07/07/15 23:23:23 JxY1F7lO0
高校野球は一割も打てない文字通りの守備専がいるケースも多いからなぁ
そういうのには下手な事されるより送らせたほうが無難だしな
492:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:23:28 KLRowfILO
高校野球は果たして点が入りにくいのか？
URLﾘﾝｸ(www2.asahi.com)
493:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:23:30 t6q7f8uO0
>>462
メジャーでも意味はあるだろ。
一点勝負の終盤で、先頭打者の７番が塁に出た。
８番のキャッチャーと９番のピッチャーにはバッティングは期待できない。
ちょうどピッチャーは球数が増えているので、８番にバントさせて成功したら、９番に代打を送りましょう。
ってのなら、意味がある。
結局、バントの有効性は戦況によって変わるわけで、ここで出てきている統計はそういう戦況を考慮していないものばかり。
494:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:25:48 14PI59yU0
>>484
イチローもジーターも無死一塁でのバントは殆どしないぞ。
それにアスレチックスは2000年以降で5回もプレーオフに進出してるんだが
495:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:26:20 0zXd3YWy0
>>484
アスレチックスは現時点で負け越し３ですが、
ヤンキースも５割なのですから、大差ないですよ。
むしろ、あれだけ年俸の差があって、
何で成績に大差がないのか不思議です。
496:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:26:49 iGTBCfO20
>>494
C & L の状況ならやるよ。
お前、実際に見てないだろｗｗｗ
497:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:28:22 Xw44TqkS0
犠牲バントっていう言い方が悪いな
進塁バントが適切だろ
498:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:28:24 14PI59yU0
>>496
イチローの犠打数を知ってて言ってるのか？
それに別に俺は犠打の有効性を全否定してるわけじゃないぞ
499:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:28:45 IjrOCoRsO
鳴門工とか常総(木内時代)あたりは強打・バント・待球のさじ加減が絶妙
プロ注がいなくても点いっぱいとれる
500:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:29:35 DNI1Dwcj0
ほとんどの人が、プロと高校野球は違うから統計も当てにならないって話をしてたのに、
プロではこうだからって言いはって・・・
野球脳って怖いね
501:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:29:45 F9OqolePO
このｽﾚでﾒｼﾞｬｰやﾌﾟﾛ野球選手の話しをしたって意味ないだろ
高校生とﾌﾟﾛとじゃ全く状況が異なる
502:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:31:43 yNJIJXP90
>>498
まあイチローくらい狙ったバッティングできるなら打たせるだろ。
まあ四球嫌うから今くらいの打率維持しないと非難されるかもしれんが。
今の打率なら文句のつけどころはない。
503:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:32:39 64Hj9ZrH0
スコアは同点、相手は好投手、無視の走者を出しての攻撃…
去年公が優勝決めた場面はそんな感じだったがどんな攻めしてたか忘れた
504:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:35:10 oc6eRAtc0
プロ野球・ＭＬＢ・サカ豚以後侵入禁止
--------------------------------------------------------------------
505:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:35:20 t6q7f8uO0
高校野球なんかだと、フィールディングの悪いピッチャーだったら、とりあえずバントで揺さぶって、
ミスを誘い相手を精神的に潰しにいくこともある。
仮にバントが点にならなくても、序盤から揺さぶることで、中盤以降の点数を狙いに行く。
こういうのは統計には表れない。
506:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:35:38 TMw5I4kMO
高校野球なんか負けたら終了のトーナメントが多いからな
余程リードでもしてない限り勝ってても一点にこだわる野球をするよ
507:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:35:40 F9OqolePO
>>503
だ か ら
ﾄﾞﾗﾌﾄで選ばれたﾌﾟﾛと高校生とじゃ全く異なる
ｽﾚ違い
508:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:35:49 ua7rzN+J0
過去50年分の春夏甲子園のスコア、誰か持ってないのかよ
509:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:37:08 iGTBCfO20
>>498
イチローは今季２回、ジーターは３回も犠牲バントをしてる。
どれだけいい打者でも犠打はやる時はやるんだよ。
510:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:37:33 TMw5I4kMO
高校生くらいだとエラーしてくれる確率もたかいしバントはなかなか使えるよ
511:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:38:33 64Hj9ZrH0
高校生だってピンきりだから一概には語れないよな、どこで区切ればいいのか
512:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:39:21 vlOcpYMY0
一発勝負なんだからやって当然。強いチームはすべてのプレーがいいチームだから。
バントしなかったら運だけで勝ち上がっていくチームが増えてつまらない。
結果強いチームに滅多打ちされ完全敗北してもっとつまらなくなる。
513:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:39:33 DNI1Dwcj0
どっちにしろバンドしないって言いきってしまう監督は馬鹿だな
守る側に、攻撃の幅が無いって宣言してるだけだ
514:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:40:29 aEBVTu4C0
>>354
山口でバントスレの話題なら宇部商の方が出てきそうなもんだが・・・
俺はあの監督の方針は好きだがね
515:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:40:55 IjrOCoRsO
池田ってゴリラ打線になる前は細かい野球で甲子園準優勝２回してるんだよね
516:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:42:06 GYMKaNIR0
名電なんかは明らかにバントのせいでここ数年甲子園で負けてる
517:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:42:12 14PI59yU0
>>509
イチローは年平均で3つくらいでジーターは5～10くらいだが、
無死一塁からとなると殆ど無いんじゃないのか？
518:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:42:43 VW387wRB0
>>380
極端な例だが、下のケース１の場合、明らかに後続の２人には
バントさせるしか選択肢がないことは分かるだろ？
で、*実際に*監督はバントを選択する。
逆に、ケース２の場合、監督は*実際に*後続の打者にはヒッティング
をさせる。両方のケースについてそれぞれが最適解。
じゃあ、この試合結果を元に統計をとって、得点確率、得点期待値を
計算するとどうなるか。
結果は当然、ヒッティングの方だけが圧倒的に良い値となる。
これがトリックの真相。
[無死一塁]
ケース１
打率0.1 バント成功率0.8 併殺率0.1 長打率 0.1
打率0.1 バント成功率0.8 併殺率0.1 長打率 0.1
打率0.5 バント成功率0.5 併殺率0.2 長打率 0.5
打率0.1 バント成功率0.8 併殺率0.1 長打率 0.1
ケース２
打率0.4 バント成功率0.5 併殺率0.2 長打率 0.8
打率0.4 バント成功率0.5 併殺率0.2 長打率 0.8
打率0.4 バント成功率0.5 併殺率0.2 長打率 0.8
打率0.1 バント成功率0.8 併殺率0.1 長打率 0.1
519:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:43:37 smo/Qzhg0
立ての変化球を複数持つ投手が増えているからバントもそんなに確度の高い戦法でもない
盗塁は50％以上の成功率なのでベンチに1枚は入れておくという手もあるな
520:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:43:44 oc6eRAtc0
盗塁が最強ってことで
521:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:43:51 KLRowfILO
去年の夏の大会の1試合平均得点だしたら、5.34点だったんだがｗｗｗ
プロはおろかMLBより打高投低の高校野球ｗｗｗ
バントなんかいらんだろｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(www2.asahi.com)
522:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:44:07 8YWqj8Nt0
プロとは違うのはわかるが、バントという作戦が過大評価されてるのは確かだろ。
NPBだとこんな感じらしい。
無死１塁から １点獲得する可能性 15.5%
１死２塁から １点獲得する可能性 21.8%
無死１塁から 無得点に終わる可能性 59.4%
１死２塁から 無得点に終わる可能性 62.3%
523:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:44:21 TMw5I4kMO
強豪との試合でデットボールのあとワイルドピッチで進塁した後フォアボールで出塁してバントをしたら相手のキャッチャーがミスって2点をゲットバッターは3塁まで進んでその後内野ゴロの間に1点とって勝ったらしいよ
524:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:44:56 JxY1F7lO0
>>505
大差が付いて気持ちが切れた投手をフルボッコという
あまり意味の無いケースでも得点率やら期待値やらは上がるからな
やっぱ高校野球は統計だけじゃ測りきれないと思うよ
525:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:45:29 oc6eRAtc0
>>522
根拠無し
526:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:45:32 TSZiOcsn0
メジャーは犠牲バントが少ないと刷り込まれているのはホーナーのせい
527:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:45:44 F9OqolePO
>>516
あそこは明らかにﾊﾞﾝﾄしすぎ
ﾊﾞﾝﾄがすることがわかってるから守備対策がしやすい
528:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:45:48 IjrOCoRsO
>>521
去年はラビットだったしなぁ
守りが微妙で馬鹿試合多かった
529:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:46:44 oc6eRAtc0
>>526
ホーナーはバントでもホームランになっちゃうからなｗ
燃えプロだと
530:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:47:53 TSZiOcsn0
>>529 そんな意味で言ってない
531:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:47:53 yNJIJXP90
>>516
あれはおかしいｗ。無茶苦茶。実況は楽しいけど
532:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:50:52 smo/Qzhg0
>>520
バントを意識させておけば立ての変化球を投げる確率が増えるので、
ある意味盗塁の方が最強かもしれない
533:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:52:12 nD0niRRFO
残塁マニアにはどうでもよか話です
534:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:52:13 14PI59yU0
そもそもバントって言っても無死一塁と無死一二塁からでは全然違う。
後者ならかなり点差が開いてるか打者が強力でない限りバントすべきだろ
535:名無しさん＠恐縮です
07/07/15 23:57:04 oc6eRAtc0
これからの高校野球は無死一塁→盗塁→送りバント→一死三塁にして
内野ゴロなり外野フライなりを期待する野球をすればいい
536:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:02:36 14PI59yU0
>>535
それだと大量点が狙えないんだよなぁ
537:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:05:39 sK2Anf1wO
04年の選抜は三盗して捕手の悪送球狙いが流行ってた気がする
538:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:06:25 tgyPrtOsO
今年の春の1試合平均得点は3.77だった。
セと同じくらいの得点率だな
高校野球においてもやはりバントは過大評価されてると思う
539:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:06:36 lAw6hfIX0
>>536
でも盗塁が決まればかなりの確率で一点取れるぞ
無死一塁からは盗塁このスタイルが正しいことを俺が甲子園逝って証明してやる
540:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:08:03 PJgX4HfJ0
ヒットエンドランの方が脅威じゃないの？
541:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:09:37 tgyPrtOsO
>>534
確かにそのケースだと確率・期待値ともに上昇するけど、
バント成功率が50％切るんだよ(プロの場合)
542:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:10:09 l+3+cdK0O
>>538
で､その選抜でのﾊﾞﾝﾄの数は？
543:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:10:16 lAw6hfIX0
