06/08/11 22:56:02 +dn8Ryh60
>>829
ほらほら、気をつけないと日経みたいに捏造に足を踏み入れてしまうよ。
宮内庁のHPに組織表が出ているから見てご覧。
835:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:01:12 2bl2zEe20
>>800
>どうして？。日経の報道が間違ってたということ、それに追従してたマスコミが
>バカだったということが明らかになるだけでしょ。ないが大問題ななの？
マスコミの史料の検証能力が、２ｃｈ以下、ということが世間にばれてしまった。
大問題でしょうな。マスコミにとっては。２ｃｈにとっては、どーでもいいことだけど。
836:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:02:00 zx1NFlrY0
このスレのこと忘れてたｗ
>>52
>>53
別に今すぐ大急ぎで検証する義務はないし、公開させる権利も無いでしょ。犯罪捜査じゃないんだからね。
日経の公開を待つのは当然のことだ。
日経は、公開しなければ捏造認定されてもやむを得ないだろうな。
837:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:04:40 NKnXMK2I0
>>823
だから、その状況よ。
どういう情勢認識なんだか今の天皇に聞いてみればいいのに。
838:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:05:22 ya4bP2Q+0
小銃を天皇自身だと思えと言って兵士の生命よりも重要だと位置づけ、
数々の悲劇を生んだことに対しても、この人物は「天皇の名を悪用した」と
言えるだろうか？
言えなければ天皇などどうでもよく、敗戦責任者の擁護がまず先にあり、
それを正当化するために天皇を利用していることになる。
839:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:05:44 C9Yvse7o0
>>837
答えるわけない。
840:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:06:08 Ch1VZMWF0
>>830
富田メモがどのような政治権力を発揮すると言うの？
富田メモが昭和天皇の発言か否かは科学的に検証できる。
841:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:07:46 NKnXMK2I0
>>839
きいてみないとわからないぜ。実は聞かれるのを待ってたりして。
842:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:08:49 eh+9bSqD0
実物見ないと信じられない。お宝発見でも贋作や
填め絵が多い。
843:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:08:51 c+wCikLt0
マスコミと政府と経済界がいったいになった、デキレースだよね
これって？
参拝に賛成する派と反対する派を交互に混ぜて盛り上げてるだけにしかみえない
大体、Ａ級戦犯合祀が、政府主導で行われたのに、靖国側が勝手にしたって表現になってる時点で
うさんくさいよ
844:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:08:52 VB/ZL7Uk0
ちょっと検証遅すぎるな。
まさかこのまま、「特に証拠はないが昭和天皇の発言だった」ことにする気か？
現天皇は、昭和天皇がＡ級戦犯をひとくくりにして不快感を持っていたわけではないと理解していそうなもんだが、
そうであったかのように扱われることは別に構わないんだろうか。
政治に絡む恐れがあるから首相や首相候補の参拝にはコメントしないにしても
「父はＡ級戦犯全員を犯罪人と考えていたわけではないと思う」
くらい、昭和天皇の名誉のために言ってもよさそうなもんだが。
845:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:09:37 5aGGj4YM0
「不快感」の対象は誰か、ということよりもなぜ「不快感」を感じられたかの方が問題じゃないのかな。
これについては「昭和天皇のお気に召さなかった者達が祀られたから」と捉えられているわけだが、
あのメモだけからだと「政治問題化を懸念しての不快感」ととることもできるし、
他に明らかになっている昭和天皇の発言等からはその方が自然な解釈だと思うんだが。
846:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:12:17 zrR4I+4+0
>>841
天皇は中学3年の女子かよ
847:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:12:32 Ch1VZMWF0
>>835
>マスコミの史料の検証能力が、２ｃｈ以下、ということが世間にばれてしまった。
２ちゃんねるの史料検証能力では富田メモの天皇発言仮説が否定されてないけど。
マスコミにとっては２ちゃんねるは便所の落書きにもならないのでは？
848:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:13:06 NKnXMK2I0
実は靖国が天皇と切っても切れない関係なのか、そうではないのか。
いずれにしても矛盾がいくつも出るな。おもしろい。
849:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:14:08 C9Yvse7o0
>>838
だれ？
東条のことか？
>>840
メモが政治権力を発揮することはないが、現在の政治へ影響を与えることはある。
もし以下のようなことが起きたとしたらメモは政治に影響を与えた。
「小泉首相はメモによって明らかになった昭和天皇の御心を尊重して今年の靖国参拝は取りやめた」
「靖国神社はメモの昭和天皇の御心に従ってＡ級戦犯を分祀をすることを決めた」
・・・などなどいろいろ・・・
850:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:14:35 ya4bP2Q+0
>>840
記述された文字列と大まかな作成時期がわかるだけでしょ。
851:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:14:39 Ch1VZMWF0
>>846
どういう論理頭してるの？
852:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:15:41 j02PH5G30
>>834
侍従職や東宮職に属する人間を政府関係者とは言わないから
853:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:16:15 C9Yvse7o0
>>841
