07/04/02 22:40:35 WPzmlwYQ
>>172
「過労死をひき起こしたのは非雇用者の責任だけじゃない。雇用者の責任もある」と言っている。
何でそう全か無かで決め付けるんだろう。
176:朝まで名無しさん
07/04/02 22:41:50 rJam3vFb
そんがい‐ばいしょう〔‐バイシヤウ〕【損害賠償】
他人に与えた損害を填補(てんぽ)し、損害がないのと同じ状態にすること。
民法上、債務不履行と不法行為を主な原因とし、被害者はそれを請求する権利がある。
「―請求権」
はい大辞泉ね。
そんがいばいしょう［―しやう］ 5 【損害賠償】
他人に損害を与えた者がそれを填補すること。
こっちは大辞林ね。
一般的に損害賠償するということは「他人に損害を与えた」とみなして良さそうね。
ルールに違反しただけじゃないね。損害を与えた。よろし？
177:朝まで名無しさん
07/04/02 22:52:21 nehgDbBt
>>167
>＞「責任」があるという社会的コンセンサスは得られていない
>なんて一度も言ってないが・・・
???????
では、雇用者にも過労死の責任があるという社会的コンセンサスが
得られているということでOK?
他スレでこんな発言していたの忘れちゃったの?
以下のレスの後、ブログ, HP等やそのスレの他の人のレスからすると
君以外は、雇用者にも過労死の責任があると考えているようだったが
君は必死にそれは社会的コンセンサスではないと否定していたんだが?
870 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2007/03/11(日) 15:10:27 ID:Z+x7rwd3
ID:fhAIoemIに聞いてみたいのだが
奥谷禮子氏の発言に対する世間の評価についてどう考えているの?
自身が社会的コンセンサスというものを議論に持ち込んだからには
その社会的コンセンサスを否定する主張をしていることをどう正当化するのか説明すべきだ
872 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2007/03/11(日) 15:15:47 ID:fhAIoemI
>>870
科学的な知見に対するコンセンサス（合意されているか）と「意見に対する反応」
が同列なのですか？
また、件の発言に社会的コンセンサスが得られている、というのは何を根拠にしていますか？
それは「過労状態の継続の先には、過労死という現象が起こりうる」ということに対する
コンセンサスと同程度のコンセンサスが得られている、というのですか？
178:朝まで名無しさん
07/04/02 22:55:07 nehgDbBt
>>177の続き
879 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2007/03/11(日) 17:37:20 ID:Z+x7rwd3
>>877
>コンセンサスが取れていることの証拠になりませんけど。。。
なにそれ、「僕が駄目って言ったら駄目なんだ!」って感じｗ
ではコンセンサスが得られてない証拠を挙げてくれよ
882 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2007/03/11(日) 18:03:09 ID:fhAIoemI
>>879
無茶苦茶な論法・・・駄々っ子じゃないんだから。。。
「取れている」というなら、そう言い出したほうに証明責任があるわけで、
「本当？」と聞く相手に「じゃあ取れていない根拠を出せ」って・・・
まるで駄々っ子ですけど・・・
884 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2007/03/11(日) 18:18:16 ID:Z+x7rwd3
>>882
はぁ、こっちは奥谷禮子の発言に関するURLを6つを挙げて
肯定的なブログは見つけられなかったから、否定的な意見が
大勢を占めていると主張してんだ
それを否定するからには
そのHP、ブログの内容をすべて否定するか
肯定的なHP、ブログをこちらの数以上に出すべきだろ
「証明責任」はおまいに移ってんだよ
そんなことも理解できないの??
908 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2007/03/14(水) 20:06:05 ID:lxj4MZsu
>>884
＞肯定的なブログは見つけられなかったから、否定的な意見が大勢を占めていると主張してんだ
「それがおかしい」と言われてるのがわかりませんか？
ブログだけで「社会的なコンセンサスが取れている」？？？
179:朝まで名無しさん
07/04/03 19:21:09 TNIOkBjk
>>173
「「必ず」三つ目の判決が下る」って・・・
裁判に「必ず」なんてないのは常識だろうに。
判決が必ず真実であるというのなら、なぜ冤罪事件があるんだ？
なぜ民事と刑事で判決が異なったりするんだ？
>>174
＞法の問題で判例以上の論拠なんてないでしょ。
法的責任の有無については異論を述べてないよ？
「過労死をひき起こしたのは誰の責任か、とは異なる問題。」はそのままの意味。
法的な意味合いでの責任（ルール上の責任）と、「誰がそれを引き起こしたのか」
は別の問題。
法的に問題とならない（問題とするにあたらない）責任に関して、法が作られないのは常識でしょ？
180:朝まで名無しさん
07/04/03 19:25:42 TNIOkBjk
>>175
「過労死をひき起こしたのは被雇用者の責任だ」と言っている。
なぜなら、「被雇用者の判断のみで回避できたから」。
>>177
＞雇用者にも過労死の責任があるという社会的コンセンサスが
得られているということでOK?
なぜ？君の頭の中では、「～と私は言っていない」というのが「反対の意見を支持している」
に読み換わるわけ？？？
＞君は必死にそれは社会的コンセンサスではないと否定していたんだが?
日本語が不自由？
「コンセンサスが取れている」と言う相手に「その根拠は？」と聞くことが
「必死にそれは社会的コンセンサスではないと否定」することになるの？？？
181:朝まで名無しさん
07/04/03 19:48:14 hLQ3JKNn
>>180
やっぱり君頭おかしいよ
君の意見はどっちなのと聞いたことに対しての答えが
なぜ
>なぜ？君の頭の中では、「～と私は言っていない」というのが「反対の意見を支持している」
>に読み換わるわけ？？？
になるの?
自分の意見をまとめるのが苦手なの?
まあどうでもいいから、とりあえず、これだけには答えてくれ
Q1雇用者にも過労死の責任があるという社会的コンセンサスが得られているか
Q2その根拠を客観的に論述せよ
182:朝まで名無しさん
07/04/03 20:01:39 zBDOA3Yc
>>165
だからだなぁ…労働基準法を読めっての。
いくらお前さんが 「嫌だい！嫌だい！ オイラの頭の法解釈が全てだい！」って駄々こねても状況は変わんないだってばｗ
違うって言うならお前さんがシステムコンサルタント事件や電通事件の最高裁判決を覆すだけのソース付きで論拠を示してみろや。
あ、ついでにググることも出来ないようだからはっといてやるからｗ
労働基準法 ３８条
対象業務に従事する労働者の労働時間の状況に応じた当該労働者の健康及び福祉を確保するための措置を当該協定で
定めるところにより使用者が講ずること。
これ見てまだ労働基準法が「労働ルール」だけを決めたものだって言うならお前さんの脳みそが過労死してると思うぞ。
183:朝まで名無しさん
07/04/03 20:03:47 TNIOkBjk
>>181
177の書き込みは忘れちゃったの？？？
君、「では、雇用者にも過労死の責任があるという社会的コンセンサスが
得られているということでOK?」と聞いてるんだよ？
「その類の発言はしていない」と言う相手に対し、なぜ「じゃあ支持してるってことでいいんだよね？」
ってかえしになるのか？って聞いてるわけ。
全く論理的じゃないんだよ、君って。
Q1雇用者にも過労死の責任があるという社会的コンセンサスが得られているか
・・・得られているともいないとも言えない。
Q2その根拠を客観的に論述せよ
・・・君は「法的責任」と「引き起こした責任」を混同しているから。
労基法上に対する責任なら、コンセンサスはあると思うよ。
184:朝まで名無しさん
07/04/03 20:08:24 TNIOkBjk
>>182
頭に血が昇ってるのはよくわかるよ、君。
顔真っ赤にして書き込んでるんだろうなぁ・・・
まさしく「労働に関するルール」でしょうに。
「健康及び福祉を確保するための措置」っていうのは、「過労死発生の責任は雇用者にある」
ということの裏づけにならんぞ・・・
健康管理室の設置だとか、年一の健康診断とかでいい話なんだから・・・
185:朝まで名無しさん
07/04/03 20:16:59 zBDOA3Yc
>>184
うん…もう…顔真っ赤でいいよｗ
判例全否定されたらもうどうもならんし。
186:朝まで名無しさん
07/04/03 20:21:26 qu1/9B6V
逆に「健康の保持」が年一の健診や健診センター設置で十分。
という論拠が全く提示されてませんが。
妄想？
187:朝まで名無しさん
07/04/03 20:40:04 hLQ3JKNn
>>183
>Q1雇用者にも過労死の責任があるという社会的コンセンサスが得られているか
>・・・得られているともいないとも言えない。
ドアホ?
合意形成って言葉知らないの?
コンセンサスは得られているor得られていないの2択でしょ
なに言ってるの?
コンセンサスが得られているか得られていないか分からない状況ってどんな状況だよ
逃げんなよ、きちんと論述しろよ
>Q2その根拠を客観的に論述せよ
>・・・君は「法的責任」と「引き起こした責任」を混同しているから。
もしかして、客観的にって言葉の意味が分からないの?
俺は敢えて君の自分用語である「法的責任ではない責任」で聞いてあげているんだけど
188:朝まで名無しさん
07/04/03 20:50:09 qu1/9B6V
合意形成が得られているか、いないか「分からない。」事はあっても、
社会的には合意形成が得られているか、いないか。しかない。
中世君の言い訳は「わからないから、論拠をきいただけ」だな。
189:朝まで名無しさん
07/04/03 20:58:41 hLQ3JKNn
>>188
補足ありがとう
「分からない」は本人の問題であって
合意形成はされているか、されていないかの2択しかないっていう意味で
敢えて「分からない」は抜いたんだ
それと、中世君に「無知の知」を知ってほしいという意味もちょっとあって・・・
中世君は今、顔を真っ赤にしながら、合意形成をググってるので
皆様しばらくお待ちください
190:朝まで名無しさん
07/04/03 21:02:48 A0BJqz21
>>179
一般にルール違反に対する責任「だけ」だと考えられているのであれば、
必ず三つめの判決が下るよ。
つーか、揚げ足をとることしかできないんですかあ？
なんで雇用者に損害賠償責任が発生するのか、その論理を説明してみてよ。
そこんとこ徹底してスルーだよね。
なんか都合悪いの？ｗ
法律は「あると考えられる責任」を明文化したものだって、何度言われれば理解できるんだ？
法的に問題となる（問題とするに足る）責任に関して、法が作られるのは常識でしょ？
どこまで頭が悪いの？ やっぱ異次元ジャポンに住んでるの？
191:朝まで名無しさん
07/04/03 21:13:26 TNIOkBjk
>>187
＞逃げんなよ、きちんと論述しろよ
後段で「君は「法的責任」と「引き起こした責任」を混同しているから。」と言ってるのが見えてないの？
君が混同してるから、いったいどっちの意味で聞いてるのかわからない、と言ってるのだが。。。
>>190
＞なんで雇用者に損害賠償責任が発生するのか
「ルールに違反した」からでしょうに。
ルールに違反したことをもって損害賠償責任が発生するとされることはある。
それと「過労死の責任は誰にあるか」は異なる問題だがね。
＞法的に問題となる（問題とするに足る）責任に関して、法が作られるのは常識でしょ？
分かってるじゃないの、君。
だったら何故、「法的に問題とならない責任」に思い至らない？
マジ不思議。
192:朝まで名無しさん
07/04/03 21:16:16 TNIOkBjk
191訂正
190の「法的に問題となる（問題とするに足る）責任に関して、法が作られるのは常識でしょ？」は
単なる引用だな。やっぱりこの子は分かってないのか。。。
引用なら引用と一発で分かるように書いてくれよ。
193:朝まで名無しさん
07/04/03 21:17:20 TNIOkBjk
さらに訂正
やっぱり引用じゃなかったね、すまん。
194:朝まで名無しさん
07/04/03 21:33:08 A0BJqz21
>>191
＞「ルールに違反した」からでしょうに。
一般的にルール違反（過失）と損害との間に因果関係が認められなければ、
損害賠償責任は発生しないと思うが？
＞ルールに違反したことをもって損害賠償責任が発生するとされることはある。
ある、で終わるんじゃなくて、具体的に例をあげてくださいね。複数。
当然、この場合は過労死についての判決が望ましいね。
雇用者の過失を認めたうえで、過労死との間の因果関係は否定し、
それでもなおかつ損害賠償責任を認めた判決をあげてくれ。
＞だったら何故、「法的に問題とならない責任」に思い至らない？
このスレくらい読んでからモノ言っておくれよ。最低限の礼儀ですよ？ｗ
ソレに関しては、とっくに何度か言及しています。
記憶にないかい？
それとも「他人から出た言葉は必ず理解できない」という不思議脳の持ち主なの？
195:朝まで名無しさん
07/04/03 21:38:00 A0BJqz21
ほんと、おもしろいなあ
心理状態が手に取るようにｗ
196:朝まで名無しさん
07/04/03 21:47:12 hLQ3JKNn
>>191
君の自分用語である「引き起こした責任」について聞いてるんだが
合意形成は得られているの?そうじゃないの?