>>540
エンドランはサインが出たらタイミング取れなくても走らなきゃいけないから微妙。
544:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:11:39 0NPncROO0
いいなお前ら！バントするなよ！絶対するなよ！
545:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:11:44 sK2Anf1wO
三塁に送るバントは難しいよな
投手に取られて三塁投げられるのが多い
546:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:12:15 qFa6zAau0
人生送りバント
547:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:13:09 lAw6hfIX0
>>544
上島ｗ
>>546
寺井ｗｗｗ
548:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:13:28 tgyPrtOsO
>>542
それを答えたところでどうなるんだ？
549:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:13:38 n20BLuYa0
盗塁ってプロでも成功率がかなり高い戦法なのに、
盗塁死した場合の責任の所在が重いために嫌われているw
コーチ分業化の汚点の一つ
昔ならともかくビデオなどで投手の投球や捕手の肩と送球の分析も出来るため、
業者使えば高校野球でもかなり良い戦法を選択できるはずだな
数年後にスパイ業者使用禁止とか「ビデオで研究禁止」と高野連が叫びそうだけどw
550:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:13:53 V6A1ivSW0
統計には安定性（分散）も考える必要があるな。
いくら得点の平均値、期待値が高くても、確率的に変動が大きければ
トーナメントではほとんど無意味。
打てる試合で平均値を稼いでも、一試合調子の悪い試合があれば
そこでおしまい。
１試合目で１５点とって２試合目で０点なら１試合平均得点７．５点でも
２回戦負け。
統計なんていくらでも意味合いが変わってくる。
551:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:14:17 l+3+cdK0O
>>538
ついでに聞くけど､得点率でﾊﾞﾝﾄが過大評価されすぎて言えるのか教えて？
552:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:16:40 n20BLuYa0
>>545
1塁2塁だと確かに難しい
タッチしなくて良いからねぇ
左投手だとさらに難しい
553:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:18:38 l+3+cdK0O
>>538
訂正
なんで得点率でﾊﾞﾝﾄが過大評価されすぎて言えるんだ?そこを教えて
554:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:20:15 /o5RNKWA0
詳しくはわからんけど、高校野球だとかなり打率と出塁率が高そうだよな。ＨＲは少ないけど。
だったらやはりバントせずに打たせた方がいいような気がする。
555:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:20:36 tgyPrtOsO
>>550
無死一塁で言えば、バントすれば得点確率が下がる訳で
安定といっても上が削られての物だと思う。
10点とっても負けるケースはある。
少なくとも得点確率が上がらない場面での使用は避けるべき
556:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:21:05 jx1LvLs30
>>552
そうかなぁ。左投手のほうがスローイング難しいから成功するよ。
557:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:21:37 N9xABl9n0
>>545
二塁のバントと違って本当にきちんとやらないと駄目だからね
558:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:22:35 lAw6hfIX0
>>554
ザコ相手に稼げるから地方大会だと打率もあんまりアテにならん
６８－０のスレ立ってたぞ
559:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:23:07 /o5RNKWA0
>>553
バントは投手戦になればなるほど有効だからな。
平均得点の損益分岐点が何点なのか、そこまでは分からんが。
560:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:23:39 tgyPrtOsO
>>553
>>220とか
URLﾘﾝｸ(www16.plala.or.jp)
また、それに対して
「高校野球はロースコアだからプロと比較できない」と反論があった
561:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:24:00 /o5RNKWA0
>>558
甲子園もプロに比べたら高いんじゃないか？
562:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:25:03 V6A1ivSW0
>>555
＞無死一塁で言えば、バントすれば得点確率が下がる訳で
この前提がそもそも間違えている。得点確率が上がるか下がるかは
後続の打者の成績のみから算出できる。
丸めてしまったら完全に無意味。
563:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:25:25 IqypZQ2K0
高校野球は金属バット使ってるだろ。誰でも長打が打てるんだよ。
常葉菊川みたいに、よほどのことが無い限りは振らせるべきだと思うよ。
564:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:25:31 tgyPrtOsO
>>221の間違いだった
565:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:26:14 jx1LvLs30
>>555はスコアリングポジション知ってるの？
566:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:27:48 yF1LY/p10
なんかいまリトルリーグとかで送りバントさせると
親が文句言ってくるとか聞いたことある
567:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:28:11 4mWU0HPe0
朝目新聞
「犠牲バントは特攻兵の名残であり、軍靴そのものである」
568:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:28:17 lAw6hfIX0
>>561
何回も出てるけどトーナメントとリーグ戦は別物。
多分長打率は高校野球は低い。
無死一塁で二塁打以上が期待出来るのなら打たせた方がいい。
569:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:28:42 /o5RNKWA0
>>565
1死2塁からヒットで生還する確率はあまり高くない、というデータがある。
570:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:31:12 RVDRrxmn0
ランナーが塁に出たら迷わずヒット＆ラン
一発勝負や。
571:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:31:18 sK2Anf1wO
京都外大西は異常に走塁が巧くて２塁からワンヒットで生還しまくってた
あの戦力で準優勝できた理由はそれが一番大きい
572:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:31:47 l+3+cdK0O
>>569
高校生のﾃﾞｰﾀ？
まさかﾌﾟﾛのﾃﾞｰﾀじゃないだろうね
573:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:31:56 lAw6hfIX0
やっぱ盗塁が最強だな
足のピークは若いうちだけど、
捕手の肩とか投手のクイック、けん制なんかの技術は高校野球じゃ身に付いてない
選手も多いもんな
574:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:32:21 Y/R80CMk0
バントする理由で一番大きいのは
ダブルプレーで流れを奪われたくないからじゃね？
575:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:33:11 8nnPALbn0
甲子園って広いから、外野抜けたら1塁ランナー帰って来ちゃうもんな
576:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:34:12 hUJxSuZN0
>>573
開成はバントしないかわりに盗塁しまくる
しかし半分ぐらい刺される
577:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:34:13 tgyPrtOsO
>>562
まあそうなんだがｗ
平均的な打力を想定してだよ
状況を考えて確率が上がる場面ではそもそも否定していない(好投手とか9番打者とか)
578:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:34:19 Y/y14TAK0
普通にどんどんバントしろよ。ノックアウト方式なんて負けたらそこで終わりじゃん？
犠牲バントってネーミングを改めればいいだけ。貢献バントとかさ。
高校生の守備なんて下手だし、グランドは人工芝じゃなくて土だし、
バント技術の方が短期間にある程度のレベルまでは行くし。
579:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:35:19 IqypZQ2K0
マモノが出現するときって大差がついたときじゃん
大差がついた状況でバントするチームってないじゃん。普通ヒッティングだ。
それが逆転に繋がるわけだから、やっぱりバントでチマチマ点を取りにいくよりかは
金属バットにかまけたバッティングで豪快に点を取りにいくべき
580:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:35:28 /o5RNKWA0
>>568
何回も出てるけどトーナメントとリーグ戦は別物。
これが良く分からない。試合での一点の重みは変わらないはずだが？
ビリービーンは自分のチームが短期戦に向かない事は自覚してるらしいが、これは短期戦だと一点勝負が多くなるから。
高校野球の場合は得点の多さを考えるとやはりバントは控えるべきだと思うが。
581:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:36:14 n20BLuYa0
>>573
ただ盗塁も頭の良い選手じゃないとサインが出せない
一塁にいて投手のクセが把握できていないとただ特攻のように2塁に突っ走るだけになる
カウント毎に状況が変わるのが読めないのが多い
582:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:36:19 lAw6hfIX0
>>574
その通り。
盗塁死も相手を勢いづかせるが点が入る確率も高いので目を瞑って欲しい。
583:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:37:02 n20BLuYa0
>>579
広島商業w
584:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:38:39 sK2Anf1wO
広商は試合下手な浦和学院に作戦負けするレベルまで来てしまった
585:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:39:45 Y/y14TAK0
ところで、高校生並みのダイビングスクイズをプロがやったら、成功するの？
586:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:39:57 8FjEjxA90
>>144
亀レスだが去年日ハムに居たマシーアスって選手が一回それっぽいのしてたｗ
ニコニコ動画でアップされてたよ
587:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:40:29 /o5RNKWA0
>>572
プロのデータだよ。高校生の場合は得点期待値が下がるから、
やっぱりスコアリングポジションに送るのはそんなに有効じゃない。
588:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:40:42 AUZjJUEQ0
こうすればいいよな
URLﾘﾝｸ(up.spawn.jp)
589:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:41:15 Y/R80CMk0
それからバントを選択すると四球の可能性をむざむざ捨ててるんだよな
逆に言うと四球を期待できない好ピッチャーならバントしていくしかない
590:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:41:58 lAw6hfIX0
>>576
バントで送って残塁するかもしれないけどな
>>581
盗塁しろのサインもダメ。タイミングが合わなくても走らなくちゃいけない
高校野球じゃ監督＝神だから逆らえない
「走ってもいいよ」と「走るな」のサインだけ決めておくのがベストだな
あと選手の判断力
591:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:42:02 /o5RNKWA0
マシーアスのはようつべにもあったな。
あれはプッシュバントやバスターじゃなくセーフティバントだからな。珍しい。
592:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:42:49 IqypZQ2K0
ホージーの域までいければいいんだけどな
593:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:43:22 n20BLuYa0
犠牲バントするしないは対戦投手、スコア、イニング、野手および捕手の能力、打者、カウントで左右されるのに、
こういうアンケートを取る事自体がおかしいわなと野球ヲタ共通認識
アンケート出した奴は死んで良いな
594:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:43:29 jx1LvLs30
>>569
じゃあ無死１塁からバント無しで得点する確率と
１死２塁でどんな形でも得点した確率出してよ。
595:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:44:43 lAw6hfIX0
>>580
試合は一緒かもしれないけど
プレッシャーのかかり方は全然違う。
負けたら終わりの状態で二塁ランナーがいたらシビレるぞ
596:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:46:23 /o5RNKWA0
>>594
プロならあるけど高校野球のは無いぞ。
ただ平均得点が上なんだから当然期待値は下がる、という理屈。
597:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:48:09 n20BLuYa0
>>596
甲子園だったら全部テレビでやってくれるからスコア付けやすいけどw
どっかでアップしている暇人いないかな?
598:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:48:13 Sry509Wd0
負けたら終わりの状態で二塁ランナーがいたらシビレるぞ
だなぁ
ストライク入らなくなるかも
599:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:48:47 l+3+cdK0O
>>580
緊張の度合いが全く違うだろ
600:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:49:04 V6A1ivSW0
>>577
それは、分かりやすくいえば「日本人の平均貯蓄額は１４００万円なので、全員１４０万円
税金を払わせよう」、といっているようなもの。
「ほとんどの平均的な日本人なら１４０万円でいいだろ？」といってるのが
お前で、でも実際には日本人の貯蓄の分布は全然違うだろ？
そういうのを全部切り捨てて、単純な割り算だけで計算してるから
おかしくなる。
601:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:49:54 +Nq70RLe0
>>594
NPBのデータならこんな感じだけどな。
>>221
>>522
まあ、これでも読んでみるか。
URLﾘﾝｸ(books.livedoor.com)
徹底データ分析甲子園戦法 セオリーのウソとホント
--
「じっくり見ろ」より「初球から打ってゆけ」の方がヒットになる確率は高い、「好投手相手のバント」は有効な作戦にあらず－－
などなど、データ野球の総本山・筑波大野球部監督と気鋭のスポーツジャーナリストが、
高校野球セオリーのウソとホントを次々と明らかにしていく。
春夏の甲子園大会過去５シーズンをコンピュータ解析。
602:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:50:36 /o5RNKWA0
>>595
確かにそれはあるだろうが、プロとどの程度差がつくかどうかだな。
プロだとランナーは一塁より二塁にいたほうが打率が下がる。
これが逆になるようなら効果はあるな。
603:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:50:40 IqypZQ2K0
>>597
いる
URLﾘﾝｸ(www.fanxfan.jp)
604:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:51:19 BD3iv6A10
高校野球の戦術ってのは何十年も変化ないからね、
というかプロ野球もだけど。
変化球は相変わらずスライダー、フォークだし、
直球はきれいな球筋のにこだわる。
実際メジャーではここ２０年でいろんな変化球が
増えてきてるのに日本は相変わらず進化しないね
605:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:52:52 LPEFM98Z0
バントにもスランプはあるだろ 普通に考えて。
606:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:53:05 n20BLuYa0
スコアってスコアカードのことなんだけど略しすぎたな
607:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:53:07 Y/y14TAK0
>>604
教えられる人がいないじゃんｗ
608:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:53:19 IqypZQ2K0
>>604
高校野球ってゴロで打たせて取るスタイルってあんまり有効じゃないんじゃないか？
どこに当たっても飛ぶし
609:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:54:01 pYJz8znnO
データだの確率云々だのそんなんじゃ無いんだよ！
メイデンとエースの連投は良かれ悪かれ甲子園の華なのさ！
610:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:54:43 /o5RNKWA0
>>599
それはでもランナーの位置とはそこまで関係ない気がするが。
逆にアウトカウントが増えた事で楽になる可能性もあるわけで。
611:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:54:52 l+3+cdK0O
>>602
打率しか考えてないね
相手投手に与えるプレッシャーも全く違う
612:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:56:02 tgyPrtOsO
>>600
だから状況によって(バント成功率・打力・投手)判断するべきと言ってるだろｗ
>>1を見てもわかるとおり、実際に出てる数字以上に無駄な局面でバントしている前提がある
613:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:56:20 +Nq70RLe0
>>611
そのプレッシャーを与えた結果が、打率だろう。
614:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:57:13 V6A1ivSW0
難しく考える必要は本当はまったくない。
必要なアウトプットは勝つか負けるかなんだから、
２次要因、３次要因、その他の複合的な相関関係含めて
総合的にどちらが有利か知りたければ、
塁別、アウト別の統計じゃなくて、ヒッティング主体のチームと
バント主体のチームの勝率の統計をとって比較すればいいだけ。
615:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:57:39 4myEDc6z0
ランナーが出たら、いつでも必ず何が何でもバントって作戦は無いと思う。
試合終盤で１点勝負だからって、下手なやつに何が何でもバントって作戦も無いと思う。
アウト１つ取るのに苦労してる投手に、むざむざ１アウト渡す作戦も無いと思う。
絶対にやらないってのもおかしいだろ。
状況や空気によりじゃないのかなあ。
監督がちゃんと考えて自信もって作戦出せばそれでいいのではないか。
でもバント教の信者みたいな人いるしね。
そういや最近犠牲バントって言わなくなったね。
犠牲フライは言うのに。
616:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:58:19 lAw6hfIX0
>>612
バントはゲッツーを未然に防ぐ効果もある。
ナイスプレーは相手をノセるからな
617:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 00:58:35 /o5RNKWA0
>>611
プレッシャーがどの程度打率に影響を与えるかという話をしてるんだが…
618:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:00:39 l+3+cdK0O
>>613
去年の清峰の有迫みたいに相手から四死球だしたりｴﾗｰしたりして崩れてくれたりする
619:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:01:03 pYJz8znnO
>>604
変化球に関しては変わってきてるよ。メジャーが身近になったせいもあるし
620:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:02:44 tgyPrtOsO
>>616
チームとしての目標は点をとることと防ぐこと。
「ゲッツーを防ぐ」という風に本来の目的から狭めると、
結果的に得点力を下げるという事態になりかねない
621:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:02:45 /o5RNKWA0
>>618
そういうケースも多々あるだろうが、得点に繋がらなかったケースも多々ある筈。
622:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:03:26 sGaWlVFFO
７番がたまたま２塁打打ったらバントバントで１点取れるんだよなあ
623:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:03:32 Y/y14TAK0
てか、何で日本式バントはバットを長めに持って、アメリカ式バントは極力短めに持つの？
624:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:04:04 VPGTsxkb0
>>597
プロ野球板のデータスレで2006年センバツの全試合全シチュエーションの得点確率と得点期待値を
記録してまとめた人がいるんだが、プロ野球のもの（>>221）とほとんど一緒だった。
つまり、バントの成功率が100％でないなら、一般論として甲子園レベルでもバントはしない方が良い。
625:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:05:00 V6A1ivSW0
>>612
お前、本当に数学のセンスが悪いな。
無死一塁⇒１死二塁で統計上得点確率、得点期待値が下がるとして、
それは得点確率、得点期待値を集中的にあげる打者と、
集中的に下げる打者がいるからなんだって。そしてバントが行われるのは
えてして得点確率、得点期待値を集中的に下げる打者。
だからバントして得点確率、得点期待値が下がるのは当然で、
単にヒッティングしてたらヒッティングしてたときの統計として
得点確率、得点期待値が下がってたってだけのこと。
626:名無しさん＠恐縮ですか？ ◆/Shot/TOT.
07/07/16 01:05:23 +WBBeeoq0
バントでゲームが左右されることも楽しいよね・・・・
627:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:06:08 /o5RNKWA0
ちなみにNPBだと一死二塁で得点の可能性は約4割。
高校野球ならもっと上がるだろうが、でも無死一塁での可能性も上がるわけで、
そこがわからないんだよ。
628:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:06:33 VPGTsxkb0
>>609
全盛期の池田や宇部商の野球を見て育った身としては、その意見には全然賛同できないな。
真っ向勝負と劇的な幕切れこそが甲子園の華だよ。
629:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:07:16 lAw6hfIX0
>>620
流れが相手にいったら自チームが失点する確率も上がると思うんだけどなぁ
「攻撃は守備から」とも言うしな。
630:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:07:43 VPGTsxkb0
>>627
甲子園レベルだとプロと一緒だよ。
地方大会レベルは分からん。
631:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:08:19 tHihqOxEO
日本にも2シームボーラーとか出てきてもいいのに
632:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:10:08 tHihqOxEO
てかメイデンの野球って、選手を育成するっていう目的が完全に消え失せてるよな。甲子園なんて将来性豊かな選手の体を壊すだけ
633:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:12:04 n20BLuYa0
>>631
球半分外す程度の変化球は金属バットじゃ打ち頃だよな
634:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:13:54 /o5RNKWA0
>>630
平均得点やら四球やら失策やら考えると甲子園でもやっぱりプロに比べると打者有利の気がするが。
ただ正確なデータがないと分からんな。ＨＲは少ないわけだし。
635:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:14:03 tgyPrtOsO
>>625
お前の理屈では一死二塁の方が強打者が集中すると思うんだがｗ
無死一塁でバント、一死二塁で単打→得点は
無死一塁、一死二塁両方のケースで得点確率・期待値が計算されると思ってるんだが。
636:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:14:50 tHihqOxEO
>>633
打ち頃では無いだろｗ
637:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:16:26 +Nq70RLe0
>>632
自己犠牲の精神とか、人間教育も高校野球の目的のひとつらしいから、いいんじゃねえの。キモイけど。
638:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:16:53 9SOyrcJ20
高校野球は勝つことだけが目的じゃないからいいんじゃね
勿論高野連のお題目である教育wでもない
そこに所属している選手達に基礎的な野球技能を身に着けてもらうことだって重要だから
少なくとも見られるレベルのの守備、走塁、後はバント技術
これだけは身に着けておかないと後の野球人生(少なくとも日本では)で困ることになるわけだし
その点ではバント戦法は有効なのかもしれない、試合でもきちんと決められる技術の養成と言った点では
そりゃ開成みたいな高校終わったらもう野球はあまりやらないよーみたいなとこだったら、そんなの必要ないかもしれないけど
一般の高校だったら、その後もいろいろ野球と関わることも多そうだから
639:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:16:57 lAw6hfIX0
期待値論者は実際プレーした奴が少ないんだと思う。
ランナー一塁と二塁じゃ全然守備の心理状態が違う。
プロはＩＤ、確率、期待値大いに結構。でもアマは違うんだよね
640:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:17:45 TEeLebcVO
甲子園でのデータもあるんなら、もう>>624で決まりじゃん
終了
641:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:18:24 /o5RNKWA0
>>639
だからそれがどの程度違うのかが問題なのだが
642:ホイミン ◆pH0CLR/WHs
07/07/16 01:18:58 pBVKUPeo0
軟式野球においてならヒットエンドランに勝る必勝法はないお（＾＾）
643:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:19:59 8FjEjxA90
>>639
その実際のプレーから導き出したのが期待値論じゃないのか？
>>640の言うとおり、>>624でキマリだな。よほど完璧にバントで進めたランナーを
返す手はずが無い限りは、やみくもにバントはアウト与えるだけって事だね。
644:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:21:22 SZABqyAf0
>>625
なんか勘違いしてないか？
無死一塁から一死二塁に移行した結果得点確率、得点期待率が下がるわけではなく
それぞれ別個の状況としてサンプル集めた結果の数字だよ。
645:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:21:41 tgyPrtOsO
>>639
