・
メーカーが問題を隠し、雇用者が有意に予見できないときには
「機械を使うのを止める」なんて要求は通らんよ。
また、雇用者が把握していて、被雇用者も把握しているときには、
被雇用者に「作業をするかしないか」という最終的な決定権があるわけだから、
その決定の結果に対しては被雇用者が責任を持つと言うだけのこと。
判断というボールは雇用者から被雇用者に投げられている。
それをどう投げ返すかは被雇用者の権利であって、雇用者の権利ではない。
284:朝まで名無しさん
07/04/22 12:24:55 hbR3D6hF
>>282
＞「過重であるとみなせる労働量」は人によって違う。
「結果的に過重であった」という形以外で、
その「人によって違う」ものを、どう判断できる？
本人ですら知り得ないんじゃないのかい？
＞また、雇用者が被雇用者を簡単に解雇は出来ない。
業務命令として「休め」とはいえるだろ。
それを無視するようなら、解雇理由にできる。
というか、既に労基法違反してる状況で、法律タテマエにされてもなｗ
＞そのリスク要素さえなかったら起こりえないのなら君の論は正当だが、そうではないのだから。
えーとさあ。
君が引用した「過労死の定義」に従って話をしてるだけだよ。
>>239では「過重労働が誘因となって、疾患を悪化さえ」とあるわけだが？
そこは都合良く無視して妄言展開ですか？ｗ
「あらゆる人に一定の可能性が」とか言うなら、
飛行機や鉄道を利用するリスクも全く同じだっての。
そっちを「有意に予見できるとは言えない」つったのは君だろうが。
＞キャラの使い分けはもうちょっと徹底したほうがいいよ。
末期症状だなｗ
285:朝まで名無しさん
07/04/22 12:33:58 hbR3D6hF
>>283
＞だからパターンわけしたでしょうに・・・
アホですか。ですかっていうか、アホですねｗ
＞また、雇用者が把握していて、被雇用者も把握しているときには、
＞被雇用者に「作業をするかしないか」という最終的な決定権があるわけだから、
この場合には「事故を防げるのは労働者だけ」じゃないだろ。
関わる全員が知っていたなら、雇用者が機械を止めることでも防げる。
責任って名のボールを丸投げするなんざ、認められんよ。
君のルールでは、堂々と悪事を働くほど責任が軽くなる。
とりあえず、リピートされる脳内妄想は腹一杯。
どこの世界の辞書にそういう概念として責任が説明されてるか、
脳内妄想以外の根拠をひとつでも示してみ？
あと食中毒の件はどうなった？
どこの誰が「有意に予見可能」かを判断することになってるんだ？
286:朝まで名無しさん
07/04/22 12:37:08 hbR3D6hF
>>283
あー、>>281のこれも重要だ。
進歩も根拠も何もない妄言垂れ流してる暇があるなら、ぜひ答えてくれ。
そもそも完全に適法な状態で起きた過労死事例があるなら、明示してくれ。
それを「過労死でない脳梗塞」などと、どう区別するか、その具体的方法もな。
まさか労働者が脳梗塞で死んだら、それは即座に過労死とか言わんだろ？
287:朝まで名無しさん
07/04/22 12:38:26 UTURPZIJ
>>284
＞本人ですら知り得ないんじゃないのかい？
疲れを認知できないと？？？
＞業務命令として「休め」とはいえるだろ。
何を根拠に？
＞既に労基法違反してる状況で、法律タテマエにされてもなｗ
労基法違反をするというステップを踏んだら解雇し放題だと言うんだ、君。
＞>>239では「過重労働が誘因となって、疾患を悪化さえ」とあるわけだが？
日本語が不自由な子かぁ・・・
「過重な労働負担が誘因になり、高血圧や動脈硬化などもともとあった基礎疾患を悪化させ、
脳出血・くも膜下出血、脳梗塞などの脳血管疾患が心筋梗塞などの虚血性心疾患、急性心不全を
急性発症させ、永久的労働不能や死にいたらせた状態」
は、「高血圧や動脈硬化などもともとあった基礎疾患を悪化させ永久的労働不能や死にいたらせた状態」
と、「脳出血・くも膜下出血、脳梗塞などの脳血管疾患が心筋梗塞などの虚血性心疾患、急性心不全を
急性発症させ、永久的労働不能や死にいたらせた状態」
の双方を規定しているわけだが。。。
＞そっちを「有意に予見できるとは言えない」つったのは君だろうが。
鉄道事故が起こるかどうか、を有意に予見可能だと？？？
エスパーですか？
288:朝まで名無しさん
07/04/22 12:42:50 UTURPZIJ
>>285
＞責任って名のボールを丸投げするなんざ、認められんよ。
君に認められるかどうかなんてどうでもいいことだろうに・・・
＞君のルールでは、堂々と悪事を働くほど責任が軽くなる。
自立した大人の集団ではそうならない、と言っている。
責任を他人に転嫁するような集団では君のいうとおりになる。
君が推奨してるのは後者。
「上がもくにんしてたからやりました」というのを正当な主張だと言ってるのが君。
俺は「やったお前が悪い」と言っている。
＞どこの誰が「有意に予見可能」かを判断することになってるんだ？
読み直して出直せ・・・
289:朝まで名無しさん
07/04/22 12:44:36 UTURPZIJ
>>286
過労死の定義上、適法か否かは問題にならないといってる人間に対し、
「事例を出せ」とは？？？
290:朝まで名無しさん
07/04/22 12:53:58 hbR3D6hF
>>287
＞疲れを認知できないと？？？
過労死は「疲れたら死ぬ病気」じゃないよ。
＞何を根拠に？
裁判所が「予防のため、具体的方策をとれ」と言ってるな。
それを根拠にしたらどうだい？
＞労基法違反をするというステップを踏んだら解雇し放題だと言うんだ、君。
辞めるか死ぬ覚悟で働くかって二択を押しつけるのは可で、
解雇はダメだなんて妙な話だぜ。
というかさ、仕事を取り上げればいいだろ。
休ませれば良いだろ。
やることがない状態で過労死できるか？
それでも出勤し続けて死んだのを、誰も雇用者のせいとは言わん。
＞日本語が不自由な子かぁ・・・
「過重な労働負担が誘因になり、高血圧や動脈硬化などもともとあった基礎疾患を悪化させ」た結果、
「脳出血・くも膜下出血、脳梗塞などの脳血管疾患が心筋梗塞などの虚血性心疾患、急性心不全を
急性発症させ」
「永久的労働不能や死にいたらせた状態」
と読めますが？
＞鉄道事故が起こるかどうか、を有意に予見可能だと？？？
鉄道を利用しなければ、鉄道事故には遭わないな。
逆にいうと、鉄道を利用している限りは、
「あらゆる人に一定の可能性が」あると言えるだろうがｗ
291:朝まで名無しさん
07/04/22 12:57:25 hbR3D6hF
>>288
＞君に認められるかどうかなんてどうでもいいことだろうに・・・
もちろんだ。もちろん「君」がそれを主張してるのも、どうでもいい。
だからしつこく、社会的、一般的にそうであるという根拠を示せっつってるの。
やんなよ、ほれ。
＞「上がもくにんしてたからやりました」というのを正当な主張だと言ってるのが君。
違うねえ。
関わったそれぞれに、応分の責任があると言ってる。
行為に応じた責任を、それぞれが負うのだと言ってる。
「誰かにだけ責任がある」という、君の理論とはそれが違う。
＞読み直して出直せ・・・
いや、明文化してくれ。
どこのどの行か、引用してくれ。
なあ「予見可能かどうか」の意見が分かれるような事例で、
「予見可能である」「其処に責任がある」と、誰が決められるんだ？
292:朝まで名無しさん
07/04/22 12:59:33 hbR3D6hF
>>289
＞過労死の定義上、適法か否かは問題にならないといってる人間に対し、
＞「事例を出せ」とは？？？
だからね、適法な条件下で起きた脳梗塞なり心筋梗塞を、
「君以外の人間が」過労死だねと認めた事例を出しなさいよ。
君だけの妄言を根拠にされて、もうウンザリなわけ。
あとね、ある脳梗塞死が「過労死かどうか」をどこで判定するの？
適法か否かにかかわらず、明確な基準がもちろんあるんだよな？