どっち?
逃げるなって言う意味すらわからないのw
197:朝まで名無しさん
07/04/03 21:54:20 LvO6TkSa
中世くんの頭の中では、民事裁判と刑事裁判の区別がついていない。
ルールに対する云々は刑事裁判
民事裁判は損害を与えたかだな。損害を与えても責任がないというのはどういう意見だろう。
198:朝まで名無しさん
07/04/03 21:55:30 A0BJqz21
「選択の責任」なんて用語も出たっけね。
あと彼が好むのは「○○が違う」
次元、土俵、質、本質、問題……あと何かあったかな。
並べてみると、その場のノリと雰囲気だけで言葉を使ってる感ありありだ。
199:朝まで名無しさん
07/04/03 22:02:42 hLQ3JKNn
>>198
>>159で既に指摘されているが
まさに白馬非馬w
と言われても中世君は理解できないんだろうな
200:朝まで名無しさん
07/04/03 22:17:20 vjHWVSJ3
ていうか、ルール違反しても損害が無ければ責任は問われない（内部的には
ともかく、外部的には）。
201:朝まで名無しさん
07/04/03 22:31:16 yZG9C68Y
「法的責任」と「引き起こした責任」を分けて考えているのは彼だけなんだよね。
過労死に関しては「引き起こした責任」も「法的責任」の中に含まれるということを、
判例を示しても理解していただけないとは。
しかしこういうのは説得の仕様がないのかな。
まさに白馬は馬に非ず。
202:朝まで名無しさん
07/04/04 12:38:03 7HrzFKv7
しかし、中世君は馬鹿だね。
過労死の民事裁判において、損害賠償責任が発生するのは
ルール違反ではなく、過労死という損害に対して雇用者側に責任があるから。
もし、雇用者に「過労死と言う損害を与えた責任がない」にも拘らず、
民事裁判において、ルール違反が理由によって賠償責任が生じるなら
ルール違反が原因によって生じた結果「以外」の事象にも賠償責任があることになる。
交通違反をしている人間には、違反によって生じた損害「以外」にも
賠償責任があることになる。
即ち、無関係の死亡者や障害者が存在すれば、交通違反をした人間には、
民事にて本人、遺族に対して賠償責任があることになる。
何故なら、彼は「ルール違反をした」から。
この時点で、中世君の「ルール違反をしたから民事賠償責任がある」は成立しない。
後、>184の
>「健康及び福祉を確保するための措置」
が
>健康管理室の設置だとか、年一の健康診断とかでいい話なんだから・・・
という論拠は何処にあるんだ？その質問はスルー？
203:朝まで名無しさん
07/04/04 14:37:28 cifaiOjX
彼の主張する理屈を他のケースに当てはめると、大体は異常さが浮き彫りになる。
その場合の異常さは彼にも理解できるようで、他のケースに当てはめられる事は、
断固として容認しない。
今回も、交通事故と過労死はなにかが違うと主張するだろう。
文字数が違う！とか。
204:朝まで名無しさん
07/04/04 16:36:23 KooJKCkb
>>203
別に異常じゃない。
なぜなら白馬非馬論は古典的な詭弁論法だから。
そこに白馬が居るなら「馬は居る」と言うことだ。に対して公孫竜は
「白馬が居るなら馬は居る」と言うなら、馬が居るのを見て「黄馬が居る」と言えるか？
↓
それはいえない。
↓
ならば「馬が居る」ということと「黄馬が居る」ということは別である。つまり「黄馬は馬ではない」
↓
ゆえに「白馬は馬ではない」
これの白馬を「法的責任」、馬を「責任」に変えれば中世くんの理屈になる。
ちなみにこの論法が古典的と言われるのは「事実を示されれば終わる」から。
韓非子にもこの論法を使った児説が関所を通ろうとして「白馬は馬で無いから税は払わない」と言った
ところ、関所の役人に「じゃあお前が乗っているのはなんだ？」と返されて税を払ったと言う話がある。
だから中世くんは判例を無視し続けるか、自分解釈を垂れるしか出来ないと言うお粗末。
205:朝まで名無しさん
07/04/07 11:10:00 Ebz6Ck9F
さすがに中世君も論破されまくっているのを自覚できたみたいで
出てこなくなったね
彼が自分の無知さを自覚して変わってくれるのを
ちょっと期待していたのだが、結局逃げただけってのはちょっと残念
このスレは彼のために立ったようなもんだから
彼がいないならこのまま沈めるということで良いと思うが
他に良い再利用法があるかな?
206:朝まで名無しさん
07/04/07 22:00:09 Pd/pwW0L
>>194
>一般的にルール違反（過失）と損害との間に因果関係が認められなければ、
損害賠償責任は発生しないと思うが？
因果関係がある、だから「責任がある」ということにはならない。
ルール違反と損害の間に因果関係がある、過労死が起こった、だから雇用者に責任がある、というのは論理の飛躍。
考えてみるといい。因果関係があると即責任もあり、賠償すべきだという君の説では、
「違法な労働条件下以外で過労死が起こった。雇用者は充分にケアしていた。」という場合でも
「雇用者に責任があり、賠償責任がある」ということになる。「因果関係があれば責任があり、
賠償責任もある」という君の説では、そういうことになるが？
重要になってくるのは「ルール違反の有無」ではないのかな？
＞ある、で終わるんじゃなくて、具体的に例をあげてくださいね。複数。
人にそこまで求めるなら、まずは君から実践してくれ。
君が君の前発言に対して判例を引いて（複数ね）くるのなら、そのときは考えてもいい（笑
人に求める事なら、当然君はすべきだろ？
> ソレに関しては、とっくに何度か言及しています。
記憶にないかい？
私は君のしてくる同じ質問に何度も答えてるんだがね・・・
少なくとも、「何故、「法的に問題とならない責任」に思い至らない？ 」は
今回はじめてした質問だよ？これがその答えに該当する」というものがあるなら、
それをコピペするだけでも構わんが？
207:朝まで名無しさん
07/04/07 22:07:47 Pd/pwW0L
>>196
君は「雇用者にも過労死の責任があるという社会的コンセンサスが得られているか 」
と聞いてるだけで、「「引き起こした責任」について聞いてる」というのは196ではじめて
言い出したんだが・・・
「「法的責任」と「引き起こした責任」を混同しているから、どちらの意味だ？」と聞いてる私に対し、
「逃げるな」って・・・
で、答えは「コンセンサスが得られているかどうかは分からない」としか言えないだろ。
少なくとも私は、その件に関してコンセンサスが得られているのかどうかは分からないよ。
コンセンサスに関する限り、客観的にその有無を示すものがあるのなら、それが解だろ？
私の意見なんて関係のない次元の話しだよ。
208:朝まで名無しさん
07/04/07 22:16:15 Pd/pwW0L
>>202
>交通違反をしている人間には、違反によって生じた損害「以外」にも
賠償責任があることになる。
普通にあるけど・・・駐車違反を犯したドライバーには、その車両の周辺で起こった事故に対して賠償責任を負わされるよ。
駐車違反を犯したドライバーは「ただ置いただけ」だ。彼の犯したルール違反は「駐車違反」
だけ。しかし、その現場で副次的に起こった事故にまで賠償責任を負わされる。
普通に「ルール違反をしたから民事賠償責任がある」んだよ。
> という論拠は何処にあるんだ？
社会人なら普通に知ってる話しだと思うが？
「それのことじゃない」というなら、君は一体何の事だと思ってるんだ？
209:朝まで名無しさん
07/04/07 22:21:36 Pd/pwW0L
>>205
普通に社会人してると、そうそう２ちゃんばっかりやってられなくてね（笑
特に年度始めに、それほど暇な社会人なんて居ないだろ。
常識的にわかるよね？
＞＞204
必死なのはよく分かるが、君はレッテル貼りと人格攻撃以外は出来ないのかね？
それとも、「ものしりだね！」とでも褒めてもらいたいのかな？
210:朝まで名無しさん
07/04/07 23:51:35 RC43KHBN
>>206
＞考えてみるといい。因果関係があると即責任もあり、賠償すべきだという君の説では、
まったく意味不明。
「過失と損害の間に」因果関係が認められた場合と書いたが、
なんか都合の悪い部分を、素敵仕様の脳みそが無意識スルーしちゃったの？
どこから「違法な労働条件下以外で」「雇用者が充分にケアして」とかいう話を召喚した？ｗ
＞因果関係があれば責任があり、賠償責任もある」という君の説では、
もう一回書いちゃおう。
「過失と損害の間に」因果関係が認められた場合と書いたが？
こないだの恥ずかしいミスが、まだ尾を引いてるのん？ 冷静になれよぅｗｗ
君が言ってるのは部分的に正しいと思うよ。
重要になってくるのはルール違反の有無だね、確かに。
＞君が君の前発言に対して判例を引いて（複数ね）くるのなら、そのときは考えてもいい（笑
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
URLﾘﾝｸ(www.sakai.zaq.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.sakai.zaq.ne.jp)
えーと……
「過失が認められて因果関係が否定され、賠償責任が認められたケース」
に加えて「ケアしていたけれど責任が認められたケース」も、
実際にいくつか挙げてみてくださいね。
君、脳内論理だけで示した事実はゼロね、今のところ。
211:朝まで名無しさん
07/04/07 23:56:45 RC43KHBN
長くなったんで、分割。
>>206
＞それをコピペするだけでも構わんが？
>>36 >>60 >>145 >>149 >>163 >>166
全てが俺の発言ではないけれど、これらの発言は全て
「法的に問題とならない責任」の存在は理解しているよ？
こちらが君の発言を読み違えているのでない限り、
「とっくに思い至っていますよ」という返答として不足はないと思うが、どうかね。
労働者にソレがあるかどうかという話なら、俺は一度も否定はしていないが？
前スレから一貫して、
「個人的には賛同できないが、車に轢かれた歩行者にも責任があるという事なら、
話自体は理解はできる」という立場。
んで、いまは「雇用者に全く責任なしとは、まるで理解できん」という話をしてる。
212:朝まで名無しさん
07/04/08 00:31:27 P86mZc6h
>>208
＞普通にあるけど・・・駐車違反を犯したドライバーには、その車両の周辺で起こった事故に対して賠償責任を負わされるよ。
「その駐車違反行為が、事故の一因になった」とみなされてるんじゃないかい？ｗ
君がスピード違反を犯した同時刻、隣の県で婆ちゃんが原付に轢かれて死んだとする。
スピード違反を犯した君は、婆ちゃんの死に賠償責任を負うかな？
まず、それはない。君だって、そう思うっしょ？
君のスピード違反と婆ちゃんの死は、法律上は「因果関係がない」とされるはずよ。
＞普通に「ルール違反をしたから民事賠償責任がある」んだよ。
普通に「ルール違反と、発生した損害の間に因果関係があるとみなされるから、
民事賠償責任が問われる」んだよ。
213:朝まで名無しさん
07/04/08 06:39:22 +euajnjR
>>208
URLﾘﾝｸ(www.nttif.com)
もう何を言いたいのかわからないが。
民法上の責任は刑法上の罰に規定されてなくても存在するというだけのことでしょ。
民法は法じゃないとでも？？？
以下引用
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
運転手の運転そのものに過失があったわけではありません。
しかし、駐車禁止の場所に違法駐車をしていたことは事実です。
運転手が法律さえ守っていれば、この事故は起らなかったわけですから
、彼に重大な過失が問われるのは当然のことでしょう。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
>>212 さんの言うとおりだと思うのだが。
214:朝まで名無しさん
07/04/08 06:46:36 +euajnjR
>>206
＞「違法な労働条件下以外で過労死が起こった。雇用者は充分にケアしていた。」
そういうのを過労死と呼ぶか？
wikiから引用
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
______________________________________________________________
長時間残業や休日なしの勤務を強いられる結果、精神的・肉体的負担で、
働き盛りのビジネスマンが突然死することである