おかしな心理状態であるケースを含めた数字であることを理解するんだ。
オーマイニュースのは高校野球のデータだよ
646:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:21:59 tHihqOxEO
バントなんかより教える技術なんて山ほど有りそうなもんだけどな…
結局野手の価値の大半は打撃能力で決まるんだし。守備や走塁なんておまけ程度じゃない？
647:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:23:02 PJgX4HfJ0
バント失敗のリスクを考えろ 打つほうがマシだ
648:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:23:36 QCoil+Bt0
でも高校野球の名将と言われてる人たちでバント否定派は蔦くらいしかいないだろ
それもウエートトレという当時何処もやってなかった裏技的な物を駆使してのことだから
今同じことをしても通用するかは疑問
そう考えるとやっぱりバントは有効なんじゃない？
649:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:24:28 /o5RNKWA0
>>646
マネーボールだとそうだけど、高校野球は守備は大事な気が。
走塁は確かにそうかもしれんね。
650:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:25:09 SZABqyAf0
>>649
想定される守備の最低水準に大きな差がありそうだわな。
651:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:25:15 sK2Anf1wO
池田も全くバントやらなかったわけじゃないしな
652:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:25:27 tHihqOxEO
>>648
名将って例えば？裁とかいったら傍らｲﾀｽだぜ
653:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:26:21 lAw6hfIX0
どうせ人数で負けるからバントすんなが勝ちでもいいけどさ。
疲労度とか士気は数値じゃ測れない。
アマチュアに同じケースなど存在しないしな
654:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:27:47 hbtp4W3P0
ワンナウト一塁ならだいたい打たせるだろ
655:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:28:34 tgyPrtOsO
>>648
>>392
バントと勝敗を結びつけるのはナンセンス。
656:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:28:56 /o5RNKWA0
>>653
だからそれがどの程度影響するかが知りたいんだが。
少なくとも甲子園に限れば影響は殆ど無いぞ。
657:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:29:57 QCoil+Bt0
>>652
中村とか木内とか渡辺とか高島とか
特に高島は2000年の夏アレだけの打線にもバント命じてたからな
658:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:30:07 jQUdlQFD0
ランナー１塁とノーアウト１、２塁の時はバントしときたいと思うな
659:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:31:50 SZABqyAf0
>>658
ノーアウト1,2塁からのバントは良策だったはず。
660:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:32:00 lAw6hfIX0
>>656
体感としか言い様がないな。そこはギャンブルでは期待値論者のオレも弱いのは自覚してる。
つか期待値論者の数値が一回も出てきてないけどバントしない方が何点分
有利なんだ？
661:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:32:07 V6A1ivSW0
>>644
してないよ。
無死一塁⇒１死二塁に得点確率、得点期待値を下げてでも
バントしなければいけないのは、そうしなければならないぐらい
ヒッティングしたときの得点確率、得点期待値が下がる打者だからってこと。
それが打者間で均質じゃなく分散しているのでバントが頻繁に起こる。
＞単にヒッティングしてたらヒッティングしてたときの統計として
＞得点確率、得点期待値が下がってたってだけのこと。
っていうのは、そっちの統計じゃなくてヒッティングとバント別の統計に対してね。
662:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:32:09 LutvFXQm0
>>649
スレ違いになりそうだけど、マネーボールを誤解してると思うぞ
マネーボールは必ずしもこうである、というものではなくて
出費を抑え最大の効果を常に変化するものであるのだから、常に変化するものだよ
出塁率が高く評価されるようになり、安上がりとはいえなくなってきてる現状
オークランドは守備力も重視するようになっているよ。
663:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:33:16 LutvFXQm0
>>662
何を言ってるんだ俺は・・・
3行目は「出費を抑え最大の効果をあげるのが目的なのだから」ね。
もう寝よう・・・
664:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:33:30 tgyPrtOsO
>>653
レスよんだ？
本当にバントで勝ち取ったかはわからない疲労度、士気を含んだデータが>>380
そういったバントの効果を考えてもそれ程有効ではないといっているのだが
665:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:33:37 Y/R80CMk0
>>624
得点確率が向上しているのになぜバントをしない方がいいという結論になるの？
早い回からバントをしないほうがいいというなら分かるけど。
666:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:34:10 9SOyrcJ20
ところで質問なんだけど
一発勝負、トーナメント戦のデータって当てにしていいの？
何回も試合をするペナントとかなら分かるけど
正直
･捕手または投手の配球傾向
･打者の得意及び苦手コース
･打球方向
ぐらいしかデータとして活用できないと思ったりするんだが
まあメイデンだけは特別だけど
667:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:35:03 /xiOX3FaO
>>648
宇部商の玉国監督を忘れんなよ。
でもって今同じことをして通用しまくったのが今年のセンバツの常葉菊川。
668:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:36:00 sK2Anf1wO
神・木内は人間力重視の采配
常人には理解できん
669:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:36:04 tHihqOxEO
>>657
どれも最近ぱっとしない方たちばっかりだね
670:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:36:31 8FjEjxA90
>>662
そうだね、セイバーとアスレチックスがやってる事って似て非なるものなんだよな。
セイバーは野球を数学的統計的に研究するもので、アスレチックスはそれから安上がりだけど
実は重要な部分を探してる、みたいな。
四球をよく言われるけど、あれは市場価値として四球が大した価値なかったからであって、
普通に打率の良いバッターが安上がりだったらアスレチックスは四球より打率をとってただろうな。
671:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:36:38 TCFgfiLN0
話がループするだけｗ
672:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:36:53 +Nq70RLe0
>>665
バントを失敗する確率
673:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:36:59 V6A1ivSW0
>>664
で、そっちの否定は俺がすでにやったよね？
674:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:38:01 /o5RNKWA0
>>660
URLﾘﾝｸ(www.h4.dion.ne.jp)
MLBで良ければ。NPBだとバントすると得点の確率はちょっとだけ有利になる
>>662
いやそれは理解してるよ。最近は盗塁もさせてるみたいだしね。
ただプロレベルなら守備より差の大きい打撃重視、と言いたかった。
675:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:39:05 tgyPrtOsO
>>661
「下げても」じゃなくて、バントをして一死二塁で比較的強打者に回った結果がしないより「下がってる」
676:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:39:37 sK2Anf1wO
>>669
引退した中村と木内は間違いなく名将
渡辺と高嶋は育成上手いけど采配は微妙だな
677:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:40:06 RxxQOcm30
ふ～ん、みんなバントかヒッティングで色々悩んでいるんだな…。
分かるようでもあるし、分からないようでもある。
よし！ 明日、倉橋や丸井にも意見を聞いてみよう！
678:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:40:28 lAw6hfIX0
>>664
今読んだ。数字のトリックかもしれんがな
打たせる→相手投手が打ちやすいケースも多分に含まれる
バント → 〃 打ちづらい 〃
>>666の言う通り同じケースが起こる場合はトーナメントではないから
一概には言えない。
679:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:41:32 tHihqOxEO
てか高校の監督なんて、監督で有る以前に技術コーチじゃないと意味無い気が
680:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:41:44 V6A1ivSW0
>>675
おいおい、その前の打者は絶対に打席に立って、ヒットかアウトかにならなきゃいけないんだぞ？
681:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:41:50 Y/R80CMk0
>>672
説明になってない
より得点する確率の高い状態を作るためにリスクを犯すのが
間違っていると考えるのはおかしい
682:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:42:06 sK2Anf1wO
まぁループで結論は出ないと思うが
バントしないと言い切る監督はアホってことでFA？
683:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:42:53 lAw6hfIX0
完璧にループだな。
オレの結論は期待値論者は野球未経験者だなって印象だ。
まぁ盗塁が最強ってことにして寝ようや
684:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:44:50 QCoil+Bt0
>>667
玉国監督は優勝経験無いじゃん
やっぱ最低でも1回は優勝した事がないと名将とは言えないよ
常葉なんか思いっきりまぐれだろ
今年の夏にベスト8くらいまできたら認めるけど
685:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:45:25 Y/R80CMk0
ノーアウト１塁で１点以上取る確率を
バントした場合とヒッティングした場合で比較したデータはどこにある？
686:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:45:34 /xiOX3FaO
>>672
あと練習時間が無駄になるね。他の練習をすればいいのに。
>>1の駒大高も、バッティング練習をさぼってたから本番で打ちあぐねたんじゃないのか？
687:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:46:06 /o5RNKWA0
>>683
未経験者も何も、プロ中のプロであるNPBやMLBの監督でさえバント否定してる奴は沢山いる。
もちろん逆も多いけどな。
688:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:47:31 DvQO4/UjO
バントと言えば川相に聞かないと
689:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:48:30 V6A1ivSW0
>>675
要するに、前の平凡な打者をパスして、次の強打者を無死一塁のまま
打席に送れるってなら話は別だし、１死１塁のほうが１死２塁より
得点確率、得点期待値が高いっていうなら話は別だが、
そんなはずはないわな。
お前がここまでずっと勘違いしてた点がやっと明らかになったな。
690:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:48:41 Y/R80CMk0
>>686
・小倉監督は「バントは一度ものにすればスランプがないから」と語る。
691:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:49:13 TCFgfiLN0
いろいろな戦術があったほうが面白いだろ
692:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:50:26 xpPgtBU50
ボビーバレンタインもここ最近はバントを多用するようになったな。
あの人は完全な数字論だから出した数字がバント＞エンドランなんだろうけども
693:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:51:02 lAw6hfIX0
>>683
プロとアマは別。
アマは基本的に同じ相手と対戦することはない。
694:６９３
07/07/16 01:51:57 lAw6hfIX0
>>687
だった。
695:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:52:02 9SOyrcJ20
>>693
自己批判は止めた方がいい
696:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:52:24 /o5RNKWA0
>>689
無死一塁ならどんな平凡な打者でもバントはしないほうが有利だぞ。
打率が1割を切ってるような打者ならともかく。
697:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:52:49 Y/R80CMk0
ほぼ間違いないことは
打力、走力、守備力、投手力、球場のコンディション、その他もろもろ
