07/03/31 21:18:09 y69bM7Uo
>>133
＞過労死はそうではない。
なんで？？微小奇形や体質の関与しないほうが稀では？
過労死を起こす職場で多くの人が同様の仕事をこなしている。
何故その人だけが過労死してしまったのだろうか？
過労死を起こす人間は過労状態の人のなかですらごく稀というのが、オマエの表現をかりれば
広く一般的に認められている事
＞「起こりえる」事が推察出来るだけで充分なの
世間一般で充分だと考えない人間が多い。
現実にこのスレでもオマエの意見を認める者は今のところはいない。
それは何故だろう？説明できるかな？
136:朝まで名無しさん
07/03/31 21:27:25 y69bM7Uo
ところで、会社をやめても社会福祉の充実した日本では死ぬことはないと
書き込んでいる人たちがいるが、生保の申請はかなり厳しくなっている。
当たり前だが、財産あったら生保なんて通らない。
生保費ためて貯金ができたら打ち切りなんてざらにある。
また、労務可能であれば通らないことは(実際仕事があろうがなかろうが）
ざらにある。
生保申請とおらずにアパート追い出され住むとこなくなる人もいるし、餓死
することもある。地域にもよるが旧国立病院なんかに勤めてれば、嫌という
ほどそういう人を見る。餓死する前に病院に入院できれば、その時点から生保申請は
労務不能なために通るが、冬などは凍死して運ばれてくる人も今までよく見ている。
だから、「福祉の充実した現代の日本では仕事を失っても生存権は保障されている。」
と言われてもまったくぴんとこない。もちろん、生保がとれずに餓死したり凍死したり
するのはごく少数なのかもしれないが。
137:朝まで名無しさん
07/03/31 21:50:39 zjMOgv/O
>>132
＞労働者には「会社を辞める」という権利がある以上、その時点で対等。
労働法も知らんのかｗ
雇用者からの労働契約の解除は申し出から１４日後だぞ。
その１４日で過労死しないという保障はどこにある。
バイトしか経験がないわけじゃあるまいにｗ
138:朝まで名無しさん
07/03/31 22:13:08 NlJDXKAQ
企業なんて大事故による惨事でさえプラスマイナスで考えて得になれば
それを折りこんだ合理化計画をたてるよ
139:朝まで名無しさん
07/03/31 22:26:37 SG1BgaSl
過労死するくらいなら退職して生活保護を受けたりホームレスになってでも生きろよ。
140:朝まで名無しさん
07/03/31 22:37:57 r+ZekOlV
過労死を無くす為の提案です。
①残業は普段の給与の10倍にする。
②休日出勤は普段の給与の10倍にする。
以上立法化する。
違反罰則は経営者に罰金1億円～100億円
141:朝まで名無しさん
07/03/31 22:40:28 SG1BgaSl
>>140
それだと一部の稼ぎたいやつが益々残業したがるんじゃないか？
142:朝まで名無しさん
07/03/31 23:10:56 G0HVuS5Y
厚労省の労働者健康状況調査では「とても疲れる」と全体の14%が回答してるが。
「やや疲れる」も含めれば７割近くが疲れてる。
少なくとも１割以上の人間が、過労死のリスクを承知で働いてる事になるわけか。
疲れて死ぬ事を覚悟で働かざるを得ない奴が１割もいるなんて、えらい社会だなあｗ
これは社会システムの問題じゃないのか？ｗｗ
143:朝まで名無しさん
07/03/31 23:36:33 5PlGK35Z
>>142
残業が激しくて嫌で嫌でたまらなくても会社を辞めれないのが普通。
リスクが大きくて。
そんな社会システムは当然おかしい。
だから変えなくてはならない、残業を抑制する社会システムに。
もう一つ。
社員の残業時間を正確に開示している企業などありゃしない。
だからアホみたいに残業させる企業も淘汰されない。
労働者が残業時間についての予測を間違って入社してくるから。
だから社員の残業時間について、よくわかるように開示させるべき。
144:朝まで名無しさん
07/04/01 00:11:37 DAwTadD/
従軍慰安婦と同様、強制を会社が命令した資料が見つからなければ、会社は謝罪も賠償も必要なし。
145:朝まで名無しさん
07/04/01 01:50:57 hROfN/HN
>>134
＞その際、友人の選んだ手段の方が事故を起こし、けがをしたとしたら、
＞君はその結果に対して責任があるのか？
その二枚のチケットのどちらがどういう結果を招くかを、
俺は予見や予想できる力があるって前提かい？
なら事故が起きるとわかっているチケットを送った責任は重大だなｗ
そうでなくとも、友人が事故に巻きこまれた過程に俺が介在したのは事実だ。
実に心が痛むねえ。
「俺が友人を呼ばなければ、こんな事には」って形で責任を感じちゃうね。
理非はどうあれ、それほど珍奇な感情でもないと思うよ。
もちろん一般的に心の問題として処理される程度の「責任」であり、
法的に賠償責任が生じるようなものではないな。
まあ「友人の自己責任」という考え方は全くしないね。
それでこれまで特に問題なく社会生活を営めていますよ？ｗ
君のいうようなケースまで「法で」どうこうしてちゃ、確かにキリがない。
けどね、逆にいうと法で認められるような責任は、
「強く関係している」と見なされた結果として、そうなったわけ。
法で責任を問われる過労死で（個別事例の細部についていうならともかく）
おしなべて「使用者に過労死の責任なし」って主張は、変。
146:朝まで名無しさん
07/04/01 12:53:00 LQ0IdEbR
>>135
>何故その人だけが過労死してしまったのだろうか？
全く関係のない話。
君の言うように、個人の資質も関係する。
しかし、それだけが要因ではない。
したがって、「過労の先に過労死がありうる」というのが全人間に当てはまる
ことである、という前提が崩れるわけではない。
「過労死を起こす人間は過労状態の人のなかですらごく稀」であることと
「可能性がない」こととは異なることに早く気づいてほしい。
なぜこのレスの意見だけで判断する？
２ちゃんでは常識だが、君の言う「俺の意見を認めない人」が複数であるとはいえないんだし。
147:朝まで名無しさん
07/04/01 12:57:48 LQ0IdEbR
>>137
過重労働を拒否できるのは無視？
>>145
＞その二枚のチケットのどちらがどういう結果を招くかを、
俺は予見や予想できる力があるって前提かい？
いや、過労死と同じだよ。「可能性」自体は推測できるわけだから。
＞実に心が痛むねえ。
君は「責任がある」んだろ？個人的な感情の問題だけではなく、
君は当然遺族や社会から糾弾されることは「当然だ」と思うんだよね？
場合によっては、遺族から起こされた民事の賠償請求も、法廷で争うようなこともせず
受け入れざるを得ないってことだよね？
「責任があることを認める」以上、当然そう動くってことだよね？
148:朝まで名無しさん
07/04/01 13:26:58 hROfN/HN
>>147
＞君は当然遺族や社会から糾弾されることは「当然だ」と思うんだよね？
普通の社会生活を営める能力がある者なら同意してくれると思うが、
発生した結果のうち、どこまでが作為（不作為）を行った者の
責任とするのが妥当かって評価が必要になるわな。
ってことは、怪我をした友人の「遺族」とやらに糾弾されるとしても、
その程度によっては抗弁するだろうさ。
友人には「すまん」と頭を下げるかもしれん。
詰られるくらいは甘受するかもな。
だが仮に賠償請求されたなら、その是非を法廷で問うだろう。
つまり「行為に比して負わされる責任が重すぎるのではないか」とね。
わかる？
関わり方によって、負うべき責任の多寡があるだろ？
責任が”重い””軽い”って表現、君の人生で聞いた事ないかいｗ
君の例示した事例で、社会通念上が責任を強く認められるならば、
そのケースを扱うための法が既に成立していて不思議はない。
一般社会では「企業は労働者の生活、健康に強い関わりを持ってる」
と認識されてるんだよ。責任を負うべき範囲も明文化されている。
何も根拠のないところに、法がポカンと浮かんでるわけじゃない。
149:朝まで名無しさん
07/04/01 13:34:15 uQ5I2eND
>>147
なんで責任の割合というものを考えないの?
責任って0か100で簡単に割り切れるものじゃないよ。
飛行機の例だったら、法的責任はないけど、
結果責任は切符を渡した人にもごくわずかだが存在すると思うよ。
結果責任はごくわずかだし、法的責任はないから、訴えられるならそれは理不尽だと思うから争うが、
遺族によっては糾弾されることぐらいはあるかもしれないね。それは受け入れざるを得ない。
切符を渡したことに対して、自分には責任がないんだから、って何の感傷もおきないんであれば、
冷たい人間だね、とだけ言っておく。釣りであることを願うよ。
150:朝まで名無しさん
07/04/01 14:34:42 LQ0IdEbR
>>148
>責任を負うべき範囲も明文化されている。
それは「過労死に対して」ではなく、労働に関するルールの話。
混同するなと何度言ったらいいのかなぁ・・・
「企業は労働者の生活、健康に強い関わりを持ってる」ことと、
「過労死に対して責任があるか」は関係がない。
労働者の選択の結果である過労死に対してまで、雇用者が
発生の責任を負わされる必要はないといっている。
先ほどの例で言うなら、君は「チケットを送った人間に事故の結果
（友人の怪我もしくは死）に対して責任がある」といっているのと同じということ。
意図的に混同してるわけ？
151:朝まで名無しさん
07/04/01 14:38:06 LQ0IdEbR
>>149
無視していい程度だといっている。
責任を問うような程度存在しない、ということ。
関わったことは確かだが、切符の件と同程度のレベルの話だということ。
152:朝まで名無しさん
07/04/01 15:11:28 hROfN/HN
>>150
＞それは「過労死に対して」ではなく、労働に関するルールの話。
＞混同するなと何度言ったらいいのかなぁ・・・
混同？ｗ
分離できるものではないと、何度言われれば理解できるのかな？
存在すると考えられる責任を明文化したのが、法律。
目に見えないし形もない、単なる概念が「ある」とか「ない」とか、
水掛け論に陥ることを一定程度は防げるわな、ルール化すれば。
君が言うような「負わされる必要がない」とかいうのは、
そうして定められたルールそのものに対する異論なんで、
ここで吠えてないで国会議員にでもなんなさいｗ
君の論理を多くに認めさせることができれば、
責任なんて物質として存在するわけじゃないんだから、所在を変えられるさ。
＞先ほどの例で言うなら、君は「チケットを送った人間に事故の結果
＞（友人の怪我もしくは死）に対して責任がある」といっているのと同じということ。
だから、責任があると言ってるじゃないの。
ただしそれは、普通に社会に生きている人間だったら、
賠償責任を負わされるほど「重い責任」ではないと考えるだろうな、と言ってる。
で、過労死はそうではない場合があると、君の脳のお外の住人の多くは考えてる。
だからルールが存在する。
理解できる？ｗ
153:朝まで名無しさん
07/04/01 15:40:47 LQ0IdEbR
>>152
どうしても混同したいんだね。。。
労働に対するルールと、過労死に関する責任が何で「分離できるものではない」の？
君、一度もそれについて説明してないよ？
＞賠償責任を負わされるほど「重い責任」ではないと考えるだろうな、と言ってる。
俺は「過労死に対して雇用者は結果責任を問われるような程度の責任は存在しない」
といっている。
＞過労死はそうではない場合があると、君の脳のお外の住人の多くは考えてる。
だからルールが存在する。
「過労死はそうではない場合がある」と「だからルールが存在する。」の間に飛躍があると
何度言ったらわかるんだか・・・
ルールはあくまで労働に対する規定であって、過労死に対するものではない。
154:朝まで名無しさん
07/04/01 16:04:53 hROfN/HN
>>153
＞君、一度もそれについて説明してないよ？
君がアンカー打ってるレスで、はっきりきっぱり説明したつもりですが。
責任を明文化したのがルールだ、って。
責任があるがルール違反とまでは言えないってケースはあるだろうさ。
逆に、ルール違反に問われるが責任はゼロって例を、他にいくつか挙げてみなよ。
そういう考え方が一般的なものである、良い証明になるかもよ？
＞俺は「過労死に対して雇用者は結果責任を問われるような程度の責任は存在しない」 といってる。
そうだね。だけど、そう言ってるだけですね。
現実には、過労死が発生すれば、雇用者は結果責任を問われますね。