________________________________________________________________
長時間残業や休日なしの勤務がないものを過労死とは定義しないでしょう。
しかし、すごい逃げ方だな。
215:朝まで名無しさん
07/04/08 12:43:20 hdJHY39l
>>207
>「「法的責任」と「引き起こした責任」を混同しているから、どちらの意味だ？」と聞いてる私に対し、
>「逃げるな」って・・・
なんか、疲れるな
そもそも「法的責任」と「引き起こした責任」なんて無理やり君が作った用語なのに
そこまで偉そうに言えるなんて、相当頭悪いよな
それを言い出すと、ファビョるからとりあえず置いとく
>少なくとも私は、その件に関してコンセンサスが得られているのかどうかは分からないよ。
OK
無知であることは自覚したわけね
実際には、見たくないものから目をそらしただけだろうがね
では下記のスレを呼んで感想を聞かせてくれ
【労働環境】「過労死は自己管理の問題」奥谷氏発言が波紋[07/02/07]
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)
女は人の上に立つ器にあらず【奥谷禮子】
ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)
奥谷禮子氏の発言
ｽﾚﾘﾝｸ(soc板)
216:朝まで名無しさん
07/04/08 14:08:45 ByzyDZ4g
>>210
206で「ルール違反と損害の間に因果関係がある、過労死が起こった、だから雇用者に責任がある、というのは論理の飛躍。」
といってるのは無視？君の言い方を借りると、君は
「都合の悪い部分を、素敵仕様の脳みそが無意識スルーしちゃった」ってこと？
206を読んだら分かるが、因果関係の有無は争点になっていない。
ルール違反があり、それによって副次的に起こったことに関しては賠償責任がある、といっている。
君が以前にした発言に関して、ひとつ残らず判例を複数引いてくることを要求してるんだが。。。
＞全てが俺の発言ではないけれど
自演でないなら、どれが君の発言かは分かるはずだよね？
きちんと特定してほしいな。君の発言はどれ？それがわからないと
「とっくに思い至っていますよ」という返答として不足だよ？？？
＞「雇用者に全く責任なしとは、まるで理解できん」という話をしてる。
突き詰めて考えると、誰の行動によって過労死が完全に排除できたか？
この答えは簡単。過労死した本人が過労死を完全に排除できた。
鎖につながれて強制労働させられていたならともかく、いつでもやめられたのに
辞めなかった。この時点で「責任は本人に帰する」ということ。
雇用者は関与はしていた。しかし、判断の、選択の権利は本人にのみあった。
したがって、責任は本人に帰するということ。
217:朝まで名無しさん
07/04/08 14:16:41 ByzyDZ4g
>>212
＞君がスピード違反を犯した同時刻、隣の県で婆ちゃんが原付に轢かれて死んだとする。
スピード違反を犯した君は、婆ちゃんの死に賠償責任を負うかな？
意味不明。今回の件の例えになってない・・・大丈夫？
因果関係の有無は争点になっていない。
君はわざとやってるのかも知れんが・・・・・
>>213
前々から「過労死の件では、法的な責任は雇用者にある」と何度も言っている。
ここは全く争っていない。
労働に関するルールに違反し、そこから副次的に起こったことに関して、民法上の
責任を負っていることも全く争っていない。
法的な次元で雇用者が責任を負っていることに関して、一度も否定していないが？？？
「過労死は誰の判断で起こったか」言い換えれば「根源的な責任は誰にあるのか」に関して、
「雇用者ではなく本人にある」といっている。
218:朝まで名無しさん
07/04/08 14:20:54 ByzyDZ4g
>>214
過労死は元々
「過重な労働負担が誘因になり、高血圧や動脈硬化などもともとあった基礎疾患を悪化させ、
脳出血・くも膜下出血、脳梗塞などの脳血管疾患が心筋梗塞などの虚血性心疾患、急性心不全を
急性発症させ、永久的労働不能や死にいたらせた状態」
と定義された。
「過重な労働負担」が問題であって、「加重かどうか」は人によって異なる。
したがって、「長時間残業や休日なしの勤務がないものを過労死とは定義しない」とはいえないが？
219:朝まで名無しさん
07/04/08 14:24:21 ByzyDZ4g
>>215
都合の悪い部分を、素敵仕様の脳みそが無意識スルーしちゃったの？
コンセンサスに関する限り、客観的にその有無を示すものがあるのなら、それが解だろ？
私の意見なんて関係のない次元の話しだよ。
＞とりあえず置いとく
逃げてるのって、明らかに君だよね（笑
今回も「とりあえず置いて逃げます」と宣言してる、と。
220:朝まで名無しさん
07/04/08 14:50:33 P86mZc6h
>>216
＞206を読んだら分かるが、因果関係の有無は争点になっていない。
えーと、なにを言ってるんですか？
＞ルール違反があり、それによって副次的に起こったことに
「それによって」←これが因果関係。
ルール違反があり「それによって」起きた損害と、
ルール違反があり「それと無関係に」起きた損害とでは、
責任の所在が明らかに変わると言っているのだけど。
＞君が以前にした発言に関して、ひとつ残らず判例を複数引いてくることを要求してるんだが。。。
なんか要求が過大になってるね。
○○をつけあがらせるとこうなるよって、見本を踊ってくれてるの？
どうせアレでしょ、仮に君の要求に応えたところで、君は何も出せないでしょ？
とりあえず、こちらが示した判例に相当するだけの反証くらいは挙げてみせてよ。
１例でも脳内妄想以外の根拠を示してから、偉そうな能書き垂れたらどう？
＞自演でないなら、どれが君の発言かは分かるはずだよね？
俺自身の発言は>>36と>>145。
特に>>145は直近で君と交わした会話だ。
「とっくに思い至ってますよ？」という返答として、不足はないと思うがどうかな？
＞したがって、責任は本人に帰するということ。
残念ながら、この文までの主張は全て君の脳内妄想を一歩も出ていないだ。
一般社会における責任のありようは、そのように設定されていない。
雇用者に責任なしとする論拠としては、全く不足。
221:朝まで名無しさん
07/04/08 15:04:29 P86mZc6h
>>217
＞意味不明。今回の件の例えになってない・・・大丈夫？
今回の件の例えもなにも……あたま大丈夫？ よほど湧いてる？
君が「違反によって生じた以外の損害を償う」例として、
駐車違反と周辺事故ってのを持ち出したから、
「それは違うじゃん。因果関係があるじゃん」
「違反と関係ない損害ってのは、こういう事だろ」
と言ったに過ぎないんだが？ｗ
222:朝まで名無しさん
07/04/08 15:40:21 P86mZc6h
>>217
＞労働に関するルールに違反し、そこから副次的に起こったことに関して、民法上の
＞責任を負っていることも全く争っていない。
えーと>>150で
＞労働者の選択の結果である過労死に対してまで、雇用者が
＞発生の責任を負わされる必要はないといっている。
と言ってるのは君だよね？
ちょっと確かめたい。
以下の文を読んでみてね。
・一般的に、過労死発生の責任は雇用者にもある（場合がある）と考えられている。
・雇用者が損害賠償責任を問われるのは、上記の理由からである。
これらに異論はある？
・法律上の責任とは「責任」という概念の「一部」であり、別のものではない。
これに異論はある？
223:朝まで名無しさん
07/04/08 17:01:52 hdJHY39l
>>219
>コンセンサスに関する限り、客観的にその有無を示すものがあるのなら、それが解だろ？
もしかして本当に頭悪すぎて、コンセンサスが得られているかどうかも分からないの?
君の主張である
・被雇用者の過労死は雇用者の「責任(君の自分用語の責任)」は無い
と、君以外の人間の主張である
・被雇用者の過労死には雇用者の責任(君の自分用語である「責任」も含む)もある
はどちらがよりコンセンサスを得られているか教えてよ
もしかして、その位も調べられないのに、コンセンサスなんて言葉を出してきたの?
君が出したんだよ、コンセンサスをよりどころにした議論をね
知ったばかり言葉だから使ってみたくなっちゃってたのかなw
そうそう、あらかじめ言っておくと
君の自分用語の「責任」は「法的責任を含まない、結果に対する責任」だよね、知ってるよw
671 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2007/03/04(日) 00:19:54 ID:1DGdcSoF
>>670
>明らかに過労で死んだ場合でも労働者の「責任」になるのかな？
当たり前。その労働をしたのは誰？
自分の体調管理を怠ったのは誰？
結果に対する責任は、当然その行為の当事者が負う。
法の問題は別の次元。
法に違反した雇用者は、法に従って粛々と裁かれるだけのこと。
前にも言ったが、雇用者は「法令に違反して働くことを許可した責任
（あるいはそれを指示した責任）」がある。
過労死した当人には、「そのような労働を行う決定をした責任」がある。
224:朝まで名無しさん
07/04/08 22:37:11 ruzNKb9D
>>206>>218
>「違法な労働条件下以外で過労死が起こった。雇用者は充分にケアしていた。」という場合でも
この想定自体が間違っている。
過労死の認定基準は労働基準法で決められた労働時間よりオーバーしていることが条件。
ソースの論文は「過労死の労災認定基準改定と予防対策 上畑鉄之丞（国立公衆衛生院）」
よって労働基準法内で十分なケアがあったのに死んだ場合、過労死とは認定されない。
「違法な労働条件下以外で過労死が起こった」なんてとんちんかんな設定は議論を混乱させるだけだから、やめてくれ。
225:朝まで名無しさん
07/04/10 10:03:56 nK9MBU52
>>206
損害発生に責任があるから賠償させられるんだろ？
226:これが美しい国の実態です
07/04/10 10:06:07 xEHrML3f
☆★☆東京地検特捜部部長のありがたいお言葉☆★☆
「額に汗して働く人、リストラされ働けない人、違反すれば儲かると分かっていても
法律を遵守している企業の人たちが、憤慨するような事案を万難を排しても摘発したい」
☆★☆世界長者番付2007☆★☆
URLﾘﾝｸ(www.kim-junhwa.org)
129位 孫正義（ソフトバンク） ←不正経理疑惑
132位 森章（森トラスト）
167位 佐治信忠（サントリー）
188位 毒島邦雄（SANKYO） ←パチンコ
194位 武井博子（武富士） ←サラ金
226位 山内博（任天堂）
230位 糸山英太郎（新日本観光） ←ザ・イトヤマタワー 極悪仕手筋
237位 柳井正（ユニクロ）
314位 三木谷浩史（楽天） ←ポイント詐欺
323位 滝崎武光（キーエンス）
349位 伊藤雅俊（イトーヨーカ堂） ←商店街潰しの先駆け
407位 福田吉孝（アイフル） ←サラ金
432位 岡田和生（アルゼ） ←パチンコ
458位 岩崎福三（岩崎産業）
583位 辛東主（ロッテ）
618位 重田康光（光通信） ←ブラック企業ランキング常連
618位 船井哲良（船井電機）
664位 里見治（セガサミー） ←パチンコ
717位 神内良一（プロミス） ←サラ金
717位 永守重信（日本電産）
754位 福武總一郎（ベネッセ）
799位 竹中統一（竹中工務店）
840位 吉田忠雄（YKK）
891位 大島健伸（SFCG） ←サラ金
227:朝まで名無しさん
07/04/10 10:19:13 O7kIpcD2
何でもいいけど企業は従業員にいろんな責任をおっかぶせ過ぎじゃねーの？
んじゃ企業はどこに責任を持つんだよと。ただ儲けたいだけじゃん。
この奥谷発言は要するに『もっといいとこ取りをしたいんだよ!! 』とか
『死ぬまで働け!! 死んでもこっちは関係ないけどな』てことだろ。全然美しくないし品格もないし。
まぁここで負け組が何を言ってもどうにもならないってことはわかってるけど。
228:朝まで名無しさん
07/04/10 10:25:55 scwr7j6/
>>225
中世君の俺理論によると
「法的責任があるから賠償するのであって
結果に対する責任はない」
らしいですよw
彼は白馬非馬が好きなんです
しかも、白馬が馬で無いことを他の人が気づいてないので
他の人も知るべきだと主張してきますww
そして、彼は白馬非馬論を全く理解できていない(or知らない振りしてる)ので
これに関するレスは徹底的に無視しています