ひっくるめて流れによる期待値のブレがかなり大きい
698:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:53:24 nMT5haEg0
ヒルマン「する。」
699:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:53:53 /xiOX3FaO
>>681は高校レベルの確率統計を理解できなかった模様。
先進国の市民として場合分けぐらい知っとけ。
>>685
>>380
700:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:54:31 /o5RNKWA0
>>693
じゃあアマチュアの監督を挙げればいいわけ？
701:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:54:59 V6A1ivSW0
>>696
それはどこの統計結果から？
702:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:55:03 lAw6hfIX0
つか（アマ）野球に期待値なんて存在しねーよ
703:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:55:35 SgobNJuCO
( ´ｗ｀)＜
704:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:56:26 5FZlB7aQO
バント、隠し球、敬遠、ヤジがなければ、野球も紳士のスポーツと呼ばれるのに
記録潰しの敬遠や相手投手へのヤジは汚な過ぎて反吐が出る
バントも回数制限するべきだよ
705:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 01:57:45 /o5RNKWA0
>>701
プロだよ。アマチュアは知らんが、このスレを見る限りは大差はないかと。
706:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:00:46 sK2Anf1wO
常葉菊川の優勝は左ピッチャーが凄い投球したから
攻撃面はたいしたことないぞ
707:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:00:48 V6A1ivSW0
>>705
いや、具体的な数字と統計の取り方だよ。
ともかく、>>675でお前の考えてたことが間違いだっていうこともわかったな？
ひとつずつ、地道に順番にいこうか。
708:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:02:05 tgyPrtOsO
ところで何でアンケート結果のせないんだ
まさか7人にしか聞いてないのか
709:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:02:53 /o5RNKWA0
>>707
675は俺じゃないし、何が間違ってるのかもそもそもわからん。
710:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:04:27 YAEiZSkl0
バントできないチームはむしろ得点力が低い
レベルが上がれば上がるほどその傾向が強くなる
711:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:04:55 V6A1ivSW0
>>709
あ、ほんとだ
ごめんごめん
712:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:05:55 SZABqyAf0
>>661
3者連続でアウトになる確率+間にDPを挟む確率と
2者連続でアウトになる確率どっちが高いかを考えてるんじゃないかな。
打順によってはバント策が有効になる状況は訪れるかもしれないけどね。
打率一割に届かないPが打席にいたりすれば、バントするのとほぼアウトの確率は変わらなくなるし。
713:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:05:59 8FjEjxA90
>>692
上の方にもあったけど、ロッテはバントで送った走者をかなり
高い確率で返してるらしい。
714:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:07:30 /o5RNKWA0
05年だとロッテはバントして7割得点してたが、西武は3割だったらしい。
ちなみにバレンタインはバント否定派。
715:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:07:37 A5pI10ue0
バントってのは、野球の本来の意義から、ちょっとズレてると思うのよね。
「一試合で３回まで」とかに規制した方が、戦略性も上がって、より面白くなるよ。
716:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:10:48 161Lr9Th0
バントの練習をすることでバント処理の練習にもなる
717:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:12:43 +Nq70RLe0
>>716
バント肯定派から、初めてまともな意見が出た気がする
718:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:13:16 V6A1ivSW0
>>712
じゃあ、次に問題になるのは無死一塁のときの得点確率、得点期待値を満たせない、
送りバントをしたほうが良い打者というのはどういう成績の打者なのか、ということ。
無死一塁のときの得点確率、得点期待値というのは分散、標準偏差がどれくらいのものなのか、
そもそも２項分布に従っているのか、そのあたりのデータを集めないと
一歩も先に進めない、結論もだせないぞ？
単純な割り算の統計では絶対に無理。
719:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:13:35 /xiOX3FaO
>>710
世界で最もレベルの高いMLBには、そんな傾向は全くないのだが…
>>714
日本基準だとそうなるかもしれないけど、本質的には違くね？
720:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:15:28 IDnf0Tsy0
近所のバッティングセンターでバント練習している球児見た時は
いろんな意味でカルチャーショック受けた
721:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:16:49 /o5RNKWA0
547 ： にょろり ：04/01/23 07:26 ID:t26ZSORN
なお、バントですが、各打者の打率を1割5分、一試合平均得点1.4点程度にすると、無得点に終わる可能性が無死1塁より、1死2塁のケースで下回るようです。
ですから、江川とか松坂と対戦する場合の高校野球などでは合理性があるかもしれません。
722:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:17:06 V6A1ivSW0
>>712
＞打率一割に届かないPが打席にいたりすれば、バントするのとほぼアウトの確率は変わらなくなるし。
バントしたらアウトひとつの代償として１死２塁だが、
ヒッティングならかなり高い確率で１死１塁もしくは２死ランナーなし。
723:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:18:03 5FZlB7aQO
そのうち全打席バントとか、相手の主力に対する死球交代要員とか、
ルールを盾にした、ホリエモンみたいなカミングアウトサイダーが現れたりしてw
724:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:20:12 /o5RNKWA0
>>722
かなり高い確率、と言っても6割ぐらいだろ。
バント失敗の可能性も2割あるわけだし、バントでゲッツーもある。
725:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:22:36 SZABqyAf0
>>718
そりゃバント否定派の仕事じゃなくて、
バントを肯定したい人の仕事でしょ。
バント否定派その統計に満足してるんだから。
726:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:23:36 V6A1ivSW0
>>724
えー？
９割以上だろ？
727:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:25:08 b6nOq6E00
バントばかりしてたら、ホームラン打てなくなるよ
728:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:25:14 9SOyrcJ20
>>726
元々の技術とかを加味するとまあ高くて7割から8割とみていいんじゃね？
729:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:25:16 V6A1ivSW0
>>725
俺は肯定派じゃなくて否定はできない派。
そういう突っ込みを入れるぐらいだから
論理的な違いは分かるよな？
730:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:25:58 ppM64+ur0
>>727
バントでもホームラン打てるよ！
731:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:26:51 /o5RNKWA0
>>726
ああ打率が1割以下なのね。
損益分岐点はOPS.400らしいが、1割だとバントしたほうが有利かな？
732:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:28:30 b6nOq6E00
>>730
じゃあ、バンティングせんターいって、バントばかりしろ
733:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:29:06 SZABqyAf0
>>729
それでいいんじゃね。
俺はでてきた数字からバントは割に合わないって思ってる程度だし。
734:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:29:38 V6A1ivSW0
>>731
OPSはあくまで平均だから投手の相性など当然分散があるだろ？
735:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:32:26 /o5RNKWA0
>>734
だからおよそ.400だよ。打率2割以上なら強攻策の方が良いということ。
736:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:32:30 /xiOX3FaO
>>726
投手の出塁率はぱっと見.200ぐらいあるぞ。
それに内野ゴロが進塁打になる場合が足されるんだから。
あと、投手のバント成功率は体感ですごく低いだろ。
737:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:36:08 V6A1ivSW0
>>735
つまり打率２割ならば、正規分布と考えて半分ぐらいはバントする
必要があるということ。
もちろんずっと打率が良い打者でも、対戦成績が悪い投手に対しては
バントが必要となる。
もちろんそのOPS.400というのがでたらめなトリックの計算じゃないとして。
738:sage
07/07/16 02:37:43 3kbRhu+30
>>730
それ、昔ファミコンであったゲームだろ！
ゲームバランスが悪すぎて、ほとんどネタにしかならないゲーム。
739:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:38:51 SZABqyAf0
>>737
この場合は打率よりも出塁率で考えた方が良いかも。
OPSはOBP+SLGだし、そもそもアウトにならないことがバント否定派には重要なわけだから。
740:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:40:22 Y/R80CMk0
>>699
URLﾘﾝｸ(www.ohmynews.co.jp)
の「表２Ｂ．ノーアウトランナー１点以上入る確率」をカイ二乗テストしたら0.67だった
１点以上取る確率がバントとヒッティングで同じになる確率は３分の２だよ
バント有利と考えるのは”高校レベルの確率統計”をもってしてもおかしい
741:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:41:15 /o5RNKWA0
>>737
じゃあ逆に相性が良ければバントしないほうがいいよね。
ちなみに野球板では721で一応結論が出てる。
「無死一塁でバントはまずありえない」そうだ。
742:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:43:21 V6A1ivSW0
>>739
でも、それを計算するデータも、計算してくれるやつもいないっしょ。
ポイントは打率～割、出塁率～割だからバントしなくていいってこと
にはならないってこと。
>>741
まあそうだね。俺は肯定派じゃないから。
743:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:44:00 Y/R80CMk0
>>740
バントもしくはヒッティングのどちらかが有利と考えるのはおかしい
に訂正
744:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:50:13 Y/R80CMk0
俺が思うに
「無死一塁ならバントとヒッティングには”意外なほど”差が無い」が結論だな
745:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:50:52 Q3aQ7LCc0
MLBも豪快で、緻密なことをせこせこやってこないと思っているやつがいるが
それは違う
裏では計算された緻密なことがあるだけで
表に見えないだけなのだ
たとえば、A.RodのHRも豪快な一発に見えるだけで、
実は裏ではバントが4回繰り返されてるかもしれない
ただ、それは観客である俺らには見えない、関係のない話だ
746:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:55:34 5utDQRBt0
松坂とか川上とかダルが手におえない状態の時
バントしないとどうしようもないだろ
中日も落合がバカだからそれで負けた
747:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:56:11 V6A1ivSW0
>>744
が、バント主体のチーム、ヒッティング主体のチームで、
ある日突然にそれぞれの戦法を真逆に置き換えたら
同じような数値が出るかといったら、両方とも下がっちゃうんじゃないか？
バントに適性を持ったチームとヒッティングに適性を持ったチームが
それぞれの戦法を磨いた結果、戦力が拮抗するって感じじゃないか？
でないと優勝チームは必ずどちらかに偏っていて、どのチームも
その戦法を取ってくるはずだろ。
748:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:57:21 bZg6NjgnO
おまいら、確率云々言う前に、印象を忘れてるぜ
少なくとも日本では送りバント多用して負けても
監督は責められないが、強攻策で負けたらボロクソ叩かれる
749:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:58:33 0+ZiZXjZ0
最近は日本のプロ野球よりメジャーリーグのほうがバントが多い気がする
メジャーだとノーアウト２塁から送りバント→スクイズなんてもの結構あるし
750:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:59:25 Y/R80CMk0
エース級だとバッターによって明らかに投げ方が違うときもあるし
確率が意味を成さないよな
751:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 02:59:31 5utDQRBt0
あとよ無死一塁でバントするのはゲッツーを防ぐ目的もあるんだが
2塁に送っちゃえば2回はチャンスある
ゲッツーになると2死走者無し
無死一塁で強攻策でゲッツーになる確立とかも加味しないとどうしようもない
752:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 03:01:46 Y/R80CMk0
>>747
その通り
統計数字はあくまでまっさらな状態からチームを育てるときの参考にしかならない
また戦況によってどちらにも対応できるチームが強いかもしれない
753:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 03:03:01 0dO/Pa4E0
統計取って期待値が低いから
バントは意味ないというのは間違っているだろ。
高校野球が総当たりのリーグ戦で、試合の勝ち負けで無く
全試合での総得点を競うスポーツならバントは意味ないだろうが、
そんなルールじゃないから。
統計では、ぼろ勝ちの試合での１点も接戦の試合の１点も
同等にデータ化されてしまうから、これを基準に考えると
おかしくなる。数字のマジック。
754:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 03:04:44 Y/R80CMk0
>>751
単純なバント策は四球をもらえるチャンスをみすみす潰す点も注意
755:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 03:05:26 t690HhYD0
メジャーだってしてるんだしいいんじゃねーの？
756:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 03:05:33 NEpID53C0
ノーアウトで1塁に出て盗塁→送りバント→スクイズが最強
757:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 03:08:38 /o5RNKWA0
>>751
強攻策でゲッツーになる確率と、バント失敗でゲッツーになる確率はそこまで大差はない。
バントでオールセーフになる可能性もあるし、強攻策で進塁打になる可能性もあるし、まぁどっちにしろバントは不利なんだけどね。
758:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 03:11:11 /o5RNKWA0
>>753
でも高校野球の方が大量得点になりやすいんだよ。
そういう面ではプロよりバントはするべきでない。
759:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 03:11:12 B7KP3WyfO
>>754
送りバントはストライクだけ手を出せばいい。
760:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 03:12:23 8Fsk3lrV0
朝日新聞て高校野球からの収入ってあるの？
それとも役員だけに収入が出だけ？
761:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 03:12:59 5utDQRBt0
>>757
大差ないか？
どう見ても強攻策でのゲッツーの方が多いんだが
バント失敗してもほとんど1アウト止まり
762:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 03:14:33 /o5RNKWA0
>>759
そりゃそうだがカウント悪くしてスリーバント失敗する可能性もあるわけで。
そもそもそんな選球眼があれば打たせた方が良さそうな気が。
763:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 03:17:03 V6A1ivSW0
>>762
全然別のスキルだからなあ
764:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 03:17:57 jcIAiWVcO
ばんとのメリット
･ランナーが確実に進む
･得点圏にランナーが送れる
デメリッツ
･みすみすアウトをあげる
･ピーがバッターに対してかなり楽に投げられる
765:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 03:20:46 /o5RNKWA0
>>761
強攻策の併殺は実は5％しかない。バント失敗の併殺は2.3％くらいかな？
766:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 03:23:01 OPSDZzvN0
守ってる方からしたらバントが来るか、打って来るかが
分からないのが一番やりにくい。
バントシフトで前進守備の所へ強い打球が飛ぶと
ヒットになり易いし、
バントを警戒していない時にバントされると
バッターですらセーフになる可能性が高くなる。
767:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 03:23:21 QCSAlj7r0
数年前に、メジャーではバントしないチームが増えてきたって記事をよんだが、レス見る限りそうでもないのか？
768:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 03:23:48 Y/R80CMk0
>>757
ヒッティング→ダブルプレーの方が３倍（１０％）近い
URLﾘﾝｸ(www.ohmynews.co.jp)
逆にバントの成功率は９割なんで心理的にはバントのほうが楽
経験を積んだプロなら強攻策失敗を心理的に引きずらないから打っていける
769:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 03:28:40 OPSDZzvN0
プロの場合は個人成績に関わって来るから
バントは出しにくいというのもあるだろうね。
770:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 03:29:23 p2pS9Fvr0
バントするような状況と比較するんだから、投手がめった打ちにあってる状況だとか
大量得点差での確率だとか得点はカウントしちゃおかしくなるよ。
競った状況の投手戦でのデータを引っ張ってこないと。
771:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 03:30:21 Y/R80CMk0
>>759
普通ならバントするバッターにリスクを負ってコースを攻めないと思うが
772:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 03:32:54 /o5RNKWA0
>>770
投手戦になればなるほどバントが有効なのは当然。
そうじゃないのにバントするからおかしい、という話なわけで。
773:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 03:38:25 fVh+uyhB0
マネーボールなんてインチキだよ。
犠打だけでなく盗塁も価値がないっていう理論なんだから
話にならん。
トーナメントで有利なのはスモールベースボールに決まってる。
ＷＢＣだってそうやって日本が優勝したでしょ。
774:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 03:40:26 CcaeM4J/O
右投手対右打者はバント、右投手対左打者は強行。
左投手対右打者はバント、左投手対左打者もバント。
走者一塁時はこれが基本だろ。
775:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 03:45:48 OY6NY/eL0
>>58
＞キャッチャーのコントロールが悪く、刺殺が難しい
キャッチャーを主語にするなら、補殺。
刺殺
フライを捕球した野手、送球を受けて打者や走者をアウトにした野手に記録される。三塁ゴロで一塁へ送球でアウトにした場合、三塁手に補殺、一塁手には刺殺。右翼手がフライを捕って本塁で走者をアウトにしたときは、刺殺と補殺の両方が記録される。 PO Put Outs 守備 121
補殺
送球で打者や走者をアウトにした野手に記録される。三塁ゴロで一塁へ送球でアウトにした場合、三塁手に補殺、一塁手には刺殺。右翼手がフライを捕って本塁で走者をアウトにしたときは、刺殺と補殺の両方が記録される。 A Assists 守備 122
776:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 03:45:50 5utDQRBt0
>>773
それは絶対おかしいわ、バントとか盗塁なんか絶対必要だろ
盗塁をしかけまくってると投手もストレートが多くなるので打たれやすいし
日本一になったロッテとか日ハムもスモールベースボールだからな
777:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 03:49:33 Okd0JikuO
ま、バントも強打も使えるチームの方が強いに決まってるがな。
778:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 03:52:33 p2pS9Fvr0
>>772
8点差でバントするようなチームはないだろ。
でもそんな点差のゲームはいくらでもある。
そんなのをカウントして平均とったらめちゃくちゃじゃないか？
そもそも何点差を想定してるのさ？
779:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 03:53:58 8FjEjxA90
>>773
インチキも何もそういうデータが出ている以上、反論するには
それなりのデータを持ち出さなきゃいけないんじゃないか？
780:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 03:59:07 Ihj2OWJf0
>>778
俺が例に挙げてるのは1回の攻撃の場合だぞ。勿論同点の場面。
781:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:00:52 p2pS9Fvr0
>>780
俺って、お前誰だよ
782:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:01:34 2psxvPMAO
バントしようとして当たった球が顔に当たったら？？？
痛いですよね
783:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:01:54 Ihj2OWJf0
>>781
772だけど
784:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:02:50 nuYOU+n4O
ぶっちゃけバント必要な場面って
8回か9回あたりの1点ビハイドか同点で無死2塁か、無死1,2塁のシチュエーションぐらいじゃないか？
785:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:03:58 p2pS9Fvr0
>>783
初回に限定したら、状況はもっと複雑じゃないのか？
786:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:04:38 JbxeXEDvO
埼玉にバントがめちゃくちゃ上手い高校がある、それは
鷲宮と所沢商業、この２校は神がかり的に上手い
787:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:04:49 aBwr9UZR0
２点差以内で
無死一塁・無死一・二塁の場面では
確実に送るべき（クリーンアップ以外）
788:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:05:08 jxnOLRcc0
バントって確かデータ上だと不利なんだよな
奇襲に使うならいいかもしれないけど
不利なものを常用するのはいかがなものかと
789:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:05:30 fVh+uyhB0
>>779
つーかマネーボールはもう時代遅れ。
ステロイドでＨＲ合戦が主流だった数年前までは「動かない野球」もアリだったが、
今はメジャーでもスモールベースボールに回帰している。
一昨年ＷＣになったホワイトソックス、昨年のＷＣカージナルスは「スモールベースボール」だ。
第一回ＷＢＣチャンピオンも「スモールベースボール」。
790:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:06:21 Si6rSl6a0
>>777
高校生にそれを求めるのは無理だから、打つほうを鍛えるかバントにも時間を割くかってことじゃね。
まぁ私立なんて勉強もしないで野球ばっかやってるんだからバント練習の時間くらい取れそうだけどな。
791:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:06:31 Ihj2OWJf0
>>784
計算上では「無死二塁で一点取ればサヨナラ」という状況だけだそうだ。
表の攻撃なら強攻策の方が良いらしい。
あとは打率と得点率が極端に低い場合。
792:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:08:12 p2pS9Fvr0
トーナメントで初回なら、相手の投手は初顔合わせ、
球種も癖も読めない、先取点はほしい、動揺を誘いたい、
球数を投げさせて様子を見たい、こちらも地に足がついていない、…
バントさせたくなるんじゃないか？
793:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:10:26 Ihj2OWJf0
>>785
複雑じゃないよ。バントの有効性は回が浅ければ浅いほど薄い。
実際にMLBでは初回に2番がバントすることは殆ど無い。
794:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:11:23 p2pS9Fvr0
>>793
MLBは明らかにトーナメントじゃないだろ
795:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:11:25 CqsB4hNP0
打者しだいだろ
バッティング上手いヤツにもバントさせるのはおかしい
796:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:12:48 5utDQRBt0
バントまったくしない方が高校野球やＷＢＣで優勝できるんだね
ウソくせーｗ
797:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:15:43 Ihj2OWJf0
>>794
トーナメントでもバントの有効性はかなり薄い。
624が結論。
798:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:15:48 8FjEjxA90