そうだな。
答えていただければ有り難い。
おもしろい。
854:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:19:34 kEvUfFZE0
やり逃げは駄目だよ、産経。
これで思わぬ方向に走り出したらどうするの？
もちろん責任もつよな産経。
これを表に出した一個人を切ってでも責任をとりなよ。
855:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:21:23 Ch1VZMWF0
>>849
>「小泉首相はメモによって明らかになった昭和天皇の御心を尊重して今年の靖国参拝は取りやめた」
小泉首相は｢あの方がどう思おうと関係ないでしょ」と言ってる。
>「靖国神社はメモの昭和天皇の御心に従ってＡ級戦犯を分祀をすることを決めた」
靖国神社は「いったん合祀された英霊の分祀はありえない」といってる。
856:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:23:08 tIXAR7mZ0
まぁやり方が中国っぽいんだよな。検証よりも最初に結論ありきで。
最初にドーンと吹っかけて、後で落しどころを賛成派否定派で決めるところは
「南京大虐殺」のパターンと同じ。
すでに真贋論争より「天皇のお言葉の政治利用は是か非か」に問題は摩り替わりつつある。
857:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:24:12 C9Yvse7o0
>>855
だから「もし」といってるじゃないの？
ただの例だよ。
858:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:26:02 euRWaozL0
総理の参拝は政治問題じゃないはずだがｗ
859:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:27:46 Ch1VZMWF0
>>850
大まかな作成時期ではなく厳密な作成時期が記述されてる。
昭和「63.4.28 11:17-11:53」これが事実か否か？それを証明
するのが科学だ。
860:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:27:50 KsNQAQ9z0
>>852
おまえ日経に就職できるかも（笑
>>854
×産経⇒○日経
>>856
流れに乗りたいのは日経と？誰だろう？
861:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:27:56 ya4bP2Q+0
>>858
首相としての公約にしてたのに
862:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:28:15 C9Yvse7o0
>>858
政治問題化しているという意味で政治問題だろ？
与党の一部や野党には政治問題とする政治家は多い。
863:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:29:23 j02PH5G30
>>857
「小泉首相はメモによって明らかになった昭和天皇の御心を尊重して今年の靖国参拝は取りやめた」
小泉の参拝は私的参拝なんだから政治に影響したわけじゃない
小泉個人が思うところあって辞めただけ
としなければ小泉の参拝は憲法違反をおかしてることになる
「靖国神社はメモの昭和天皇の御心に従ってＡ級戦犯を分祀をすることを決めた」
これも一宗教法人の祭祀にかかわることに影響しただけで、政治的な影響じゃない
864:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:30:06 9cfTU9h60
岡崎なり徳川発言派の学者が
①28日に徳川参与が出勤した証左
②徳川参与は言上に陪席した証左 もしくは 徳川参与が富田長官と打ち合わせをした証左 もしくは 徳川参与が28日に会見を行っておりそこに富田長官が同席した証左
③②のときの徳川参与の発言
をまず提示してくんないと、もう徳川発言賛同派もどうしようもないっしょ
上記①～③は別に富田メモを見なくても徳川参与の日記や当時の記者に当たればわかりそうなことなんだけどねー
なーにしてんだか
865:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:30:43 C9Yvse7o0
>>863
なに屁理屈こいてるの？
866:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:31:25 j02PH5G30
>>860
メディアリテラシーがないのは君の方だよ
情報を吟味して利用しないと、信じたい情報だけ信じるのは
危険なことだよ
867:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:32:26 ya4bP2Q+0
>>859
それはあくまでも記述内容。
時期の特定は紙や糊やインクの化学組成とか、物理的な前後関係の類から
導き出すこともできるが、日付まではおそらく無理だろう。
868:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:33:19 auNZeUD80
天皇がそう言ったら何なんだって。最初から何を大騒ぎしてるのかさっぱり分らない。
左翼が「参拝の根拠が根底から崩れた」とか分けの分んない事言ってるし。
参拝は戦死者の慰霊の為であって、天皇個人が何を思うかとかとは関係ないだろ。
それより、この時期を狙って報道されたことの方が問題だ。しかも中国でトウカセンかなんかに日経の社長が
会った後なんだろ？
報道を利用して政治的目的を達成しようとしている日経の姿勢の方が問題にされるべき。
869:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:33:29 Ch1VZMWF0
>>857
「政治利用」と言うことはあの発言が政治に利用されることでしょ。
あの発言が昭和天皇の発言としてもどのようにして現実の政治に
影響を与えることが出きるのかな？
870:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:33:56 1cn9pM250
国学院大卒のおれになんかお礼ある？
871:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:34:27 euRWaozL0
>>865
屁理屈こいてるのは小泉さんだからｗ
872:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:34:41 NKnXMK2I0
>>853
いろんな意味でおもしろいよね。
君子って一体だれなの、とか。暗愚な君主がいたら無視していいの、とか。
873:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:35:05 dM0jt8Y10