ルールが先に存在して、それを根拠にそう考えられているわけじゃなく、
そういう考え方が先にあって、ルールは後から作られるわけだけどね。
＞ルールはあくまで労働に対する規定であって、過労死に対するものではない。
君の日本語は実に独特で、意味が全くわかりません。
労働と過労死を分離しようとしているの？
155:朝まで名無しさん
07/04/01 16:33:58 MpcNYF63
労働基準法
第１条 労働条件は、労働者が人たるに値する生活を営むための必要を充たすべきものでなければならない。
を受けて
第32条 1 使用者は、労働者に、休憩時間を除き１週間について40時間を超えて、労働させてはならない。
２ 使用者は、１週間の各日については、労働者に、休憩時間を除き１日について８時間を超えて、労働させてはならない。
がある以上、「労働に対するルール」と「過労死に関する（又は予防する）責任」を別に考えるなんてのは不可能。
これを別物と考えるなら同法 ３２条、３７条の違反で事業主が処罰されるなんてのは法の乱用ということになる。
ていうか働けよ。
そうすりゃ自己都合退職は雇用保険の給付制限があるってことぐらいわかるからさｗ
156:朝まで名無しさん
07/04/01 17:17:44 rw2Gtq0F
自営業とか、農業には過労死ないのかな。
聞かないな。
157:朝まで名無しさん
07/04/01 17:36:24 LQ0IdEbR
>>154
「説明した」と「説明したつもりになった」は違うってわかる？
＞ルール違反に問われるが責任はゼロって例を、他にいくつか挙げてみなよ。
なぜ「他にいくつかある必要がある」の？
全く意味のないことだよ、それ。
仮にひとつしか例がないとしたら、君の中では「それはなかったことだ」とでもなるわけ？？？
＞過労死が発生すれば、雇用者は結果責任を問われますね。
違うよ、なに言ってるの？？？
雇用者が問われるのは「ルールに反した責任」。
君が混同しているのは、「ルールに対する責任」と「過労死に対する責任」。
君の中ではこの二つがごっちゃになってしまっている。
158:朝まで名無しさん
07/04/01 17:38:33 LQ0IdEbR
>>155
＞「労働に対するルール」と「過労死に関する（又は予防する）責任」を別に考えるなんてのは不可能。
いいえ、そうではないですよ？
労基法が定めているのはあくまで労働に対するルールだけ。
32条－１違反に問われるのは「１週間について40時間を超えて、労働させていた」
からであって、労働者が過労死したからではない。
159:朝まで名無しさん
07/04/01 18:02:58 MpcNYF63
>>158
笑わかすな。
その前に第１条をあげてあるのはスルーか？
総則って意味わかるか？
３２条違反が罰則を伴うための根拠は労働法の理念たる１条の人たる生活云々を受けてのものだろうが。
なに一人で勝手に法律変えてるんだよｗ
引っかかるかと思ってわざと１条の2項を書かなかったら案の定あっさりとかかってくれてｗ
お前、労働基準法をグクってさえいないだろ。
つーかいつまでくだらない白馬非馬続けるつもりだ？
160:朝まで名無しさん
07/04/01 18:39:26 hROfN/HN
>>157
＞「説明した」と「説明したつもりになった」は違うってわかる？
「説明されていない」と「理解できない」が違うってわかる？
＞なぜ「他にいくつかある必要がある」の？
俺が知らないだけで、普通に存在する考え方かもしれないからな。
逆に、仮に君が主張する過労死のケースしか例を挙げられないなら、
一般社会では通用しない、極めて特殊な考え方である可能性を高く見積もれる。
で、要するに他にはないってわけだね？
それならそれで良いんだよｗ
＞雇用者が問われるのは「ルールに反した責任」。
それだと、30万以下の罰金と６ヶ月以下の懲役が課されるだけじゃない？
「ルールに反する行為」と健康被害の間に因果関係ありとして、
発生した損害を賠償する責任がある、と認められるケースがあるように思うんだが、
そういうことは君の認識に存在しないの？
因果関係や過失そのものが全く認められないのに、
賠償責任だけが認められた過労死の事例ってある？
161:朝まで名無しさん
07/04/01 20:48:14 nFPydAkH
>>158
電通事件最高裁判決知ってる？
労働基準法は過労死の発生防止も目的とするものと解される、と明記されているよ。
「過労死責任」を別と考えるのは無理。
162:朝まで名無しさん
07/04/01 22:11:43 g7nARsU5
>>156
＞自営業とか、農業には過労死ないのかな。
＞聞かないな。
自営業は過労死よりも失敗して借金苦で自殺の方が多い。
農業もなぜか自殺が多い、原因は謎。
163:朝まで名無しさん
07/04/01 22:56:17 rjPfBw09
相関に関して責任があるのはあくまで雇用者。
なぜなら、複数以上の人間を雇用する以上、過労状態の職場を放置した場合、
ある一定の確率で過労死が生じることは明らかだから。
個々の被雇用者については、自分が周囲と同様の仕事をしているにもかかわらず、
自分だけが死ぬということを予見できない。
過労死した人間も含めたその職場の被雇用者の責任としては、雇用者に法を遵守させる
ような圧力をかけられるような団体を作らなかったあるいは作れなかったことかな。
とはいえ、雇用者が免責されるはずはないが。
ここまで、議論が紛糾する一つの原因は、
普通
法的責任という概念は、責任の中の一部と普通の人間は考える。
しかし、彼は、
法的責任と責任は独立した存在でありうると考えている。
常識的に考えて、法的という語が責任という語を修飾しているわけだから、
日本語として前者の解釈が当たり前だが、彼はそう考えないようだ。
だから
>>160 さんの質問にもまともに答えられない。
やはり、日本語が不自由なヒトのようだ。
164:朝まで名無しさん
07/04/02 11:24:59 nehgDbBt
>>160
>因果関係や過失そのものが全く認められないのに、
>賠償責任だけが認められた過労死の事例ってある？
この質問に答えられるかどうかに尽きるね
自称普通の会社員君によると、被雇用者の過労死に関して
雇用者は「法的責任」はあるが、「責任」があるという社会的コンセンサスは
得られていないというトンデモ理論を主張しているからね
しかもそのトンデモ理論自体に社会的コンセンサスが得られていない事に
関して追求しても、無視しっぱなしw
自身の主張の裏づけとしてせめて判例くらいは示して欲しいね。
でも、結局
「廃業の自由はあったから、雇用者に責任は無いと何度も言ってるじゃないか」
みたいな、意味不明回答で終了する
に500バーツ
165:朝まで名無しさん
07/04/02 19:13:23 U3pKV1h7
>>159
>３２条違反が罰則を伴うための根拠は労働法の理念たる１条の人たる生活云々を受けてのものだろうが。
勝手な解釈をしないように。
労基法は、あくまで「労働に対するルール」であって、「過労死に関する（又は予防する）責任」
なんてものまで規定したものではない。
166:朝まで名無しさん
07/04/02 19:18:57 U3pKV1h7
>>160
＞一般社会では通用しない、極めて特殊な考え方である可能性を高く見積もれる。
無茶苦茶な論理ですね。
>>161
＞労働基準法は過労死の発生防止も目的とするものと解される、と明記されているよ。
一判例が論理の骨子ですか？違うでしょ？
君は、逆の判例が出たときには意見を乗り換えるのかな？
>>163
＞自分が周囲と同様の仕事をしているにもかかわらず、自分だけが死ぬということを予見できない。
なぜ君が雇用者側に適用している論理を採用しないの？
「ある一定の確率で過労死が生じることは明らか」なんでしょ？だったら、被雇用者にとっても
当然「それは明らか」だよ？
167:朝まで名無しさん
07/04/02 19:20:36 U3pKV1h7
>>164
＞雇用者は「法的責任」はあるが、「責任」があるという社会的コンセンサスは
得られていないというトンデモ理論を主張しているからね
捏造しないように。
＞雇用者は「法的責任」はある
これはそのように言ったが、
＞「責任」があるという社会的コンセンサスは得られていない
なんて一度も言ってないが・・・
168:朝まで名無しさん
07/04/02 20:41:00 rJam3vFb
>>166
＞無茶苦茶な論理ですね。
どうでもいい部分だけにレスつけて、後はスルーか。
どうやら答えは出たようだなあｗ
169:朝まで名無しさん
07/04/02 20:47:51 QzOcM+gm
>>168
どうやら、集団と個という概念から理解させなければならないのだろう。
＞どうやら答えは出たようだなあｗ
ハゲ同
170:朝まで名無しさん
07/04/02 22:18:12 U3pKV1h7
>>168
何度もループしてるところにレスつける必要もないでしょ？
「ルールに反したから、それに対して責任を認められた」
それだけのこと。
過労死をひき起こしたのは誰の責任か、とは異なる問題。
これまでに何度も何度も言ってること。
171:朝まで名無しさん
07/04/02 22:25:51 rJam3vFb
司法府の最上位にある機関が「この法はこう解釈される」と判断したのを知っても、
あくまで独自理論で「いやこの法律はこう解釈するんだ」と抗弁する。
次元が違うのは、彼の住む世界だったというオチｗ
172:朝まで名無しさん
07/04/02 22:29:38 U3pKV1h7
>>171
まさかとは思うが、君は「過労死の発生防止も目的とする」と
「過労死をひき起こしたのは雇用者の責任」が同じだと思ってるってこと？
173:朝まで名無しさん
07/04/02 22:34:01 rJam3vFb
>>172
ルールに反した為に、損害が発生した。
だから、その損害を賠償しなければならない。
損害が発生したが、ルールに反していない。
だから、その損害を賠償する必要はない。
ルールに反したが、損害とは因果関係がない。
だから、その損害を賠償する必要はない。
どれも考え方としてだいたいは正しいと思う。
君の主張が正しければ「必ず」三つ目の判決が下る。
現実がそうなっていないなら、君の考えは現実と乖離している。
174:朝まで名無しさん
07/04/02 22:38:38 WPzmlwYQ
>>170
>過労死をひき起こしたのは誰の責任か、とは異なる問題。
と勝手に君が主張しているだけなんだが。異なる問題と考える論拠は何？
こっちは判例を出して、一緒の問題である論拠を示してるのに
君は主張するだけで、君の主張の論拠を何一つ示していない。
一判例が論理の骨子ですかって言われても、法の問題で判例以上の論拠なんてないでしょ。
>労基法は、あくまで「労働に対するルール」であって、「過労死に関する（又は予防する）責任」
>なんてものまで規定したものではない。
という君の主張の論拠は何？
175:朝まで名無しさん
07/04/02 22:40:35 WPzmlwYQ
>>172
「過労死をひき起こしたのは非雇用者の責任だけじゃない。雇用者の責任もある」と言っている。
何でそう全か無かで決め付けるんだろう。
176:朝まで名無しさん
07/04/02 22:41:50 rJam3vFb
そんがい‐ばいしょう〔‐バイシヤウ〕【損害賠償】
他人に与えた損害を填補(てんぽ)し、損害がないのと同じ状態にすること。
民法上、債務不履行と不法行為を主な原因とし、被害者はそれを請求する権利がある。
「―請求権」
はい大辞泉ね。
そんがいばいしょう［―しやう］ 5 【損害賠償】
他人に損害を与えた者がそれを填補すること。
こっちは大辞林ね。
一般的に損害賠償するということは「他人に損害を与えた」とみなして良さそうね。
ルールに違反しただけじゃないね。損害を与えた。よろし？
177:朝まで名無しさん
07/04/02 22:52:21 nehgDbBt
>>167
>＞「責任」があるという社会的コンセンサスは得られていない
>なんて一度も言ってないが・・・
???????
では、雇用者にも過労死の責任があるという社会的コンセンサスが
得られているということでOK?
他スレでこんな発言していたの忘れちゃったの?
以下のレスの後、ブログ, HP等やそのスレの他の人のレスからすると
君以外は、雇用者にも過労死の責任があると考えているようだったが
君は必死にそれは社会的コンセンサスではないと否定していたんだが?
870 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2007/03/11(日) 15:10:27 ID:Z+x7rwd3
ID:fhAIoemIに聞いてみたいのだが
奥谷禮子氏の発言に対する世間の評価についてどう考えているの?