それを示せ。
293:朝まで名無しさん
07/04/22 13:05:12 UTURPZIJ
>>290
「疲れたら死ぬ病気」じゃないのは当然。しかし、疲労の継続によって
起こりうる現象ではあるんだぞ？
＞それを根拠にしたらどうだい？
それを根拠に解雇が許される、と？
＞解雇はダメだなんて妙な話だぜ。
なるほど、雇用者がいつでも自由に解雇できる世の中が望ましい、と。
俺はあくまで「労働者のほうに選択権がある現状が望ましい」といっている。
＞と読めますが？
うん、だから君は「日本語が不自由な子」なんだよ。
＞鉄道を利用しなければ、鉄道事故には遭わないな。
それを有意に予見可能とはいわないのよ。
問題はある一定の可能性がどの程度かということ。
また、当人にどの程度予見できるかということ。
294:朝まで名無しさん
07/04/22 13:05:32 hbR3D6hF
貼っておこう。
＞医学的にみて、過労のみによって人が死亡するかについては、意見の一致が無い。
＞しかし高血圧や動脈硬化症などの基礎疾患が存在し、
＞それが過重な労働によって急激に悪化し、
＞脳、心臓疾患を発症するという過程が考えられる。
URLﾘﾝｸ(n-yamadacl.webmedipr.jp)
295:朝まで名無しさん
07/04/22 13:08:51 UTURPZIJ
>>291
＞社会的、一般的にそうであるという根拠を示せっつってるの。
なぜ？
「社会的、一般的にそうである」ということが必要な根拠とは？
君の言ってることは「前例踏襲主義以外は認めない」ということだぞ？
＞「予見可能である」「其処に責任がある」と、誰が決められるんだ？
「衛生状態に問題がある」と分かってる店に入る事例だぞ？？？
衛生状態に問題があるなら、食中毒がありえるということはアホでも分かること。
296:朝まで名無しさん
07/04/22 13:09:52 UTURPZIJ
>>294
あのね、それは「高血圧や動脈硬化症などの基礎疾患が存在」しないときには
過労死がありえない、といってないのよ。
本当に日本語が不自由な子なのね。。。
297:朝まで名無しさん
07/04/22 13:11:31 hbR3D6hF
>>293
＞「疲れたら死ぬ病気」じゃないのは当然。しかし、疲労の継続によって
＞起こりうる現象ではあるんだぞ？
それがどうした。
疲れを認知してるってだけなら、労働人口の七割が認知してる。
自分の認識してる疲れが死に繋がるものかどうか、
それを認知できなければ意味がないだろ。
＞それを根拠に解雇が許される、と？
文脈理解してレスしてる？
休養を命じる事が許されるだろって言ってるんだ。
「何を根拠に休養を命じられる？」と聞いたのは誰よｗ
＞なるほど、雇用者がいつでも自由に解雇できる世の中が望ましい、と。
業務命令や就業規則を再三無視し、
危険な行為を継続する労働者は、現在では解雇できませんか？ｗ
＞うん、だから君は「日本語が不自由な子」なんだよ。
>>294も読んでくれな。
＞それを有意に予見可能とはいわないのよ。
過労死も同じ理由で「有意に予見可能とはいえない」という意見が、
このスレでは何度も出ているがね？
＞問題はある一定の可能性がどの程度かということ。
オッケー。
じゃ、それぞれ「どの程度」なのか具体的に示してくれ。
それが問題なんだから、できる限り詳しく頼むわ。
298:朝まで名無しさん
07/04/22 13:16:21 hbR3D6hF
>>295
＞「社会的、一般的にそうである」ということが必要な根拠とは？
責任ってのは、そもそもが単なる概念でしかないからだよ。
法律以外には明文化もされていない。
あるといえばあるし、ないといえばない。
全く一般的でない特殊理論であると認めるなら、それはそれで可だよ。
社会に受け容れられない「先鋭的」で「独特」な理論を発信する奴は、
そこらへんに転がってるしね。
＞「衛生状態に問題がある」と分かってる店に入る事例だぞ？？？
>>278の後半を読んでから出直せ。俺が聞いてるのはそっちだ。
299:朝まで名無しさん
07/04/22 13:19:10 hbR3D6hF
>>296
もちろんですよ。
「基礎疾患のない状態で、過労のみによって死ぬか」についても言及してるがね。
300:朝まで名無しさん
07/04/22 13:23:50 hbR3D6hF
「疲れを認識できませんか？」
URLﾘﾝｸ(www.kobe-np.co.jp)
＞ その結果、過労死は概略が突き止められた。
＞脳の中には疲労を感じるセンサーがあり、脳内物質が出て休息指令を出す。
＞ところが、なんらかの原因でこれが働かず、疲れているのに疲労を感じにくくなり、
＞過労死に至るまで働き続けてしまうという。
301:朝まで名無しさん
07/04/22 13:46:18 hbR3D6hF
もいっちょ貼っておこう。
URLﾘﾝｸ(www.msic.med.osaka-cu.ac.jp)
３．”過労”（過重労働）と”突然死”
職場での精神的・身体的ストレスが”突然死”の誘因となることがあり、
”過労死”と呼ばれている（表５）。
”過労死”とは、「過重な労働（過労）によりホメオスターシス（身体的機能の恒常性）が崩壊し、
高血圧症や動脈硬化症などの基礎疾患を基盤として脳血管疾患や虚血性心疾患、
急性心不全などを急性発症、永久的な労働不能（重度障害）あるいは死亡に至った状態」
をいうとされている。
この文章も、俺と同じような解釈をしているように読めるがね。
高血圧症が悪化して死ぬのと、脳血管疾患を発症して死ぬのと、
二通りがあるんだよ、とは解釈してないんじゃない？
302:朝まで名無しさん
07/04/22 14:09:12 PpiXm8rr
>>287
>脳出血・くも膜下出血、脳梗塞などの脳血管疾患が心筋梗塞などの虚血性心疾患、急性心不全を
>急性発症させ
医学的な珍解釈 はっけん
いや、すごいな ここまで脳内理論全開だと。。。
脳血管疾患が虚血性心疾患等発生させ。。。。MOFになったらわかるが。
まさに次元の違いだね。
医学というより常識の問題だろうな。脳梗塞が狭心症を発症させるのか。
コントロール不良でMOFならともかく、普通に言い切るあたり。。
中世くんは本当にすごい。うん、感動した。
303:朝まで名無しさん
07/04/22 14:11:02 PpiXm8rr
他人から言われた日本語が不自由なヒトという表現を気に入ったのか
乱発しているが、その実、引用文しか理解できていないかわいそうな
中世くん。もっともっと笑わしてねｗ
304:朝まで名無しさん
07/04/22 16:34:55 hbR3D6hF
>>302
当方、医学的な話はいまいち疎いんですが、
>>287で彼が披露した解釈は正しいと思われます？
「双方を規定して」いるんでしょうかね？
>>294>>301で引用した文章は、彼の解釈に否定的だと思うんですが、
そこらへんどうなんでしょか？
305:朝まで名無しさん
07/04/22 18:32:14 b5fSEsHl
hbR3D6hFさんへ
あなたが正しい。医学的な常識は別として日本語がきちんと読めるかの問題。
解説する必用をまったく認めないです。でも聞かれれば答えちゃうよ。。
動脈硬化などを元とした高血圧などの基礎疾患が、脳梗塞、脳出血、心筋梗塞
などをおこす（並列ね、追記：これらの疾患は突然死を特徴とする）。というのが
医学的に正しい。ベースは高血圧など（不整脈もあるけど）。
＞二通りがあるんだよ、とは解釈してないんじゃない
正しいです。日本語読めるヒト万歳。
高血圧単独で死ぬわけはない。高血圧が問題になるのは、これが、脳の梗塞や出血性疾患、
心臓の梗塞や急性の心不全を起こしうるから。そして、高血圧は過労やストレスで悪化する。
しかし、いつその爆弾が破裂するかはわからん。本人もわからないし、医者もわからない。
こんな死をマスの相関のみで個人レベルの予見性を問うなら、それこそ全身の血管造影でも
やるしかない。つまり、すべての動脈の走行を確認するってことだ。