>>840
メモは権力を味方したり擁護したりするんで、権力を発揮するとは書いてないけど･･･
あなたは文章をよく読んだ方がいいよ、846や849へのレスもとんちんかんな感じだし
874:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:36:01 C9Yvse7o0
>>871
それはあるな。
つまり本当は小泉首相の靖国参拝は極めて政治的なものよ。
875:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:36:46 BzE+aqzY0
>>864
①28日に徳川参与が出勤した証左
これは、新潮が調べた。
②徳川参与は言上に陪席した証左 もしくは 徳川参与が富田長官と打ち合わせをした証左 もしくは 徳川参与が28日に会見を行っておりそこに富田長官が同席した証左
状況証拠だけど、これをどう思うか
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
③②のときの徳川参与の発言
これは無い
876:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:36:53 W0LhTOqQ0
で、紀子様は男子を産むの？
877:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:38:02 Ch1VZMWF0
>>837
宮内庁＝政府が適切に判断する。天皇の公式発言は内閣の責任だから。
878:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:38:19 WDK5R5qC0
青山が28日に徳川のウラコン（記者との裏懇談会）があったと断言してるが。
879:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:38:31 NKnXMK2I0
靖国参拝が正しいのはまさか欧米的な国民国家の概念に照らして、じゃないよね。
880:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:40:12 zx1NFlrY0
>>830
歴史学の資料は全部怪文書になっちまうな。
しかし、そうやって出てきたものを手がかりに、過去を推定していくのが歴史学でしょ。
881:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:41:07 6SMso1UG0
産経は既に「富田メモ」の正当性を問うことを断念した。
そしてほとんど小学生の言いがかり的な「解釈論」で、昭和天皇を
聖人君子に祭り上げ続けようとしている。
誰がどう見ても天皇を政治利用しているのは産経の方だ。
そして産経さえ撤退してしまった「富田メモ捏造説」の地点に留まり
続けているのが、特殊な知能レベルの団体様ってわけね。気の毒に。
882:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:41:45 C9Yvse7o0
>>869
あのメモが出たことでさっそく山拓などが戦犯分祀を
唱えだしたな。言い出したのは前からだが、メモが分祀派に
有利に働いたことは確か。
分祀派を勢いづかせた。
マスコミの世論調査でも首相の靖国参拝をすべきでないという
答えが増えた。
883:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:43:14 M8ENNUDn0
内政干渉は戦争になるよ
884:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:43:38 BzE+aqzY0
>>881
はいはい
885:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:43:46 NKnXMK2I0
根っこを究明しようとしないから、黄色人種は劣等人種と侮られるんだよ。
諸君ら、考えたまえ。
886:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:43:49 OEGa2A1J0
>>864
そういう言い方をするなら
その日、富田氏が直接陛下に会った、
という証拠も、確実なものはないんだよね。
887:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:44:26 auNZeUD80
「天皇が言ってるから、参拝は良くない」
これがよく分らない。天皇が個人的感情を吐露したところで一体何が変わるんだ？
２ちゃんねるでも、なんでこんなに論争になってるのかが分らない。
888:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:44:54 C9Yvse7o0
>>885
というかおまえもモンゴロイドだろ？
889:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:45:21 KsNQAQ9z0
>>864
週間新潮のもと宮内庁記者の証言じゃダメなの？
890:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:45:49 dM0jt8Y10
>>880
まさか、そんなこと言ってないつもりだけど
政治利用されるべくして出てきた文章においてのみって事だけど
拡大解釈するならそうともとれるかな
そもそも、この時期にメモを出してくることは何らかの意図があるって考えるのは普通ジャマイカ
地層から発掘されたわけでもないんだから
891:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:48:46 9cfTU9h60
>>875
悪いけど新潮の①も信憑性ないように思う。
①「火木の男」話は「遺言」にも書いてあることで、新潮が1988/4/28の裏とってるのか疑問
②というのも25日の天皇会見が天皇の体調不良の為、短縮されたという
証言を引っ張ってきてるけどこれは真実じゃないから。
（俺はそこに25日当日に天皇が体調を崩し、会見が急遽短縮されたというニュアンスを感じる）
25日会見は例年は30分のところ、宮内庁は術後ということで「事前」に15分程度と予定した。
これは宮内庁の術後の公務方針で、別に急な短縮ではない。
一方、当日の天皇の健康状況は新聞記事・侍従日誌等を見るといたって元気様子。
ということで俺は新潮は裏を取らず遺言や岡田の話を切り貼りして「某侍従」の
話をつくりあげてたと思っています。（これは推測）
よって「とっとと徳川の日記でも、当時の記者にでも裏取れよ！」と考えてます。
892:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:49:22 Ch1VZMWF0
>>882
靖国神社が何を合祀するかは宗教問題で政治問題ではない。
まして分祀など神道にない概念を政治家が云っても何の意味もない。