自身が社会的コンセンサスというものを議論に持ち込んだからには
その社会的コンセンサスを否定する主張をしていることをどう正当化するのか説明すべきだ
872 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2007/03/11(日) 15:15:47 ID:fhAIoemI
>>870
科学的な知見に対するコンセンサス（合意されているか）と「意見に対する反応」
が同列なのですか？
また、件の発言に社会的コンセンサスが得られている、というのは何を根拠にしていますか？
それは「過労状態の継続の先には、過労死という現象が起こりうる」ということに対する
コンセンサスと同程度のコンセンサスが得られている、というのですか？
178:朝まで名無しさん
07/04/02 22:55:07 nehgDbBt
>>177の続き
879 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2007/03/11(日) 17:37:20 ID:Z+x7rwd3
>>877
>コンセンサスが取れていることの証拠になりませんけど。。。
なにそれ、「僕が駄目って言ったら駄目なんだ!」って感じｗ
ではコンセンサスが得られてない証拠を挙げてくれよ
882 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2007/03/11(日) 18:03:09 ID:fhAIoemI
>>879
無茶苦茶な論法・・・駄々っ子じゃないんだから。。。
「取れている」というなら、そう言い出したほうに証明責任があるわけで、
「本当？」と聞く相手に「じゃあ取れていない根拠を出せ」って・・・
まるで駄々っ子ですけど・・・
884 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2007/03/11(日) 18:18:16 ID:Z+x7rwd3
>>882
はぁ、こっちは奥谷禮子の発言に関するURLを6つを挙げて
肯定的なブログは見つけられなかったから、否定的な意見が
大勢を占めていると主張してんだ
それを否定するからには
そのHP、ブログの内容をすべて否定するか
肯定的なHP、ブログをこちらの数以上に出すべきだろ
「証明責任」はおまいに移ってんだよ
そんなことも理解できないの??
908 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2007/03/14(水) 20:06:05 ID:lxj4MZsu
>>884
＞肯定的なブログは見つけられなかったから、否定的な意見が大勢を占めていると主張してんだ
「それがおかしい」と言われてるのがわかりませんか？
ブログだけで「社会的なコンセンサスが取れている」？？？
179:朝まで名無しさん
07/04/03 19:21:09 TNIOkBjk
>>173
「「必ず」三つ目の判決が下る」って・・・
裁判に「必ず」なんてないのは常識だろうに。
判決が必ず真実であるというのなら、なぜ冤罪事件があるんだ？
なぜ民事と刑事で判決が異なったりするんだ？
>>174
＞法の問題で判例以上の論拠なんてないでしょ。
法的責任の有無については異論を述べてないよ？
「過労死をひき起こしたのは誰の責任か、とは異なる問題。」はそのままの意味。
法的な意味合いでの責任（ルール上の責任）と、「誰がそれを引き起こしたのか」
は別の問題。
法的に問題とならない（問題とするにあたらない）責任に関して、法が作られないのは常識でしょ？
180:朝まで名無しさん
07/04/03 19:25:42 TNIOkBjk
>>175
「過労死をひき起こしたのは被雇用者の責任だ」と言っている。
なぜなら、「被雇用者の判断のみで回避できたから」。
>>177
＞雇用者にも過労死の責任があるという社会的コンセンサスが
得られているということでOK?
なぜ？君の頭の中では、「～と私は言っていない」というのが「反対の意見を支持している」
に読み換わるわけ？？？
＞君は必死にそれは社会的コンセンサスではないと否定していたんだが?
日本語が不自由？
「コンセンサスが取れている」と言う相手に「その根拠は？」と聞くことが
「必死にそれは社会的コンセンサスではないと否定」することになるの？？？
181:朝まで名無しさん
07/04/03 19:48:14 hLQ3JKNn
>>180
やっぱり君頭おかしいよ
君の意見はどっちなのと聞いたことに対しての答えが
なぜ
>なぜ？君の頭の中では、「～と私は言っていない」というのが「反対の意見を支持している」
>に読み換わるわけ？？？
になるの?
自分の意見をまとめるのが苦手なの?
まあどうでもいいから、とりあえず、これだけには答えてくれ
Q1雇用者にも過労死の責任があるという社会的コンセンサスが得られているか
Q2その根拠を客観的に論述せよ
182:朝まで名無しさん
07/04/03 20:01:39 zBDOA3Yc
>>165
だからだなぁ…労働基準法を読めっての。
いくらお前さんが 「嫌だい！嫌だい！ オイラの頭の法解釈が全てだい！」って駄々こねても状況は変わんないだってばｗ
違うって言うならお前さんがシステムコンサルタント事件や電通事件の最高裁判決を覆すだけのソース付きで論拠を示してみろや。
あ、ついでにググることも出来ないようだからはっといてやるからｗ
労働基準法 ３８条
対象業務に従事する労働者の労働時間の状況に応じた当該労働者の健康及び福祉を確保するための措置を当該協定で
定めるところにより使用者が講ずること。
これ見てまだ労働基準法が「労働ルール」だけを決めたものだって言うならお前さんの脳みそが過労死してると思うぞ。
183:朝まで名無しさん
07/04/03 20:03:47 TNIOkBjk
>>181
177の書き込みは忘れちゃったの？？？
君、「では、雇用者にも過労死の責任があるという社会的コンセンサスが
得られているということでOK?」と聞いてるんだよ？
「その類の発言はしていない」と言う相手に対し、なぜ「じゃあ支持してるってことでいいんだよね？」
ってかえしになるのか？って聞いてるわけ。
全く論理的じゃないんだよ、君って。
Q1雇用者にも過労死の責任があるという社会的コンセンサスが得られているか
・・・得られているともいないとも言えない。
Q2その根拠を客観的に論述せよ
・・・君は「法的責任」と「引き起こした責任」を混同しているから。
労基法上に対する責任なら、コンセンサスはあると思うよ。
184:朝まで名無しさん
07/04/03 20:08:24 TNIOkBjk
>>182
頭に血が昇ってるのはよくわかるよ、君。
顔真っ赤にして書き込んでるんだろうなぁ・・・
まさしく「労働に関するルール」でしょうに。
「健康及び福祉を確保するための措置」っていうのは、「過労死発生の責任は雇用者にある」
ということの裏づけにならんぞ・・・
健康管理室の設置だとか、年一の健康診断とかでいい話なんだから・・・
185:朝まで名無しさん
07/04/03 20:16:59 zBDOA3Yc
>>184
うん…もう…顔真っ赤でいいよｗ
判例全否定されたらもうどうもならんし。
186:朝まで名無しさん
07/04/03 20:21:26 qu1/9B6V
逆に「健康の保持」が年一の健診や健診センター設置で十分。
という論拠が全く提示されてませんが。
妄想？
187:朝まで名無しさん
07/04/03 20:40:04 hLQ3JKNn
>>183
>Q1雇用者にも過労死の責任があるという社会的コンセンサスが得られているか
>・・・得られているともいないとも言えない。
ドアホ?
合意形成って言葉知らないの?
コンセンサスは得られているor得られていないの2択でしょ
なに言ってるの?
コンセンサスが得られているか得られていないか分からない状況ってどんな状況だよ
逃げんなよ、きちんと論述しろよ
>Q2その根拠を客観的に論述せよ
>・・・君は「法的責任」と「引き起こした責任」を混同しているから。
もしかして、客観的にって言葉の意味が分からないの?
俺は敢えて君の自分用語である「法的責任ではない責任」で聞いてあげているんだけど
188:朝まで名無しさん
07/04/03 20:50:09 qu1/9B6V
合意形成が得られているか、いないか「分からない。」事はあっても、
社会的には合意形成が得られているか、いないか。しかない。
中世君の言い訳は「わからないから、論拠をきいただけ」だな。
189:朝まで名無しさん
07/04/03 20:58:41 hLQ3JKNn
>>188
補足ありがとう
「分からない」は本人の問題であって
合意形成はされているか、されていないかの2択しかないっていう意味で
敢えて「分からない」は抜いたんだ
それと、中世君に「無知の知」を知ってほしいという意味もちょっとあって・・・
中世君は今、顔を真っ赤にしながら、合意形成をググってるので
皆様しばらくお待ちください
190:朝まで名無しさん
07/04/03 21:02:48 A0BJqz21
>>179
一般にルール違反に対する責任「だけ」だと考えられているのであれば、
必ず三つめの判決が下るよ。
つーか、揚げ足をとることしかできないんですかあ？
なんで雇用者に損害賠償責任が発生するのか、その論理を説明してみてよ。
そこんとこ徹底してスルーだよね。
なんか都合悪いの？ｗ
法律は「あると考えられる責任」を明文化したものだって、何度言われれば理解できるんだ？
法的に問題となる（問題とするに足る）責任に関して、法が作られるのは常識でしょ？
どこまで頭が悪いの？ やっぱ異次元ジャポンに住んでるの？
191:朝まで名無しさん
07/04/03 21:13:26 TNIOkBjk
>>187
＞逃げんなよ、きちんと論述しろよ
後段で「君は「法的責任」と「引き起こした責任」を混同しているから。」と言ってるのが見えてないの？
君が混同してるから、いったいどっちの意味で聞いてるのかわからない、と言ってるのだが。。。
>>190
＞なんで雇用者に損害賠償責任が発生するのか
「ルールに違反した」からでしょうに。
ルールに違反したことをもって損害賠償責任が発生するとされることはある。
それと「過労死の責任は誰にあるか」は異なる問題だがね。
＞法的に問題となる（問題とするに足る）責任に関して、法が作られるのは常識でしょ？
分かってるじゃないの、君。
だったら何故、「法的に問題とならない責任」に思い至らない？
マジ不思議。
192:朝まで名無しさん
07/04/03 21:16:16 TNIOkBjk
191訂正
190の「法的に問題となる（問題とするに足る）責任に関して、法が作られるのは常識でしょ？」は
単なる引用だな。やっぱりこの子は分かってないのか。。。
引用なら引用と一発で分かるように書いてくれよ。
193:朝まで名無しさん
07/04/03 21:17:20 TNIOkBjk
さらに訂正
やっぱり引用じゃなかったね、すまん。
194:朝まで名無しさん
07/04/03 21:33:08 A0BJqz21
>>191
＞「ルールに違反した」からでしょうに。
一般的にルール違反（過失）と損害との間に因果関係が認められなければ、
損害賠償責任は発生しないと思うが？
＞ルールに違反したことをもって損害賠償責任が発生するとされることはある。
ある、で終わるんじゃなくて、具体的に例をあげてくださいね。複数。
当然、この場合は過労死についての判決が望ましいね。
雇用者の過失を認めたうえで、過労死との間の因果関係は否定し、
それでもなおかつ損害賠償責任を認めた判決をあげてくれ。
＞だったら何故、「法的に問題とならない責任」に思い至らない？
このスレくらい読んでからモノ言っておくれよ。最低限の礼儀ですよ？ｗ
ソレに関しては、とっくに何度か言及しています。
記憶にないかい？
それとも「他人から出た言葉は必ず理解できない」という不思議脳の持ち主なの？
195:朝まで名無しさん
07/04/03 21:38:00 A0BJqz21
ほんと、おもしろいなあ
心理状態が手に取るようにｗ
196:朝まで名無しさん
07/04/03 21:47:12 hLQ3JKNn
>>191
君の自分用語である「引き起こした責任」について聞いてるんだが
合意形成は得られているの?そうじゃないの?
どっち?