もしかしたら、公孫竜の子孫なのかもしれません
傍から見ていると滑稽なのですが
ずっと見てるとあまりの頭の悪さにムカついて来ること間違い無しです
229:朝まで名無しさん
07/04/10 11:52:21 FsuAVJ13
なんでもいいが、ジジババだけは勘弁してくれ。
Ｋ臭いＫ汚いＫキモい、これてパーフェクトの３Ｋじゃんよ。
精神も臭い（腹黒い）汚い（意地汚い）キモい（詮索趣味）。
こんなガラクタ、遠慮なく、ごみの収集日に持ってってくれ。
礼はいらん。
230:朝まで名無しさん
07/04/10 13:18:33 nK9MBU52
>>228
契約不履行で発生した損害は、損害発生前に契約解除しなかった者の一方的責任ってことですか？
231:朝まで名無しさん
07/04/10 16:56:36 iDE+ihrW
日本の過労死認定のほぼ全ては自殺
つまり過労で死んだ労働者はいないわけで
自殺する奴が悪いんだろという極めて正論
232:朝まで名無しさん
07/04/10 17:53:58 5KyieSyV
キャリアを人質にとっての自殺幇助。
233:朝まで名無しさん
07/04/10 18:03:48 oWOE613S
労働者の足元を見てるだけ。
234:朝まで名無しさん
07/04/10 19:50:33 5sKm0T9c
>>231
＞日本の過労死認定のほぼ全ては自殺
ソース提示できる？
厚労省の資料では、下記のようになっているんだけど、これ間違い？
今般、平成１７年度の「脳血管疾患及び虚血性心疾患等(「過労死」等事案)の労災補償状況」及び「精神障害等の労災補償状況」がまとまった。
「過労死」等事案の労災補償状況（別添資料(表1-1～4、図1-1～4)のとおり）
(1) 請求件数は８６９件であり、前年度に比べ５３件（６．５％）増加。
(2) 認定件数は３３０件であり、前年度に比べ３６件（１２．２％）増加。
精神障害等の労災補償状況（別添資料(表2-1～4、図2-1～4）のとおり）
(1) 請求件数は６５６件であり、前年度に比べ１３２件（２５．２％）増加。
(2) 認定件数は１２７件であり、前年度に比べ３件（２．３％）減少。
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
235:朝まで名無しさん
07/04/10 19:51:28 v58ctr/S
>>230
前スレからの彼の論によると
他者がいるときはまた別らしいよw
236:朝まで名無しさん
07/04/11 22:07:09 O+FIHtpw
>>220
「因果関係の有無は争点になっていない」の意味が分からないのかな？
因果関係があることについては、何も反論していないといってるんだけど。。。
＞なんか要求が過大になってるね。
いいえ、もともと「君の前発言について」といってるけど・・・（206参照）
＞「とっくに思い至ってますよ？」という返答として、不足はないと思うがどうかな？
全くの不足でしょ・・・
＞一般社会における責任のありようは、そのように設定されていない。
具体的には？
＞雇用者に責任なしとする論拠としては、全く不足。
どの辺がそうなのか、具体的に？
237:朝まで名無しさん
07/04/11 22:14:58 O+FIHtpw
>>221
＞「違反と関係ない損害ってのは、こういう事だろ」
大丈夫？「責任がない」と「因果関係がない」が同じになっちゃってるのかな？？？
民法上の責任を負っている、と、発生の責任を負わされる、が同じだと？？？
・一般的に、過労死発生の責任は雇用者にもある（場合がある）と考えられている。
そういう解釈をする人もいる。
・雇用者が損害賠償責任を問われるのは、上記の理由からである。
違います。ルール違反があったからです。
ルール違反のない過労死の時には、損害賠償責任を問われる筈もありません。
・法律上の責任とは「責任」という概念の「一部」であり、別のものではない。
巨人も阪神も「プロ野球球団」だが、「プロ野球球団」といった時には「巨人」や「阪神」
だけを意味しない。君は「巨人も阪神もプロ野球球団だから、巨人と阪神は同じものだ」
と強弁し続けている。
238:朝まで名無しさん
07/04/11 22:20:29 O+FIHtpw
>>223
コンセンサスに関する限り、客観的にその有無を示すものがあるのなら、それが解だ。
の意味が分からないの？
コンセンサスというものは、客観的に得られているか否かを規定できるもので、
俺がどう思ってる課など全く関係ないこと。
「どちらがよりコンセンサスを得られているか教えてよ」なんて質問、「コンセンサス」
の意味が分かってる人間ならナンセンス極まりない質問だよ。
＞君の自分用語の「責任」は「法的責任を含まない、結果に対する責任」だよね
見事なまでに理解力ゼロだね・・・
法的責任も責任の一つ。これに関しては雇用者も負う。
結果に対する責任、最終的な責任の所在地は本人にある。
239:朝まで名無しさん
07/04/11 22:23:14 O+FIHtpw
>>224
労災認定だけが過労死の要件？？？
１９８２年に上畑鉄之丞博士自身が
「過重な労働負担が誘因になり、高血圧や動脈硬化などもともとあった基礎疾患を悪化させ、
脳出血・くも膜下出血、脳梗塞などの脳血管疾患が心筋梗塞などの虚血性心疾患、急性心不全を
急性発症させ、永久的労働不能や死にいたらせた状態」
と定義してるんだが・・・
240:朝まで名無しさん
07/04/12 02:33:13 t1l9Uxc/
>>238
>コンセンサスに関する限り、客観的にその有無を示すものがあるのなら、それが解だ。
だから君はその「解」はどっち(君自身の意見とその他のこのスレの人間)により近いと思ってるんだと聞いている
君自身の意見がコンセンサスに影響を与えないのなんてあたまえだろ
本当に知らないなら、この上なく馬鹿な人間だな君は
では、はっきり言おう
君 の 主 張 は
社 会 的 コ ン セ ン サ ス に 完 全 に 反 し て い る
241:朝まで名無しさん
07/04/12 09:11:36 /d0pcXvd
>>239
俺は>>224ではないがちょっと聞いてみたい
雇用者が安全基準を満たしていない職場で
被雇用者が怪我をしたらだれの責任になるの?
242:朝まで名無しさん
07/04/12 22:18:31 KBlb0hlT
>>239
で上畑氏は過重な労働をどう定義してるのかい？
243:朝まで名無しさん
07/04/12 22:26:44 CZTvinxW
>>236
＞いいえ、もともと「君の前発言について」といってるけど・・・（206参照）
前発言というのが謎。どのレスのどの発言についてなのか、具体的にどうぞ。
それとも「前発言」と書いて「以前の全ての発言」と解釈しろとか言ってる？ｗ
＞全くの不足でしょ・・・
求めに応じて自レスの引用はした。
どこがどのように不足しているか、説明を求む。そのくらいはしてくれるだろ？
＞具体的には？
「判断の、選択の権利は本人にのみあった」という理由で、
本人にのみ責任が発生するということはない。
事故を起こした電車に、強制されるでもなく乗った客。
「うまい話」にまんまと誑かされた「被害者」。
一見して不衛生な店で強制されるでもなく食事をし、食中毒に遭った客。
いずれも、最終的な判断や選択の権利は本人にのみあるが、
それを理由に本人に「のみ」損害発生の責任があるとはされない。
原因を作った者が他にいれば、その責任は当然問われる。
＞どの辺がそうなのか、具体的に？
上記参照。
244:朝まで名無しさん
07/04/12 22:30:16 CZTvinxW
>>237
＞大丈夫？「責任がない」と「因果関係がない」が同じになっちゃってるのかな？？？
大丈夫？って聞きたいのはこっちだよｗ
因果関係を認めるなら、話は終わったも同然だもの。
雇用者の過失と過労死に因果関係があるという事は、
「雇用者の過失の結果として過労死が起きた」という事だよ？
過失が原因（因）、過労死が結果（果）だ。
２ 自分のした事の結果について責めを負うこと。
特に、失敗や損失による責めを負うこと。「事故の―をとる」「―転嫁」
↑これ、君の愛用してる大辞泉の「責任」の定義。
他に１と３もあるけど、そっちはズバリ雇用者の責任そのものだね。
んで、「した事」つまり「過失」の結果が過労死。
過失が原因（だけじゃないにしても）で過労死が起きた。
上記の定義にピシャリと収まって、オシマイ。
最終的な判断とか選択の権利とか、屁理屈の出る余地なし。
＞民法上の責任を負っている、と、発生の責任を負わされる、が同じだと？？？
一般通念としては、概ねそのとおりだろう。
根拠としては>>176で引用済みの「損害賠償」の辞書定義をどうぞ。
ついでに「加害」ってのを大辞泉で引いて、損害賠償の項と見比べてみ。
面白いからｗ
245:朝まで名無しさん
07/04/12 22:34:17 CZTvinxW
＞違います。ルール違反があったからです。
必ずルール違反があるとまでは言い切れないから、
（場合がある）と括弧つけたんだけどね。
もちろんルール違反についてはその通り。
もっと言えば「ルール違反が原因とされた場合、賠償責任が生じる」か？
＞巨人も阪神も「プロ野球球団」だが、
的はずれな比喩、お疲れさんｗ
えーと、とりあえず>>147の君の発言を読み返してみ？
「責任がある」＝「損害賠償」にしてたのは君自身だが、
これって プロ野球チームとは阪神である みたいな主張じゃないかい？ｗ
俺の主張は「巨人はプロ野球チームである」であり、
阪神と巨人を一緒にした覚えは全くないよ。
246:朝まで名無しさん
07/04/12 22:36:49 CZTvinxW
>>239
下記サイトによれば、その前部に以下のような文章があるようだが。
URLﾘﾝｸ(www.union-net.or.jp)
過労死(Karoshi;death from work overload)は、
脳血管疾患や心疾患など循環器疾患の業務上外認定に関連して使用されるようになった
社会医学用語で、発症リスクのひとつとして、仕事上の過労要因の存在を示したものである。
「業務上外認定に関連して使用される社会医学用語」
以下には上畑氏のインタビューがある。
URLﾘﾝｸ(www.karoushi.jp)
Ｑ死に至る過重労働とは、具体的にはどのようなものですか。
Ａ最大の問題は長時間労働です。月～時間以上の残業が常態化し、
所定休日や休暇を取得できないケースがほとんどです。
以下は「過労死」を定義した本を上畑氏と共同執筆した田尻氏。
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
その概念や定義は、学問的には難しい言葉でいろいろと言われていますが、
わかりやすく端的に言えば、「仕事での無理のために、後に重い障害を残すような、
あるいは生命に危険を及ぼすような病気になった場合、
労働者の当然の権利として労災認定がなされ、救済されなければならないようなケース」
のことと思っていただければよいでしょう。
247:239
07/04/12 23:16:56 4hqiPrkl
>>246
トンクスというべきか。
中世くんの迷走を楽しもうと思っていたのに。。。。
いけず
248:242
07/04/12 23:20:17 4hqiPrkl
↑ 242のまちがえ
249:242
07/04/12 23:28:17 4hqiPrkl
中世くんは面白いイキモノなので完全に追い込まずぎりぎりのところで
逃げ場を残すことを希望します。彼が意見を言えば言うほど、奥谷発言
などの不合理な点が明確になると思います。掲示板はディベートなので
ROMさんへの影響を考えると、中世くんの迷走は非常に大事です。
などと、まじめにかたってしまったが、ウソです。
たんにばかないけんをたのしみたいだけです。。。。
250:朝まで名無しさん
07/04/13 10:19:10 JfnyVW85
>>243
>「前発言」と書いて「以前の全ての発言」と解釈しろとか言ってる
当然。
>どこがどのように不足しているか、説明を求む。
「とっくに思い至っている」ことを示していない。
>原因を作った者が他にいれば、その責任は当然問われる。
「法的な責任は」当然問われる。
しかし、当人に起こったことの結果責任は問えないといっている。
「事故を起こした電車に、強制されるでもなく乗った客。」以外はね。
電車事故は有意に予見可能とはいえないのだから。
「「うまい話」にまんまと誑かされた「被害者」」、「一見して不衛生な店で強制されるでもなく食事をし、食中毒に遭った客。」
に関しては、完全に当人の責任。
251:朝まで名無しさん
07/04/13 10:25:59 JfnyVW85
>>241
＞雇用者が安全基準を満たしていない職場で
被雇用者が怪我をしたらだれの責任になるの?