それより、職場全体が過労に陥っていなければ過労死なんてでないんだから事業主が職場
を監視し業務命令でとめる方が医学的には合理的だな。すべての血管造影なんて被曝量だけで
死のリスクがあがるんじゃないかな。金もかかるし
現在の科学レベルを超越している中世くんは別として、責任をどこにもって行けば
合理的にみんなを守れるかを考えるのが普通のヒトだと思う。
常識的に日本語が読めるかどうかの問題でしかない。
306:朝まで名無しさん
07/04/22 18:33:44 b5fSEsHl
バカがいるので補足。
脳梗塞をおこし全身状態が悪化しMOF（mutiple organ failure 多臓器不全）と
なった後に心不全はありうるが、死亡診断書を書きなれたヒトならこの直接死因
である心不全が死因そのものでないことは容易に理解できる。もっとも死亡診断書書きなれて
なくても脳梗塞のあとコントロール不良で死んだヒトの死因を脳梗塞以外にもとめないのは
当たり前でしょ。
というより、脳梗塞から心筋梗塞を発症させるってありうるか？
どちらも動脈硬化など（これだけではないが）でできた塞栓（血管内のゴミ）が
血管につまる病態。つまり脳梗塞と心筋梗塞は病態としてあくまで並列。
307:朝まで名無しさん
07/04/22 18:34:20 b5fSEsHl
あ、一応、産業医です。
308:朝まで名無しさん
07/04/22 18:45:24 b5fSEsHl
身分を明かしたので産業医の立場で書かせてもらうが、中世くんのような解釈は
上場企業の部長以上ではありえんな。社員の受診のたびに、「過労ではありませんよね」
とびびりながら毎回聞いてくる。殆どの場合関係ない。時たまアホな直属上司がいて
明らかな過労のときはある。こちらもその上司の将来も考えて穏便にすませたいのだが
どうしても休養を認めないときは「過労」と診断書に書きます。
そう書くと、降格も含め転勤だな。
もちろん、余裕のない企業では、ひどいことになってるんだろう。
だって、その上司の飛ばされる先は子会社か関連会社だから。
どんなひどい上司でも一度勤めた会社だからと健気に働く社員は企業の力の源だよ。
それが、この国を支えてきてる。だからこそ、下請けにも同じ制度を適用したいものだ。
309:朝まで名無しさん
07/04/22 19:01:34 k8pNV44v
高血圧、DM TYPEII、肥満、高脂血症あたりは、みんなそうだけどそれ自体じゃ
直接には死なないね。
でも、恒久的な死の直接的な原因は全て脳の組織レベルでの循環・呼吸不全
となる気がするｗ
心停止だろうがそれは脳の酸素欠乏糖欠乏の要因でしかないとも言える。
まあ、どこまで遡るかはコンセンサスの問題だね。一昔前まで、ホントに
心不全って書いてたし。単純に社会・医療に対する妥当性といえば妥当性で決
まってる。
310:朝まで名無しさん
07/04/22 20:53:14 hbR3D6hF
>>305
丁寧な解説ありがとうございます。
医学的にも彼流の解釈は有り得ないってことなら、
こちらの日本語解読力には特に問題はなさそうで、一安心。
まあこれで彼が納得するとは思わないんだけど…
相変わらず脳内論理だけで対抗してくるかな？
初期は「責任という言葉は辞書どおりの意味だ」「辞書ひけ」と言ってたのが、
いまじゃ「社会的、一般的に認められている事が必要か？」とか言ってるし。
311:朝まで名無しさん
07/04/23 20:07:10 3j3rt4wd
>>297
>自分の認識してる疲れが死に繋がるものかどうか、それを認知できなければ意味がないだろ。
全く無意味。
そこに確実性など誰も持ち込み得ないのだから。
つまり、自己判断で疲れの程度を察知するしかない。
疲れが継続してるような状態なら、過労死の危険性もあると認知していなければならないということ。
＞文脈理解してレスしてる？
そっくりそのままお返しします。
284で君が「解雇理由に出来る」といってるじゃない。
「休養を命じる事が許されるだろって言ってる」のは君だけで、何の根拠もないし・・・
＞業務命令や就業規則を再三無視し、
危険な行為を継続する労働者は、現在では解雇できませんか？
だからさ、「業務命令や就業規則を再三無視し、危険な行為を継続する」に該当する根拠を示せって言ってるんだけど。。。
＞過労死も同じ理由で「有意に予見可能とはいえない」
君は「過労死の予見性と鉄道事故の予見性の程度が同じ」と主張してるわけね。
ある一個人にとって、予見可能性は同程度だと・・・疲れてるかどうかは普通の人にはよく分からないし、普通の人には
過労死の知識もないと。。。
312:朝まで名無しさん
07/04/23 20:10:39 3j3rt4wd
>>298
責任とは法に明文化されたもの以外ないといっていい、と・・・
ものすごい考え方ですね。。。
＞俺が聞いてるのはそっちだ。
そうならそう書くべきでは？
俺は君ではないのだから、君の思ったことがすべてつたわると考えるのは幼稚すぎるよ。
普通の店なら有意に予見可能性はないといっていい。鉄道と同じ。
ただし、一口食べておかしいと思ったのなら、その時点で有意な予見可能性が生じる。
313:朝まで名無しさん
07/04/23 20:18:20 3j3rt4wd
>>305
単に日本語能力の問題。
君の解釈は成立しない。
また、
「過重な労働負担が誘因になり、高血圧や動脈硬化などもともとあった基礎疾患を悪化させ、
脳出血・くも膜下出血、脳梗塞などの脳血管疾患が心筋梗塞などの虚血性心疾患、急性心不全を
急性発症させ、永久的労働不能や死にいたらせた状態」
は
「脳出血・くも膜下出血、脳梗塞などの脳血管疾患『が』心筋梗塞などの虚血性心疾患、急性心不全を
急性発症させ」と言っている。
つまり、君の意見とも反してしまっている。
分かっているだろうが、この文章は俺が書いたのではなく、上畑博士が書いたものだ。
314:朝まで名無しさん
07/04/23 21:05:43 Io4eoAW7
>>313
まあ、ミスプリだろうね。
で？
315:朝まで名無しさん
07/04/23 21:21:51 e3RmbTHp
>>313
君は複数のソースにあたる癖をつけた方が良い。
いつも無根拠な妄言ばっか吐いてるから、こういう恥をかく。
それさ、君の見たサイトの、単なる入力ミスだよ。
URLﾘﾝｸ(www.on-top.net)
たぶん、これじゃないかい？
引用サイトの入力ミスを「上畑博士自身が書いたものだ」だってｗ
マジで笑えてしょうがない。気の毒になってきたｗ
もうちょっと利口だったら気づけたかもしらんが、
まあ「自己責任」だわなぁｗ
URLﾘﾝｸ(www.union-net.or.jp)
ここは引用ではなく上畑氏の論文そのものが掲載されてるが、
「脳出血・くも膜下出血、脳梗塞などの脳血管疾患『や』心筋梗塞などの虚血性心疾患、
急性心不全を 急性発症させ」と書いてあるね。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
URLﾘﾝｸ(shinshuigakukai.hp.infoseek.co.jp)
これらも、それに基づいている。
で、以下は前にも引用した上畑氏のインタビューだ。
URLﾘﾝｸ(www.karoushi.jp)
＞私は過労死を次のように定義しました。少々かたい表現ですが、
＞「過重な労働負担が誘引となり、高血圧や動脈硬化などの
＞基礎疾患が悪化して、脳血管疾患や心筋梗塞などの急性の
＞循環器障害を発症し、死亡や永久的労働不能に陥った状態」
＞というものです。
316:朝まで名無しさん
07/04/23 21:30:39 e3RmbTHp
>>311
＞つまり、自己判断で疲れの程度を察知するしかない。
それが「可能」かどうかは、全く別の話だな。
「このくらい疲れたら危険だ」と察知できるのか？
可能だというソースはあるかい？
疲れそのものがわからなくなるという研究も、あるようだが？