逃げるなって言う意味すらわからないのw
197:朝まで名無しさん
07/04/03 21:54:20 LvO6TkSa
中世くんの頭の中では、民事裁判と刑事裁判の区別がついていない。
ルールに対する云々は刑事裁判
民事裁判は損害を与えたかだな。損害を与えても責任がないというのはどういう意見だろう。
198:朝まで名無しさん
07/04/03 21:55:30 A0BJqz21
「選択の責任」なんて用語も出たっけね。
あと彼が好むのは「○○が違う」
次元、土俵、質、本質、問題……あと何かあったかな。
並べてみると、その場のノリと雰囲気だけで言葉を使ってる感ありありだ。
199:朝まで名無しさん
07/04/03 22:02:42 hLQ3JKNn
>>198
>>159で既に指摘されているが
まさに白馬非馬w
と言われても中世君は理解できないんだろうな
200:朝まで名無しさん
07/04/03 22:17:20 vjHWVSJ3
ていうか、ルール違反しても損害が無ければ責任は問われない（内部的には
ともかく、外部的には）。
201:朝まで名無しさん
07/04/03 22:31:16 yZG9C68Y
「法的責任」と「引き起こした責任」を分けて考えているのは彼だけなんだよね。
過労死に関しては「引き起こした責任」も「法的責任」の中に含まれるということを、
判例を示しても理解していただけないとは。
しかしこういうのは説得の仕様がないのかな。
まさに白馬は馬に非ず。
202:朝まで名無しさん
07/04/04 12:38:03 7HrzFKv7
しかし、中世君は馬鹿だね。
過労死の民事裁判において、損害賠償責任が発生するのは
ルール違反ではなく、過労死という損害に対して雇用者側に責任があるから。
もし、雇用者に「過労死と言う損害を与えた責任がない」にも拘らず、
民事裁判において、ルール違反が理由によって賠償責任が生じるなら
ルール違反が原因によって生じた結果「以外」の事象にも賠償責任があることになる。
交通違反をしている人間には、違反によって生じた損害「以外」にも
賠償責任があることになる。
即ち、無関係の死亡者や障害者が存在すれば、交通違反をした人間には、
民事にて本人、遺族に対して賠償責任があることになる。
何故なら、彼は「ルール違反をした」から。
この時点で、中世君の「ルール違反をしたから民事賠償責任がある」は成立しない。
後、>184の
>「健康及び福祉を確保するための措置」
が
>健康管理室の設置だとか、年一の健康診断とかでいい話なんだから・・・
という論拠は何処にあるんだ？その質問はスルー？
203:朝まで名無しさん
07/04/04 14:37:28 cifaiOjX
彼の主張する理屈を他のケースに当てはめると、大体は異常さが浮き彫りになる。
その場合の異常さは彼にも理解できるようで、他のケースに当てはめられる事は、
断固として容認しない。
今回も、交通事故と過労死はなにかが違うと主張するだろう。
文字数が違う！とか。
204:朝まで名無しさん
07/04/04 16:36:23 KooJKCkb
>>203
別に異常じゃない。
なぜなら白馬非馬論は古典的な詭弁論法だから。
そこに白馬が居るなら「馬は居る」と言うことだ。に対して公孫竜は
「白馬が居るなら馬は居る」と言うなら、馬が居るのを見て「黄馬が居る」と言えるか？
↓
それはいえない。
↓
ならば「馬が居る」ということと「黄馬が居る」ということは別である。つまり「黄馬は馬ではない」
↓
ゆえに「白馬は馬ではない」
これの白馬を「法的責任」、馬を「責任」に変えれば中世くんの理屈になる。
ちなみにこの論法が古典的と言われるのは「事実を示されれば終わる」から。
韓非子にもこの論法を使った児説が関所を通ろうとして「白馬は馬で無いから税は払わない」と言った
ところ、関所の役人に「じゃあお前が乗っているのはなんだ？」と返されて税を払ったと言う話がある。
だから中世くんは判例を無視し続けるか、自分解釈を垂れるしか出来ないと言うお粗末。
205:朝まで名無しさん
07/04/07 11:10:00 Ebz6Ck9F
さすがに中世君も論破されまくっているのを自覚できたみたいで
出てこなくなったね
彼が自分の無知さを自覚して変わってくれるのを
ちょっと期待していたのだが、結局逃げただけってのはちょっと残念
このスレは彼のために立ったようなもんだから
彼がいないならこのまま沈めるということで良いと思うが
他に良い再利用法があるかな?
206:朝まで名無しさん
07/04/07 22:00:09 Pd/pwW0L
>>194
>一般的にルール違反（過失）と損害との間に因果関係が認められなければ、
損害賠償責任は発生しないと思うが？
因果関係がある、だから「責任がある」ということにはならない。
ルール違反と損害の間に因果関係がある、過労死が起こった、だから雇用者に責任がある、というのは論理の飛躍。
考えてみるといい。因果関係があると即責任もあり、賠償すべきだという君の説では、
「違法な労働条件下以外で過労死が起こった。雇用者は充分にケアしていた。」という場合でも
「雇用者に責任があり、賠償責任がある」ということになる。「因果関係があれば責任があり、
賠償責任もある」という君の説では、そういうことになるが？
重要になってくるのは「ルール違反の有無」ではないのかな？
＞ある、で終わるんじゃなくて、具体的に例をあげてくださいね。複数。
人にそこまで求めるなら、まずは君から実践してくれ。
君が君の前発言に対して判例を引いて（複数ね）くるのなら、そのときは考えてもいい（笑
人に求める事なら、当然君はすべきだろ？
> ソレに関しては、とっくに何度か言及しています。
記憶にないかい？
私は君のしてくる同じ質問に何度も答えてるんだがね・・・
少なくとも、「何故、「法的に問題とならない責任」に思い至らない？ 」は
今回はじめてした質問だよ？これがその答えに該当する」というものがあるなら、
それをコピペするだけでも構わんが？
207:朝まで名無しさん
07/04/07 22:07:47 Pd/pwW0L
>>196
君は「雇用者にも過労死の責任があるという社会的コンセンサスが得られているか 」
と聞いてるだけで、「「引き起こした責任」について聞いてる」というのは196ではじめて
言い出したんだが・・・
「「法的責任」と「引き起こした責任」を混同しているから、どちらの意味だ？」と聞いてる私に対し、
「逃げるな」って・・・
で、答えは「コンセンサスが得られているかどうかは分からない」としか言えないだろ。
少なくとも私は、その件に関してコンセンサスが得られているのかどうかは分からないよ。
コンセンサスに関する限り、客観的にその有無を示すものがあるのなら、それが解だろ？
私の意見なんて関係のない次元の話しだよ。
208:朝まで名無しさん
07/04/07 22:16:15 Pd/pwW0L
>>202
>交通違反をしている人間には、違反によって生じた損害「以外」にも
賠償責任があることになる。
普通にあるけど・・・駐車違反を犯したドライバーには、その車両の周辺で起こった事故に対して賠償責任を負わされるよ。
駐車違反を犯したドライバーは「ただ置いただけ」だ。彼の犯したルール違反は「駐車違反」
だけ。しかし、その現場で副次的に起こった事故にまで賠償責任を負わされる。
普通に「ルール違反をしたから民事賠償責任がある」んだよ。
> という論拠は何処にあるんだ？
社会人なら普通に知ってる話しだと思うが？
「それのことじゃない」というなら、君は一体何の事だと思ってるんだ？
209:朝まで名無しさん
07/04/07 22:21:36 Pd/pwW0L
>>205
普通に社会人してると、そうそう２ちゃんばっかりやってられなくてね（笑
特に年度始めに、それほど暇な社会人なんて居ないだろ。
常識的にわかるよね？
＞＞204
必死なのはよく分かるが、君はレッテル貼りと人格攻撃以外は出来ないのかね？
それとも、「ものしりだね！」とでも褒めてもらいたいのかな？
210:朝まで名無しさん
07/04/07 23:51:35 RC43KHBN
>>206
＞考えてみるといい。因果関係があると即責任もあり、賠償すべきだという君の説では、
まったく意味不明。
「過失と損害の間に」因果関係が認められた場合と書いたが、
なんか都合の悪い部分を、素敵仕様の脳みそが無意識スルーしちゃったの？
どこから「違法な労働条件下以外で」「雇用者が充分にケアして」とかいう話を召喚した？ｗ
＞因果関係があれば責任があり、賠償責任もある」という君の説では、
もう一回書いちゃおう。
「過失と損害の間に」因果関係が認められた場合と書いたが？
こないだの恥ずかしいミスが、まだ尾を引いてるのん？ 冷静になれよぅｗｗ
君が言ってるのは部分的に正しいと思うよ。
重要になってくるのはルール違反の有無だね、確かに。
＞君が君の前発言に対して判例を引いて（複数ね）くるのなら、そのときは考えてもいい（笑
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
URLﾘﾝｸ(www.sakai.zaq.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.sakai.zaq.ne.jp)
えーと……
「過失が認められて因果関係が否定され、賠償責任が認められたケース」
に加えて「ケアしていたけれど責任が認められたケース」も、
実際にいくつか挙げてみてくださいね。
君、脳内論理だけで示した事実はゼロね、今のところ。
211:朝まで名無しさん
07/04/07 23:56:45 RC43KHBN
長くなったんで、分割。
>>206
＞それをコピペするだけでも構わんが？
>>36 >>60 >>145 >>149 >>163 >>166
全てが俺の発言ではないけれど、これらの発言は全て
「法的に問題とならない責任」の存在は理解しているよ？
こちらが君の発言を読み違えているのでない限り、
「とっくに思い至っていますよ」という返答として不足はないと思うが、どうかね。
労働者にソレがあるかどうかという話なら、俺は一度も否定はしていないが？
前スレから一貫して、
「個人的には賛同できないが、車に轢かれた歩行者にも責任があるという事なら、
話自体は理解はできる」という立場。
んで、いまは「雇用者に全く責任なしとは、まるで理解できん」という話をしてる。
212:朝まで名無しさん
07/04/08 00:31:27 P86mZc6h
>>208
＞普通にあるけど・・・駐車違反を犯したドライバーには、その車両の周辺で起こった事故に対して賠償責任を負わされるよ。
「その駐車違反行為が、事故の一因になった」とみなされてるんじゃないかい？ｗ
君がスピード違反を犯した同時刻、隣の県で婆ちゃんが原付に轢かれて死んだとする。
スピード違反を犯した君は、婆ちゃんの死に賠償責任を負うかな？
まず、それはない。君だって、そう思うっしょ？
君のスピード違反と婆ちゃんの死は、法律上は「因果関係がない」とされるはずよ。
＞普通に「ルール違反をしたから民事賠償責任がある」んだよ。
普通に「ルール違反と、発生した損害の間に因果関係があるとみなされるから、
民事賠償責任が問われる」んだよ。
213:朝まで名無しさん
07/04/08 06:39:22 +euajnjR
>>208
URLﾘﾝｸ(www.nttif.com)
もう何を言いたいのかわからないが。
民法上の責任は刑法上の罰に規定されてなくても存在するというだけのことでしょ。
民法は法じゃないとでも？？？
以下引用
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
運転手の運転そのものに過失があったわけではありません。
しかし、駐車禁止の場所に違法駐車をしていたことは事実です。
運転手が法律さえ守っていれば、この事故は起らなかったわけですから
、彼に重大な過失が問われるのは当然のことでしょう。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
>>212 さんの言うとおりだと思うのだが。
214:朝まで名無しさん
07/04/08 06:46:36 +euajnjR
>>206
＞「違法な労働条件下以外で過労死が起こった。雇用者は充分にケアしていた。」
そういうのを過労死と呼ぶか？
wikiから引用
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
______________________________________________________________
長時間残業や休日なしの勤務を強いられる結果、精神的・肉体的負担で、
働き盛りのビジネスマンが突然死することである
________________________________________________________________
長時間残業や休日なしの勤務がないものを過労死とは定義しないでしょう。
しかし、すごい逃げ方だな。
215:朝まで名無しさん
07/04/08 12:43:20 hdJHY39l
>>207
>「「法的責任」と「引き起こした責任」を混同しているから、どちらの意味だ？」と聞いてる私に対し、
>「逃げるな」って・・・
なんか、疲れるな
そもそも「法的責任」と「引き起こした責任」なんて無理やり君が作った用語なのに
そこまで偉そうに言えるなんて、相当頭悪いよな
それを言い出すと、ファビョるからとりあえず置いとく
>少なくとも私は、その件に関してコンセンサスが得られているのかどうかは分からないよ。
OK
無知であることは自覚したわけね
実際には、見たくないものから目をそらしただけだろうがね
では下記のスレを呼んで感想を聞かせてくれ
【労働環境】「過労死は自己管理の問題」奥谷氏発言が波紋[07/02/07]
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)
女は人の上に立つ器にあらず【奥谷禮子】
ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)
奥谷禮子氏の発言
ｽﾚﾘﾝｸ(soc板)
216:朝まで名無しさん
07/04/08 14:08:45 ByzyDZ4g
>>210
206で「ルール違反と損害の間に因果関係がある、過労死が起こった、だから雇用者に責任がある、というのは論理の飛躍。」
といってるのは無視？君の言い方を借りると、君は
「都合の悪い部分を、素敵仕様の脳みそが無意識スルーしちゃった」ってこと？
206を読んだら分かるが、因果関係の有無は争点になっていない。
ルール違反があり、それによって副次的に起こったことに関しては賠償責任がある、といっている。
君が以前にした発言に関して、ひとつ残らず判例を複数引いてくることを要求してるんだが。。。
＞全てが俺の発言ではないけれど
自演でないなら、どれが君の発言かは分かるはずだよね？
きちんと特定してほしいな。君の発言はどれ？それがわからないと
「とっくに思い至っていますよ」という返答として不足だよ？？？
＞「雇用者に全く責任なしとは、まるで理解できん」という話をしてる。
突き詰めて考えると、誰の行動によって過労死が完全に排除できたか？
この答えは簡単。過労死した本人が過労死を完全に排除できた。
鎖につながれて強制労働させられていたならともかく、いつでもやめられたのに
辞めなかった。この時点で「責任は本人に帰する」ということ。
雇用者は関与はしていた。しかし、判断の、選択の権利は本人にのみあった。
したがって、責任は本人に帰するということ。
217:朝まで名無しさん
07/04/08 14:16:41 ByzyDZ4g
>>212
＞君がスピード違反を犯した同時刻、隣の県で婆ちゃんが原付に轢かれて死んだとする。