状況次第。
雇用者のルール違反との関係性によるでしょ？
・機械の構造的な問題による怪我（雇用者はその問題を知らず、めーかーは）知っていた
・・・当人の責任でも、雇用者の責任でもない。
・ルール違反と無関係なところで起きた怪我（工具等を指示ではなく不適切に使って起こった怪我）
・・・当人の責任。
・ルール違反に関連した怪我。
・・・法的には雇用者の責任。最終的な責任は当人（そのような職に就き続けた責任）。
252:朝まで名無しさん
07/04/13 10:30:36 JfnyVW85
>>244
＞「雇用者の過失の結果として過労死が起きた」という事だよ？
法的にはそういえるというだけのこと。
前から何度も何度も言っていること。
「ルール違反があった」「そのルール違反は過労死と因果関係がある」
だから「法的責任はある」と何度も言っている。
しかし、「継続の判断をしたのは当人」であるから、最終的な責任は
（当人が過労死ということが起こってしまったことに関する責任は）
選択をした当人だけが負うといっている。
誰に強制されたわけでもなく、当人が責任ある一社会人として
自らの人生に対して下した決定が引き起こした結果に対しては、
当然のごとく当人が責任を負うといっている。
253:朝まで名無しさん
07/04/13 10:36:37 JfnyVW85
>>245
＞「責任がある」＝「損害賠償」にしてたのは君自身だが、
日本語能力に問題ありな人？
>>246
「仕事での無理のために、後に重い障害を残すような、
あるいは生命に危険を及ぼすような病気になった場合、
労働者の当然の権利として労災認定がなされ、救済されなければならないようなケース」
これって、224の「労基法規定以上の勤務時間であること」の根拠にならんけど・・・
「きちんとしたケアがあった時には過労死とはいえない」の根拠にもなりえないよ。
254:朝まで名無しさん
07/04/13 12:02:11 FK132Mdc
>251
>・ルール違反に関連した怪我。
> ・・・法的には雇用者の責任。最終的な責任は当人（そのような職に就き続けた責任）。
では、そのルール違反を被雇用者が全く知らされていなかったときには?
それでも被雇用者の責任なの?
以上のレスにレスしてから以下のレスにはレスしてね
ところで「最終的な責任」ってもしかして、また新しい自分用語?
そういう自分用語は議論の妨げになるから、きちんと定義してよね
>>238によると
>法的責任も責任の一つ。これに関しては雇用者も負う。
なんでしょ、これはある程度同意できるんだが
最終的な責任ってのはどこに分類されるの
しかし、>>250 >>252はすごい突っ込みどころ満載のレスだね
そもそも>>244で完全に論破されているのに、まだこんなレスをするとは
おそらく他の人がすごい勢いで突っ込むだろうから、俺は経過観察wktk
255:242
07/04/13 21:27:55 Eo+3+zJF
>>252
責任という語の定義が普通とかなり違うようなので、あなたなりの定義をしてください。
256:朝まで名無しさん
07/04/13 21:49:23 va2tlh02
>>250
＞「とっくに思い至っている」ことを示していない。
？？？
>>36
＞法的には問われないが責任はあるというのはわかる
>>145
＞もちろん一般的に心の問題として処理される程度の「責任」であり、
＞法的に賠償責任が生じるようなものではないな。
もろに「法的に問題とならない責任」について言及しているわけだが。
＞「法的な責任は」当然問われる。
…辞書的な意味で「責任」があると言ってるんだけどｗ
君さ、元スレで「辞書をひけ」発言を得意げに連発し、
727で自信満々に大辞泉を引用していた人と同一人物だよね？
料理を提供した結果→食中毒発生
列車を運行した結果→事故発生
であれば、運行会社や料理店は辞書的な意味で「責任」がある。
それらが 法的にもカバーされている ってだけ。
＞しかし、当人に起こったことの結果責任は問えないといっている。
これ以降の説明は、辞書をどう読んでも理解できんがなあ。
君はいったい、何語で何の話をしているつもりなの？
こちらは君が「辞書辞書辞書」って連呼するのに従って、
仰せのままに君愛用の辞書が示す意味どおりで話してるんだけど。
＞電車事故は有意に予見可能とはいえないのだから。
余談ながら、君は>>147で下記のような事を言ってますね。
＞＞＞その二枚のチケットのどちらがどういう結果を招くかを、
＞＞俺は予見や予想できる力があるって前提かい？
＞いや、過労死と同じだよ。「可能性」自体は推測できるわけだから。
257:朝まで名無しさん
07/04/13 21:55:53 va2tlh02
>>252
＞法的にはそういえるというだけのこと。
前レスにも書いたように、全く辞書的な意味合いで、
「責任」という言葉を使っていますので、そこらへんよろしく。
辞書的な意味で責任がある。
その責任を法律でもカバーしているだけ。
ところが、君が「本人にだけある」理由として書いた文章のうち、
ほんの一部分さえも辞書からは読み取る事ができない。
「責任」って言葉の使い方、一般的ではないんじゃない？
ぶっちゃけ、脳内お花畑の産物。
まぎらわしいから、まるで日本語のような独自言語を使わないでくれ。
元スレ665の名言を、君に贈ろう。
＞「責任」という単語に意味を理解してから出直してくれ。
＞辞書でも引いて、よく理解してからきてくれ。
元スレ669の名言も、ついでに贈ろう。
＞だからさ、もう一度責任という言葉の意味を調べなおして来いって。
＞君だけの狭い解釈を一般の場に持ち込むな。
＞辞書を調べて、もう一度言葉の意味を確かめて出直せ。
258:朝まで名無しさん
07/04/13 22:00:04 va2tlh02
>>253
＞日本語能力に問題ありな人？
前レス前々レスで述べたように、
君の使ってる言語は日本語じゃない疑いが濃厚だ。
まず、自分の日本語能力を徹底的に洗い直す事をお勧めする。
＞これって、224の「労基法規定以上の勤務時間であること」の根拠にならんけど・・・
「労災認定がなされ、救済されなければならないようなケース」
の部分が重要だと思ったんだが、そうは読めなかった？
解説しよう。
「過労死とは労災認定がなされなければならないケース」なら、
労災認定基準を満たすかどうかは極めて重要でしょ、と言いたいだけ。
上畑氏も「業務上外認定に関連して使用される社会医学用語」と言ってるしさ。
259:朝まで名無しさん
07/04/14 21:24:32 k1C3MdUw
自己責任論っていうと、まずイラク人質事件とか耐震偽装事件が思い浮かぶ。
が、拉致犯やマンション販売会社や建築士に責任なしという話ではない希ガス。
260:朝まで名無しさん
07/04/14 23:03:33 eY6eOOzo
中世くんは仕事が忙しいのでしょうか。
もっと楽しませてください。
261:朝まで名無しさん
07/04/15 23:53:02 5dO6TXbn
読み返してて気になった。
>>251
＞・機械の構造的な問題による怪我（雇用者はその問題を知らず、めーかーは）知っていた
＞ ・・・当人の責任でも、雇用者の責任でもない。
メーカーの責任って事かな？
>>250
＞「「うまい話」にまんまと誑かされた「被害者」」、「一見して不衛生な店で強制されるでもなく食事をし、食中毒に遭った客。」
＞に関しては、完全に当人の責任。
こっちでは「店の責任は問えない、完全に当人の責任だ」と言ってるわけで。
>>251の例でいうと、
雇用者が構造的問題を知っていたらメーカーの責任はなくなり、
雇用者も労働者も問題を知っていたら、メーカーと雇用者の責任はなくなる？
一見して衛生的な店で起きた食中毒は、誰の責任なんだ？
メーカーの例を見る限りでは、客に責任はなさそうだが……店になるのか？
客に責任が発生した瞬間、店の責任は消えるのか？
責任ってそういうもんか？
謎だ。
262:自己責任
07/04/16 08:27:51 idN7JQNB
拉致問題は自己責任。
263:自己責任
07/04/16 08:53:15 idN7JQNB
拉致されるのは拉致される側に非がある。だから自己責任。
拉致問題は、日本政府と北朝鮮による自作自演。
264:朝まで名無しさん
07/04/16 21:53:24 yW0PyCCF
>>261
俺も>>250-251は明らかにおかしいと思う。
>「一見して不衛生な店で強制されるでもなく食事をし、食中毒に遭った客。」
>に関しては、完全に当人の責任。
これは絶対に間違っている。
なぜなら、飲食業は、「食品衛生法」
（昭和22年12月24日法律第233号・最終改正平成12年5月31日法律第91号）
によって規制されており、開業に際しては「飲食店営業許可申請」が必要となる。
許可をとるためには、営業地の都道府県知事が
それぞれ定めた基準（施設、設備）を満たさなければならない。
つまり、客は明らかに不衛生だと思っても、保健所が課す基準をクリアしているから
開業できていると認識しているわけだ。
それを事故責任だけで片付けるのはおかしい。
それ以前にこの質問の意図はおそらく
「過労死は雇用者だけの責任か?」に対応する質問だと思われるので
「食中毒は客だけの責任か?」に言い換えるなら
間違いなく、店の責任。
付け加えると、その不衛生な状態を、野放しにしていたなら保健所も
責任を問われるべき。
「飲食店営業許可申請」をしておらず、明らかに非合法な飲食店で
食中毒になったのなら、ある程度自己責任もある。
だが、店の責任の方が大きいのは言うまでもない。
265:朝まで名無しさん
07/04/17 01:38:34 1HoGQn78
中世くんへ
電波な見解を見たいです。
脳内でお忙しいようですが、ぜひ楽しませてください。
266:朝まで名無しさん
07/04/17 15:53:27 ME82qWMY
>>250
何をもって有意に予見可能なの？
267:朝まで名無しさん
07/04/17 20:14:42 Ix7uN0PS
過労死するほどの労働環境だと承知の上で入社して、その結果死んだのなら本人にも責任はあるって言われても仕方ない面があるのは認めるけどさ。（勿論雇用者が一番責任がある）
そんな人はほとんどいないでしょ。
多くは入社してある程度経ってから現実を知ったはず，
バブルの人手不足の頃ならいざ知らず、今の時代にすぐに転職出来る人なんてごく限られた人だけ。
「失業しても過労死で死ぬよりマシだろ」と中世君は言うが、
まだ若くて実家に経済力がある人ならそれでもいいさ。
そうではない家庭を持った人がたくさんいるから問題なんだよ。
生活保護を受けられない人もいる現実の中で、失業した結果、餓死しない保証なんてどこにもないわけで。
つまり会社を辞めるか辞めないかを選択するのは「理屈では」出来る。しかし将来という「現実を考えたら」選択の余地が無い人が多いんだよ。
雇用者はそこにつけ込んで無茶をさせてるんだよ。
それを自己責任？
自己責任というのは選択の余地が「理屈」ではなく「現実」として存在する場合に当てはまる言葉なんだよ。
268:【自由主義の観点から---】
07/04/17 21:34:40 caKJiEhS
死ぬな！降りろ！聖なるExodus。
「できません！さようなら。」
その上で言います。
「過労死などをする人は、精神疾患です。」
（ですから精神科の治療が必要だったのです。）
-----------------------------------------------
URLﾘﾝｸ(ip.tosp.co.jp)
269:朝まで名無しさん
07/04/19 18:37:14 S6w6MJHq
フリーアニメーター？
270:朝まで名無しさん
07/04/21 11:36:24 snznGRiC
>>254
>ところで「最終的な責任」ってもしかして、また新しい自分用語?
人のレスを読んでからレスしたほうがいいと思いますよ。
前に書いたとおり、責任の所在を突き詰めていったときに「最終的にどこにたどり着くか」
ということです。発生の根幹はどこの判断に拠っているのか、そのことです。
＞では、そのルール違反を被雇用者が全く知らされていなかったときには?
それでも被雇用者の責任なの?
