06/08/12 01:07:21 JDBnoRzl0
>>939
4月28日に宮内庁長官の会見があったのは神田氏も言ってたね
でも、大した話はなかったと言ってたな
以下８月５日日経
８月３０日付の日記では「陛下と９０分。教科書問題に関連して韓国や中国へのお気持ちを大正末期、昭和初期の事実を
踏まえてお話くださる」とある。沈んだ心を慰め、職務を続けさせたのは昭和天皇の昔語りだったのかもしれない。
１２月３０日付の日記にはこの年の出来事を振り返り、「すべてを通じて陛下の私に対して（の）お言葉に専念。これでこれ
でと涙のこぼれる思いをかみしめて救われる１年であった」とある。天皇が様々な問題への思いを語り、富田氏が皇室が
抱える問題を報告する。立場上、人に言えぬ事柄を話し合ううち、両者の間に憂いを分かち合うような空気が生まれたの
だろうか
「陛下が大いにお元気なご様子は私としては何とも有り難いことである。言上時、ふと申し上げたことにあれこれお考え
になってお話あるのは恐縮である」（８５年１月１６日付）。富田氏の何気ない言葉にも誠実に答える昭和天皇。信頼はそ
こまで深まっていた。」
こういう関係の陛下と富田氏なんだから、徳川氏の言葉を間接的に聞いたということより陛下に直接お聞きしたというのが
自然だと思うが
944:名無しさん＠６周年
06/08/12 01:12:27 GlR8JEPc0
>>939
新潮は、ブリーフィングで富田氏と同席説ではないだろ？
言上の後、ブリーフィングの前じゃないのかな？
新潮のいうように、あのメモ全部が徳川参与とは思えないが
４ページ目がそうである可能性は、あると思うよ。
945:名無しさん＠６周年
06/08/12 01:13:02 JDBnoRzl0
>>942
＞君主が誤っていたら、諫言するのが臣のつとめと思い込む松平
まさに若い頃世話になった平泉澄の影響だな
946:名無しさん＠６周年
06/08/12 01:13:53 LAo5dCCR0
靖国神社は戦死者を追悼する場所ではありません
怨みをもって死んだ兵士にも英霊という特権を強制的に与え顕彰するという特異な場所です
それは戦中に戦死者を無限に必要とする総力戦のシステムにおいては不可欠でしたが
戦後の日本の平和憲法下においてはこのような神社は必要ありません
天皇陛下自身も現人神から「人間宣言」をしておられるというのに戦死者だけがいつまでも
英霊では不自然です
靖国神社は取り壊し戦死者の遺族が丁寧に、かつ定期的に供養でき、なおかつ平和祈願できるような
国立の追悼施設として作り変えるべきです
947:913
06/08/12 01:13:56 WkiUO08d0
>>916
「吹上の季節」という本での中村侍従の記述だと、本当に元気そうだね。前言は撤回。
25日午後3時7分前 吹上御所御車寄せ発
3時2分前 林鳥亭到着
3時 記者会見開始
3時16分 記者会見終了
3時18分 林鳥亭発
○会見では幹事記者（誰だか不明）、産経の笠原氏、朝日の朝比奈氏が質問したとある。
○記者から事前に質問が渡され、卜部侍従が陛下と事前に内容を検討
○記者からの質問で徳川侍従長の退任の記者会見があったこと、そのときに、徳川氏が終戦直前の御前会議、
録音盤事件を語ったことがわかる。
引用：URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
948:名無しさん＠６周年
06/08/12 01:14:13 vbClOECv0
>>932
>そもそも28日に徳川参与が出勤しているのか不明
新潮記事では当時の宮内庁記者の言として
「28日は参与になって"最初の木曜日だった"」
（実際に出勤したかしないかは不明）としか書いてない。
ただ例の青山のTV番組（www.youtube.com/watch?v=O2cQUW1mvYE&mode=related&search=）によると
「28日に参与として初出勤してる」と説明している。
情報源など詳細には触れていないが。
949:名無しさん＠６周年
06/08/12 01:20:29 +d0LIr9X0
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
本物であろうが偽であろうが、”私見”として公開した事自体が
八方ふさがりに皇族を追い詰める最悪の攻撃だったんだよな・・・。
信頼を置けるはずの相手にも、何も言えなくなる。