>>789
あぁ、ていうかマネーボールって呼び方してる時点でお前が一切見てもいないで
批判してるのはよく分かったからもういいやｗレスさせて悪かった
799:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:20:05 p2pS9Fvr0
>>797
>>624で参照されている>>221は数字のトリックだって否定されてたじゃん。
それに打率と得点率が極端に低い場合にバントが有効っていうんなら、回が遅いほど
有効っていうのはおかしいし。
回が遅くなるほど投手が有利になるのか？
800:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:22:41 Ihj2OWJf0
>>799
一点勝負になればなるほどバントの有効性は増す。
それに221がどこで否定されてるのか教えて欲しい。
801:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:23:29 tgyPrtOsO
>>796
バント教に洗脳されてるわーｗ救えねーｗｗｗ
当たり前だが、WBCで日本が勝ったのは打って、抑えたから。
公式サイトのスタッツみてこい。
802:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:23:34 CqsB4hNP0
バントするくらいならエンドランするわ
803:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:24:07 p2pS9Fvr0
>>800
>>221って初回のデータなのか？
804:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:24:37 EYFXfMQB0
まあ、バントは後半の回ですべきだなあ。
エンドランをした方が、チームは勢いずくと思うし。
805:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:24:58 9SOyrcJ20
>>802
田尾さんお疲れ様です
別にバントはいい作戦とは思ってないけど、とりあえず
806:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:25:55 fVh+uyhB0
>>801
お前はバントしない教に洗脳されてるんでは？
当たり前だが、ＷＢＣで日本が勝ったのは犠打や盗塁、エンドランなどの小技を絡めた
スモールベースボールの賜物です。
807:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:25:59 CcaeM4J/O
>>791
サヨナラの場面の無死二塁なら一塁埋めるよな。
本当に必要な時に代打川相を使って歩かされるのは痛いな。
808:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:28:23 Ihj2OWJf0
>>803
あれは違うだろ。野球板では>>721が結論。
損益分岐点はかなり低く、バントしたほうが良いケースはかなり少ない。
809:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:30:28 PJgX4HfJ0
寝ろｗｗｗｗ
810:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:31:07 p2pS9Fvr0
>>808
>>721だけ抜き出されて、それで分かるのか？
どんなでたらめな経緯でそこに到達したのか分かったもんじゃない。
811:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:31:15 40+8veg40
バントは練習すれば確実にうまくなるからな。
中途半端にしか練習してないのに重要な場面でやらせるから失敗するんだよ。
特に弱小チームはヒット一本で一点取る野球しないと勝てない。
まあ、そういう接戦に持ち込めるだけの投手力と守備力が前提だけど。
812:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:32:13 ttSfomihO
林喜一郎。横浜のの中央図書館で
マインドコントロールの電波をだしている人がいるよ。おどされているみたいでおどおどしているよ。怖いから急いで帰ってきた。
Ｔシャツをきた人の周りの人達の様子がおかしかった
813:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:33:11 Ihj2OWJf0
>>810
野球板で結論出てるんだよ。バントに関しては何年も前から色んなスレで話題になるからな。
814:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:34:03 tgyPrtOsO
>>806
どうせスタッツみてないんだろｗ
OBP.390(二位)
SLG.478(三位)
AVG.311(一位)
OPS.868(二位)
ERA2.49(三位)
WHIP0.92(一位)
バントなんか関係ないからｗ
815:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:34:51 p2pS9Fvr0
>>813
俺の近所ではそういう結論でてるんだよ。ってか？
それでいいのか？
816:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:37:25 p2pS9Fvr0
初回についてなら、初回先取点の高校野球での影響力も
調べないとな
817:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:38:19 fVh+uyhB0
>>814
バントが関係ないだと？
キューバとの決勝戦での西岡のバントヒット。
あれは犠打にはならずヒットになったが、
結局あれが決め手で日本は優勝できた。
あれがなかったらキューバに追いつかれて
どうなってたかわからん。
データなんて何の役にも立たん。
818:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:39:25 Ihj2OWJf0
>>815
近所も何もセイバーメトリックスで否定されてるんだから。
データを扱うプロが計算しても2ちゃんねらーが計算してもそう結論が出るんだから仕方ない。
819:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:39:48 p2pS9Fvr0
あと、現実でバントが使われたときの得点差な。
その結果と試合運びとな。
820:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:40:14 CqsB4hNP0
>>817
それはいくらなんでも暴論
データに意味を求めないんじゃ、そもそも話し合いの余地が無い
821:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:40:30 p2pS9Fvr0
>>818
それトーナメントじゃないだろ。
822:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:42:27 p2pS9Fvr0
高校野球で投手の分業がなくて、後半になるほど投手がへばるなら
前半はバント、後半はヒッティングだな。
そして後半接戦ならまたバント。
823:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:43:06 Ihj2OWJf0
>>821
だから高校野球でも変わらないと言ってるんだが？
824:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:44:11 ezGqRUR60
もうルールでバント禁止にすればええやんか。
どうせ、バントの定義で揉めるけどさ。
確かに高校野球もプロ野球も見世物だから
見てて面白い方がいい。
ただ、川相選手のようにバントそのものが見せ場という選手も
稀にいるから侮れない。
825:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:44:49 p2pS9Fvr0
>>823
それ、お前の理屈にも合わないだろ。
セイバーメトリックスで高校野球を分析した結果がどこかにあるのか？
826:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:46:00 5utDQRBt0
>>820
別に暴論じゃねーだろ
川崎とか西岡なんてスキあらばセーフティーバントやろうとしたりやったりして
相手をかき回してたからな、それに足も絡めて相手を引っ掻き回してた
827:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:46:29 tgyPrtOsO
>>817
他にクリーンヒット何本打ったと思ってんだ？ｗｗｗｗ
828:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:46:49 p2pS9Fvr0
>>825
しかも、セイバーメトリックスでの結論は、出塁率の高い選手を集めろ、
ってことじゃなかったか？
高校野球では、どこでもそんなことできるわけじゃないだろ。
829:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:48:47 Ihj2OWJf0
>>825
トーナメントでもリーグ戦でもバントの有効性は差が出ない（むしろ高校野球の場合は有効性が落ちる）
と言うのが俺の考えなわけだが。624でもそうだし、
URLﾘﾝｸ(www.ohmynews.co.jp)
このサイトでもそうだよね
830:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:49:07 p2pS9Fvr0
もう>>822で決まりだろ。
831:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:49:29 tgyPrtOsO
セイバーとアスレチックスを混同するレスを割と見かけるな
832:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:49:58 p2pS9Fvr0
>>829
それのどこがセイバーメトリクス？
833:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:50:05 fVh+uyhB0
>>827
お前は>>814でＯＢＰを真っ先にあげて、しかも盗塁数や犠打数を無視してるところを見ると
頭の悪いマネーボール厨だろ？
マネーボールがどれだけ基地外理論なのかは以下のスレを見ればわかる
ｽﾚﾘﾝｸ(mlb板)
834:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:50:35 QCoil+Bt0
高校野球だと大差が付いて気持ちの切れた相手にバント無しでフルボッコとかよくあるし
そういうケースもバント無しの得点率や期待値に加算されるんだろ
やはり単純なデータだけで結論出すのは無理があるんじゃないか
835:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:51:19 Ihj2OWJf0
>>832
セイバーメトリックスの概念を理解してないのか？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
836:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:53:48 8FjEjxA90
>>834
もちろん単純なデータだけじゃ計れないのはあるだろうけど、
今ここでバント肯定してる人は軒並み「データなんて意味無い」なんて暴論を
吐いてるのが多くて荒れてるんだと思う。
つうかバント否定派のデータを否定する割りに自分達は一向にデータ出さないし。
同じ土俵に立ってないんだから話が収まるはずないな
837:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:53:58 5utDQRBt0
去年の日ハムだって森本が出塁したら田中賢がほとんどバントしてたぞ
そして点を取るのが難しい川上相手に決めた第五戦の金子の同点スクイズ
一方最後の方までバントをしなかった中日は4連敗をくらい終了
838:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:55:00 p2pS9Fvr0
>>835
概念って
URLﾘﾝｸ(www.ohmynews.co.jp)
でセイバーメトリクスとか提唱者にいってみ？
笑われるぞ？
839:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:56:08 p2pS9Fvr0
>>822で決まりだよ。
840:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:57:59 Ihj2OWJf0
>>838
こっちの方が恥ずかしいぞ
828 ：名無しさん＠恐縮です：2007/07/16(月) 04:46:49 ID:p2pS9Fvr0
>>825
しかも、セイバーメトリックスでの結論は、出塁率の高い選手を集めろ、
ってことじゃなかったか？
高校野球では、どこでもそんなことできるわけじゃないだろ。
841:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 04:58:44 tgyPrtOsO
>>833
見てもらえればわかるが表記順は公式に準じただけ
もちろん盗塁も多いね。ただそれ以上に打って抑えたということを言いたかった
バントや盗塁の影響はそれに比べれば些細なこと。
まあRCとかもあるが、併殺の記録が残って無いから計算できない
あと、盗塁が多いのも出塁が多かったからに他ならない
842:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:00:16 p2pS9Fvr0
>>840
どうして？
セイバーメトリクスで出た結論を元にアスレチックスがそれに基づいて
出塁率の高い選手を集めろってなっただろうが？
843:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:00:25 Ihj2OWJf0
>>838
そのデータを否定するのはいいんだけど、否定するだけのデータが全く無いじゃん。
データ出さずにケチつけてるだけなら楽だわな
844:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:03:17 p2pS9Fvr0
>>843
だからってバント否定に十分なデータがないのに聞きかじりの中途半端な知識で
得意げに吹聴して回ってる奴を野放しにはできないだろ？
そういう使命感があるのさ。
845:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:04:22 Ihj2OWJf0
>>842
それはマネーボール（アスレチックス）の話だろう。
なんで勝手にアスレチックスの話になるんだよ
846:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:05:27 Ihj2OWJf0
>>844
充分じゃないと言うならどこまで提示すれば充分なんだ？
教えてくれ
847:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:05:38 p2pS9Fvr0
>>845
それがセイバーメトリクスから導き出されたアクションプランだからさ
848:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:05:53 CqsB4hNP0