当然です。
自分の仕事のルールに関する知識は、持っていて当然のことです。
そこまで被雇用者を甘やかし、一人前の社会人として扱わないことがいいことでしょうか？？？
271:朝まで名無しさん
07/04/21 11:45:25 snznGRiC
＞＞257
＞もちろん一般的に心の問題として処理される程度の「責任」であり、
私の言ってる「法的に問題とならない責任」はそのレベルの話じゃないことは
分かってるでしょ？＞＞１９１をきちんと読んでほしいね。
「しかし、当人に起こったことの結果責任は問えないといっている。」
は簡単なこと。被雇用者には拒否する権利が担保されているのですから。
拒否権があるのに行使しなかったのだから、結果に対する責任の所在は
この時点で被雇用者側に移ったと言っている。
>>257
君は君の都合のいいように責任という言葉を使っているだけ。
君は「判断の責任」と言われたとき、どのように解釈しているのかな？
272:朝まで名無しさん
07/04/21 11:53:19 snznGRiC
>>258
「労災認定がなされ、救済されなければならないようなケース」は、
「労災認定基準を満たすかどうかは極めて重要」だが、
それが「「労基法規定以上の勤務時間であること」の根拠」にはならないけど？
273:朝まで名無しさん
07/04/21 11:56:55 snznGRiC
>>261
＞メーカーの責任って事かな？
その通り。
リコール隠しのような状態のことを言っている。
＞雇用者が構造的問題を知っていたらメーカーの責任はなくなり、
雇用者も労働者も問題を知っていたら、メーカーと雇用者の責任はなくなる？
その通り。改めて言っておくけど、「法的な責任」の話ではないよ。
＞一見して衛生的な店で起きた食中毒は、誰の責任なんだ？
この場合は法的な責任と同じところに責任があると言っている。
なぜなら、有意に予見できるとはいえないのだから。
274:朝まで名無しさん
07/04/21 12:01:17 snznGRiC
>>264
＞客は明らかに不衛生だと思っても、保健所が課す基準をクリアしているから
開業できていると認識しているわけだ
この認識がおかしい。現実の社会は必ずしも「保健所が課す基準をクリアしているから
開業できている」とは言えないことは、現実に「保健所が課す基準をクリアしていないのに
開業できている」店が食中毒を起こす事例が相当数起こっていることで証明されているわけ。
法の執行は完全ではないことは証明されてしまってるでしょ？残念ながら。
＞「食中毒は客だけの責任か?」に言い換えるなら間違いなく、店の責任。
「その店で食事をした責任」はどこへ行ってしまったの？
275:朝まで名無しさん
07/04/21 12:05:16 snznGRiC
>>267
＞多くは入社してある程度経ってから現実を知ったはず，
その時点で辞めなかった責任があるでしょ？
＞失業した結果、餓死しない保証なんてどこにもないわけで。
誰の人生にも保証なんてないよ。確実なものなど何もないでしょ？
＞それを自己責任？
その通り。判断の際に何を優先させたか、というだけのこと。
あくまで当人の価値観の問題であって、判断の結果起こったことに関する責任は
判断をした当人にのみ存在する。
276:朝まで名無しさん
07/04/22 00:50:29 hbR3D6hF
>>271
＞私の言ってる「法的に問題とならない責任」はそのレベルの話じゃないことは
次元、土俵、本質、んでレベルかｗ
ほんと、実質的に何も言ってないに等しいハッタリ語彙「だけ」豊富だな。
どこで習うんだい、そういうの。会社で教えてくれるわけ？
それで会話が成立するって習った？ｗ
＞この時点で被雇用者側に移ったと言っている。
君がそう言ってるのは、とっくの昔に知ってる。
だが君が「移った」といえば、そうなるってもんじゃないだろｗ
俺は「責任」がそのように用いられている事実を知らない。
俺の知っている「責任」は、そんな風に安易に回避できない。
だから、その説に関する「君の脳外にある根拠」を示して欲しい。
＞君は君の都合のいいように責任という言葉を使っているだけ。
ここでも単にレッテルを貼ってるだけで、何も言ってないも同然。
辞書でも引用の上で、どこがどう都合いいのか解説してみたら？
＞君は「判断の責任」と言われたとき、どのように解釈しているのかな？
指摘するのはこれが何度目かわからんが「過労死の責任」の話をしてる。
仮に「判断の責任」とやらが当事者にのみあるとしても、
その事と「過労死という事象」の責任を当事者以外も負う事は、
全く矛盾するものではない。
雇用者の行動の結果でもあるなら、雇用者にも応分の責任がある。
少なくとも、辞書解説からはそう解釈できるがね？
277:朝まで名無しさん
07/04/22 00:55:55 hbR3D6hF
>>272
「上畑博士はこう定義している」とか、
「労災認定だけが過労死の要件？」と言ってたろ？
少なくとも過労死の定義をした人々は、
労災認定を念頭に置いた上で関連研究をし定義したと思われるよ。
と俺は考えたので、その根拠を示しただけだよ。
で、これを踏まえたうえで冒頭二行のような主張をするなら、
それはそれで君の見識を示すものだから、別に問題はないｗ
278:朝まで名無しさん
07/04/22 01:07:37 hbR3D6hF
>>273
＞その通り。改めて言っておくけど、「法的な責任」の話ではないよ。
つけくわえるなら「君の脳内定義における責任」の話でしかない。
君の考え方は示されているが、それしか示されていない。
だから意見として拝聴はするが「妄想乙」としか返せない。
雇用者、被雇用者にそれぞれ応分の責任があるという話はわかる。
が、責任がそんな簡単に「完全に移る」なんて話は、
何的な責任かといえば「妄想的」としかいえないな。
責任という概念がそういう性質のものであるとするならば、
現在の法律ってのは、非常に歪んだ異常な「責任」を負担させてるわけだ。
なんでそんな形で成立し、それを人々は受け容れてるんだろうな？ｗ
＞この場合は法的な責任と同じところに責任があると言っている。
＞なぜなら、有意に予見できるとはいえないのだから。
はあん？ なるほどｗ
で、極端な仮定を排除した普通の店ではどうなる？
また清潔って感覚については、当然のように個人差もあるが？
君が「この店で食中毒なんて有意に予見できない」と主張し、
他者は「この店なら食中毒を有意に予見可能」と言えば？
君の住んでる世界では、そんなふうに主張が対立した場合に、
「有意に予見可能」「此処に責任がある」と、誰が決めることになってるの？
279:朝まで名無しさん
07/04/22 01:26:50 UTURPZIJ
>>276
＞仮に「判断の責任」とやらが当事者にのみあるとしても、
その事と「過労死という事象」の責任を当事者以外も負う事は、
全く矛盾するものではない。
完全に矛盾する。
なぜなら、「彼だけが確実に回避しえたこと」であるから。
何度も出ているが、「当人にとってその労働量が過重かどうか」は
当人以外に察知できない。個人個人違うものであるのだからね。
「過重労働の先に過労死がありうる」ことがコンセンサスを得られている以上、
雇用者側から見たときには、被雇用者が継続を選択しているのなら
「本人が平気だと申告している」か、もしくは本人の信条・価値観として「命より経済性」
と解釈する以外にない。
過労死はあくまで当人の判断の結果として起こるものであり、その判断以外には
過労死発生の決定要素はないのだから、責任は当人のみに以外ない。
雇用者はあくまで関与しているだけ。
ところで、君は257であり261でもあるのかな？
280:朝まで名無しさん
07/04/22 02:45:58 hbR3D6hF
>>279
＞完全に矛盾する。
＞なぜなら、「彼だけが確実に回避しえたこと」であるから。
労働状態を停止させる事は雇用者にも可能ですが。
単に解雇すりゃ、結果として辞職したのと同じ状態。
過重であるとみなせる労働量を超えた時に休養を取ることを命じ、
それに反して働き続けた場合には、業務命令違反で解雇通告。
それでも防げませんか？
それで防げないとすると、当人になら防げるという根拠は？
>>239で君が引用したが過労死には「もともと存在するリスク要因」がある。
自分にとって過重であるかってのは、そのリスクを知ってるかどうかってのと関わる。
単に「疲れたら死ぬ」ってもんじゃないし、疲れの度合いがどうこうじゃない。
それらリスク要因を健康診断などで把握できる可能性があるとすれば、
それは労働者も雇用者も同じことだろ。
で、そういう対策を一切とっていない場合と、
そうでない場合とで雇用者の責任は異なってくると、俺は思うよ。
「できる事をして防げなかった」のと「できることをやっていない」のでは、ワケが違う。
交通事故でもなんでもそうでしょ？
＞ところで、君は257であり261でもあるのかな？
そうだよ。
261で「読み返してて気になった」と冒頭に付けくわえたのは、その為だが。
それがなにか？
281:朝まで名無しさん
07/04/22 03:02:12 hbR3D6hF
>>279
あとさ、長々と反論レスつけた後で恐縮だけどさ。
＞なぜなら、「彼だけが確実に回避しえたこと」であるから。
この理屈も、君の脳内論理でしかない気がするが。
例えば、メーカーと雇用者、労働者が絡む労災の例があったけど、
雇用者が問題のある機械を使うのを止めることでも、その事故は防げるわな。
じゃあ上記ケースで、労働者にだけ責任があるとされた理由はなんだ？
どうもえらく複雑なルールがあって、しかもそれは君しか知らない。
そんなもん君の脳の外で通用するわけなかろｗ
対策済みの状況で起きた事故は、また別の話。
過労死も同じだわな。対策が取られているか否かで、話が違う。
そもそも完全に適法な状態で起きた過労死事例があるなら、明示してくれ。
それを「過労死でない脳梗塞」などと、どう区別するか、その具体的方法もな。
まさかフィクションに基づいて妄想話をしてるわけじゃなかろ？
282:朝まで名無しさん
07/04/22 11:02:08 UTURPZIJ
>>280
「過重であるとみなせる労働量」は人によって違う。
また、雇用者が被雇用者を簡単に解雇は出来ない。
＞自分にとって過重であるかってのは、そのリスクを知ってるかどうかってのと関わる
関係がない。
そのリスク要素さえなかったら起こりえないのなら君の論は正当だが、そうではないのだから。
あらゆる人に一定の可能性がありえるということ。
＞それがなにか？
キャラの使い分けはもうちょっと徹底したほうがいいよ。
283:朝まで名無しさん
07/04/22 11:07:07 UTURPZIJ
>>281
＞雇用者が問題のある機械を使うのを止めることでも、その事故は防げるわな。
だからパターンわけしたでしょうに・・・
メーカーが問題を隠し、雇用者が有意に予見できないときには
「機械を使うのを止める」なんて要求は通らんよ。
また、雇用者が把握していて、被雇用者も把握しているときには、
被雇用者に「作業をするかしないか」という最終的な決定権があるわけだから、
その決定の結果に対しては被雇用者が責任を持つと言うだけのこと。
判断というボールは雇用者から被雇用者に投げられている。
それをどう投げ返すかは被雇用者の権利であって、雇用者の権利ではない。
284:朝まで名無しさん
07/04/22 12:24:55 hbR3D6hF
>>282
＞「過重であるとみなせる労働量」は人によって違う。
「結果的に過重であった」という形以外で、
その「人によって違う」ものを、どう判断できる？
本人ですら知り得ないんじゃないのかい？
＞また、雇用者が被雇用者を簡単に解雇は出来ない。
業務命令として「休め」とはいえるだろ。
それを無視するようなら、解雇理由にできる。
というか、既に労基法違反してる状況で、法律タテマエにされてもなｗ
＞そのリスク要素さえなかったら起こりえないのなら君の論は正当だが、そうではないのだから。
えーとさあ。
君が引用した「過労死の定義」に従って話をしてるだけだよ。
>>239では「過重労働が誘因となって、疾患を悪化さえ」とあるわけだが？
そこは都合良く無視して妄言展開ですか？ｗ
「あらゆる人に一定の可能性が」とか言うなら、
飛行機や鉄道を利用するリスクも全く同じだっての。
そっちを「有意に予見できるとは言えない」つったのは君だろうが。
＞キャラの使い分けはもうちょっと徹底したほうがいいよ。
末期症状だなｗ
285:朝まで名無しさん
07/04/22 12:33:58 hbR3D6hF
>>283
＞だからパターンわけしたでしょうに・・・
アホですか。ですかっていうか、アホですねｗ
＞また、雇用者が把握していて、被雇用者も把握しているときには、
＞被雇用者に「作業をするかしないか」という最終的な決定権があるわけだから、
この場合には「事故を防げるのは労働者だけ」じゃないだろ。
関わる全員が知っていたなら、雇用者が機械を止めることでも防げる。