首相の靖国参拝は世論によるものではないと小泉首相も言っている。
893:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:50:05 m2TKRJt80
結論。富田の嫁が悪い。
894:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:51:02 OEGa2A1J0
>>891
その時期の日記残していたっけ？
なかったと思うけど。
895:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:51:05 XZkq3wcD0
日経は富田未亡人に幾ら払ったのかを明らかにすべき
896:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:51:38 ya4bP2Q+0
>>879
事前に死後の待遇を保証する「靖国で会おう」という形での神道利用が
そもそも西洋的概念なんじゃなかったっけ？
古代から争乱の死者を祀る神社はいずれも事後に建てられてるというような
おぼろげな知識があるわけだが。
897:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:52:01 C9Yvse7o0
>>890
「あのメモは偶然この時期に出てきた。
政治的意図はなにもない。」
と言っている人はナイーブでとても幸せな人なのか、
言ってることと思ってることが全然違う人なのか、
どちらかだろうね。
898:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:52:27 PDuHc+ks0
ピットクルーは日経もクライアントにしているって
本当だったんだな。
899:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:53:01 zx1NFlrY0
>>890
そのへんはそうだな。
本来歴史学の資料（後鳥羽上皇の手紙、明治天皇の日記）みたいなものであって
純粋に歴史学の資料として扱わなきゃ行けないものを、政治利用してる奴が多すぎるもんな。
政治のネタとして考えるならば、胡散臭いものではあるよな。
しかし、偶然出てきた歴史的資料としてみる限りは、おかしなところは何もないのも確かだし。
900:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:53:37 kI4dkHL+O
>>881
捏造サヨク丸出しだな
901:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:53:43 hYyC4rqA0
富田 靖子
902:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:54:36 jWHV2XJ90
>>892
「分祀」は神道にあるよ。
ただ、祀られているものを廃するという意味では使ってない。
それをあらわす別の言葉があったりして…
903:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:55:14 auNZeUD80
文芸春秋で秦と半藤は当該メモ以外の部分も多数見て、天皇の言葉であると確信したと言っている。
秦や半藤は学者としては信頼できる研究家だと思う。
しかし、あくまでもこれは「富田メモ」なのに、「天皇の不快感がはっきりと分る」とか言ってるのは問題。
しかもこの時期の報道はかなり疑問。俺的には秦と半藤に対する信用度（研究の質ではなく、学者としての
姿勢）はかなり下がった。
904:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:57:14 9cfTU9h60
>>889
ごめんー>>891レスの「某侍従」を「某もと宮内庁記者」に読み替えてー
905:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:57:16 W/imVfl+0
都合の悪いことは無いことにしようと大原とかいう頭の弱い人がむきになっていますｗ
906:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:57:49 C9Yvse7o0
>>892
政治問題であるかどうかは靖国が決めるものでもないし、
小泉首相が決めるｍのでもない。
政治問題化してしまえばどんなことでも政治問題である。
たとえば（例なので実現性は問うな）
「小泉首相が今年の靖国参拝を取りやめたので、胡錦涛との
首脳会談が実現した」
↑は政治的な影響が大であったな。
907:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:58:54 6H6GuqDA0
もし誤報なら靖国の争点化議論が最大限に盛りあがった所で
賛成派側が一気にぶつけて来るだろうな。
908:名無しさん＠６周年
06/08/11 23:59:51 sf5oOurr0
俺は天皇制に関しては、肯定でも否定でもなく、この国の歴史の始まりから
天皇が存在しているのだからわざわざそれをなくしてしまう必要もないと思っているが
60年前の戦争に負けたときに、なぜ昭和天皇、裕仁陛下は敗戦の責任をとって
みずから自決しなかったのか不思議に思う。これだけ米英の物量作戦のまえに、完膚なきまでに
まけておおくの犠牲を強いてしまったのにもかかわらず、その敗戦の責任を
当時の政府指導者・軍におしつけて、自らは進駐軍司令官の真っ赤ーさーのご機嫌をとるような
行動をしたことは、はっきりいって、国や天皇家にとって恥だと感じる。この裕仁陛下のため、
天皇陛下万歳と叫びながら多くの日本臣民の命が失われたことを思ったときに
非常に情けない気持ちを禁じえない。
裕仁陛下は戦争に負けたときに「敗戦のすべての責任は私にある」と当時の指導者・軍をかばい
自決して、皇位をたの皇族に譲るべきだった。
それを、おめおめと生きながらえ、皇位をゆずることもなく、わざわざ中国に自ら足を運び、中国の属国
にでもなったかのような勘違いをされ、長寿を全うし、あげくのはてに
生前のこんなくだらない思いを側近に聞かれメモに残される始末ではまったく尊敬・畏敬の対象に
あたいしない陛下であったといわざるを得ない。
戦後60年を経た現在、中国や韓国などにここまで内政干渉される隙をつくったのもこのような陛下の
行動とまったく無関係であるとはいえない。
天皇制を保持している日本という国にとってこのメモの流出はとても残念な結果となっている
909:名無しさん＠６周年
06/08/12 00:00:27 JDBnoRzl0
>>894
おそらく
吹上の季節―最後の侍従が見た昭和天皇（中村賢二郎・文芸春秋）
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
910:名無しさん＠６周年
06/08/12 00:01:02 5qVJay8M0
>>894
徳川氏は亡くなるまで日記書いてたってどっかで読んだおぼえがあるよ