誰かを信頼して何事かを話すという、人としての営みの重要な一部が
許されなくなってしまったわけだ。
ウヨサヨ以前に非道い事だよこれは・・。
日経はわかってるのか？
950:名無しさん＠６周年
06/08/12 01:21:06 k+yQjYNQ0
>>942
＞とりもなおさず、松平宮司への不信感は相当なものだったらしい。
＞平泉澄の弟子だったことが余計に気に食わない（キヨシにとって福井藩主の主筋）。
＞宮中に不快感をもたらしたと入江侍従長日記にある。
文春読んだがこんなの書いてなかったぞ(；ﾟдﾟ)主観入り杉
951:名無しさん＠６周年
06/08/12 01:22:51 5qVJay8M0
>>948
そうそう俺にはその文章は
「参与役になってから最初の木曜日は28日です」としかいってないように見えるんだよね
（28日出勤を断定していないというか・・・穿った見方だけど）
「参与になって28日に出勤した」ことを裏取ってるのかね？
952:名無しさん＠６周年
06/08/12 01:24:27 8j+mI07a0
明仁は朝鮮人
明仁の母は朝鮮貴族の娘
だから明仁は親韓、反日発言を繰り返す
明仁を皇位から追放しろ
953:名無しさん＠６周年
06/08/12 01:32:18 5qVJay8M0
>>947
ちなみにそのを読むとト部侍従が会見をとりまとめているように書いてあるけど
だとしたら、もし天皇以外に誕生日会見の所見を確認する必要があったとしたら、
ト部侍従に聞くと思うけどねー
徳川参与は25日は出勤してないようだし
いいっぱなしで悪いけど俺はそろそろ落ちますねー
954:名無しさん＠６周年
06/08/12 01:35:29 vbClOECv0
>>951
まあでも普通に考えて4月26日火曜に参与に就任していながら
いきなりその次の木曜に出てないってことは
よほどのことがない限り無いでしょう。
しかも、25日に昭和天皇の会見があって、
29日に新聞各社が記事発表する間の重要な時期なわけだし、
同月12日まで侍従長をやってた方ですから。
955:名無しさん＠６周年
06/08/12 01:37:34 5kOVUzMi0
昭和天皇も戦犯みたな奴だろ。恥ずかしい奴。
Ａ級戦犯者は絞死刑になっただけ死んで罪を償ったと言える。
どーでもいいよ。
956:名無しさん＠６周年
06/08/12 01:39:44 JDBnoRzl0
>>954
侍従参与としては記者発表の件よりもっとすることがあったとは思うけどな
翌日の天長祭のアドバイスを侍従達にするとか
957:名無しさん＠６周年
06/08/12 01:40:00 XWnlCLZV0
>>953
会見の内容についていえば、
問題になるのは、大戦が嫌な思い出、という部分なので
徳川参与でなければ、話を聞く意味がない。
958:名無しさん＠６周年
06/08/12 01:47:32 JDBnoRzl0
>>957
徳川氏から聞いたことをメモしてあの文章はおかしいと思わないか？
戦争の感想を問われ、
「嫌な気持と表現した」
「平和の確立につとめてくれたことを云いたかった」
「ひっかけて云った積りである」
どう考えても元発言をした人間の言葉だと思うが
959:497
06/08/12 01:57:55 vU3lj7090
25日の記者会見、富田氏は出席していなかったのかね。8/3朝刊のスケジュール表を見ると3時4時の所
空白なんだけど。こまめにメモをする富田氏だから、出席していれば当然書くだろうと思うけどな。
960:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:00:00 X8dBcoSv0
富田メモへの疑惑と秦郁彦の怪しさ＠チャンネル桜
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
961:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:00:41 rNAu7IgK0
3ページまで天皇の発言
4ページから徳川の発言
無理矢理っぽいよなｗ
関連質問のとこが25日の会見につながってるっぽいし
962:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:05:14 qX2yG6Gz0
>>961
事実は小説よりも奇なり
どちらにしても、そういう憶測はいれないほうが
963:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:07:59 bee0/DBr0
>>958
可能性があるのは４ページ目。
「・ 関連質問 関係者もおり批判になるの意 」
を訪ねにいった。
なぜかといえば、「つらい気持ち」が「嫌な気持ち」になってしまった。それを、「つらい」にしてもらうよう記者に要請するかどうか、そのくらいは出してもいいかどうか、判断するため。
○余り閣僚も知らず そうですがが多い (左余白に二行縦書き）
これは、奥野発言に関連しての松平氏の様子だと考えた方がわかりやすい。
靖国参拝は、会見で話題になっていないのに、わざわざそれに関して特注したというのも変。
関連質問（突発的な質問）で、奥野発言云々も出ていたと思う。それを質問ごと記者に削除してもらおうという意図もあったのではないかな。
人物批判になる、という部分と、奥野発言云々をどうするか？
この判断材料を得るため、参与にあった。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
朝比奈記者 陛下、先の大戦のことでございますが、
昭和の初めから自分の国が戦争に突き進んでしまったわけですが、
その時々に陛下は大変にそのことにお心を痛められたと聞いておりますが、
今戦後四十数年を経て、日本が戦争に進んでしまった最大の原因は何だったというふうにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
陛下 えー、そのことは、えー、思想の、人物の批判とかそういうものが、えー、加わりますから、今ここで述べることは避けたいと思っています。
964:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:17:21 qX2yG6Gz0
>>963
なぜ、問題発言の脇に書くの？
1枚目のように、関連する奥野発言の近所に書くでしょう、それなら。スペースは上にあるんだし。
この縦書きは、問題発言に対してつけられたものだとして、その意味を考えるのが筋でしょう。
意味がわからないからと言って、ほかと関連付けるのはどうかな。
965:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:17:44 bee0/DBr0
>>963訂正
×これは、奥野発言に関連しての松平氏の様子だと考えた方がわかりやすい。
○これは、奥野発言に関連しての徳川氏の様子だと考えた方がわかりやすい。
966:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:20:36 5I8+yUI10
>>964
前にあったね どうしたのだろう
中曽根の靖国参拝もあったか
藤尾(文相)の発言.
＝奧野は藤尾と違うと思うが バランス感覚のことと思う
単純な復古ではないとも．
これのことだけど？？？
967:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:22:51 LFFEraYi0
産経新聞、最近絶好調だな。
968:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:26:59 j6FfvOsU0
大原なんていう第三者の投稿でスレ立てるなら、
鑑定した秦と保坂の文芸春秋でスレ立てろよ。
969:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:27:11 ByXDJ6v9O
産経のｱﾙﾊﾞｲﾄがﾈｯﾄｳﾖの正体
970:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:29:10 rNAu7IgK0
>>958
「嫌な気持ち」は「大戦についてお考えをお聞かせください」への回答でしょ
そして「"嫌だ"と云ったのは 奥野国土庁長の靖国発言中国への言及にひっかけて云った積りである」につながっている
「関連質問 関係者もおり批判になるの意」は「戦争の最大の原因は？」への回答で、「嫌だ」「前にあったね」にはかかっていない
会見の内容とメモの3・4ページの順番を無視していいように切り貼りして考えてるような
971:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:29:24 qX2yG6Gz0
>>965
そうか。
25日に富田氏が記者会見欠席で卜部侍従が仕切ったなら、もと上司である徳川参与が内容を把握している
としてもおかしくないな。たとえ徳川参与が25日に記者会見に出席していないとしても。
972:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:29:26 j6FfvOsU0
あ、鑑定は保阪じゃなくて半藤の方だったかな？
973:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:29:52 jipn3veK0
早く日経は富田メモにかんして裏づけをとれよ
軍命令強制連行の証拠が無いまま一人歩きした「従軍慰安婦」と変わらんぞ
974:970
06/08/12 02:32:46 rNAu7IgK0
すまん>>970は>>963へのレスね
975:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:38:53 vbClOECv0
問題の「私は～私の心だ」のくだりは富田氏自身の意見を
富田氏自身の言葉で綴った箇所と考えるのが自然じゃないかなあ。
文芸春秋で秦氏が指摘しているが、どうやら「＝」ではじまる箇所に
富田氏自身の発言（および考え？）を書くという約束事があるらしい。
メモを起こす際に、たとえば文芸春秋の113ページ上段の活字に起こしたものなどを見ると、
2ページ目「単純な復古ではないとも」の部分が１字文字下げされてる上
次の「私は 或る時に・・・」の間が１行空けているので、
あたかもそこに文脈の断絶があるかのように思えてしまう。
しかし「＝」以下、「私の心だ」まで、富田氏本人の考えが
続いてメモされてるんではなかろうか？と、元メモ画像を改めて見て思った。
976:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:39:21 qX2yG6Gz0
しかし、半藤や秦が、これくらい議論してくれているんだろうかと思うと、ちょっと情けない（泣
次スレ頼むね。
977:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:40:37 apPFeY9U0
>>974
３ページ目で奥野発言が突然出てきた意味を
つかみかねているのでね。
奥野発言については、それに関する関連質問があったと思っている。
その内容によって、つながり方は変わってくると思うが、
今のところ、「人物批判云々」しか材料がない。
978:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:49:00 sMaYp0ag0
日経が調べさせてくれるはずがない。
バレたら会社が終わるから。
979:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:52:52 EMi8j5CJO
３Ｋなんか読む馬鹿いるの？？
980:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:56:14 kxngMI+b0
>>961
3ページと4ページの間い1枚抜けている。
根拠
・数字が飛んでいる。
・文がつながっていない。
981:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:57:14 R3S+bxsQ0
他の人間の資料の検証を拒否している時点で、日経は終わってるんだけどね。
御厨に秦に半藤って、全員靖国反対してる人間にだけ資料を見せて、
他の人間に見せないって、見られたら困ると言ってるのと同義だよなあ。
982:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:58:10 0KprUYBM0
>>977
「"嫌だ"と云ったのは奥野国土庁長の靖国発言中国への言及にひっかけて云った積りである」
っていってるんだから「戦争の感想は？」「嫌だ」の部分で裏に意味を込めたってことでしょ
本人がいってるのに無理やり他から引っ張ってこようとするからおかしくなるんじゃない？
ちなみに関連質問は３つ