責任って名のボールを丸投げするなんざ、認められんよ。
君のルールでは、堂々と悪事を働くほど責任が軽くなる。
とりあえず、リピートされる脳内妄想は腹一杯。
どこの世界の辞書にそういう概念として責任が説明されてるか、
脳内妄想以外の根拠をひとつでも示してみ？
あと食中毒の件はどうなった？
どこの誰が「有意に予見可能」かを判断することになってるんだ？
286:朝まで名無しさん
07/04/22 12:37:08 hbR3D6hF
>>283
あー、>>281のこれも重要だ。
進歩も根拠も何もない妄言垂れ流してる暇があるなら、ぜひ答えてくれ。
そもそも完全に適法な状態で起きた過労死事例があるなら、明示してくれ。
それを「過労死でない脳梗塞」などと、どう区別するか、その具体的方法もな。
まさか労働者が脳梗塞で死んだら、それは即座に過労死とか言わんだろ？
287:朝まで名無しさん
07/04/22 12:38:26 UTURPZIJ
>>284
＞本人ですら知り得ないんじゃないのかい？
疲れを認知できないと？？？
＞業務命令として「休め」とはいえるだろ。
何を根拠に？
＞既に労基法違反してる状況で、法律タテマエにされてもなｗ
労基法違反をするというステップを踏んだら解雇し放題だと言うんだ、君。
＞>>239では「過重労働が誘因となって、疾患を悪化さえ」とあるわけだが？
日本語が不自由な子かぁ・・・
「過重な労働負担が誘因になり、高血圧や動脈硬化などもともとあった基礎疾患を悪化させ、
脳出血・くも膜下出血、脳梗塞などの脳血管疾患が心筋梗塞などの虚血性心疾患、急性心不全を
急性発症させ、永久的労働不能や死にいたらせた状態」
は、「高血圧や動脈硬化などもともとあった基礎疾患を悪化させ永久的労働不能や死にいたらせた状態」
と、「脳出血・くも膜下出血、脳梗塞などの脳血管疾患が心筋梗塞などの虚血性心疾患、急性心不全を
急性発症させ、永久的労働不能や死にいたらせた状態」
の双方を規定しているわけだが。。。
＞そっちを「有意に予見できるとは言えない」つったのは君だろうが。
鉄道事故が起こるかどうか、を有意に予見可能だと？？？
エスパーですか？
288:朝まで名無しさん
07/04/22 12:42:50 UTURPZIJ
>>285
＞責任って名のボールを丸投げするなんざ、認められんよ。
君に認められるかどうかなんてどうでもいいことだろうに・・・
＞君のルールでは、堂々と悪事を働くほど責任が軽くなる。
自立した大人の集団ではそうならない、と言っている。
責任を他人に転嫁するような集団では君のいうとおりになる。
君が推奨してるのは後者。
「上がもくにんしてたからやりました」というのを正当な主張だと言ってるのが君。
俺は「やったお前が悪い」と言っている。
＞どこの誰が「有意に予見可能」かを判断することになってるんだ？
読み直して出直せ・・・
289:朝まで名無しさん
07/04/22 12:44:36 UTURPZIJ
>>286
過労死の定義上、適法か否かは問題にならないといってる人間に対し、
「事例を出せ」とは？？？
290:朝まで名無しさん
07/04/22 12:53:58 hbR3D6hF
>>287
＞疲れを認知できないと？？？
過労死は「疲れたら死ぬ病気」じゃないよ。
＞何を根拠に？
裁判所が「予防のため、具体的方策をとれ」と言ってるな。
それを根拠にしたらどうだい？
＞労基法違反をするというステップを踏んだら解雇し放題だと言うんだ、君。
辞めるか死ぬ覚悟で働くかって二択を押しつけるのは可で、
解雇はダメだなんて妙な話だぜ。
というかさ、仕事を取り上げればいいだろ。
休ませれば良いだろ。
やることがない状態で過労死できるか？
それでも出勤し続けて死んだのを、誰も雇用者のせいとは言わん。
＞日本語が不自由な子かぁ・・・
「過重な労働負担が誘因になり、高血圧や動脈硬化などもともとあった基礎疾患を悪化させ」た結果、
「脳出血・くも膜下出血、脳梗塞などの脳血管疾患が心筋梗塞などの虚血性心疾患、急性心不全を
急性発症させ」
「永久的労働不能や死にいたらせた状態」
と読めますが？
＞鉄道事故が起こるかどうか、を有意に予見可能だと？？？
鉄道を利用しなければ、鉄道事故には遭わないな。
逆にいうと、鉄道を利用している限りは、
「あらゆる人に一定の可能性が」あると言えるだろうがｗ
291:朝まで名無しさん
07/04/22 12:57:25 hbR3D6hF
>>288
＞君に認められるかどうかなんてどうでもいいことだろうに・・・
もちろんだ。もちろん「君」がそれを主張してるのも、どうでもいい。
だからしつこく、社会的、一般的にそうであるという根拠を示せっつってるの。
やんなよ、ほれ。
＞「上がもくにんしてたからやりました」というのを正当な主張だと言ってるのが君。
違うねえ。
関わったそれぞれに、応分の責任があると言ってる。
行為に応じた責任を、それぞれが負うのだと言ってる。
「誰かにだけ責任がある」という、君の理論とはそれが違う。
＞読み直して出直せ・・・
いや、明文化してくれ。
どこのどの行か、引用してくれ。
なあ「予見可能かどうか」の意見が分かれるような事例で、
「予見可能である」「其処に責任がある」と、誰が決められるんだ？
292:朝まで名無しさん
07/04/22 12:59:33 hbR3D6hF
>>289
＞過労死の定義上、適法か否かは問題にならないといってる人間に対し、
＞「事例を出せ」とは？？？
だからね、適法な条件下で起きた脳梗塞なり心筋梗塞を、
「君以外の人間が」過労死だねと認めた事例を出しなさいよ。
君だけの妄言を根拠にされて、もうウンザリなわけ。
あとね、ある脳梗塞死が「過労死かどうか」をどこで判定するの？
適法か否かにかかわらず、明確な基準がもちろんあるんだよな？
それを示せ。
293:朝まで名無しさん
07/04/22 13:05:12 UTURPZIJ
>>290
「疲れたら死ぬ病気」じゃないのは当然。しかし、疲労の継続によって
起こりうる現象ではあるんだぞ？
＞それを根拠にしたらどうだい？
それを根拠に解雇が許される、と？
＞解雇はダメだなんて妙な話だぜ。
なるほど、雇用者がいつでも自由に解雇できる世の中が望ましい、と。
俺はあくまで「労働者のほうに選択権がある現状が望ましい」といっている。
＞と読めますが？
うん、だから君は「日本語が不自由な子」なんだよ。
＞鉄道を利用しなければ、鉄道事故には遭わないな。
それを有意に予見可能とはいわないのよ。
問題はある一定の可能性がどの程度かということ。
また、当人にどの程度予見できるかということ。
294:朝まで名無しさん
07/04/22 13:05:32 hbR3D6hF
貼っておこう。
＞医学的にみて、過労のみによって人が死亡するかについては、意見の一致が無い。
＞しかし高血圧や動脈硬化症などの基礎疾患が存在し、
＞それが過重な労働によって急激に悪化し、
＞脳、心臓疾患を発症するという過程が考えられる。
URLﾘﾝｸ(n-yamadacl.webmedipr.jp)
295:朝まで名無しさん
07/04/22 13:08:51 UTURPZIJ
>>291
＞社会的、一般的にそうであるという根拠を示せっつってるの。
なぜ？
「社会的、一般的にそうである」ということが必要な根拠とは？
君の言ってることは「前例踏襲主義以外は認めない」ということだぞ？
＞「予見可能である」「其処に責任がある」と、誰が決められるんだ？
「衛生状態に問題がある」と分かってる店に入る事例だぞ？？？
衛生状態に問題があるなら、食中毒がありえるということはアホでも分かること。
296:朝まで名無しさん
07/04/22 13:09:52 UTURPZIJ
>>294
あのね、それは「高血圧や動脈硬化症などの基礎疾患が存在」しないときには
過労死がありえない、といってないのよ。
本当に日本語が不自由な子なのね。。。
297:朝まで名無しさん
07/04/22 13:11:31 hbR3D6hF
>>293
＞「疲れたら死ぬ病気」じゃないのは当然。しかし、疲労の継続によって
＞起こりうる現象ではあるんだぞ？
それがどうした。
疲れを認知してるってだけなら、労働人口の七割が認知してる。
自分の認識してる疲れが死に繋がるものかどうか、
それを認知できなければ意味がないだろ。
＞それを根拠に解雇が許される、と？
文脈理解してレスしてる？
休養を命じる事が許されるだろって言ってるんだ。
「何を根拠に休養を命じられる？」と聞いたのは誰よｗ
＞なるほど、雇用者がいつでも自由に解雇できる世の中が望ましい、と。
業務命令や就業規則を再三無視し、
危険な行為を継続する労働者は、現在では解雇できませんか？ｗ
＞うん、だから君は「日本語が不自由な子」なんだよ。
>>294も読んでくれな。
＞それを有意に予見可能とはいわないのよ。
過労死も同じ理由で「有意に予見可能とはいえない」という意見が、
このスレでは何度も出ているがね？
＞問題はある一定の可能性がどの程度かということ。
オッケー。
じゃ、それぞれ「どの程度」なのか具体的に示してくれ。
それが問題なんだから、できる限り詳しく頼むわ。
298:朝まで名無しさん
07/04/22 13:16:21 hbR3D6hF
>>295
＞「社会的、一般的にそうである」ということが必要な根拠とは？
責任ってのは、そもそもが単なる概念でしかないからだよ。
法律以外には明文化もされていない。
あるといえばあるし、ないといえばない。
全く一般的でない特殊理論であると認めるなら、それはそれで可だよ。
社会に受け容れられない「先鋭的」で「独特」な理論を発信する奴は、
そこらへんに転がってるしね。
＞「衛生状態に問題がある」と分かってる店に入る事例だぞ？？？
>>278の後半を読んでから出直せ。俺が聞いてるのはそっちだ。
299:朝まで名無しさん
07/04/22 13:19:10 hbR3D6hF
>>296
もちろんですよ。
「基礎疾患のない状態で、過労のみによって死ぬか」についても言及してるがね。
300:朝まで名無しさん
07/04/22 13:23:50 hbR3D6hF
「疲れを認識できませんか？」
URLﾘﾝｸ(www.kobe-np.co.jp)
＞ その結果、過労死は概略が突き止められた。
＞脳の中には疲労を感じるセンサーがあり、脳内物質が出て休息指令を出す。
＞ところが、なんらかの原因でこれが働かず、疲れているのに疲労を感じにくくなり、
＞過労死に至るまで働き続けてしまうという。
301:朝まで名無しさん
07/04/22 13:46:18 hbR3D6hF
もいっちょ貼っておこう。
URLﾘﾝｸ(www.msic.med.osaka-cu.ac.jp)
３．”過労”（過重労働）と”突然死”
職場での精神的・身体的ストレスが”突然死”の誘因となることがあり、
”過労死”と呼ばれている（表５）。
”過労死”とは、「過重な労働（過労）によりホメオスターシス（身体的機能の恒常性）が崩壊し、
高血圧症や動脈硬化症などの基礎疾患を基盤として脳血管疾患や虚血性心疾患、
急性心不全などを急性発症、永久的な労働不能（重度障害）あるいは死亡に至った状態」
をいうとされている。
この文章も、俺と同じような解釈をしているように読めるがね。
高血圧症が悪化して死ぬのと、脳血管疾患を発症して死ぬのと、
二通りがあるんだよ、とは解釈してないんじゃない？
302:朝まで名無しさん
07/04/22 14:09:12 PpiXm8rr
>>287
>脳出血・くも膜下出血、脳梗塞などの脳血管疾患が心筋梗塞などの虚血性心疾患、急性心不全を
>急性発症させ
医学的な珍解釈 はっけん
いや、すごいな ここまで脳内理論全開だと。。。
脳血管疾患が虚血性心疾患等発生させ。。。。MOFになったらわかるが。
まさに次元の違いだね。
医学というより常識の問題だろうな。脳梗塞が狭心症を発症させるのか。
コントロール不良でMOFならともかく、普通に言い切るあたり。。
中世くんは本当にすごい。うん、感動した。
303:朝まで名無しさん
07/04/22 14:11:02 PpiXm8rr
他人から言われた日本語が不自由なヒトという表現を気に入ったのか
乱発しているが、その実、引用文しか理解できていないかわいそうな
中世くん。もっともっと笑わしてねｗ
304:朝まで名無しさん
07/04/22 16:34:55 hbR3D6hF
>>302
当方、医学的な話はいまいち疎いんですが、
>>287で彼が披露した解釈は正しいと思われます？
「双方を規定して」いるんでしょうかね？
>>294>>301で引用した文章は、彼の解釈に否定的だと思うんですが、
そこらへんどうなんでしょか？
305:朝まで名無しさん
07/04/22 18:32:14 b5fSEsHl
hbR3D6hFさんへ
あなたが正しい。医学的な常識は別として日本語がきちんと読めるかの問題。
解説する必用をまったく認めないです。でも聞かれれば答えちゃうよ。。