「遺言」「終戦日記」には勿論1998/4/28の記載はないけどねー
しかも当時の記者も何人かは存命でしょ。
朝日の記者は28日に富田氏とブリーフィングを持ったと発言してるというレスも見たよ。
911:名無しさん＠６周年
06/08/12 00:01:35 enOKHX420
後日検証不能な個人のメモで国家の一大事が左右されるというのは
本来は君主制国家の弊害なわけで、この日本に存在するのはおかしい。
皇室に男子が生まれないだけで国家の滅亡だなどと騒ぐのも同様。
912:名無しさん＠６周年
06/08/12 00:02:49 3L4MCtr/0
戦争に関しては天皇にも責任があるだろうに、一方的に「A級戦犯」に対して「不快感」を述べたりするだろうか？
自分はのうのうと生きてるくせに、天皇って嫌な奴だな。
913:名無しさん＠６周年
06/08/12 00:03:47 jyhWwZPg0
>>891
25日の会見の通知日と時間短縮の連絡日がわからないと、そういう判断はできないんじゃ？
いたって元気⇒会見から8ヶ月くらいで崩御されているわけだけど。
いたって元気ってのは87歳の老人にしては、という意味でしょう、当然。
914:名無しさん＠６周年
06/08/12 00:05:16 yzlO9ptV0
いろいろ潜入していますなｗ
915:名無しさん＠６周年
06/08/12 00:05:22 Iwk4sLOIO
本気になったら大原
916:名無しさん＠６周年
06/08/12 00:10:09 5qVJay8M0
>>913
毎日新聞の天皇誕生日の発言記事に宮内庁とマスコミとの会見開催の経緯が書いてあるよ
事前に15分に短縮しマスコミに連絡したことが書いてあります。
（ごめん今出先なんでその記事は書けません）
>>いたって元気ってのは87歳の老人にしては、という意味でしょう、当然。
一般的に87歳の老人は当日に体調を崩すものだといいたいのかな？
917:名無しさん＠６周年
06/08/12 00:12:39 yzlO9ptV0
>>875
鷹司さんの世話係
↑
これ宮内庁発表なら新聞報道確定でしょ。
もし本当なら
鷹司さんの担当＝徳川
になって徳川の関与が俄然可能性高くなる。
住居整備の件も「徳川4月12日の勇退会見」
に出てるんなら関与ありまくりと思うがどうなんだろう。
勇退会見てあったの？
918:名無しさん＠６周年
06/08/12 00:13:58 YhCjFfEM0
>>908
俺はそもそも天皇の実際の権力ってどの程度だったのかが疑問
明治維新で、名目上天皇主権になったけど、
家康や信長みたいに明治天皇が兵を起こして幕府倒したわけでもないのに
薩摩や長州が実権力をそんなに簡単に手放すもんかね
919:名無しさん＠６周年
06/08/12 00:14:50 H9Wc5odRO
○聖断の御言葉
∽ ∽ ∽
外に別段の発言がなければ私の考を述べる。
反対側の意見はそれぞれよく聞いたが私の考は此前に申したことに変りはない。
私は世界の現状と国内の事情とを十分検討した結果、これ以上戦争を継続することは無理だと考へる。
国体問題に就いて色々疑義があるといふことであるが、私は此回答文の文意を通じて先方は相当好意を持って居るものと解釈する。
先方の態度に一抹の不安があると言ふのも一応は尤もだが私はさう疑ひたくない。要は我国民全体の信念と覚悟の問題であると思ふから、
此際先方の申入を受諾してよろしいと考へる、どうか皆もさう考へて貰ひたい。
更に陸海軍の将兵にとって武装の解除なり保障占領と云ふ様なことは誠に堪へ難い事で夫等の心持は私には良くわかる。
しかし自分は如何にならうとも万民の命を助けたい。
此上戦争を続けては結局我邦が全く焦土となり万民にこれ以上の苦悩を嘗めさせることは私としては実に忍び難い。
祖宗の霊にお応へが出来ない。和平の手段によるとしても素より先方の遣り方に全幅の信頼を措き難いことは当然ではあるが、
日本が全く無くなるという結果にくらべて、少しでも種子が残りさへすれば更に又復興と云ふ光明も考へられる。
私は明治大帝が涙を呑んで思ひ切られたる三国干渉当時の御苦衷をしのび、此際耐え難きを耐え、忍び難きを忍び一致協力、将来の回復に立ち直りたいと思ふ。
今日まで戦場に在て陣没し或は殉職して非命に倒れたる者、又其遺族を思ふときは悲嘆に堪へぬ次第である。
又戦傷を負ひ戦災を蒙り家業を失ひたる者の生活に至りては私の深く心配するところである。此際私としてなすべきことがあれば何でも厭はない。
国民に呼びかけることが良ければ私はいつでも「マイク」の前にも立つ。
一般国民には今まで何も知らせずに居ったのであるから突然此決定を聞く場合動揺も甚しいであろう。
陸海軍将兵には更に動揺も大きいであらう。この気持をなだめることは相当困難なことであろうが、
どうか私の心持をよく理解して陸海軍大臣は共に努力し、良く治まる様にして貰ひたい。必要があれば自分が親しく説き諭してもかまはない。
此際詔書を出す必要もあらうから政府は早速其起案をしてもらひたい。 以上は私の考えである。
920:名無しさん＠６周年
06/08/12 00:16:01 Otb8+4x6O
日経はこの富田メモをどうやって手に入れたの？教えてエロイ人
921:名無しさん＠６周年
06/08/12 00:19:05 yzlO9ptV0
>>920
富田夫人が方々にメモの売り先を探していて
それに乗ったのが日経 というのがなんとなく流れｗ
922:名無しさん＠６周年
06/08/12 00:20:06 JDBnoRzl0
>>917
あったよ
勇退の徳川侍従長が会見、昭和史のエピソードなどを語る
1988.04.12 東京夕刊 9頁 社会 写図有 (全1,556字)
宮中の生き字引、尾張徳川家の血筋、学者肌、頑固－－。様々な人物評を贈られた徳川義寛侍従長が半世紀を超える
侍従生活に終止符を打つ。侍従に就任したのは２・２６事件の年の昭和十一年十一月。戦前、戦後の激動の中で、天皇、
皇后両陛下の素顔に接し、皇室を支えてきた。次の侍従長は生っ粋の行政官。天皇の側近も大きく様変りする。
十二日午前の記者会見で徳川さんは「いつも陛下のおそばで教えていただいているうちに五十年がたってしまった」と退官に
当たっての感想を語った。さらに「乾徳（けんとく）をつねに仰ぎてひたぶるに 仕へまつりぬこの五十年（いそとせ）を」と、
今朝の心境を託した歌を披露した（乾徳とは天皇の徳の意味）。六十年十月、侍従長に就いた際「微風のような仕事をしたい」
と述べたが、陛下の手術という“嵐”を無事乗り越え、皇居の新緑を渡る春風に送られて、昭和史のステージを去る。
923:名無しさん＠６周年
06/08/12 00:20:39 Y8U+JZaI0
日経と読売の日本文化に対する態度は異常
両紙とも、新聞紙面で必ず汚物の名を喚く茶道家元に、約10日間連載記事を書かせている。
裏千家と遠州茶道の家元な。こいつらの茶を飲みたいか？
戦争体験で心の底の輝く高尚さをうしなって、腹立ち紛れに公共メディアで汚物を書き立てる、
下種なじじいのかき混ぜた茶をありがたがってさ。
924:名無しさん＠６周年
06/08/12 00:26:58 9wXxiWFo0
炭素１４で紙を年代測定しないと、とても「本物かも」とは言えない