＞284で君が「解雇理由に出来る」といってるじゃない。
合理的な職務命令に違反するようなら、解雇できるだろ。
URLﾘﾝｸ(www.jil.go.jp)
＞「休養を命じる事が許されるだろって言ってる」のは君だけで、何の根拠もないし・・・
ははあ。
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)(new).htm
根拠ですよ。
「｢Ｈ（上司）は、Ｔが疲れているように感じて、
Ｔ担当の仕事を引き受けようかと言ったが、
Ｔがこの申出を断るとそれ以上の措置は採らなかったこと、
更にＴの業務上の課題について相談を受けながら単なる指導に止まり、
Ｔの業務上の負荷ないし長時間労働を減少させるための具体的方策を
採らなかったこと」
「具体的措置」ってのは、要するに仕事量を減らすとか、
休養を与えるとか、そういう事以外にないだろ？
＞だからさ、「業務命令や就業規則を再三無視し、危険な行為を継続する」に該当する根拠を示せって言ってるんだけど。。。
まず業務命令や就業規則で過重労働の継続を禁じる事が前提だな。
もともと法的にはそれが求められているんだから、何も問題ない。
それにも関わらず、労働者が自主的に過重労働を継続するなら、
充分に懲戒理由になるんじゃないかね？ 危険だろ、誰にとっても。
317:朝まで名無しさん
07/04/23 21:37:59 e3RmbTHp
>>311
＞君は「過労死の予見性と鉄道事故の予見性の程度が同じ」と主張してるわけね。
ほんと面白いな、君は。脳の腐敗が深刻なようだなあ。
それって君自身が言い出したことじゃないのｗ
>>256のレスから再掲してやろう。
－－－－
余談ながら、君は>>147で下記のような事を言ってますね。
＞＞＞その二枚のチケットのどちらがどういう結果を招くかを、
＞＞俺は予見や予想できる力があるって前提かい？
＞いや、過労死と同じだよ。「可能性」自体は推測できるわけだから。
－－－－
可能性が推測できれば「同じ」だって明言しておられますが？
ま、どうせ小学生みたいな言い逃れするんだろうけどなｗ
羞恥心とか親に教えてもらわなかったんだろ。
＞ある一個人にとって、予見可能性は同程度だと・・・疲れてるかどうかは普通の人には＞よく分からないし、普通の人には
＞過労死の知識もないと。。。
君は、
「鉄道は必ずしも安全でなく、事故を起こし得る」
「利用頻度が高ければ、事故遭遇の可能性は相応に高まる」
と言うことが、普通の人にはわからないと主張したいわけかい？ｗ
マジレスすると、同程度とかそんな話は全くしてないんだよ。
「程度の問題」であるなら「どの程度」であれば問題になるのか、
それをはっきりきっちり明確に示せと言ってるんだ。
どの程度なら責任が生じ、どの程度なら責任がないんだ？
その境界は「どの程度」なんだ？
318:朝まで名無しさん
07/04/23 21:44:19 e3RmbTHp
>>312
＞責任とは法に明文化されたもの以外ないといっていい、と・・・
＞ものすごい考え方ですね。。。
いやー、ものすごい読解力ですね。
どこの星から電波を受け取ったら、そう読めるんだ？
んで。
君の言ってる「責任」は、社会的にも認められず、
一般通念に反し、辞書的な意味からも乖離した、
単なる思いつきでしかありません、って事で良いかい？
その部分については有効な反論もできないようだしな。
＞俺は君ではないのだから、君の思ったことがすべてつたわると考えるのは幼稚すぎるよ。
おっと、悪い悪い。
レスの順序から言って、普通に理解できるだろうと思ったんだよ。
だが理解できなかったんだな。
↑みたいな理解力だし、しょうがないな。
「この程度のおつむの人間だ」って、ちゃんと踏まえないとな。
ごめんなさいね？
＞普通の店なら有意に予見可能性はないといっていい。鉄道と同じ。
んで、それは君以外の人間に通用する理屈なの？ｗ
その店が「普通の店」であると、誰が認めてくれるの？
「普通だろ」「いや汚い」って意見が分かれる事だってあるだろ？
君が審判をくだすのか？ｗ
319:朝まで名無しさん
07/04/23 21:56:00 Io4eoAW7
>>315
e3RmbTHpさんって本当に親切なヒトだな。
感心、感心
しかし、中世くんには伝わんないんだろうな。
320:朝まで名無しさん
07/04/23 22:05:59 e3RmbTHp
>>295
＞君の言ってることは「前例踏襲主義以外は認めない」ということだぞ？
あ、これさ。
「責任という概念については、全くそのとおり」って答えでも、特に問題ない。
基本的には、前例（というか、その時点で一般通念として認められている「責任」）の、
延長なり拡大なりで、責任って概念は進展してるんだと思うから。
君が君なりの「責任論」をぶったところで、
それがコンセンサスを得られない限り、その「責任」は君の脳内にしか存在しない。
逆に、社会は君に対して、一般通念として存在する「責任」を負わせる。
君が認めようが認めまいが、この社会で生きる限りはそうなる。
社会的責任、道義的責任、法的責任。
全て、そうだと思うよ。
君が小汚い料理屋の店主だとして、食中毒を発生させたとする。
そこで「うちの店で食中毒になるのは予見可能。客の責任だよ」
とか持論を展開したところで、何の役にも立たない事は保証する。
法的にはもちろん、社会的制裁も受けることになるだろうさ。
321:朝まで名無しさん
07/04/23 22:10:37 jV6SRy+8
あほかこのスレは。過労死が自己責任だなんて。
322:朝まで名無しさん
07/04/24 01:11:41 /r31TIXs
しかしさ、中世くんが
「過労死は自己責任、道を歩いていて車にはねられても自己責任。
なぜならば自分の知る世界を認識するのは自分のみで、
この立場において世界の中心は自分以外ないからである」
などと認識論の立場で強弁すれば「まあそういう考え方もある」と
誰もが認めるのに、肝心なところで思想的な覚悟がたりないんだよな。
323:朝まで名無しさん
07/04/24 01:15:38 /r31TIXs
>>315
医学的知識が少しでもあれば、いや生物学の知識が少しでもあれば
脳梗塞と心筋梗塞はどちらも血管がつまる病態であって、脳梗塞が
心筋梗塞を悪化させるとは考え付かないだろう。
さっき、ミスプリだろうと指摘したが、315さんありがとう。
引用までしてくれて。。。ｗｗｗ
324:朝まで名無しさん
07/04/24 16:05:31 2hGOrP2m
>>313
もしくは、とか
あるいは、とか
または、とか入ってないと、そもそも文章として違和感あるだろー
325:朝まで名無しさん
07/04/24 22:09:40 7iNaVk8i
>>323
”脳梗塞などの脳血管疾患が心筋梗塞”
って感じで適当にぐぐったら１件だけヒットしたんで、多分これかな、とｗ
(>>313)までに原文に則した解説をしているサイトを複数引用したし、
(>>315)で引用したサイトのうち２つは(>>246)で引用済みだし。
324氏が言うように、確かに奇妙な文章でもある。
生物学的知識がなくても「このサイトの情報、大丈夫か？」
と疑うチャンスは充分にあったわけで。
ネットの海から拾った一つきりのソースを盲信して、
「上畑博士自身が書いたものだ」とか大威張りで言い切っちゃったなら、
それはもう彼自身の責任としか言いようがないでしょうねー……彼の主張を踏まえてｗ
だから「複数のソース、複数の資料」って何度も何度も言ってるのになあ。
326:朝まで名無しさん
07/04/25 01:02:20 9hK+tJoS
例えば一見綺麗なレストランで食中毒になっても、食べた方に責任はない。
なぜなら食中毒の可能性は想定できても、見た目が綺麗である以上可能性の「程度」という面では低いから。
しかしゴキブリがウヨウヨしているようなレストランで食中毒になったら自己責任。
なぜなら見た目で食中毒になる可能性の「程度」が高いと判断出来るから。