>最終的に同庁もこれを受け入れ、会見が実現したが、手術の際のお気持ち、皇后様のご体調、戦争の最大の原因についての質問は文書提出していない関連質問だった。
（>>930より）
983:名無しさん＠６周年
06/08/12 03:00:01 R3S+bxsQ0
今回の文春の鼎談で、メモの部分と重複する日記は無い事が確定したよな。
さらに秦はあの膨大な量の日記を一週間しか見てないとも判明したし。
これでますますメモの内容が昭和天皇の発言かどうか怪しくなったわけで。
984:名無しさん＠６周年
06/08/12 03:01:56 WALb53gO0
>>977の補足
>日本が戦争に進んだ最大の原因は何だと思われますか。
４ページ目の「私は」以下で、上の設問に関係するのは「松岡．白取までもが」という言葉だけ。
記者会見記事には、まったく靖国のことは出てこない。 とすれば、そもそもメモ3ページで、
「奥野国土庁長の靖国発言中国への言及」という言葉が出てくること自体、いかにも唐突。
日経の解釈でいけば、「大戦が嫌な思い出であるというのは、奥野発言にひっかけて言った」
ということになるのだけれども、
天皇誕生日にあわせた会見で、現在進行形で政治問題化している
会見３日前の奥野発言そのものに対する、ご感想が述べられるわけもない。
とすれば、それを枕詞にした記者の質問があったのではないか？
>前にあったね どうしたのだろう 中曽根の靖国参拝もあったか 藤尾(文相)の発言
ここから考えられることは、靖国そのものの是非というよりも、
靖国や歴史問題にからんで、閣僚の言動がまきおこす、近隣諸国（中韓）との軋轢。
「近隣諸国との友好にどういうお気持ちをもっておられるか？」
程度の質問は、あったとしておかしくないと思う。
だから３ページ目、「戦争の感想を問われ嫌な気持を表現したがそれは後で云いたい」の解釈は、
「嫌な気持ちを、人物批判はしたくない、という言葉で表現したが、それは後回しにして、戦後の国民の努力をうれしく思う、という方を強調してくれ。近隣諸国との友好の面からいっても、嫌だという発言だけで十分だろう」 。
従来の解釈では、「後に云う」がほんの一行後の「嫌」につなだることになっているが、なんでそんなことをメモしたのか。それならば以下になるはず。
「戦争の感想を問われ、奥野長官の発言を思い出し、嫌な気持と表現したが、戦後国民が努力して平和の確立につとめてくれたことの方を強調したかった」
985:名無しさん＠６周年
06/08/12 03:05:52 Aj0PgI+/0
>>982
記者会見の記事が、政治問題をシャットアウトするものなのに
「裏に意味を込める」意味がないでしょう？
986:昭和天皇の意思を無視した財閥の功罪
06/08/12 03:06:16 IIGM8yBd0
昭和天皇を自国の神としたのはもともと当事の軍人と政治家、財閥だった。
そして終戦財閥が自らの戦争責任を（戦果の野望）昭和天皇と軍幹部等に
全て転嫁し謀略を秘かに謀り靖国合祀計画、すなわち戦後の日本に大きな
足枷となる問題を意図的に残したのである。
彼等財閥が戦争責任を問われる事を回避する為に。そして戦後の日本において
彼等（財閥）の存在とその影響力の存続を目論みＧＨＱの戦犯への視点を天皇と
軍にのみ集中させる為にあらゆる策を講じた結果の一つに現在の靖国問題がある。
987:985
06/08/12 03:09:09 Aj0PgI+/0
>>982
知ってるよ。>> 930も私。
しかし、新聞記事は、「あったこと」をすべて書くわけではない。
なにを書いて、なにを書かないかは、
裏話においても相談の上。
988:名無しさん＠６周年
06/08/12 03:12:46 0KprUYBM0
>>985
「意味ないでしょ」といわれても本人が「ひっかけて云った」っていってんだからどうしようもない
俺は「結構茶目っ気あったのね」ぐらいに思ってるけど
実際に25日の会見では「嫌だ」と発言した
当初は「つらい気持ち」と発言するつもりだったという情報
話は合致してる
989:名無しさん＠６周年
06/08/12 03:17:47 Hj+wH0bY0
>>988
ブリーフィングのためのメモに
なぜ「私は」以下が出てくるのか、
それが最大の疑問なんでね。
雑談メモだとは思えないから。
しかしまあ、２ページ目を出してこないことには
なんともいえないけどね。
雑談メモ説は、メモの性質を考えなさすぎ。
990:名無しさん＠６周年
06/08/12 03:22:25 gqP4ahqs0