日経も後ろ暗い事が無いなら、さっさと鑑定に廻せば良いのに
925:名無しさん＠６周年
06/08/12 00:27:23 Y8U+JZaI0
今までは裏千家を習っていたが、宗旨替えせんとな。汚らわしい家元の歩む道など歩きたくないわ。
あんな無神経でがさつ尾篭、下劣なさまを新聞紙上で喚きたてるじじいなんざ、亀田並だ。
日経はいつも日本文化に対しては、そういう報道や記事を選んで流してるんだよ。
今日の日経の最終面見てみろ。
天皇発言だって捏造じゃねえか。
926:名無しさん＠６周年
06/08/12 00:32:17 Uu4C2ZjV0
>>906
>政治問題化してしまえばどんなことでも政治問題である。
それはないでしょ。宗教問題を政治問題と分離できないのは
政教分離という政治原則を理解していないだけでしょ。
政教分離なんかしたくないと言うならそれでいいでしょ。何も
相手の言いなりになることはない。
927:名無しさん＠６周年
06/08/12 00:37:06 yzlO9ptV0
>>922
あんがと。
それもとに調べたらあった
徳川前侍従長、参与に
毎日新聞 夕刊 1988年4月26日 10頁
宮内庁は26日、今月13日付で勇退した徳川義寛前侍従長（82）を、
同庁侍従職参与とする人事を発令した。
今後、徳川さんは非常勤のかたちで陛下の歌づくりや、、
ご病気の鷹司和子さんら両陛下のお子様のお世話をする。
-----
島津貴子さん、常陸宮さまが自宅（東京新宿区）でお見合い、
結ばれたエピソードに触れると
「島津さんの時は、皇太子さま（の結婚）に皆さんの注意が
いっている時で、うまくいきました」と笑顔に。
浩宮さまのお見合いも自宅で、と質問が飛ぶと
「子供が家を建てるので、半分ぐらいに狭くなってしまいます」
とかわした。
------
徳川説も捨てられない
928:名無しさん＠６周年
06/08/12 00:38:16 JDBnoRzl0
>>924
年単位で測定できるわけないｗ
929:名無しさん＠６周年
06/08/12 00:38:57 R3S+bxsQ0
素人目にみても青いメモの字と、反対側の手帳の黒いインクの字の筆跡が明らかにちがうからねえ。
いつまでも日経がメモを隠してるところからすると、見られると困るんでしょうな
930:名無しさん＠６周年
06/08/12 00:39:34 hLaHJlop0
>>916
これだね？
しかしこの記事は、富田氏が28日にブリーフィングをしただろう傍証にもなるよ。
三十分間だったものが事前の話し合いで10分となり、多少延びて17分。
新潮が話を聞いた元宮内庁記者が、事前の話し合いからの細かな事情をいわずに
「ご体調がすぐれず半分の時間になった」と言った、あるいは、新潮が縮めて書いた、と。
10分に縮めるについては、「手術後でご体調もすぐれず」というだろうし。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
天皇陛下の記者会見を前に、宮内庁と宮内記者会の間で「綱引き」があった。
日本人記者が初めて陛下と会い、言葉を交わしたのは敗戦後間もない二十年末。その後、宮内記者会と陛下の会見は数回あり、三十六年からほぼ年一回が定例化、六十年からは誕生日前に約三十分間行われてきた。
今回は宮内庁側から、会見は十分間程度で、質問も五項目ぐらいに、と要望があり、関連質問も遠慮して欲しいと非公式に意向が記者会に伝えられた。
記者会では質問事項を取りまとめ、総意で六問を選んだ。手術、沖縄のほか、天皇陛下が米軍の沖縄占領継続を望んだのではないか、と国会でも取り上げられたいわゆる「天皇メッセージ」問題、戦争責任や広島への原爆投下についてもお考えをお尋ねしようという内容。
二・二六事件についてなど五項目は文書で回答を頂きたい、と申し入れた。
しかし、宮内庁は「これでは会見は実現できない」と、変更を求めた。記者会は論議を重ね、結局、会見を実現するため質問を作り直すことを決めた。
会員の一部には「会見実現のために譲歩した方がよい」との意見もあったが、表現を変え戦争についても質問することになった。
最終的に同庁もこれを受け入れ、会見が実現したが、手術の際のお気持ち、皇后様のご体調、戦争の最大の原因についての質問は文書提出していない関連質問だった。
931:名無しさん＠６周年
06/08/12 00:39:43 k+yQjYNQ0
>>924
炭素測定は十年単位の検査は出来ない。筆跡鑑定でも軽く判別できそうな気はするけど。
(27日のメモと結構違う)
以前ヒトラー日記というのが出て、筆跡鑑定などやって専門家もお墨付きを与えたそうだが、
「糊が戦後に作られたものだった」事が判って捏造とバレたそうな(by渡部昇一ｗ)
932:名無しさん＠６周年
06/08/12 00:40:17 5qVJay8M0
>>875
参照HPの件触れるの忘れてた・・・きちが・・・
ところで、この人は元宮内記者なの？？？
この人は「言上」とは侍従が取り次ぐものであって１ｖｓ１ではない。お召し言上とは違う
って前から言い張ってるよね
けどこれは信憑性なし
閣僚等外部からの奏上のときは侍従が陪席したこともあるようですが、言上＝１ｖｓ１は
ありえないなんて聞いたことない
公表ずみの富田日記でも「言上」「お召し言上」両方で富田氏と昭和天皇が
直接会話している様子を見て取れます
しかも富田氏が言上・お召し言上をどのうようにメモに書いていたのかも不明
鷹司さんへの連絡を徳川氏がやっていたというのは本当
しかし、
①鷹司さんから徳川氏へお喜びの言葉
②徳川氏から鷹司さんへお喜びの言葉
なのかで解釈もがかわってくる
そもそも28日に徳川参与が出勤しているのか不明
そして一番問題なのがHPの人が参与職を理解していないこと
参与とはお召しのときに天皇の食事に陪席し、お話し相手をする役職で、
まさに窓庭職。通常言上に伺うことはない。ちなみに富田氏も勇退後は参与でした。
（HPを真似て「このあたりは当時の皇室担当記者なら必ず理解できるはずです」と
いっとけばいいのかな？）
ところで徳川発言説を唱えるなら、会話をト書きにして、ストーリーをつくって見ればいいのに
どんな場面を想像しているのかぜんぜん見えてこない
933:名無しさん＠６周年
06/08/12 00:45:01 R3S+bxsQ0
言上が陛下と一対一と主張してるのも根拠ないよなあ
934:名無しさん＠６周年
06/08/12 00:45:10 9wXxiWFo0
>>928 931
核実験の影響でかなり正確に分かるよ。
935:名無しさん＠６周年
06/08/12 00:45:56 XvMtqDau0
アンチウヨは文芸頼みでおｋ？
936:名無しさん＠６周年
06/08/12 00:46:04 5qVJay8M0
>>930
それだねー
富田氏は少なくとも毎日記者とはブリーフィング持ったように思えるねー
937:名無しさん＠６周年
06/08/12 00:52:28 Y8RRjnoP0
「（富田氏は）夜は新聞記者の取材を受けている」8/3日経朝刊より
ということで、日経は88年4月28日の夜に富田氏が記者から取材を受けていることを認めている。
次に88年4月29日付け毎日新聞記事からの引用