そして前者に当たるのが鉄道自己で、後者に当たるのが過労死だと中世君は言いたいのだろう。
確かにレストランなら他にいくらでもあって、金さえあればどこでも入れるんだから、わざわざ汚い店で食べた責任というのはわかるけどさ、その理屈を仕事に当てはめてる時点で現実離れしてるんだよな。
就職というものがレストランを選ぶように簡単なものなら、そもそも過労死なんて起こらないだろう。
そんな簡単ならみんなキツいと感じた時点でとっとと辞めて他の会社に就職すれば済む話しだからな。
でも現実はそんな簡単ではないからみんな厳しくても我慢して続けてるわけだろ？
中世君は働いたことがないんじゃないか？
あるいは他の会社から引き抜かれるような物凄く仕事の出来る人間（辞めてもすぐに次が見つかる）で、そんな自分が当たり前だと思っている世間知らずな馬鹿か。
どちらにしても現実を何も知らずに机上の空論を述べているに過ぎないな。
327:朝まで名無しさん
07/04/25 07:20:29 OVYcX7/X
＞他の会社から引き抜かれるような物凄く仕事の出来る人間
そりゃないんじゃないか？
328:朝まで名無しさん
07/04/25 07:57:48 ZFNzbYTw
日頃疲れを感じてない労働者がどれほどいるんだ
年とれば疲れは取れにくくなり
高血圧とか肥満になったりし
転職は困難になる
329:朝まで名無しさん
07/04/25 14:58:02 McG+zb45
>>326
>あるいは他の会社から引き抜かれるような物凄く仕事の出来る人間
こんな論理破綻しまくる奴に仕事ができるわけが無いw
頭脳労働者ならよっぽど程度が低い
肉体労働者なら、過労の恐ろしさを知っているはずだからこんな馬鹿なことは言わないだろう
330:朝まで名無しさん
07/04/26 00:27:38 e+vr4Vn1
中世くん 反論は？
331:朝まで名無しさん
07/04/26 01:52:15 nVrsaiyw
自己責任ということで
絶対に残業もしないし、最低３ヶ月働けるように権利も主張するし
当然、派遣とはいえ有給だってあるべきだと要求する
もちろん、ザ・アールだったら認めてくれるよね？
332:朝まで名無しさん
07/04/27 06:01:54 55Prxu5l
病院で医療ミスに遭いました。
日本の病院が欠陥だらけの医療システムであることを承知の上でお願いしたのだから当然患者の自己責任ですよね
333:朝まで名無しさん
07/04/27 06:25:09 oY0j1FDn
とおり魔に殺されました。
危険な世の中だと知って歩いていたので、自己責任。
334:朝まで名無しさん
07/04/27 08:49:03 K0/N4SgR
>>295
>「衛生状態に問題がある」と分かってる店に入る事例だぞ？？？
>衛生状態に問題があるなら、食中毒がありえるということはアホでも分かること。
明らかに衛生状態が悪い状態を作った店主には責任が無いわけかw
ところで、明らかに人通りの少ない危険そうな服で夜道を歩いていたら強姦にあったとしたら
それは自己責任?
335:朝まで名無しさん
07/04/27 12:16:17 AyvZI82x
店主は客以上に衛生状態を把握してるだろうにね。
あと一口食べておかしいと思ったら自己責任とか。
客の味覚が鈍いか鋭いかで、店の責任が変わるなんて初めて聞いた。
336:朝まで名無しさん
07/04/27 12:23:43 55Prxu5l
事故が多発している航空会社の飛行機にのって墜落死しました。
多発しているのを承知で乗ったのだから自己責任だそうです。
「仕事の都合上、時間がなく、どうしてもその航空会社の飛行機に乗らざるを得なかったんだ」
と言っても、
「それは命よりも仕事を優先したってことでしょ？命が大事ならクビを覚悟で断れば良かったじゃん。だから自己責任」
と言われました。
337:朝まで名無しさん
07/04/27 21:27:25 imAz7Pce
＞＞315
君が必死なのはよく分かるけど、君が必死に探して来たHPの内容はいずれも
「基礎疾患がなければ過労死とは言わない」事の証明にはなってないよ。。。
＞＞316
＞「このくらい疲れたら危険だ」と察知できるのか？
それが察知出来る必要はない。
疲労状態が継続しているかどうかだけで充分。
疲れそのものが分からなくなる程疲れる前に、その状態を経過する。
従って、「疲れそのものが分からなくなった」ことは理由にならない。
先天的に知覚出来ないなら別だが。
＞「具体的措置」ってのは、要するに仕事量を減らすとか、
休養を与えるとか、そういう事以外にないだろ？
「そういう事以外にない」事が証明されてないが・・・
単に負荷を減らす事だけを言ってる様に読めるが？
＞過重労働の継続を禁じる事が前提だな。
過重かどうかは個人個人違うと何度も指摘されてるだろ？（私だけではなく君の側からも）
338:朝まで名無しさん
07/04/27 21:39:03 imAz7Pce
>>317
>>>256のレスから再掲してやろう。
147は君の145へのレスである事を忘れずに。
都合悪い事は見えなくなっちゃうのかな？
話しの流れをきちんと把握してレスしようね。
＞同程度とかそんな話は全くしてないんだよ。
程度問題が話しの範疇にないなら、最早何の議論も出来ないよ。
君の中では「明日雨が降る可能性を前提とした議論」と、「明日核戦争が起こる
事を前提とした議論」が同じ土俵上にあるんだね。。。
＞どの程度なら責任が生じ、どの程度なら責任がないんだ？
当たり前だが定量化出来る話しじゃない。
乗員が死亡する様な鉄道事故の発生は、日本では殆どないと言っていい。
しかし、過労死は違う。
また、程度問題以外にも過労死と鉄道事故の性格が違うのは指摘済み。
当人の力で発生を止める事が出来るか。
過労死は可能だが、鉄道事故は可能とは言えない。
339:朝まで名無しさん
07/04/27 21:43:18 imAz7Pce
>>318
君、298で
＞責任ってのは、そもそもが単なる概念でしかないからだよ。
法律以外には明文化もされていない。
あるといえばあるし、「ないといえばない。」
と言ってるじゃない。都合が悪い事はまた忘れちゃったの？
＞君の言ってる「責任」は、社会的にも認められず、
一般通念に反し、辞書的な意味からも乖離した、
その証明が君には出来ていませんよ、と何度言ったら分かるのだろう・・・
＞「普通だろ」「いや汚い」って意見が分かれる事だってあるだろ？
君、「普通だと思った」という前提条件はどこへ行っちゃったの？
当人はそう思ったと規程してたじゃない・・・
また都合が悪い事は忘れちゃったの？
340:朝まで名無しさん
07/04/27 21:50:08 imAz7Pce
>>320
>そこで「うちの店で食中毒になるのは予見可能。客の責任だよ」
とか持論を展開したところで、何の役にも立たない事は保証する。
法的責任は別だと何度言ったら・・・
君は「あんな所で食事するからだよ・・・」という反応はあり得ないと？
＞＞326
＞その理屈を仕事に当てはめてる時点で現実離れしてるんだよな。
ちっとも現実離れ等していない。
「そんな簡単ではないからみんな厳しくても我慢して続けてるわけだろ？ 」
ではなく、「リスクを少しでもとりたくないから」だよ。
仕事なんていくらでもある。生きていくだけでいい程度ならね。
「厳しくても我慢して続けてる」場合でも、それは単に生きていく為ではなく、
それ以上の為にそうしていると看做せる。
それで過労死した場合、「命のリスクよりも優先したものが有った」だけのこと。
そして、そこに善悪や優劣はない。何度も言ってるがね。
341:朝まで名無しさん
07/04/27 21:53:36 imAz7Pce
>>334
>明らかに衛生状態が悪い状態を作った店主には責任が無いわけかw
法的な責任はあると何度言ったら・・・
＞明らかに人通りの少ない危険そうな服で夜道を歩いていたら強姦にあったとしたら それは自己責任?