>>844
いやー、犠牲バントを肯定するデータを出して欲しいだけなんだけどね
フィーリングや結果論ではなく
849:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:06:47 p2pS9Fvr0
>>846
反証可能性が０になれば十分だよ。
850:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:07:07 Ihj2OWJf0
822 ：名無しさん＠恐縮です：2007/07/16(月) 04:42:27 ID:p2pS9Fvr0
高校野球で投手の分業がなくて、後半になるほど投手がへばるなら
前半はバント、後半はヒッティングだな。
そして後半接戦ならまたバント。
こっちの方がよっぽど不十分じゃねえか。適当に言ってるだけジャン
851:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:07:15 AiCR8eREO
これが我が校の野球スタイル！と、
大差がついているのに送りバント
これだけはやめて頂きたい。
852:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:07:51 p2pS9Fvr0
>>848
肯定してないけど。
上のほうでも肯定も否定もできないってでてたじゃん。
853:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:08:00 8FjEjxA90
>>851
それはすげえ同意。あと２桁得点差ついてるのに盗塁とか冷める
854:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:08:15 Ihj2OWJf0
>>849
だからそれを聞いてるんだが。
822程度でいいの？
855:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:08:20 7cBgu7UPO
犠牲バントの新しい呼び名考えて
856:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:08:59 5utDQRBt0
>>841
一塁ランナーが盗塁しかけるフリとかしかけまくってると
変化球が投げずらくなりストレートが多くなるのよ
そのストレートを狙ってヒッティングしたりバントしやすくもなるのよ
川崎とか西岡は打席に立ってる時もセーフティーやってみたり
ランナーに出たら出たで嫌らしい事ばかりして相手にプレッシャーかけまくってたじゃん
そうしなかったら完全に優勝はムリだったろうね
857:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:09:08 VDS6tVXu0
まあバントの練習はミンなでやればバントの守備練習になるからやりゃいいんじゃないの。
858:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:09:22 Ihj2OWJf0
>>847
だからなんで勝手にアスレチックスの話にしてるんだよ
859:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:09:51 p2pS9Fvr0
>>850
これはお前の理屈にしたがっていったの。
打者不利な状態ほどバントが有効なんだろ？
お前は>>822に賛成しないの？
860:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:10:44 p2pS9Fvr0
>>858
それがセイバーメトリクスから導き出されたアクションプランだからさ
861:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:10:58 Ihj2OWJf0
>>859
俺は721が正解だと思ってるから
862:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:11:54 p2pS9Fvr0
>>861
でも正解は>>822だろうね。
863:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:12:42 Ihj2OWJf0
>>862
データも提示せずに反証もゼロじゃ説得力ないね。
864:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:13:53 cHmEqr920
>>約２０人の部員全員が連続で成功するまで繰り返す。
>>誰かが失敗すれば最初からやり直し。
>>終わるまで２時間近くかかったこともある。
ダウンタウンのやってるゲームじゃねーかよｗｗｗｗｗ
865:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:14:17 p2pS9Fvr0
>>863
お前がメジャーも高校のトーナメントも同じだって言うから
明らかに違うパラメータを見せてあげたのさ。
そうしたらもしかしたらお前の曇った目も開くかな、ってな
866:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:14:35 NJy4JoQr0
俺にとって一つ確かなことは
ファミスタのバントは難しい。
867:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:15:04 Ihj2OWJf0
>>865
そのパラメータは何処にあるのよ？
マネーボールとセイバーメトリックスの区別もつかないのに？
868:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:15:46 T9hmQzRRO
マネージャーに部員達の犠牲になってもらおうとは思っている。
869:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:17:36 p2pS9Fvr0
>>867
投手が分業でないということ。初顔合わせだということ。
したがって、イニングが打者の有利不利と大きく結びつくこと。
したがって、回が浅いほどバントの有効性が低いということと矛盾すること。
870:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:18:07 tgyPrtOsO
>>856
それもまあわかるが足の速い打者が出塁しないといけないわけで
それと質問だけど、多村のへバント指示はどう思う？
871:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:18:32 Ihj2OWJf0
>>869
それがどの程度、得点確率と期待値に影響するわけ？
何％かわからない限り議論しようが無いんだが
872:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:19:44 p2pS9Fvr0
>>871
だからメジャーも高校のトーナメントも同じだと言い逃れできるとでも？
873:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:21:08 p2pS9Fvr0
>>871
つまり、それすらも考慮されていないから、
高校のトーナメントのバント否定なんて、話にもならない
874:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:21:22 Ihj2OWJf0
>>872
だからどの程度変わるかで違うだろ。
875:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:22:08 Ihj2OWJf0
>>873
それがケースごとの期待値、確率を上回るわけないだろ
876:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:22:18 p2pS9Fvr0
>>874
違うね。
がんばって計算してね。
877:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:22:30 8FjEjxA90
もうID:p2pS9Fvr0とID:Ihj2OWJf0は実際に会って殴り合いで決着つけろｗ
878:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:22:49 p2pS9Fvr0
>>875
わけないの？
879:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:23:41 NJy4JoQr0
バント使うかどうかなんて状況しだいじゃね。
バッターの打率とか相手チームの投手陣とか点差とか何回の攻撃かとか。
まあ攻撃の選択枝にバントがあったほうがないよりは有利だわな。
880:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:24:18 p2pS9Fvr0
>>875
わけないの？
本当に？
881:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:24:22 Ihj2OWJf0
>>876
計算したのが624なわけだが
882:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:25:10 p2pS9Fvr0
>>881
考慮されてないだろ
883:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:26:40 5utDQRBt0
>>879
そうだよな
斉藤とか田中みたいなピッチャーに強攻策で行ったら期待値0に近いんじゃねｗ
884:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:26:50 Ihj2OWJf0
>>882
考慮も何も
投手が分業でないということ。初顔合わせだということ。
したがって、イニングが打者の有利不利と大きく結びつくこと。
したがって、回が浅いほどバントの有効性が低いということと矛盾すること。
これを全部包括したデータだから
885:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:27:39 CqsB4hNP0
さっさと埋めてID:p2pS9Fvr0とID:Ihj2OWJf0を寝かせてあげよう
886:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:27:50 tgyPrtOsO
川相さん帰りますよ
ID:p2pS9Fvr0
887:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:28:24 p2pS9Fvr0
>>884
なら、イニング毎のデータになってないと意味ないだろ。
本当に数字の意味、分かってる？
888:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:29:08 tgyPrtOsO
川相さん帰りますよ
ID:p2pS9Fvr0
889:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:29:31 ebmd9+5X0
昨秋の都大会では早実を相手に
ツーランスクイズを決め、金星をあげた。
ツーランスクイズ？って何
朝日の作った新語？
890:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:30:29 Ihj2OWJf0
>>887
俺は721の考えだから
891:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:30:36 tgyPrtOsO
川相さん帰りますよ
ID:p2pS9Fvr0
892:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:31:55 p2pS9Fvr0
>>890
それは君の自由。
でも、数学的に正しい結論だと勘違いしないように。
893:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:33:20 tgyPrtOsO
川相さん帰りますよ
ID:p2pS9Fvr0
894:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:34:40 Ihj2OWJf0
>>892
数学的には正しいだろう。損益分岐点が上がる事はあるだろうが。
じゃあ正しいデータを提示しろって言っても絶対しないんだよな。
データないし野球を全然知らないから。
895:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:38:08 p2pS9Fvr0
>>894
違うね。
もろもろのパラメータを切り捨てた、現実の世界にはありえない
単純な数理モデル上での、というか、文面からは誰かが適当に
野球ゲームのシミュレーションみたいなプログラムを作っただけじゃないのか？ｗｗ
896:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:38:26 tgyPrtOsO
川相さん帰りますよ
ID:p2pS9Fvr0
897:名無しさん＠ｸﾞｯﾄﾞﾅｲﾄｵｯｽｵｯｽ
07/07/16 05:38:43 KgUMQzueO
>>889
ワンプレーで２点取ったって事じゃねーの
オレも初めて聞くけど、まぁ朝日だしね…
898:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:39:38 Ihj2OWJf0
>>895
現実で起こったデータなわけだが
899:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:40:05 p2pS9Fvr0
>>894
しかも、損益分岐点が上がるということは
バントが必要な局面が増えるということだし。
その局面がどのイニングになるか考えてみ？
900:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:40:40 7RZMMlRZ0
１イニングに３つのアウトしかないのに
その１つを相手にくれてやるバントをやる監督は無能
野球の価値が分かってない
しかもバントで誤解されてるのは１塁ランナーが２塁に行くから
確かに１本のヒットで帰って来れる可能性が出るので１点は入りやすくなるのは事実だ
しかしアウトを１つあげてるため２アウトで勝負することになるので
２点以上入る可能性を大幅に減らしてるわけだ
高校野球で１点リードなんてセーフティでも何でもない
もしヤルなら勝ってる９回表にどうしても１点広げたくて裏に託す場合のみ
試合の前半や、負けてる場面でバントやる奴は野球という競技のシステムを理解してない馬鹿と言える
>>1見て開成の監督がバント否定派でホッとした
開成や俺みたいな優秀な頭脳を持ってればバントが糞プレイなのは簡単に理解できる
901:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:41:00 Ihj2OWJf0
>>899
高校野球は初回が一番得点が入る
902:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:41:28 RLoXcisW0
元木氏ね
903:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:41:34 1XSgo2080
犠牲って言うな
904:名無しさん＠恐縮です
07/07/16 05:41:47 p2pS9Fvr0
>>898
現実に起こったデータなら、なおさらサンプリングの意味づけがきちんとできてないと
何の意味もない結果にしかならないって