スピード違反を犯した君は、婆ちゃんの死に賠償責任を負うかな？
意味不明。今回の件の例えになってない・・・大丈夫？
因果関係の有無は争点になっていない。
君はわざとやってるのかも知れんが・・・・・
>>213
前々から「過労死の件では、法的な責任は雇用者にある」と何度も言っている。
ここは全く争っていない。
労働に関するルールに違反し、そこから副次的に起こったことに関して、民法上の
責任を負っていることも全く争っていない。
法的な次元で雇用者が責任を負っていることに関して、一度も否定していないが？？？
「過労死は誰の判断で起こったか」言い換えれば「根源的な責任は誰にあるのか」に関して、
「雇用者ではなく本人にある」といっている。
218:朝まで名無しさん
07/04/08 14:20:54 ByzyDZ4g
>>214
過労死は元々
「過重な労働負担が誘因になり、高血圧や動脈硬化などもともとあった基礎疾患を悪化させ、
脳出血・くも膜下出血、脳梗塞などの脳血管疾患が心筋梗塞などの虚血性心疾患、急性心不全を
急性発症させ、永久的労働不能や死にいたらせた状態」
と定義された。
「過重な労働負担」が問題であって、「加重かどうか」は人によって異なる。
したがって、「長時間残業や休日なしの勤務がないものを過労死とは定義しない」とはいえないが？
219:朝まで名無しさん
07/04/08 14:24:21 ByzyDZ4g
>>215
都合の悪い部分を、素敵仕様の脳みそが無意識スルーしちゃったの？
コンセンサスに関する限り、客観的にその有無を示すものがあるのなら、それが解だろ？
私の意見なんて関係のない次元の話しだよ。
＞とりあえず置いとく
逃げてるのって、明らかに君だよね（笑
今回も「とりあえず置いて逃げます」と宣言してる、と。
220:朝まで名無しさん
07/04/08 14:50:33 P86mZc6h
>>216
＞206を読んだら分かるが、因果関係の有無は争点になっていない。
えーと、なにを言ってるんですか？
＞ルール違反があり、それによって副次的に起こったことに
「それによって」←これが因果関係。
ルール違反があり「それによって」起きた損害と、
ルール違反があり「それと無関係に」起きた損害とでは、
責任の所在が明らかに変わると言っているのだけど。
＞君が以前にした発言に関して、ひとつ残らず判例を複数引いてくることを要求してるんだが。。。
なんか要求が過大になってるね。
○○をつけあがらせるとこうなるよって、見本を踊ってくれてるの？
どうせアレでしょ、仮に君の要求に応えたところで、君は何も出せないでしょ？
とりあえず、こちらが示した判例に相当するだけの反証くらいは挙げてみせてよ。
１例でも脳内妄想以外の根拠を示してから、偉そうな能書き垂れたらどう？
＞自演でないなら、どれが君の発言かは分かるはずだよね？
俺自身の発言は>>36と>>145。
特に>>145は直近で君と交わした会話だ。
「とっくに思い至ってますよ？」という返答として、不足はないと思うがどうかな？
＞したがって、責任は本人に帰するということ。
残念ながら、この文までの主張は全て君の脳内妄想を一歩も出ていないだ。
一般社会における責任のありようは、そのように設定されていない。
雇用者に責任なしとする論拠としては、全く不足。
221:朝まで名無しさん
07/04/08 15:04:29 P86mZc6h
>>217
＞意味不明。今回の件の例えになってない・・・大丈夫？
今回の件の例えもなにも……あたま大丈夫？ よほど湧いてる？
君が「違反によって生じた以外の損害を償う」例として、
駐車違反と周辺事故ってのを持ち出したから、
「それは違うじゃん。因果関係があるじゃん」
「違反と関係ない損害ってのは、こういう事だろ」
と言ったに過ぎないんだが？ｗ
222:朝まで名無しさん
07/04/08 15:40:21 P86mZc6h
>>217
＞労働に関するルールに違反し、そこから副次的に起こったことに関して、民法上の
＞責任を負っていることも全く争っていない。
えーと>>150で
＞労働者の選択の結果である過労死に対してまで、雇用者が
＞発生の責任を負わされる必要はないといっている。
と言ってるのは君だよね？
ちょっと確かめたい。
以下の文を読んでみてね。
・一般的に、過労死発生の責任は雇用者にもある（場合がある）と考えられている。
・雇用者が損害賠償責任を問われるのは、上記の理由からである。
これらに異論はある？
・法律上の責任とは「責任」という概念の「一部」であり、別のものではない。
これに異論はある？
223:朝まで名無しさん
07/04/08 17:01:52 hdJHY39l
>>219
>コンセンサスに関する限り、客観的にその有無を示すものがあるのなら、それが解だろ？
もしかして本当に頭悪すぎて、コンセンサスが得られているかどうかも分からないの?
君の主張である
・被雇用者の過労死は雇用者の「責任(君の自分用語の責任)」は無い
と、君以外の人間の主張である
・被雇用者の過労死には雇用者の責任(君の自分用語である「責任」も含む)もある
はどちらがよりコンセンサスを得られているか教えてよ
もしかして、その位も調べられないのに、コンセンサスなんて言葉を出してきたの?
君が出したんだよ、コンセンサスをよりどころにした議論をね
知ったばかり言葉だから使ってみたくなっちゃってたのかなw
そうそう、あらかじめ言っておくと
君の自分用語の「責任」は「法的責任を含まない、結果に対する責任」だよね、知ってるよw
671 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2007/03/04(日) 00:19:54 ID:1DGdcSoF
>>670
>明らかに過労で死んだ場合でも労働者の「責任」になるのかな？
当たり前。その労働をしたのは誰？
自分の体調管理を怠ったのは誰？
結果に対する責任は、当然その行為の当事者が負う。
法の問題は別の次元。
法に違反した雇用者は、法に従って粛々と裁かれるだけのこと。
前にも言ったが、雇用者は「法令に違反して働くことを許可した責任
（あるいはそれを指示した責任）」がある。
過労死した当人には、「そのような労働を行う決定をした責任」がある。
224:朝まで名無しさん
07/04/08 22:37:11 ruzNKb9D
>>206>>218
>「違法な労働条件下以外で過労死が起こった。雇用者は充分にケアしていた。」という場合でも
この想定自体が間違っている。
過労死の認定基準は労働基準法で決められた労働時間よりオーバーしていることが条件。
ソースの論文は「過労死の労災認定基準改定と予防対策 上畑鉄之丞（国立公衆衛生院）」
よって労働基準法内で十分なケアがあったのに死んだ場合、過労死とは認定されない。
「違法な労働条件下以外で過労死が起こった」なんてとんちんかんな設定は議論を混乱させるだけだから、やめてくれ。
225:朝まで名無しさん
07/04/10 10:03:56 nK9MBU52
>>206
損害発生に責任があるから賠償させられるんだろ？
226:これが美しい国の実態です
07/04/10 10:06:07 xEHrML3f
☆★☆東京地検特捜部部長のありがたいお言葉☆★☆
「額に汗して働く人、リストラされ働けない人、違反すれば儲かると分かっていても
法律を遵守している企業の人たちが、憤慨するような事案を万難を排しても摘発したい」
☆★☆世界長者番付2007☆★☆
URLﾘﾝｸ(www.kim-junhwa.org)
129位 孫正義（ソフトバンク） ←不正経理疑惑
132位 森章（森トラスト）
167位 佐治信忠（サントリー）
188位 毒島邦雄（SANKYO） ←パチンコ
194位 武井博子（武富士） ←サラ金
226位 山内博（任天堂）
230位 糸山英太郎（新日本観光） ←ザ・イトヤマタワー 極悪仕手筋
237位 柳井正（ユニクロ）
314位 三木谷浩史（楽天） ←ポイント詐欺
323位 滝崎武光（キーエンス）
349位 伊藤雅俊（イトーヨーカ堂） ←商店街潰しの先駆け
407位 福田吉孝（アイフル） ←サラ金
432位 岡田和生（アルゼ） ←パチンコ
458位 岩崎福三（岩崎産業）
583位 辛東主（ロッテ）
618位 重田康光（光通信） ←ブラック企業ランキング常連
618位 船井哲良（船井電機）
664位 里見治（セガサミー） ←パチンコ
717位 神内良一（プロミス） ←サラ金
717位 永守重信（日本電産）
754位 福武總一郎（ベネッセ）
799位 竹中統一（竹中工務店）
840位 吉田忠雄（YKK）
891位 大島健伸（SFCG） ←サラ金
227:朝まで名無しさん
07/04/10 10:19:13 O7kIpcD2
何でもいいけど企業は従業員にいろんな責任をおっかぶせ過ぎじゃねーの？
んじゃ企業はどこに責任を持つんだよと。ただ儲けたいだけじゃん。
この奥谷発言は要するに『もっといいとこ取りをしたいんだよ!! 』とか
『死ぬまで働け!! 死んでもこっちは関係ないけどな』てことだろ。全然美しくないし品格もないし。
まぁここで負け組が何を言ってもどうにもならないってことはわかってるけど。
228:朝まで名無しさん
07/04/10 10:25:55 scwr7j6/
>>225
中世君の俺理論によると
「法的責任があるから賠償するのであって
結果に対する責任はない」
らしいですよw
彼は白馬非馬が好きなんです
しかも、白馬が馬で無いことを他の人が気づいてないので
他の人も知るべきだと主張してきますww
そして、彼は白馬非馬論を全く理解できていない(or知らない振りしてる)ので
これに関するレスは徹底的に無視しています
もしかしたら、公孫竜の子孫なのかもしれません
傍から見ていると滑稽なのですが
ずっと見てるとあまりの頭の悪さにムカついて来ること間違い無しです
229:朝まで名無しさん
07/04/10 11:52:21 FsuAVJ13
なんでもいいが、ジジババだけは勘弁してくれ。
Ｋ臭いＫ汚いＫキモい、これてパーフェクトの３Ｋじゃんよ。
精神も臭い（腹黒い）汚い（意地汚い）キモい（詮索趣味）。
こんなガラクタ、遠慮なく、ごみの収集日に持ってってくれ。
礼はいらん。
230:朝まで名無しさん
07/04/10 13:18:33 nK9MBU52
>>228
契約不履行で発生した損害は、損害発生前に契約解除しなかった者の一方的責任ってことですか？
231:朝まで名無しさん
07/04/10 16:56:36 iDE+ihrW
日本の過労死認定のほぼ全ては自殺
つまり過労で死んだ労働者はいないわけで
自殺する奴が悪いんだろという極めて正論
232:朝まで名無しさん
07/04/10 17:53:58 5KyieSyV
キャリアを人質にとっての自殺幇助。
233:朝まで名無しさん
07/04/10 18:03:48 oWOE613S
労働者の足元を見てるだけ。
234:朝まで名無しさん
07/04/10 19:50:33 5sKm0T9c
>>231
＞日本の過労死認定のほぼ全ては自殺
ソース提示できる？
厚労省の資料では、下記のようになっているんだけど、これ間違い？
今般、平成１７年度の「脳血管疾患及び虚血性心疾患等(「過労死」等事案)の労災補償状況」及び「精神障害等の労災補償状況」がまとまった。
「過労死」等事案の労災補償状況（別添資料(表1-1～4、図1-1～4)のとおり）
(1) 請求件数は８６９件であり、前年度に比べ５３件（６．５％）増加。
(2) 認定件数は３３０件であり、前年度に比べ３６件（１２．２％）増加。
精神障害等の労災補償状況（別添資料(表2-1～4、図2-1～4）のとおり）
(1) 請求件数は６５６件であり、前年度に比べ１３２件（２５．２％）増加。
(2) 認定件数は１２７件であり、前年度に比べ３件（２．３％）減少。
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
235:朝まで名無しさん
07/04/10 19:51:28 v58ctr/S
>>230
前スレからの彼の論によると
他者がいるときはまた別らしいよw
236:朝まで名無しさん
07/04/11 22:07:09 O+FIHtpw
>>220
「因果関係の有無は争点になっていない」の意味が分からないのかな？
因果関係があることについては、何も反論していないといってるんだけど。。。
＞なんか要求が過大になってるね。
いいえ、もともと「君の前発言について」といってるけど・・・（206参照）
＞「とっくに思い至ってますよ？」という返答として、不足はないと思うがどうかな？
全くの不足でしょ・・・
＞一般社会における責任のありようは、そのように設定されていない。
具体的には？
＞雇用者に責任なしとする論拠としては、全く不足。
どの辺がそうなのか、具体的に？
237:朝まで名無しさん
07/04/11 22:14:58 O+FIHtpw
>>221
＞「違反と関係ない損害ってのは、こういう事だろ」
大丈夫？「責任がない」と「因果関係がない」が同じになっちゃってるのかな？？？
民法上の責任を負っている、と、発生の責任を負わされる、が同じだと？？？
・一般的に、過労死発生の責任は雇用者にもある（場合がある）と考えられている。
そういう解釈をする人もいる。
・雇用者が損害賠償責任を問われるのは、上記の理由からである。
違います。ルール違反があったからです。
ルール違反のない過労死の時には、損害賠償責任を問われる筈もありません。
・法律上の責任とは「責任」という概念の「一部」であり、別のものではない。
巨人も阪神も「プロ野球球団」だが、「プロ野球球団」といった時には「巨人」や「阪神」
だけを意味しない。君は「巨人も阪神もプロ野球球団だから、巨人と阪神は同じものだ」
と強弁し続けている。
238:朝まで名無しさん
07/04/11 22:20:29 O+FIHtpw
>>223
コンセンサスに関する限り、客観的にその有無を示すものがあるのなら、それが解だ。
の意味が分からないの？
コンセンサスというものは、客観的に得られているか否かを規定できるもので、
俺がどう思ってる課など全く関係ないこと。
「どちらがよりコンセンサスを得られているか教えてよ」なんて質問、「コンセンサス」
の意味が分かってる人間ならナンセンス極まりない質問だよ。
＞君の自分用語の「責任」は「法的責任を含まない、結果に対する責任」だよね
見事なまでに理解力ゼロだね・・・
法的責任も責任の一つ。これに関しては雇用者も負う。
結果に対する責任、最終的な責任の所在地は本人にある。
239:朝まで名無しさん
07/04/11 22:23:14 O+FIHtpw
>>224
労災認定だけが過労死の要件？？？
１９８２年に上畑鉄之丞博士自身が
「過重な労働負担が誘因になり、高血圧や動脈硬化などもともとあった基礎疾患を悪化させ、
脳出血・くも膜下出血、脳梗塞などの脳血管疾患が心筋梗塞などの虚血性心疾患、急性心不全を
急性発症させ、永久的労働不能や死にいたらせた状態」
と定義してるんだが・・・
240:朝まで名無しさん
07/04/12 02:33:13 t1l9Uxc/
>>238
>コンセンサスに関する限り、客観的にその有無を示すものがあるのなら、それが解だ。
だから君はその「解」はどっち(君自身の意見とその他のこのスレの人間)により近いと思ってるんだと聞いている
君自身の意見がコンセンサスに影響を与えないのなんてあたまえだろ
本当に知らないなら、この上なく馬鹿な人間だな君は
では、はっきり言おう
君 の 主 張 は
社 会 的 コ ン セ ン サ ス に 完 全 に 反 し て い る
241:朝まで名無しさん
07/04/12 09:11:36 /d0pcXvd
>>239
俺は>>224ではないがちょっと聞いてみたい
雇用者が安全基準を満たしていない職場で
被雇用者が怪我をしたらだれの責任になるの?