わざと混同してるんだろうけど、故意の性犯罪と過労死を同列に語るとはね。
342:朝まで名無しさん
07/04/28 03:11:16 PwVgpOR4
>>341
しつも～ん
ほうてきなせきにんいがいはないんでしょうか？
まあ、まともにこたえないんでしょうな
343:朝まで名無しさん
07/04/28 03:13:07 PwVgpOR4
>>339
＞その証明が君には出来ていませんよ、と何度言ったら分かるのだろう・
じゅうぶんできてるとおもうんだけど？
ちゅうせいくんにはわからないんだろうか？
344:朝まで名無しさん
07/04/28 03:17:41 PwVgpOR4
>>337
＞「基礎疾患がなければ過労死とは言わない」事の証明にはなってないよ
いまのろんてんはぜんぜんちがう
かれはそんなこといっていない
ぼくのはつげんをとらえたのともおもうが
そもそもきそしっかんなんてことはだれもいってない
たまたま、くもまくかしゅっけつのおきるじょうけんでたいしつてきなもんが
かんよすることがあるがそれをほんにんはじかくできないということを
れいとしてあげたのは、ぼくだよ
ああ、めんどくさい。日本語わかる？
誰も、基礎疾患がなければ過労死はおきないとは言ってない。
それに類する発言をした俺でさえだ。例としてあげてんのがわからんのかな。
345:朝まで名無しさん
07/04/28 16:00:58 e4TMYff8
>>342
交通事故と同じ。両者に責任がある。
346:朝まで名無しさん
07/04/28 16:03:11 e4TMYff8
>>344
＞誰も、基礎疾患がなければ過労死はおきないとは言ってない。
なら何のために件の定義に執着したの？
347:朝まで名無しさん
07/04/28 17:43:08 hzxLTNBc
>>340
>君は「あんな所で食事するからだよ・・・」という反応はあり得ないと？
君は「あんな所で食事するからだよ」という反応しか認めてないでしょ。
それ以外の反応は間違っていると主張している。
君は「全て」自己責任と言い切っているけど、
過労死に至る背景は千差万別だろうに、それを全てひっくるめて「過労死は全て自己責任」と言い切ってしまう。
過労死が全て自己責任なんだったら、勝手に働いて勝手に死んだ人間のことがなんで社会問題になるの？
348:朝まで名無しさん
07/04/28 18:08:00 e4TMYff8
>>347
＞それ以外の反応は間違っていると主張している。
そうは言っていない。
「本人の責任だ」とだけ言っている。
＞過労死に至る背景は千差万別だろうに
背景がどうであろうと無関係。
自分自身で発生を防げたものなのに、そのための措置をとらなかっただけ。
あるいは、そのための措置より優先したことがあっただけのこと。
善悪や優劣の問題では全くなく、ただ単に「そのための措置より優先したことがあっただけ」
＞なんで社会問題になるの？
そうしたいと思う人がいれば、どんなことでもなりうる。
特に生き死ににかかわるようなことは、そうなりやすいというだけのこと。
社会問題になっているから当人の責任問題は軽減される、なんていうのは非論理のきわみ。
349:朝まで名無しさん
07/04/28 18:56:18 hzxLTNBc
>>348
「本人の責任だ」以外の主張は否定してるでしょ。
否定も主張のうちに入るよ。
>自分自身で発生を防げたものなのに、そのための措置をとらなかっただけ。
死にたくない人間に判断力があるのなら、論理的に考えれば過労死をするはずがない。
だけど現実には過労死は発生している。
死にたくないのに死んだのであれば、それは判断が正しく行われなかったことになる。
正しい判断をしなかったのか、できなかったのか、区別できるの？
正しい判断ができなかったのであれば自己責任ではないのだから、
君の主張では過労死した全員が正しい判断を「できなかった」わけではなく、
「しなかった」ということになるんだけど、
過労死した全員が自分は死んでもいいと思ってたの？
どうしてそんなことがわかるのかを論理的に証明してほしい。
>そうしたいと思う人がいれば、どんなことでもなりうる。
どんなことでもなりうる、というのは論理的ではないよ。
生き死にに係ることはそうなりやすい、というのも論理的回答ではない。
社会問題になっているから当人の責任問題は軽減されるとは言っていない。
過労死が自己責任なら、論理的に考えたら社会問題になることはないだろう、と言っているだけだよ。
非論理を否定する前に論理的に回答して欲しい。
350:朝まで名無しさん
07/04/28 19:02:42 /V9vfjNA
>>341
労働基準法違反はほとんど故意ですが、何か?
労働基準法違反も犯罪で、懲役刑もありますが、何か?
>>345
食中毒は両者に責任があるのに過労死には被雇用者の責任が無いのはなぜ
【医師不足】みんな平等に治療を受けられる方法を考える２
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板:847番)
847 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2007/03/11(日) 10:35:01 ID:fhAIoemI
>>840
＞あくまでも過労死は100%個人の「責任」なの?
当たり前です。
過労死を招いた責任は100％当該個人にあります。
何度も何度もそう言っていますけど、この議論の流れを読まずに参加してるのですか？
351:朝まで名無しさん
07/04/28 19:31:35 e4TMYff8
>>349
＞正しい判断をしなかったのか、できなかったのか、区別できるの？
なにをもって「正しい判断」とする？
ほとんどの人は、．まあ出来ることなら死にたくはないでしょう。
しかし、優先順位というものもある筈ですよね？
何をおいても死だけは避けたいという人もいれば、死よりも優先する何かが
ある人もいるでしょう？
それは第三者が知覚できることでもないし、そうする必要もないこと。
判断が正しかったか否かは、当人にしかわからないこと。
当人を尊敬すべき、尊重すべき人格として扱うからこそ、私は「当人の判断だ」
と言っている。また、「当人が判断をした」事実は消えない。
＞過労死が自己責任なら、論理的に考えたら社会問題になることはないだろう、と言っているだけだよ。
なぜ？
あなたは「何の意味もなく、何の理由もなく次々に人々が自殺する」ということが続いたとき、
社会問題化しないと思う？
また、「どんなことでもなりうる、というのは論理的ではないよ。
生き死にに係ることはそうなりやすい、というのも論理的回答ではない。」も
全く論拠が示されてない。ただ否定してるだけだけど・・・
352:朝まで名無しさん
07/04/28 19:33:41 0680nPz1
>>345
>>250での自分のレスを読み返して、整合性のある説明を頼みます。
店に責任があるのかないのか、さっぱりわからないよ。
250 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2007/04/13(金) 10:19:10 ID:JfnyVW85
>原因を作った者が他にいれば、その責任は当然問われる。
「法的な責任は」当然問われる。
しかし、当人に起こったことの結果責任は問えないといっている。
「事故を起こした電車に、強制されるでもなく乗った客。」以外はね。
電車事故は有意に予見可能とはいえないのだから。
「「うまい話」にまんまと誑かされた「被害者」」、「一見して不衛生な店で強制されるでもなく食事をし、食中毒に遭った客。」
に関しては、完全に当人の責任。
353:朝まで名無しさん
07/04/28 19:43:47 waliARmX
中世君の判断基準となっているのは自己責任ではなく
「死ぬよりマシでしょ？」
だな。
再就職など絶望的な50過ぎのローンを抱えた男が息子の将来を思って高校の学費の為に無理して働いて死んだら自己責任か？
「息子が高校に行けなくても父親が死ぬよりはマシだから自己責任でしょ？」
と言いたいわけか。
勿論父親も自分が確実に死ぬとわかっていれば退職するだろう。
でも未来は誰にもわからないのだからあくまで「死ぬ可能性がある」というだけだ。
「自分が再就職できる可能性」
と
「自分が死ぬ可能性」
を天秤にかけたらほとんどの父親は働き続ける方を選択するはずだ。
確実に死ぬと断言出来ない以上当然だ。
「死にたくなければ会社辞めればいいじゃん。再就職出来ずに路上生活者になるかもしれないけど死ぬよりマシでしょ？」