会見で陛下は「先の大戦」について「いやな思い出」と述べられた。内部の事前打ち合わせでは「つらい思い出」と
お答えになる予定だったという。会見は十七分間だった。
さて、「「いやな思い出」」がじつは「内部の事前打ち合わせでは「つらい思い出」とお答えになる予定だったという。」
それが記者に判ったのはいったいいつなのだろうか？
必然的に25日の記者会見終了よりあとの話になるわけだが。
＞”嫌だ”と云ったのは奥野国土庁長
＞の靖国発言中国への言及にひっかけて
＞云った積りである
これは例のメモの一部記述であるが、これが筆記されたのは
88年4月28日午前11時17分から同11時53分までの間とされる。
そして29日には「つらい思い出」→「いやな思い出」になったのは
陛下のアドリブだったことが新聞記事になっている。
つまり、富田氏による陛下謁見後に、富田氏が場を設けて記者たちに「”嫌だ”と云ったのは云々…」という説明しなければ
次の日の新聞に「内部の事前打ち合わせでは「つらい思い出」とお答えになる予定だったという。」という記事が
掲載されるわけがないのである。
で、今話したことは下記サイトの記事を俺が解釈してまとめたものです。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
938:名無しさん＠６周年
06/08/12 00:55:40 yzlO9ptV0
>>932
＞参与とはお召しのときに天皇の食事に陪席し、お話し相手をする役職
ってほんとかよｗ
最近も参与人事の報道と関連説明あったけど
全然違うぞ。
侍従参与も参与も基本的に嘱託非常勤で天皇陛下の相談役。
それと
言上＝一対一がありえないとは書いていないのでは？
＞①鷹司さんから徳川氏へお喜びの言葉
＞②徳川氏から鷹司さんへお喜びの言葉
＞なのかで解釈もがかわってくる
ってお慶びの言葉はどちらでもなくて
徳川住居についての言葉と石根が書いているように見えるが？
939:名無しさん＠６周年
06/08/12 00:56:00 5qVJay8M0
>>930
つけたしで、なんでそこを問題視するかというと
○25日に昭和天皇は体調を崩し、30分の予定が急遽短縮された
○そのため記者は富田長官に発言の詳細をブリーフィングで確認する必要があった
○このとき昭和天皇の真意をもっとも知る徳川参与が同席し話をするのが自然だ！いやそれしかない！
○このブリーフィングのとき富田長官が徳川参与の発言をメモしたに違いない
と持ってくるレトリックに「25日に昭和天皇は体調を崩し、30分の予定が急遽短縮された」話が
使われる例が多いということ
940:名無しさん＠６周年
06/08/12 01:00:31 GlZU2S9o0
>>924
日本には旧石器時代遺跡捏造事件という前例があるからな。
三十年に渡り全国に捏造遺跡を作りまくり、
国もマスコミも学者も迎合しまくって、
博物館も教科書も歴史の定説も全てその偉大な業績に従って書かれ、
地方自治体もそれに従って町おこしなんぞしてたのだが、
新聞記事で疑惑が書かれたのがきっかけで調査したら出るわ出るわ、捏造だらけだったという。
問題は、調べればはっきりと判るような事だったのに誰も調べなかったし論証しなかった事。
実は当初から疑問点はいくつかあったそうだ。
その時に資料への批判と検証いうのは全国津々浦々で口にされてたのだが、
まあこんな有様だな。
日本は調べればはっきりと判るような捏造でも博物館が建っちゃった国だから。
学者も官僚も政治家も実は本物かどうかは気にしていないし、
学者も論証の必要性は感じていないというのが現実でありこのメモはあいかわらずそうだって、
その実例みたいなもんだな。
941:名無しさん＠６周年
06/08/12 01:03:23 VM5EM4HW0
>>936
この毎日の記事は、貴重だよね。
>天皇陛下が米軍の沖縄占領継続を望んだのではないか、と国会でも取り上げられたいわゆる「天皇メッセージ」問題
詳しくは以下のようなことらしい。
URLﾘﾝｸ(law.leh.kagoshima-u.ac.jp)
天皇の「沖縄メッセージ」も大きな問題となった。アメリカ側が発表した公文書によれば、天皇の側近から「米国が沖縄その他の琉球諸島の軍事占領を継続するよう日本の天皇が希望している・・・
また天皇は、長期租借による、これら諸島の米軍軍事占領の継続をめざしています」という文書が米側あてに送られていた。
会見で、沖縄に関して、はぎれの悪いご回答だったわけがこれなんだね。
942:名無しさん＠６周年
06/08/12 01:05:13 xMr2ZLOw0
575 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2006/08/11(金) 17:06:29 ID:SQAFXKh40
文藝春秋読んだ。秦と半藤によると
１．富田はメモ魔で、そこらにあった紙に書いたものを手帳・日記に貼っていた。
他の日もそういうこと多々。
２．他の日にも松平宮司批判、中曽根、奥野、藤尾正行、といった靖国について発言した人間の名が出てくる。
（とりわけ奥野国土相が靖国・中国発言＜鄧小平のせいで・・＞について「嫌だ」と言ったらしい）
３．分析によると、遺言の性格が強いらしい。晩年は内廷的な侍従長ではなく、頻繁に公的である富田長官を呼び出して談話していた。
こんなとこかな。
頻繁に靖国への不快感を書き留めた部分があるとのこと。
とりもなおさず、松平宮司への不信感は相当なものだったらしい。
平泉澄の弟子だったことが余計に気に食わない（キヨシにとって福井藩主の主筋）。
君主が誤っていたら、諫言するのが臣のつとめと思い込む松平。
Ａ級戦犯合祀も、宮内庁の批判を「勉強不足」とつき返す。
浩宮の留学に反対する旨を言上。宮中に不快感をもたらしたと入江侍従長日記にある。
もともと平泉とソリの合わない昭和天皇。
戦前・戦中のはねっ返り将校どもを苦々しく思う。
平泉が御前講義で後醍醐天皇を賛美すると、
「恩賞に不公平があったのでは」とやりかえす。
943:名無しさん＠６周年
06/08/12 01:07:21 JDBnoRzl0
>>939
4月28日に宮内庁長官の会見があったのは神田氏も言ってたね
でも、大した話はなかったと言ってたな
以下８月５日日経
８月３０日付の日記では「陛下と９０分。教科書問題に関連して韓国や中国へのお気持ちを大正末期、昭和初期の事実を
踏まえてお話くださる」とある。沈んだ心を慰め、職務を続けさせたのは昭和天皇の昔語りだったのかもしれない。
１２月３０日付の日記にはこの年の出来事を振り返り、「すべてを通じて陛下の私に対して（の）お言葉に専念。これでこれ
でと涙のこぼれる思いをかみしめて救われる１年であった」とある。天皇が様々な問題への思いを語り、富田氏が皇室が
抱える問題を報告する。立場上、人に言えぬ事柄を話し合ううち、両者の間に憂いを分かち合うような空気が生まれたの
だろうか
「陛下が大いにお元気なご様子は私としては何とも有り難いことである。言上時、ふと申し上げたことにあれこれお考え
になってお話あるのは恐縮である」（８５年１月１６日付）。富田氏の何気ない言葉にも誠実に答える昭和天皇。信頼はそ
こまで深まっていた。」
こういう関係の陛下と富田氏なんだから、徳川氏の言葉を間接的に聞いたということより陛下に直接お聞きしたというのが