242:朝まで名無しさん
07/04/12 22:18:31 KBlb0hlT
>>239
で上畑氏は過重な労働をどう定義してるのかい？
243:朝まで名無しさん
07/04/12 22:26:44 CZTvinxW
>>236
＞いいえ、もともと「君の前発言について」といってるけど・・・（206参照）
前発言というのが謎。どのレスのどの発言についてなのか、具体的にどうぞ。
それとも「前発言」と書いて「以前の全ての発言」と解釈しろとか言ってる？ｗ
＞全くの不足でしょ・・・
求めに応じて自レスの引用はした。
どこがどのように不足しているか、説明を求む。そのくらいはしてくれるだろ？
＞具体的には？
「判断の、選択の権利は本人にのみあった」という理由で、
本人にのみ責任が発生するということはない。
事故を起こした電車に、強制されるでもなく乗った客。
「うまい話」にまんまと誑かされた「被害者」。
一見して不衛生な店で強制されるでもなく食事をし、食中毒に遭った客。
いずれも、最終的な判断や選択の権利は本人にのみあるが、
それを理由に本人に「のみ」損害発生の責任があるとはされない。
原因を作った者が他にいれば、その責任は当然問われる。
＞どの辺がそうなのか、具体的に？
上記参照。
244:朝まで名無しさん
07/04/12 22:30:16 CZTvinxW
>>237
＞大丈夫？「責任がない」と「因果関係がない」が同じになっちゃってるのかな？？？
大丈夫？って聞きたいのはこっちだよｗ
因果関係を認めるなら、話は終わったも同然だもの。
雇用者の過失と過労死に因果関係があるという事は、
「雇用者の過失の結果として過労死が起きた」という事だよ？
過失が原因（因）、過労死が結果（果）だ。
２ 自分のした事の結果について責めを負うこと。
特に、失敗や損失による責めを負うこと。「事故の―をとる」「―転嫁」
↑これ、君の愛用してる大辞泉の「責任」の定義。
他に１と３もあるけど、そっちはズバリ雇用者の責任そのものだね。
んで、「した事」つまり「過失」の結果が過労死。
過失が原因（だけじゃないにしても）で過労死が起きた。
上記の定義にピシャリと収まって、オシマイ。
最終的な判断とか選択の権利とか、屁理屈の出る余地なし。
＞民法上の責任を負っている、と、発生の責任を負わされる、が同じだと？？？
一般通念としては、概ねそのとおりだろう。
根拠としては>>176で引用済みの「損害賠償」の辞書定義をどうぞ。
ついでに「加害」ってのを大辞泉で引いて、損害賠償の項と見比べてみ。
面白いからｗ
245:朝まで名無しさん
07/04/12 22:34:17 CZTvinxW
＞違います。ルール違反があったからです。
必ずルール違反があるとまでは言い切れないから、
（場合がある）と括弧つけたんだけどね。
もちろんルール違反についてはその通り。
もっと言えば「ルール違反が原因とされた場合、賠償責任が生じる」か？
＞巨人も阪神も「プロ野球球団」だが、
的はずれな比喩、お疲れさんｗ
えーと、とりあえず>>147の君の発言を読み返してみ？
「責任がある」＝「損害賠償」にしてたのは君自身だが、
これって プロ野球チームとは阪神である みたいな主張じゃないかい？ｗ
俺の主張は「巨人はプロ野球チームである」であり、
阪神と巨人を一緒にした覚えは全くないよ。
246:朝まで名無しさん
07/04/12 22:36:49 CZTvinxW
>>239
下記サイトによれば、その前部に以下のような文章があるようだが。
URLﾘﾝｸ(www.union-net.or.jp)
過労死(Karoshi;death from work overload)は、
脳血管疾患や心疾患など循環器疾患の業務上外認定に関連して使用されるようになった
社会医学用語で、発症リスクのひとつとして、仕事上の過労要因の存在を示したものである。
「業務上外認定に関連して使用される社会医学用語」
以下には上畑氏のインタビューがある。
URLﾘﾝｸ(www.karoushi.jp)
Ｑ死に至る過重労働とは、具体的にはどのようなものですか。
Ａ最大の問題は長時間労働です。月～時間以上の残業が常態化し、
所定休日や休暇を取得できないケースがほとんどです。
以下は「過労死」を定義した本を上畑氏と共同執筆した田尻氏。
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
その概念や定義は、学問的には難しい言葉でいろいろと言われていますが、
わかりやすく端的に言えば、「仕事での無理のために、後に重い障害を残すような、
あるいは生命に危険を及ぼすような病気になった場合、
労働者の当然の権利として労災認定がなされ、救済されなければならないようなケース」
のことと思っていただければよいでしょう。
247:239
07/04/12 23:16:56 4hqiPrkl
>>246
トンクスというべきか。
中世くんの迷走を楽しもうと思っていたのに。。。。
いけず
248:242
07/04/12 23:20:17 4hqiPrkl
↑ 242のまちがえ
249:242
07/04/12 23:28:17 4hqiPrkl
中世くんは面白いイキモノなので完全に追い込まずぎりぎりのところで
逃げ場を残すことを希望します。彼が意見を言えば言うほど、奥谷発言
などの不合理な点が明確になると思います。掲示板はディベートなので
ROMさんへの影響を考えると、中世くんの迷走は非常に大事です。
などと、まじめにかたってしまったが、ウソです。
たんにばかないけんをたのしみたいだけです。。。。
250:朝まで名無しさん
07/04/13 10:19:10 JfnyVW85
>>243
>「前発言」と書いて「以前の全ての発言」と解釈しろとか言ってる
当然。
>どこがどのように不足しているか、説明を求む。
「とっくに思い至っている」ことを示していない。
>原因を作った者が他にいれば、その責任は当然問われる。
「法的な責任は」当然問われる。
しかし、当人に起こったことの結果責任は問えないといっている。
「事故を起こした電車に、強制されるでもなく乗った客。」以外はね。
電車事故は有意に予見可能とはいえないのだから。
「「うまい話」にまんまと誑かされた「被害者」」、「一見して不衛生な店で強制されるでもなく食事をし、食中毒に遭った客。」
に関しては、完全に当人の責任。
251:朝まで名無しさん
07/04/13 10:25:59 JfnyVW85
>>241
＞雇用者が安全基準を満たしていない職場で
被雇用者が怪我をしたらだれの責任になるの?
状況次第。
雇用者のルール違反との関係性によるでしょ？
・機械の構造的な問題による怪我（雇用者はその問題を知らず、めーかーは）知っていた
・・・当人の責任でも、雇用者の責任でもない。
・ルール違反と無関係なところで起きた怪我（工具等を指示ではなく不適切に使って起こった怪我）
・・・当人の責任。
・ルール違反に関連した怪我。
・・・法的には雇用者の責任。最終的な責任は当人（そのような職に就き続けた責任）。
252:朝まで名無しさん
07/04/13 10:30:36 JfnyVW85
>>244
＞「雇用者の過失の結果として過労死が起きた」という事だよ？
法的にはそういえるというだけのこと。
前から何度も何度も言っていること。
「ルール違反があった」「そのルール違反は過労死と因果関係がある」
だから「法的責任はある」と何度も言っている。
しかし、「継続の判断をしたのは当人」であるから、最終的な責任は
（当人が過労死ということが起こってしまったことに関する責任は）
選択をした当人だけが負うといっている。
誰に強制されたわけでもなく、当人が責任ある一社会人として
自らの人生に対して下した決定が引き起こした結果に対しては、
当然のごとく当人が責任を負うといっている。
253:朝まで名無しさん
07/04/13 10:36:37 JfnyVW85
>>245
＞「責任がある」＝「損害賠償」にしてたのは君自身だが、
日本語能力に問題ありな人？
>>246
「仕事での無理のために、後に重い障害を残すような、
あるいは生命に危険を及ぼすような病気になった場合、
労働者の当然の権利として労災認定がなされ、救済されなければならないようなケース」
これって、224の「労基法規定以上の勤務時間であること」の根拠にならんけど・・・
「きちんとしたケアがあった時には過労死とはいえない」の根拠にもなりえないよ。
254:朝まで名無しさん
07/04/13 12:02:11 FK132Mdc
>251
>・ルール違反に関連した怪我。
> ・・・法的には雇用者の責任。最終的な責任は当人（そのような職に就き続けた責任）。
では、そのルール違反を被雇用者が全く知らされていなかったときには?
それでも被雇用者の責任なの?
以上のレスにレスしてから以下のレスにはレスしてね
ところで「最終的な責任」ってもしかして、また新しい自分用語?