こんな生きるか死ぬかの選択肢しかない国を肯定するわけか。
354:朝まで名無しさん
07/04/28 20:15:33 0680nPz1
>>337
＞「基礎疾患がなければ過労死とは言わない」事の証明にはなってないよ。。。
そんな証明をしようとはしていない。
ただ「二通りがある」なんて、過労死定義のどこにも書かれていない。
誰一人そんな解釈してない。
俺が何かを証明しようとしてるなら、単にそれだけだな。
＞疲労状態が継続しているかどうかだけで充分。
で？
その条件下で起きた突然死は「すなわち過労死である」とでも？
そうでないとするならば、過労死とそれ以外をどう分ける？
「過重労働が誘因となった」死であると、何を根拠に結論づける？
ここ大事だから、必ずレスしてくれ。
＞単に負荷を減らす事だけを言ってる様に読めるが？
うん、確かに君のいうとおりだ。
「そういう事以外にない」と言ってるとは証明できない。
しかし、負荷を減らすために「具体的措置をとれ」とは言ってるな。
それが休養命令であっていけない理由を、何か示せるかい？
他に負荷を軽減させるために効果的な方法があるなら、無論それでも良い。
何もやらないうちから「雇用者には過労死を防げない」と断定するのは詭弁だな。
＞過重かどうかは個人個人違うと何度も指摘されてるだろ？（私だけではなく君の側からも）
この場合は労災認定基準で充分。
それ以下の条件で突然死したものまで雇用者の責任とは思わん。
355:朝まで名無しさん
07/04/28 20:17:14 0680nPz1
>>338
＞147は君の145へのレスである事を忘れずに。
145における俺のレス部分は、ちゃんと＞＞で引用してますが？
交通事故と過労死を「可能性自体は推測できる」事を理由に、
同じ条件であると設定したのは、どう見ても君だ。
＞当たり前だが定量化出来る話しじゃない。
(>>293)で「問題はある一定の可能性がどの程度かということ」
と君が言ったんだけどな。
定量化できない話に「一定の可能性」とは？
過労死に「 あらゆる人に一定の可能性がありえるということ」
と言ったのも君だ。
それらは「どの程度」の可能性なんだ？
当たり前だが具体的な話じゃないなら、お話にならない。
イメージだけで語るな。主観だけで語るな。妄想だけで語るな。
「どの程度であるかが問題」なら「どの程度なのか」を具体的に示せ。
＞当人の力で発生を止める事が出来るか。
リスクを定量化はできなくても「可能性自体は推測できる」から、
それを避けたいなら避けられるってのが君の主張だろ？
働くのを止めるのと同様に、電車に乗るのも止められる。
可能性の大小なんざ、ここでは問題にならんだろう。
避けたいなら避けられる。
356:朝まで名無しさん
07/04/28 20:20:54 0680nPz1
>>339
＞と言ってるじゃない。都合が悪い事はまた忘れちゃったの？
わかっちゃいたけど、読解力は皆無なのに電波だけは旺盛だな。
「法律以外には明文化されていない」と書いた。
「責任とは法に明文化されたもの以外ないといっていい」なんて全く書いてない。
明文化されてはいない「責任」も、当然あるだろう。
それは過去レスでも言及済みの事だ。
責任ってのは、科学的に証明できるって類のもんじゃないから、
「雇用者に責任はない」「ある」と言うだけなら簡単。
どんな理屈だって、でっちあげられる。
ただ現実世界で通用している責任論は、全く別の話。
俺は現実の話をしてるつもりなんで、そこらへんよろしく。
＞その証明が君には出来ていませんよ、と何度言ったら分かるのだろう・・・
理解できない人に証明してみせても、理解できないから無意味らしいな。
なら逆に、
社会で通用する理屈であることを、何か根拠を挙げて示したら？
一般通念に合致していることを、何か根拠を挙げて示したら？
辞書に沿った内容であることを、何か根拠を挙げて示したら？
で き る も ん な ら な
君、いまだに脳の外にある根拠を示したことないよね。
他人に向かって「根拠」「証明」って喚くという芸は覚えたようだがｗ
自分では全く根拠を示さないのは、単にできないからでしょ？
……ああ、一度だけあったか。例の入力ミス過労死定義。うははｗ
357:朝まで名無しさん
07/04/28 20:24:34 0680nPz1
>>340
＞法的責任は別だと何度言ったら・・・
勝手に別のものにするなと、何度言ったら……。
それにだ。
「法的にはもちろん、社会的制裁も受けることになるだろうさ」
と、書いてあるはずだが。
君自身が>>345では「両者に責任がある」と言ってるし。
いったい、どう理解したら良いんだ？
過労死は両者の責任ではなく、食中毒が両者の責任である根拠は何？
＞君は「あんな所で食事するからだよ・・・」という反応はあり得ないと？
どこの誰が客の責任について話をしたんだ。
君のクビの上に乗ってる代物は、風船か。
「店主に責任はないよな…」と社会が反応するとでも？
358:朝まで名無しさん
07/04/28 21:07:50 TFzZm3/j
>>346
中世くん、君って本当にバカだね。
君が持ち出した、上畑の定義について君の解釈が
1.医学あるいは生物学的におかしい
2.君の引用した文章は日本語としておかしい
3.１、２、の問題があるのに原典に当たらないのはおかしい
と3人の人間が指摘してるだけなんだが。
＞なら何のために件の定義に執着したの
君のバカさ加減のいい例だから。
359:朝まで名無しさん
07/04/28 21:45:59 e4TMYff8
>>352
「当人に起こったことの結果責任は問えない」が、食あたりが発生したことに対しては
両者に問えるということ。
>>354
＞その条件下で起きた突然死は「すなわち過労死である」とでも？
過労死と解釈されうるものならそうなるだけ。それが？
＞「過重労働が誘因となった」死であると、何を根拠に結論づける？
それは過労死を申し立てている人たちにも聞いたらどうかな？
それと同じ。
＞それが休養命令であっていけない理由を、何か示せるかい？
休養命令が可能だと言い出したのは君。可能である証明をする必要があるのは君。
>>355
＞145における俺のレス部分は、ちゃんと＞＞で引用してますが？
君が145でありえない超能力を引き合いに出してることを言ってるのだが・・・
＞定量化できない話に「一定の可能性」とは？
おいおい・・・「一定の確率で雨が降る」は定量化できている確率を基にした表現ですか？
360:朝まで名無しさん
07/04/28 21:51:41 e4TMYff8
>>355
＞「どの程度であるかが問題」なら「どの程度なのか」を具体的に示せ。
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
では年間発生件数が数万件としている。
乗員が死亡するような電車事故は年間数万件も起こってるかな？
規模が全く違うといってるんだよ。
＞電車に乗るのも止められる。
事故の発生がとめられるか？ときいている。
過労死なら当人が止められる。
電車事故は止められるのか？
361:朝まで名無しさん
07/04/28 21:55:34 e4TMYff8
>>356
＞「責任とは法に明文化されたもの以外ないといっていい」なんて全く書いてない。
「ないといえばない」と書いたのは君じゃないのか？
＞理解できない人に証明してみせても、理解できないから無意味らしいな。
君には証明できない、と。
ご苦労様。
>>357
＞過労死は両者の責任ではなく、食中毒が両者の責任である根拠は何？
発生に直接二者以上が能動的にかかわるか否か。
交通事故と同じ。
362:朝まで名無しさん
07/04/28 22:49:14 aq6p9GdW
雇用者には管理責任が存在し、過労死者が出現するというリスクを取って過労
状態を放置したのだから、雇用者も能動的に責任に繋がる行動を取っていたと
考えるのが妥当。
つまり、過労は直接2者以上が行動を取っている。
363:朝まで名無しさん
07/04/28 23:27:24 /V9vfjNA
>>361
労働基準法によると労働環境整備は使用者の義務であり、違反すると懲役刑もある
しかも過失罪の規定が無い、つまり過失でこの罪を犯すわけが無いということね
その辺は強姦罪と一緒、過失強姦って無いでしょw
意味分かる?
使用者は労働者の労働環境を作り、かつそれを過重なものとならないようにする義務がある
その行為が能動的なものではないと?
もしかして中世君の「能動的」はまたしても自分用語なのかな?