動脈硬化などを元とした高血圧などの基礎疾患が、脳梗塞、脳出血、心筋梗塞
などをおこす（並列ね、追記：これらの疾患は突然死を特徴とする）。というのが
医学的に正しい。ベースは高血圧など（不整脈もあるけど）。
＞二通りがあるんだよ、とは解釈してないんじゃない
正しいです。日本語読めるヒト万歳。
高血圧単独で死ぬわけはない。高血圧が問題になるのは、これが、脳の梗塞や出血性疾患、
心臓の梗塞や急性の心不全を起こしうるから。そして、高血圧は過労やストレスで悪化する。
しかし、いつその爆弾が破裂するかはわからん。本人もわからないし、医者もわからない。
こんな死をマスの相関のみで個人レベルの予見性を問うなら、それこそ全身の血管造影でも
やるしかない。つまり、すべての動脈の走行を確認するってことだ。
それより、職場全体が過労に陥っていなければ過労死なんてでないんだから事業主が職場
を監視し業務命令でとめる方が医学的には合理的だな。すべての血管造影なんて被曝量だけで
死のリスクがあがるんじゃないかな。金もかかるし
現在の科学レベルを超越している中世くんは別として、責任をどこにもって行けば
合理的にみんなを守れるかを考えるのが普通のヒトだと思う。
常識的に日本語が読めるかどうかの問題でしかない。
306:朝まで名無しさん
07/04/22 18:33:44 b5fSEsHl
バカがいるので補足。
脳梗塞をおこし全身状態が悪化しMOF（mutiple organ failure 多臓器不全）と
なった後に心不全はありうるが、死亡診断書を書きなれたヒトならこの直接死因
である心不全が死因そのものでないことは容易に理解できる。もっとも死亡診断書書きなれて
なくても脳梗塞のあとコントロール不良で死んだヒトの死因を脳梗塞以外にもとめないのは
当たり前でしょ。
というより、脳梗塞から心筋梗塞を発症させるってありうるか？
どちらも動脈硬化など（これだけではないが）でできた塞栓（血管内のゴミ）が
血管につまる病態。つまり脳梗塞と心筋梗塞は病態としてあくまで並列。
307:朝まで名無しさん
07/04/22 18:34:20 b5fSEsHl
あ、一応、産業医です。
308:朝まで名無しさん
07/04/22 18:45:24 b5fSEsHl
身分を明かしたので産業医の立場で書かせてもらうが、中世くんのような解釈は
上場企業の部長以上ではありえんな。社員の受診のたびに、「過労ではありませんよね」
とびびりながら毎回聞いてくる。殆どの場合関係ない。時たまアホな直属上司がいて
明らかな過労のときはある。こちらもその上司の将来も考えて穏便にすませたいのだが
どうしても休養を認めないときは「過労」と診断書に書きます。
そう書くと、降格も含め転勤だな。
もちろん、余裕のない企業では、ひどいことになってるんだろう。
だって、その上司の飛ばされる先は子会社か関連会社だから。
どんなひどい上司でも一度勤めた会社だからと健気に働く社員は企業の力の源だよ。
それが、この国を支えてきてる。だからこそ、下請けにも同じ制度を適用したいものだ。
309:朝まで名無しさん
07/04/22 19:01:34 k8pNV44v
高血圧、DM TYPEII、肥満、高脂血症あたりは、みんなそうだけどそれ自体じゃ
直接には死なないね。
でも、恒久的な死の直接的な原因は全て脳の組織レベルでの循環・呼吸不全
となる気がするｗ
心停止だろうがそれは脳の酸素欠乏糖欠乏の要因でしかないとも言える。
まあ、どこまで遡るかはコンセンサスの問題だね。一昔前まで、ホントに
心不全って書いてたし。単純に社会・医療に対する妥当性といえば妥当性で決
まってる。
310:朝まで名無しさん
07/04/22 20:53:14 hbR3D6hF
>>305
丁寧な解説ありがとうございます。
医学的にも彼流の解釈は有り得ないってことなら、
こちらの日本語解読力には特に問題はなさそうで、一安心。
まあこれで彼が納得するとは思わないんだけど…
相変わらず脳内論理だけで対抗してくるかな？
初期は「責任という言葉は辞書どおりの意味だ」「辞書ひけ」と言ってたのが、
いまじゃ「社会的、一般的に認められている事が必要か？」とか言ってるし。
311:朝まで名無しさん
07/04/23 20:07:10 3j3rt4wd
>>297
>自分の認識してる疲れが死に繋がるものかどうか、それを認知できなければ意味がないだろ。
全く無意味。
そこに確実性など誰も持ち込み得ないのだから。
つまり、自己判断で疲れの程度を察知するしかない。
疲れが継続してるような状態なら、過労死の危険性もあると認知していなければならないということ。
＞文脈理解してレスしてる？
そっくりそのままお返しします。
284で君が「解雇理由に出来る」といってるじゃない。
「休養を命じる事が許されるだろって言ってる」のは君だけで、何の根拠もないし・・・
＞業務命令や就業規則を再三無視し、
危険な行為を継続する労働者は、現在では解雇できませんか？
だからさ、「業務命令や就業規則を再三無視し、危険な行為を継続する」に該当する根拠を示せって言ってるんだけど。。。
＞過労死も同じ理由で「有意に予見可能とはいえない」
君は「過労死の予見性と鉄道事故の予見性の程度が同じ」と主張してるわけね。
ある一個人にとって、予見可能性は同程度だと・・・疲れてるかどうかは普通の人にはよく分からないし、普通の人には
過労死の知識もないと。。。
312:朝まで名無しさん
07/04/23 20:10:39 3j3rt4wd
>>298
責任とは法に明文化されたもの以外ないといっていい、と・・・
ものすごい考え方ですね。。。
＞俺が聞いてるのはそっちだ。
そうならそう書くべきでは？
俺は君ではないのだから、君の思ったことがすべてつたわると考えるのは幼稚すぎるよ。
普通の店なら有意に予見可能性はないといっていい。鉄道と同じ。
ただし、一口食べておかしいと思ったのなら、その時点で有意な予見可能性が生じる。
313:朝まで名無しさん
07/04/23 20:18:20 3j3rt4wd
>>305
単に日本語能力の問題。
君の解釈は成立しない。
また、
「過重な労働負担が誘因になり、高血圧や動脈硬化などもともとあった基礎疾患を悪化させ、
脳出血・くも膜下出血、脳梗塞などの脳血管疾患が心筋梗塞などの虚血性心疾患、急性心不全を
急性発症させ、永久的労働不能や死にいたらせた状態」
は
「脳出血・くも膜下出血、脳梗塞などの脳血管疾患『が』心筋梗塞などの虚血性心疾患、急性心不全を
急性発症させ」と言っている。
つまり、君の意見とも反してしまっている。
分かっているだろうが、この文章は俺が書いたのではなく、上畑博士が書いたものだ。
314:朝まで名無しさん
07/04/23 21:05:43 Io4eoAW7
>>313
まあ、ミスプリだろうね。
で？
315:朝まで名無しさん
07/04/23 21:21:51 e3RmbTHp
>>313
君は複数のソースにあたる癖をつけた方が良い。
いつも無根拠な妄言ばっか吐いてるから、こういう恥をかく。
それさ、君の見たサイトの、単なる入力ミスだよ。
URLﾘﾝｸ(www.on-top.net)
たぶん、これじゃないかい？
引用サイトの入力ミスを「上畑博士自身が書いたものだ」だってｗ
マジで笑えてしょうがない。気の毒になってきたｗ
もうちょっと利口だったら気づけたかもしらんが、
まあ「自己責任」だわなぁｗ
URLﾘﾝｸ(www.union-net.or.jp)
ここは引用ではなく上畑氏の論文そのものが掲載されてるが、
「脳出血・くも膜下出血、脳梗塞などの脳血管疾患『や』心筋梗塞などの虚血性心疾患、
急性心不全を 急性発症させ」と書いてあるね。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
URLﾘﾝｸ(shinshuigakukai.hp.infoseek.co.jp)
これらも、それに基づいている。
で、以下は前にも引用した上畑氏のインタビューだ。
URLﾘﾝｸ(www.karoushi.jp)
＞私は過労死を次のように定義しました。少々かたい表現ですが、
＞「過重な労働負担が誘引となり、高血圧や動脈硬化などの
＞基礎疾患が悪化して、脳血管疾患や心筋梗塞などの急性の
＞循環器障害を発症し、死亡や永久的労働不能に陥った状態」
＞というものです。
316:朝まで名無しさん
07/04/23 21:30:39 e3RmbTHp
>>311
＞つまり、自己判断で疲れの程度を察知するしかない。
それが「可能」かどうかは、全く別の話だな。
「このくらい疲れたら危険だ」と察知できるのか？
可能だというソースはあるかい？
疲れそのものがわからなくなるという研究も、あるようだが？
＞284で君が「解雇理由に出来る」といってるじゃない。
合理的な職務命令に違反するようなら、解雇できるだろ。
URLﾘﾝｸ(www.jil.go.jp)
＞「休養を命じる事が許されるだろって言ってる」のは君だけで、何の根拠もないし・・・
ははあ。
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)(new).htm
根拠ですよ。
「｢Ｈ（上司）は、Ｔが疲れているように感じて、
Ｔ担当の仕事を引き受けようかと言ったが、
Ｔがこの申出を断るとそれ以上の措置は採らなかったこと、
更にＴの業務上の課題について相談を受けながら単なる指導に止まり、
Ｔの業務上の負荷ないし長時間労働を減少させるための具体的方策を
採らなかったこと」
「具体的措置」ってのは、要するに仕事量を減らすとか、
休養を与えるとか、そういう事以外にないだろ？
＞だからさ、「業務命令や就業規則を再三無視し、危険な行為を継続する」に該当する根拠を示せって言ってるんだけど。。。
まず業務命令や就業規則で過重労働の継続を禁じる事が前提だな。
もともと法的にはそれが求められているんだから、何も問題ない。
それにも関わらず、労働者が自主的に過重労働を継続するなら、
充分に懲戒理由になるんじゃないかね？ 危険だろ、誰にとっても。
317:朝まで名無しさん
07/04/23 21:37:59 e3RmbTHp
>>311
＞君は「過労死の予見性と鉄道事故の予見性の程度が同じ」と主張してるわけね。
ほんと面白いな、君は。脳の腐敗が深刻なようだなあ。
それって君自身が言い出したことじゃないのｗ
>>256のレスから再掲してやろう。
－－－－
余談ながら、君は>>147で下記のような事を言ってますね。
＞＞＞その二枚のチケットのどちらがどういう結果を招くかを、
＞＞俺は予見や予想できる力があるって前提かい？
＞いや、過労死と同じだよ。「可能性」自体は推測できるわけだから。
－－－－
可能性が推測できれば「同じ」だって明言しておられますが？
ま、どうせ小学生みたいな言い逃れするんだろうけどなｗ
羞恥心とか親に教えてもらわなかったんだろ。
＞ある一個人にとって、予見可能性は同程度だと・・・疲れてるかどうかは普通の人には＞よく分からないし、普通の人には
＞過労死の知識もないと。。。
君は、
「鉄道は必ずしも安全でなく、事故を起こし得る」
「利用頻度が高ければ、事故遭遇の可能性は相応に高まる」
と言うことが、普通の人にはわからないと主張したいわけかい？ｗ
マジレスすると、同程度とかそんな話は全くしてないんだよ。
「程度の問題」であるなら「どの程度」であれば問題になるのか、
それをはっきりきっちり明確に示せと言ってるんだ。
どの程度なら責任が生じ、どの程度なら責任がないんだ？
その境界は「どの程度」なんだ？
318:朝まで名無しさん
07/04/23 21:44:19 e3RmbTHp
>>312
＞責任とは法に明文化されたもの以外ないといっていい、と・・・
＞ものすごい考え方ですね。。。
いやー、ものすごい読解力ですね。
どこの星から電波を受け取ったら、そう読めるんだ？
んで。
君の言ってる「責任」は、社会的にも認められず、
一般通念に反し、辞書的な意味からも乖離した、
単なる思いつきでしかありません、って事で良いかい？
その部分については有効な反論もできないようだしな。
＞俺は君ではないのだから、君の思ったことがすべてつたわると考えるのは幼稚すぎるよ。
おっと、悪い悪い。
レスの順序から言って、普通に理解できるだろうと思ったんだよ。
だが理解できなかったんだな。
↑みたいな理解力だし、しょうがないな。
「この程度のおつむの人間だ」って、ちゃんと踏まえないとな。
ごめんなさいね？
＞普通の店なら有意に予見可能性はないといっていい。鉄道と同じ。
んで、それは君以外の人間に通用する理屈なの？ｗ
その店が「普通の店」であると、誰が認めてくれるの？
「普通だろ」「いや汚い」って意見が分かれる事だってあるだろ？
君が審判をくだすのか？ｗ
319:朝まで名無しさん
07/04/23 21:56:00 Io4eoAW7
>>315
e3RmbTHpさんって本当に親切なヒトだな。
感心、感心
しかし、中世くんには伝わんないんだろうな。