そういう自分用語は議論の妨げになるから、きちんと定義してよね
>>238によると
>法的責任も責任の一つ。これに関しては雇用者も負う。
なんでしょ、これはある程度同意できるんだが
最終的な責任ってのはどこに分類されるの
しかし、>>250 >>252はすごい突っ込みどころ満載のレスだね
そもそも>>244で完全に論破されているのに、まだこんなレスをするとは
おそらく他の人がすごい勢いで突っ込むだろうから、俺は経過観察wktk
255:242
07/04/13 21:27:55 Eo+3+zJF
>>252
責任という語の定義が普通とかなり違うようなので、あなたなりの定義をしてください。
256:朝まで名無しさん
07/04/13 21:49:23 va2tlh02
>>250
＞「とっくに思い至っている」ことを示していない。
？？？
>>36
＞法的には問われないが責任はあるというのはわかる
>>145
＞もちろん一般的に心の問題として処理される程度の「責任」であり、
＞法的に賠償責任が生じるようなものではないな。
もろに「法的に問題とならない責任」について言及しているわけだが。
＞「法的な責任は」当然問われる。
…辞書的な意味で「責任」があると言ってるんだけどｗ
君さ、元スレで「辞書をひけ」発言を得意げに連発し、
727で自信満々に大辞泉を引用していた人と同一人物だよね？
料理を提供した結果→食中毒発生
列車を運行した結果→事故発生
であれば、運行会社や料理店は辞書的な意味で「責任」がある。
それらが 法的にもカバーされている ってだけ。
＞しかし、当人に起こったことの結果責任は問えないといっている。
これ以降の説明は、辞書をどう読んでも理解できんがなあ。
君はいったい、何語で何の話をしているつもりなの？
こちらは君が「辞書辞書辞書」って連呼するのに従って、
仰せのままに君愛用の辞書が示す意味どおりで話してるんだけど。
＞電車事故は有意に予見可能とはいえないのだから。
余談ながら、君は>>147で下記のような事を言ってますね。
＞＞＞その二枚のチケットのどちらがどういう結果を招くかを、
＞＞俺は予見や予想できる力があるって前提かい？
＞いや、過労死と同じだよ。「可能性」自体は推測できるわけだから。
257:朝まで名無しさん
07/04/13 21:55:53 va2tlh02
>>252
＞法的にはそういえるというだけのこと。
前レスにも書いたように、全く辞書的な意味合いで、
「責任」という言葉を使っていますので、そこらへんよろしく。
辞書的な意味で責任がある。
その責任を法律でもカバーしているだけ。
ところが、君が「本人にだけある」理由として書いた文章のうち、
ほんの一部分さえも辞書からは読み取る事ができない。
「責任」って言葉の使い方、一般的ではないんじゃない？
ぶっちゃけ、脳内お花畑の産物。
まぎらわしいから、まるで日本語のような独自言語を使わないでくれ。
元スレ665の名言を、君に贈ろう。
＞「責任」という単語に意味を理解してから出直してくれ。
＞辞書でも引いて、よく理解してからきてくれ。
元スレ669の名言も、ついでに贈ろう。
＞だからさ、もう一度責任という言葉の意味を調べなおして来いって。
＞君だけの狭い解釈を一般の場に持ち込むな。
＞辞書を調べて、もう一度言葉の意味を確かめて出直せ。
258:朝まで名無しさん
07/04/13 22:00:04 va2tlh02
>>253
＞日本語能力に問題ありな人？
前レス前々レスで述べたように、
君の使ってる言語は日本語じゃない疑いが濃厚だ。
まず、自分の日本語能力を徹底的に洗い直す事をお勧めする。
＞これって、224の「労基法規定以上の勤務時間であること」の根拠にならんけど・・・
「労災認定がなされ、救済されなければならないようなケース」
の部分が重要だと思ったんだが、そうは読めなかった？
解説しよう。
「過労死とは労災認定がなされなければならないケース」なら、
労災認定基準を満たすかどうかは極めて重要でしょ、と言いたいだけ。
上畑氏も「業務上外認定に関連して使用される社会医学用語」と言ってるしさ。
259:朝まで名無しさん
07/04/14 21:24:32 k1C3MdUw
自己責任論っていうと、まずイラク人質事件とか耐震偽装事件が思い浮かぶ。
が、拉致犯やマンション販売会社や建築士に責任なしという話ではない希ガス。
260:朝まで名無しさん
07/04/14 23:03:33 eY6eOOzo
中世くんは仕事が忙しいのでしょうか。
もっと楽しませてください。
261:朝まで名無しさん
07/04/15 23:53:02 5dO6TXbn
読み返してて気になった。
>>251
＞・機械の構造的な問題による怪我（雇用者はその問題を知らず、めーかーは）知っていた
＞ ・・・当人の責任でも、雇用者の責任でもない。
メーカーの責任って事かな？
>>250
＞「「うまい話」にまんまと誑かされた「被害者」」、「一見して不衛生な店で強制されるでもなく食事をし、食中毒に遭った客。」
＞に関しては、完全に当人の責任。
こっちでは「店の責任は問えない、完全に当人の責任だ」と言ってるわけで。
>>251の例でいうと、
雇用者が構造的問題を知っていたらメーカーの責任はなくなり、
雇用者も労働者も問題を知っていたら、メーカーと雇用者の責任はなくなる？
一見して衛生的な店で起きた食中毒は、誰の責任なんだ？
メーカーの例を見る限りでは、客に責任はなさそうだが……店になるのか？
客に責任が発生した瞬間、店の責任は消えるのか？
責任ってそういうもんか？
謎だ。
262:自己責任
07/04/16 08:27:51 idN7JQNB
拉致問題は自己責任。
263:自己責任
07/04/16 08:53:15 idN7JQNB
拉致されるのは拉致される側に非がある。だから自己責任。
拉致問題は、日本政府と北朝鮮による自作自演。
264:朝まで名無しさん
07/04/16 21:53:24 yW0PyCCF
>>261
俺も>>250-251は明らかにおかしいと思う。
>「一見して不衛生な店で強制されるでもなく食事をし、食中毒に遭った客。」
>に関しては、完全に当人の責任。
これは絶対に間違っている。
なぜなら、飲食業は、「食品衛生法」
（昭和22年12月24日法律第233号・最終改正平成12年5月31日法律第91号）
によって規制されており、開業に際しては「飲食店営業許可申請」が必要となる。
許可をとるためには、営業地の都道府県知事が
それぞれ定めた基準（施設、設備）を満たさなければならない。
つまり、客は明らかに不衛生だと思っても、保健所が課す基準をクリアしているから
開業できていると認識しているわけだ。
それを事故責任だけで片付けるのはおかしい。
それ以前にこの質問の意図はおそらく
「過労死は雇用者だけの責任か?」に対応する質問だと思われるので
「食中毒は客だけの責任か?」に言い換えるなら
間違いなく、店の責任。
付け加えると、その不衛生な状態を、野放しにしていたなら保健所も
責任を問われるべき。
「飲食店営業許可申請」をしておらず、明らかに非合法な飲食店で
食中毒になったのなら、ある程度自己責任もある。
だが、店の責任の方が大きいのは言うまでもない。
265:朝まで名無しさん
07/04/17 01:38:34 1HoGQn78
中世くんへ
電波な見解を見たいです。
脳内でお忙しいようですが、ぜひ楽しませてください。
266:朝まで名無しさん
07/04/17 15:53:27 ME82qWMY
>>250
何をもって有意に予見可能なの？
267:朝まで名無しさん
07/04/17 20:14:42 Ix7uN0PS
過労死するほどの労働環境だと承知の上で入社して、その結果死んだのなら本人にも責任はあるって言われても仕方ない面があるのは認めるけどさ。（勿論雇用者が一番責任がある）
そんな人はほとんどいないでしょ。
多くは入社してある程度経ってから現実を知ったはず，
バブルの人手不足の頃ならいざ知らず、今の時代にすぐに転職出来る人なんてごく限られた人だけ。
「失業しても過労死で死ぬよりマシだろ」と中世君は言うが、
まだ若くて実家に経済力がある人ならそれでもいいさ。
そうではない家庭を持った人がたくさんいるから問題なんだよ。
生活保護を受けられない人もいる現実の中で、失業した結果、餓死しない保証なんてどこにもないわけで。
つまり会社を辞めるか辞めないかを選択するのは「理屈では」出来る。しかし将来という「現実を考えたら」選択の余地が無い人が多いんだよ。
雇用者はそこにつけ込んで無茶をさせてるんだよ。
それを自己責任？
自己責任というのは選択の余地が「理屈」ではなく「現実」として存在する場合に当てはまる言葉なんだよ。
268:【自由主義の観点から---】
07/04/17 21:34:40 caKJiEhS
死ぬな！降りろ！聖なるExodus。
「できません！さようなら。」
その上で言います。
「過労死などをする人は、精神疾患です。」
（ですから精神科の治療が必要だったのです。）
-----------------------------------------------
URLﾘﾝｸ(ip.tosp.co.jp)
269:朝まで名無しさん
07/04/19 18:37:14 S6w6MJHq
フリーアニメーター？
270:朝まで名無しさん
07/04/21 11:36:24 snznGRiC
>>254
>ところで「最終的な責任」ってもしかして、また新しい自分用語?
人のレスを読んでからレスしたほうがいいと思いますよ。
前に書いたとおり、責任の所在を突き詰めていったときに「最終的にどこにたどり着くか」
ということです。発生の根幹はどこの判断に拠っているのか、そのことです。
＞では、そのルール違反を被雇用者が全く知らされていなかったときには?
それでも被雇用者の責任なの?