過労死は使用者が能動的に労働基準法違反を犯し、その結果労働者が死亡する
立派な犯罪だよ
犯罪の被害者に向かって「自己責任」なんて言うんだね中世君は
労働基準法
第32条 使用者は、労働者に、休憩時間を除き１週間について40時間を超えて、労働させてはならない。
２ 使用者は、１週間の各日については、労働者に、休憩時間を除き１日について８時間を超えて、労働させてはならない。
第119条 次の各号の一に該当する者は、これを６箇月以下の懲役又は30万円以下の罰金に処する。
1．第３条、第４条、第７条、第16条、第17条、第18条第１項、第19条、第20条、第22条第４項、第32条、以下略
364:朝まで名無しさん
07/04/28 23:48:59 /V9vfjNA
「労働者は辞める自由があるから、強姦とは違う」
「過労が続けば、死ぬ可能性があるのは誰もが知っていること」
みたいな無意味なレスが帰ってくるだろうからその前に言っとく
「暗い夜道を1人で歩いていたら
犯罪に巻き込まれたりする危険性があることは誰でも知っている
夜道を歩かないという選択肢があるのにそれを被害者は選ばなかった
よって、夜道で強姦されるのは被害者の自己責任」
これを肯定するなら、中世君の理論は完結するね
もちろん同意は出来ないけどw
365:朝まで名無しさん
07/04/29 08:50:51 jItYSdKY
過労運転：大分の運送会社専務逮捕 １日２３時間も拘束
大分県警玖珠署などは２７日、同県中津市福島、運送会社ジャパンライン専務、
渡辺真一容疑者（２７）を道交法（自動車の使用者の義務）違反容疑で逮捕した。
調べでは、渡辺容疑者は２月中旬から、福岡県行橋市北泉、同社社員、
仲村泰男被告（５１）＝業務上過失致死傷罪で起訴＝に長時間運転を命じ、
過労運転をさせた疑い。仲村被告の３月の労働拘束時間は１日当たり約２３時間、
計６８１時間に上り、休みは２日間だけ。トラックで仮眠をとっていた。
仲村被告は今月５日、大分県玖珠町大隈の国道２１０号で、大型トラックを
運転中に居眠りし、中央線を越えて対向車と正面衝突。対向車に乗っていた
男児（４）が事故の１２日後に死亡、運転していた祖母（５１）が意識不明の
重体となっている。他に幼児と、後続軽トラックの男女計３人が軽傷を負った。
仲村被告は２日午前０時半に福岡県豊前市八屋の同社北九物流センターを出発し、
埼玉、群馬、兵庫県などを回った後、５日午前９時に佐賀県鳥栖市から戻る途中だった。【金秀蓮】
毎日新聞 2007年4月28日 10時43分
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
引用終了
事故の責任は運転者のみの責任ってことですね。中世くん
運転者にも運転者の使用者にも責任あると思うのが普通の感覚。
断ることができた運転者のみの責任ってなるって考える中世くんの感覚は
理解できない。運転を命じないという使用者の責任はどこに消えるのでしょう。
消えないと思うからこそ、法的に責任が追及される。
続く
366:朝まで名無しさん
07/04/29 08:53:22 jItYSdKY
既出だが、法的責任というのは責任という語に含まれる一部を抽出したもの。
中世くんのなかでは、法的責任と責任という用語は並列の関係にありうるとのこと。
要するに日本語の使い方が普通でないため、他のヒトと疎通が取れない。
本当に日本のヒトなのかな？
別に他の国のヒトだからといって、意見が間違ってるとも言えないが
意見の相違というより日本語の理解の奇妙さ自体が論点になっている場合が
中世くんの場合多い。
まあ、日本語をきちんと理解しているかの問題だから、彼がこれを理解できる
とも思えない。
367:朝まで名無しさん
07/04/29 10:46:52 f5AroOnN
>>362
放置は能動的行為じゃないよ。
また、何度もいうように「過労かどうかには個人差がある」。
>>363
＞使用者は労働者の労働環境を作り、かつそれを過重なものとならないようにする義務がある
「法的な義務」ね。それは何度も何度も「ある」といってますが・・・
>>364
またも幼稚なレス・・・
君の頭の中では過労死と強姦が一緒のようだね。
暗い夜道さえあるかなければ強姦被害にあいませんか？
368:朝まで名無しさん
07/04/29 10:50:21 f5AroOnN
>>365
事故そのものの発生の責任は運転者だろ。
しかし、法的責任に関しては使用者にも存在しうる。
それだけのこと。
＞運転を命じないという使用者の責任はどこに消えるのでしょう。
命じられても断ることが出来た。
よって最終的な判断は運転者にあった事になり、判断の責任は当然
運転者自身にあるのだから、最終的な責任は運転者にある。
369:朝まで名無しさん
07/04/29 11:29:58 Q86zv9P9
>>368
＞、最終的な責任は運転者にある。
君の今までの主張からすればその結論はおかしい。
これほど過重労働で運転している運転者がいるという状況なのに、そのことを考えず観光バスに乗った乗客
がいるのだから「乗らないorツアーをとりやめる」の選択をしなかった客が悪いが正解。
370:朝まで名無しさん
07/04/29 12:56:28 /QJwbPQ5
>>359
＞「当人に起こったことの結果責任は問えない」が、食あたりが発生したことに対しては
＞両者に問えるということ。
食あたりと、食あたりが客にもたらす健康被害とで、
責任の所在を分けて考えてるわけ？ 超次元の理屈だな。
食中毒が発生した責任は店にもあるが、食中毒で苦しんでも店の責任じゃないと。
交通事故が発生した事に対しては両者に責任があるが、
事故がもたらした死については、被害者のみの責任だと。凄いな君はｗ
＞過労死と解釈されうるものならそうなるだけ。それが？
なにをもって「解釈されうる」の？
業務上外認定に関連して使用される用語である「過労死」という言葉を、
主観だけで勝手に解釈して当てはめる事ができるのか？
＞それは過労死を申し立てている人たちにも聞いたらどうかな？
申し立てるにあたっては、それぞれ言い分があるだろう。
でも「過重労働が誘因となった」と認められるかどうかは、また別。
主張ではなく「何を根拠に結論づけるのか」と聞いてるんだよ。
＞休養命令が可能だと言い出したのは君。可能である証明をする必要があるのは君。
URLﾘﾝｸ(www.town.nanbu.tottori.jp)
第19条 健康診断の結果、勤務を休む必要のあるものの指導区分の決定を受けた職員は、
休養命令書(様式第1号)により休養させるものとする。
2 休養を命ぜられた職員は、休養命令となった理由がなくなったときは、
休養命令解除願(様式第2号)により休養命令の解除を願い出なければならない。
この場合の願い出には、医師の証明書を添えなければならない。
公務員である町役場の規程だし、これで「休養を命じる事が可能」である証明はできたか？
他にも「安全衛生 休養命令」で検索したら、色々出てくるけど。
371:朝まで名無しさん
07/04/29 13:02:02 /QJwbPQ5
>>359
＞君が145でありえない超能力を引き合いに出してることを言ってるのだが・・・
まさに＞＞で引用した部分そのものだろ。何が言いたいんだ？
・事故も過労死も、超能力でもなければ予見できない。
・事故も過労死も可能性自体は推測できるから、超能力なしでも予見できる。
どちらとも解釈できるが、予見性について「過労死と同じ」と答えたのは君だ。
＞規模が全く違うといってるんだよ。
で？
規模の違いが問題になるなら、どこかにその境界があるわな？
その境界はどこなの？ それを聞いてるんだ。
イメージだけで語るな。妄想だけで語るな。
＞事故の発生がとめられるか？ときいている。
＞過労死なら当人が止められる。
＞電車事故は止められるのか？
はあ？ 脳がドングリ並みの大きさなの？
「止める」ものの対象が全く違うのは意図的にやってるのか？
混同するなって得意の台詞は、御都合主義で封印か？ｗ
自分が当事者になるリスクを回避できるかどうかの話だ。
なんで電車事故そのものを止める必要があるんだ。
出直してこい。