>>988
雑談だというなら
翌29日の天皇誕生日を控え、
忙しい最中の宮内庁長官が
ブリーフィングの役に立たない
雑談を走り書きでメモにとって
なにをするつもりだったのか、
気が知れない。
991:名無しさん＠６周年
06/08/12 03:23:52 0KprUYBM0
>>984
>天皇誕生日にあわせた会見で、現在進行形で政治問題化している
>会見３日前の奥野発言そのものに対する、ご感想が述べられるわけもない。
と決め付けても本人が「ひっかけて云った」っていってんだからどうしようもない
>日経の解釈でいけば、「大戦が嫌な思い出であるというのは、奥野発言にひっかけて言った」
ここに日経の独自な解釈は入っていないでしょ
メモの文面まんまだよ？
>だから３ページ目、「戦争の感想を問われ嫌な気持を表現したがそれは後で云いたい」の解釈は、
以降のレスみると、やっぱり苦労して切り貼りしてるみたい
>だから３ページ目、「戦争の感想を問われ嫌な気持を表現したがそれは後で云いたい」の解釈は、
>「嫌な気持ちを、人物批判はしたくない、という言葉で表現したが、それは後回しにして、戦後の国民の努力をうれしく思う、という方を強調してくれ。近隣諸国との友好の面からいっても、嫌だという発言だけで十分だろう」 。
うんで結果「嫌な気持ち」と「人物批判」はつながった発言として記事になったの？
メモだけ見て、結果である天皇会見の記事を読んでないでしょ？
992:名無しさん＠６周年
06/08/12 03:27:24 kf8qvO3z0
>>5
朝日新聞が糞だということだけは、確かだ。
993:名無しさん＠６周年
06/08/12 03:36:51 Mx6TdkzE0
日本中のあらゆる神社にA級戦犯合祀しろ
994:名無しさん＠６周年
06/08/12 03:39:06 Uq54Jbe70
日経が検証したと主張してる歴史学者はあのメモしか見ていない。
富田メモは世紀の大誤報か！？
URLﾘﾝｸ(youtube.com)
995:名無しさん＠６周年
06/08/12 03:40:18 /VI1WFY90
【ﾌﾘｰﾍﾟｰﾊﾟｰ】ぱど～第4ｸｫｰﾀｰ【不法侵入】
ｽﾚﾘﾝｸ(koukoku板)
996:名無しさん＠６周年
06/08/12 03:49:42 Y8RRjnoP0
>>984
陛下が奥野発言に引っ掛けたのは
奥野発言が２５日の記者会見より３日前の出来事でタイムリーなネタだった。
これはあなたもご承知の通り。
タイムリーネタを踏まえて陛下は事前の打ち合わせでは「つらい思い出」だった台詞を
あえてアドリブで「いやな思い出」と言った。
「つらい」を「嫌」に変えてご発言した陛下の真意が全く解らなかった富田氏は
２８日に陛下に問い質したのだろう。
すると陛下は以下のように答えた、と。
＞”嫌だ”と云ったのは奥野国土庁長
＞の靖国発言中国への言及にひっかけて
＞云った積りである
記者の質問がどうこうということではなく
陛下の真意を計りかねた富田氏の素朴な疑問に陛下が答えたのだと思うよ。
997:名無しさん＠６周年
06/08/12 03:59:59 R3S+bxsQ0
天皇陛下の言葉に対して「そうですがが多い」ってありえないよなあ
998:名無しさん＠６周年
06/08/12 04:06:14 OMpben+00
中国から厳命された日経社長。
隠さないで、ちゃんと中国要人との面会を報道しようね。
999:名無しさん＠６周年
06/08/12 04:10:39 Y8RRjnoP0
ついでにさらに推測してみる。
富田氏は記者らへの補足説明でこう言った。
「陛下は会見にて「いやな思い出」とおっしゃったけど、じつは事前の打ち合わせでは「つらい思い出」だったんだよ」
「なんでお変えになられたのですか？」
「それは人物批判になるので言えない」
「えー？じゃその核心部分は記事にしないので我々だけにはぜひ教えてくださいよ」
「そう？じゃあぶっちゃけるけどね、ここから先は絶対記事にしないでよね」
「もちろんっす！」
こんな感じかな。
1000:ｏｏｂａｋａ ◆pIn3wt2dK2
06/08/12 04:13:29 4YO37slH0
今まで知られる天皇の公的、私的語録において、
「A級」（戦犯）という単語は皆無であるという事実は極めて重いと思う
1001:１００１
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