当然です。
自分の仕事のルールに関する知識は、持っていて当然のことです。
そこまで被雇用者を甘やかし、一人前の社会人として扱わないことがいいことでしょうか？？？
271:朝まで名無しさん
07/04/21 11:45:25 snznGRiC
＞＞257
＞もちろん一般的に心の問題として処理される程度の「責任」であり、
私の言ってる「法的に問題とならない責任」はそのレベルの話じゃないことは
分かってるでしょ？＞＞１９１をきちんと読んでほしいね。
「しかし、当人に起こったことの結果責任は問えないといっている。」
は簡単なこと。被雇用者には拒否する権利が担保されているのですから。
拒否権があるのに行使しなかったのだから、結果に対する責任の所在は
この時点で被雇用者側に移ったと言っている。
>>257
君は君の都合のいいように責任という言葉を使っているだけ。
君は「判断の責任」と言われたとき、どのように解釈しているのかな？
272:朝まで名無しさん
07/04/21 11:53:19 snznGRiC
>>258
「労災認定がなされ、救済されなければならないようなケース」は、
「労災認定基準を満たすかどうかは極めて重要」だが、
それが「「労基法規定以上の勤務時間であること」の根拠」にはならないけど？
273:朝まで名無しさん
07/04/21 11:56:55 snznGRiC
>>261
＞メーカーの責任って事かな？
その通り。
リコール隠しのような状態のことを言っている。
＞雇用者が構造的問題を知っていたらメーカーの責任はなくなり、
雇用者も労働者も問題を知っていたら、メーカーと雇用者の責任はなくなる？
その通り。改めて言っておくけど、「法的な責任」の話ではないよ。
＞一見して衛生的な店で起きた食中毒は、誰の責任なんだ？
この場合は法的な責任と同じところに責任があると言っている。
なぜなら、有意に予見できるとはいえないのだから。
274:朝まで名無しさん
07/04/21 12:01:17 snznGRiC
>>264
＞客は明らかに不衛生だと思っても、保健所が課す基準をクリアしているから
開業できていると認識しているわけだ
この認識がおかしい。現実の社会は必ずしも「保健所が課す基準をクリアしているから
開業できている」とは言えないことは、現実に「保健所が課す基準をクリアしていないのに
開業できている」店が食中毒を起こす事例が相当数起こっていることで証明されているわけ。
法の執行は完全ではないことは証明されてしまってるでしょ？残念ながら。
＞「食中毒は客だけの責任か?」に言い換えるなら間違いなく、店の責任。
「その店で食事をした責任」はどこへ行ってしまったの？
275:朝まで名無しさん
07/04/21 12:05:16 snznGRiC
>>267
＞多くは入社してある程度経ってから現実を知ったはず，
その時点で辞めなかった責任があるでしょ？
＞失業した結果、餓死しない保証なんてどこにもないわけで。
誰の人生にも保証なんてないよ。確実なものなど何もないでしょ？
＞それを自己責任？
その通り。判断の際に何を優先させたか、というだけのこと。
あくまで当人の価値観の問題であって、判断の結果起こったことに関する責任は
判断をした当人にのみ存在する。
276:朝まで名無しさん
07/04/22 00:50:29 hbR3D6hF
>>271
＞私の言ってる「法的に問題とならない責任」はそのレベルの話じゃないことは
次元、土俵、本質、んでレベルかｗ
ほんと、実質的に何も言ってないに等しいハッタリ語彙「だけ」豊富だな。
どこで習うんだい、そういうの。会社で教えてくれるわけ？
それで会話が成立するって習った？ｗ
＞この時点で被雇用者側に移ったと言っている。
君がそう言ってるのは、とっくの昔に知ってる。
だが君が「移った」といえば、そうなるってもんじゃないだろｗ
俺は「責任」がそのように用いられている事実を知らない。
俺の知っている「責任」は、そんな風に安易に回避できない。
だから、その説に関する「君の脳外にある根拠」を示して欲しい。
＞君は君の都合のいいように責任という言葉を使っているだけ。
ここでも単にレッテルを貼ってるだけで、何も言ってないも同然。
辞書でも引用の上で、どこがどう都合いいのか解説してみたら？
＞君は「判断の責任」と言われたとき、どのように解釈しているのかな？
指摘するのはこれが何度目かわからんが「過労死の責任」の話をしてる。
仮に「判断の責任」とやらが当事者にのみあるとしても、
その事と「過労死という事象」の責任を当事者以外も負う事は、
全く矛盾するものではない。
雇用者の行動の結果でもあるなら、雇用者にも応分の責任がある。
少なくとも、辞書解説からはそう解釈できるがね？
277:朝まで名無しさん
07/04/22 00:55:55 hbR3D6hF
>>272
「上畑博士はこう定義している」とか、
「労災認定だけが過労死の要件？」と言ってたろ？
少なくとも過労死の定義をした人々は、
労災認定を念頭に置いた上で関連研究をし定義したと思われるよ。
と俺は考えたので、その根拠を示しただけだよ。
で、これを踏まえたうえで冒頭二行のような主張をするなら、
それはそれで君の見識を示すものだから、別に問題はないｗ
278:朝まで名無しさん
07/04/22 01:07:37 hbR3D6hF
>>273
＞その通り。改めて言っておくけど、「法的な責任」の話ではないよ。
つけくわえるなら「君の脳内定義における責任」の話でしかない。
君の考え方は示されているが、それしか示されていない。
だから意見として拝聴はするが「妄想乙」としか返せない。
雇用者、被雇用者にそれぞれ応分の責任があるという話はわかる。
が、責任がそんな簡単に「完全に移る」なんて話は、
何的な責任かといえば「妄想的」としかいえないな。
責任という概念がそういう性質のものであるとするならば、
現在の法律ってのは、非常に歪んだ異常な「責任」を負担させてるわけだ。
なんでそんな形で成立し、それを人々は受け容れてるんだろうな？ｗ
＞この場合は法的な責任と同じところに責任があると言っている。
＞なぜなら、有意に予見できるとはいえないのだから。
はあん？ なるほどｗ
で、極端な仮定を排除した普通の店ではどうなる？
また清潔って感覚については、当然のように個人差もあるが？
君が「この店で食中毒なんて有意に予見できない」と主張し、
他者は「この店なら食中毒を有意に予見可能」と言えば？
君の住んでる世界では、そんなふうに主張が対立した場合に、
「有意に予見可能」「此処に責任がある」と、誰が決めることになってるの？
279:朝まで名無しさん
07/04/22 01:26:50 UTURPZIJ
>>276
＞仮に「判断の責任」とやらが当事者にのみあるとしても、
その事と「過労死という事象」の責任を当事者以外も負う事は、
全く矛盾するものではない。
完全に矛盾する。
なぜなら、「彼だけが確実に回避しえたこと」であるから。
何度も出ているが、「当人にとってその労働量が過重かどうか」は
当人以外に察知できない。個人個人違うものであるのだからね。
「過重労働の先に過労死がありうる」ことがコンセンサスを得られている以上、
雇用者側から見たときには、被雇用者が継続を選択しているのなら
「本人が平気だと申告している」か、もしくは本人の信条・価値観として「命より経済性」
と解釈する以外にない。
過労死はあくまで当人の判断の結果として起こるものであり、その判断以外には
過労死発生の決定要素はないのだから、責任は当人のみに以外ない。
雇用者はあくまで関与しているだけ。
ところで、君は257であり261でもあるのかな？
280:朝まで名無しさん
07/04/22 02:45:58 hbR3D6hF
>>279
＞完全に矛盾する。
＞なぜなら、「彼だけが確実に回避しえたこと」であるから。
労働状態を停止させる事は雇用者にも可能ですが。
単に解雇すりゃ、結果として辞職したのと同じ状態。
過重であるとみなせる労働量を超えた時に休養を取ることを命じ、
それに反して働き続けた場合には、業務命令違反で解雇通告。
それでも防げませんか？
それで防げないとすると、当人になら防げるという根拠は？
>>239で君が引用したが過労死には「もともと存在するリスク要因」がある。
自分にとって過重であるかってのは、そのリスクを知ってるかどうかってのと関わる。
単に「疲れたら死ぬ」ってもんじゃないし、疲れの度合いがどうこうじゃない。
それらリスク要因を健康診断などで把握できる可能性があるとすれば、
それは労働者も雇用者も同じことだろ。
で、そういう対策を一切とっていない場合と、
そうでない場合とで雇用者の責任は異なってくると、俺は思うよ。
「できる事をして防げなかった」のと「できることをやっていない」のでは、ワケが違う。
交通事故でもなんでもそうでしょ？
＞ところで、君は257であり261でもあるのかな？
そうだよ。
261で「読み返してて気になった」と冒頭に付けくわえたのは、その為だが。
それがなにか？
281:朝まで名無しさん
07/04/22 03:02:12 hbR3D6hF
>>279
あとさ、長々と反論レスつけた後で恐縮だけどさ。
＞なぜなら、「彼だけが確実に回避しえたこと」であるから。
この理屈も、君の脳内論理でしかない気がするが。
例えば、メーカーと雇用者、労働者が絡む労災の例があったけど、
雇用者が問題のある機械を使うのを止めることでも、その事故は防げるわな。
じゃあ上記ケースで、労働者にだけ責任があるとされた理由はなんだ？
どうもえらく複雑なルールがあって、しかもそれは君しか知らない。
そんなもん君の脳の外で通用するわけなかろｗ
対策済みの状況で起きた事故は、また別の話。
過労死も同じだわな。対策が取られているか否かで、話が違う。
そもそも完全に適法な状態で起きた過労死事例があるなら、明示してくれ。
それを「過労死でない脳梗塞」などと、どう区別するか、その具体的方法もな。
まさかフィクションに基づいて妄想話をしてるわけじゃなかろ？
282:朝まで名無しさん
07/04/22 11:02:08 UTURPZIJ
>>280
「過重であるとみなせる労働量」は人によって違う。
また、雇用者が被雇用者を簡単に解雇は出来ない。
＞自分にとって過重であるかってのは、そのリスクを知ってるかどうかってのと関わる
関係がない。
そのリスク要素さえなかったら起こりえないのなら君の論は正当だが、そうではないのだから。
あらゆる人に一定の可能性がありえるということ。
＞それがなにか？
キャラの使い分けはもうちょっと徹底したほうがいいよ。
283:朝まで名無しさん
07/04/22 11:07:07 UTURPZIJ
>>281
＞雇用者が問題のある機械を使うのを止めることでも、その事故は防げるわな。
だからパターンわけしたでしょうに・・・
メーカーが問題を隠し、雇用者が有意に予見できないときには
「機械を使うのを止める」なんて要求は通らんよ。
また、雇用者が把握していて、被雇用者も把握しているときには、
被雇用者に「作業をするかしないか」という最終的な決定権があるわけだから、
その決定の結果に対しては被雇用者が責任を持つと言うだけのこと。
判断というボールは雇用者から被雇用者に投げられている。
それをどう投げ返すかは被雇用者の権利であって、雇用者の権利ではない。
284:朝まで名無しさん
07/04/22 12:24:55 hbR3D6hF
>>282
＞「過重であるとみなせる労働量」は人によって違う。
「結果的に過重であった」という形以外で、
その「人によって違う」ものを、どう判断できる？
本人ですら知り得ないんじゃないのかい？
＞また、雇用者が被雇用者を簡単に解雇は出来ない。
業務命令として「休め」とはいえるだろ。
それを無視するようなら、解雇理由にできる。
というか、既に労基法違反してる状況で、法律タテマエにされてもなｗ
＞そのリスク要素さえなかったら起こりえないのなら君の論は正当だが、そうではないのだから。
えーとさあ。
君が引用した「過労死の定義」に従って話をしてるだけだよ。
>>239では「過重労働が誘因となって、疾患を悪化さえ」とあるわけだが？
そこは都合良く無視して妄言展開ですか？ｗ
「あらゆる人に一定の可能性が」とか言うなら、
飛行機や鉄道を利用するリスクも全く同じだっての。
そっちを「有意に予見できるとは言えない」つったのは君だろうが。
＞キャラの使い分けはもうちょっと徹底したほうがいいよ。
末期症状だなｗ
285:朝まで名無しさん
07/04/22 12:33:58 hbR3D6hF
>>283
＞だからパターンわけしたでしょうに・・・
アホですか。ですかっていうか、アホですねｗ
＞また、雇用者が把握していて、被雇用者も把握しているときには、
＞被雇用者に「作業をするかしないか」という最終的な決定権があるわけだから、
この場合には「事故を防げるのは労働者だけ」じゃないだろ。
関わる全員が知っていたなら、雇用者が機械を止めることでも防げる。
責任って名のボールを丸投げするなんざ、認められんよ。
君のルールでは、堂々と悪事を働くほど責任が軽くなる。
とりあえず、リピートされる脳内妄想は腹一杯。
どこの世界の辞書にそういう概念として責任が説明されてるか、
脳内妄想以外の根拠をひとつでも示してみ？
あと食中毒の件はどうなった？
どこの誰が「有意に予見可能」かを判断することになってるんだ？
286:朝まで名無しさん
07/04/22 12:37:08 hbR3D6hF
>>283
あー、>>281のこれも重要だ。
進歩も根拠も何もない妄言垂れ流してる暇があるなら、ぜひ答えてくれ。
そもそも完全に適法な状態で起きた過労死事例があるなら、明示してくれ。
それを「過労死でない脳梗塞」などと、どう区別するか、その具体的方法もな。
まさか労働者が脳梗塞で死んだら、それは即座に過労死とか言わんだろ？
287:朝まで名無しさん
07/04/22 12:38:26 UTURPZIJ
>>284
＞本人ですら知り得ないんじゃないのかい？
疲れを認知できないと？？？
＞業務命令として「休め」とはいえるだろ。
何を根拠に？
＞既に労基法違反してる状況で、法律タテマエにされてもなｗ
労基法違反をするというステップを踏んだら解雇し放題だと言うんだ、君。
＞>>239では「過重労働が誘因となって、疾患を悪化さえ」とあるわけだが？
日本語が不自由な子かぁ・・・
「過重な労働負担が誘因になり、高血圧や動脈硬化などもともとあった基礎疾患を悪化させ、
脳出血・くも膜下出血、脳梗塞などの脳血管疾患が心筋梗塞などの虚血性心疾患、急性心不全を
急性発症させ、永久的労働不能や死にいたらせた状態」
は、「高血圧や動脈硬化などもともとあった基礎疾患を悪化させ永久的労働不能や死にいたらせた状態」
と、「脳出血・くも膜下出血、脳梗塞などの脳血管疾患が心筋梗塞などの虚血性心疾患、急性心不全を
急性発症させ、永久的労働不能や死にいたらせた状態」
の双方を規定しているわけだが。。。
＞そっちを「有意に予見できるとは言えない」つったのは君だろうが。
鉄道事故が起こるかどうか、を有意に予見可能だと？？？
エスパーですか？
288:朝まで名無しさん
07/04/22 12:42:50 UTURPZIJ
>>285
＞責任って名のボールを丸投げするなんざ、認められんよ。
君に認められるかどうかなんてどうでもいいことだろうに・・・
＞君のルールでは、堂々と悪事を働くほど責任が軽くなる。
自立した大人の集団ではそうならない、と言っている。
責任を他人に転嫁するような集団では君のいうとおりになる。
君が推奨してるのは後者。
「上がもくにんしてたからやりました」というのを正当な主張だと言ってるのが君。
俺は「やったお前が悪い」と言っている。
＞どこの誰が「有意に予見可能」かを判断することになってるんだ？
読み直して出直せ・・・