自然だと思うが
944:名無しさん＠６周年
06/08/12 01:12:27 GlR8JEPc0
>>939
新潮は、ブリーフィングで富田氏と同席説ではないだろ？
言上の後、ブリーフィングの前じゃないのかな？
新潮のいうように、あのメモ全部が徳川参与とは思えないが
４ページ目がそうである可能性は、あると思うよ。
945:名無しさん＠６周年
06/08/12 01:13:02 JDBnoRzl0
>>942
＞君主が誤っていたら、諫言するのが臣のつとめと思い込む松平
まさに若い頃世話になった平泉澄の影響だな
946:名無しさん＠６周年
06/08/12 01:13:53 LAo5dCCR0
靖国神社は戦死者を追悼する場所ではありません
怨みをもって死んだ兵士にも英霊という特権を強制的に与え顕彰するという特異な場所です
それは戦中に戦死者を無限に必要とする総力戦のシステムにおいては不可欠でしたが
戦後の日本の平和憲法下においてはこのような神社は必要ありません
天皇陛下自身も現人神から「人間宣言」をしておられるというのに戦死者だけがいつまでも
英霊では不自然です
靖国神社は取り壊し戦死者の遺族が丁寧に、かつ定期的に供養でき、なおかつ平和祈願できるような
国立の追悼施設として作り変えるべきです
947:913
06/08/12 01:13:56 WkiUO08d0
>>916
「吹上の季節」という本での中村侍従の記述だと、本当に元気そうだね。前言は撤回。
25日午後3時7分前 吹上御所御車寄せ発
3時2分前 林鳥亭到着
3時 記者会見開始
3時16分 記者会見終了
3時18分 林鳥亭発
○会見では幹事記者（誰だか不明）、産経の笠原氏、朝日の朝比奈氏が質問したとある。
○記者から事前に質問が渡され、卜部侍従が陛下と事前に内容を検討
○記者からの質問で徳川侍従長の退任の記者会見があったこと、そのときに、徳川氏が終戦直前の御前会議、
録音盤事件を語ったことがわかる。
引用：URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
948:名無しさん＠６周年
06/08/12 01:14:13 vbClOECv0
>>932
>そもそも28日に徳川参与が出勤しているのか不明
新潮記事では当時の宮内庁記者の言として
「28日は参与になって"最初の木曜日だった"」
（実際に出勤したかしないかは不明）としか書いてない。
ただ例の青山のTV番組（www.youtube.com/watch?v=O2cQUW1mvYE&mode=related&search=）によると
「28日に参与として初出勤してる」と説明している。
情報源など詳細には触れていないが。
949:名無しさん＠６周年
06/08/12 01:20:29 +d0LIr9X0
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
本物であろうが偽であろうが、”私見”として公開した事自体が
八方ふさがりに皇族を追い詰める最悪の攻撃だったんだよな・・・。
信頼を置けるはずの相手にも、何も言えなくなる。
誰かを信頼して何事かを話すという、人としての営みの重要な一部が
許されなくなってしまったわけだ。
ウヨサヨ以前に非道い事だよこれは・・。
日経はわかってるのか？
950:名無しさん＠６周年
06/08/12 01:21:06 k+yQjYNQ0
>>942
＞とりもなおさず、松平宮司への不信感は相当なものだったらしい。
＞平泉澄の弟子だったことが余計に気に食わない（キヨシにとって福井藩主の主筋）。
＞宮中に不快感をもたらしたと入江侍従長日記にある。
文春読んだがこんなの書いてなかったぞ(；ﾟдﾟ)主観入り杉
951:名無しさん＠６周年
06/08/12 01:22:51 5qVJay8M0
>>948
そうそう俺にはその文章は
「参与役になってから最初の木曜日は28日です」としかいってないように見えるんだよね
（28日出勤を断定していないというか・・・穿った見方だけど）
「参与になって28日に出勤した」ことを裏取ってるのかね？
952:名無しさん＠６周年
06/08/12 01:24:27 8j+mI07a0
明仁は朝鮮人
明仁の母は朝鮮貴族の娘
だから明仁は親韓、反日発言を繰り返す
明仁を皇位から追放しろ
953:名無しさん＠６周年
06/08/12 01:32:18 5qVJay8M0
>>947
ちなみにそのを読むとト部侍従が会見をとりまとめているように書いてあるけど
だとしたら、もし天皇以外に誕生日会見の所見を確認する必要があったとしたら、
ト部侍従に聞くと思うけどねー
徳川参与は25日は出勤してないようだし
いいっぱなしで悪いけど俺はそろそろ落ちますねー
954:名無しさん＠６周年
06/08/12 01:35:29 vbClOECv0
>>951
まあでも普通に考えて4月26日火曜に参与に就任していながら
いきなりその次の木曜に出てないってことは
よほどのことがない限り無いでしょう。
しかも、25日に昭和天皇の会見があって、
29日に新聞各社が記事発表する間の重要な時期なわけだし、
同月12日まで侍従長をやってた方ですから。
955:名無しさん＠６周年
06/08/12 01:37:34 5kOVUzMi0
昭和天皇も戦犯みたな奴だろ。恥ずかしい奴。
Ａ級戦犯者は絞死刑になっただけ死んで罪を償ったと言える。
どーでもいいよ。
956:名無しさん＠６周年
06/08/12 01:39:44 JDBnoRzl0
>>954
侍従参与としては記者発表の件よりもっとすることがあったとは思うけどな
翌日の天長祭のアドバイスを侍従達にするとか
957:名無しさん＠６周年
06/08/12 01:40:00 XWnlCLZV0
>>953
会見の内容についていえば、
問題になるのは、大戦が嫌な思い出、という部分なので
徳川参与でなければ、話を聞く意味がない。
958:名無しさん＠６周年
06/08/12 01:47:32 JDBnoRzl0
>>957
徳川氏から聞いたことをメモしてあの文章はおかしいと思わないか？
戦争の感想を問われ、
「嫌な気持と表現した」
「平和の確立につとめてくれたことを云いたかった」
「ひっかけて云った積りである」
どう考えても元発言をした人間の言葉だと思うが
959:497
06/08/12 01:57:55 vU3lj7090
25日の記者会見、富田氏は出席していなかったのかね。8/3朝刊のスケジュール表を見ると3時4時の所
空白なんだけど。こまめにメモをする富田氏だから、出席していれば当然書くだろうと思うけどな。
960:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:00:00 X8dBcoSv0
富田メモへの疑惑と秦郁彦の怪しさ＠チャンネル桜
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961:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:00:41 rNAu7IgK0
3ページまで天皇の発言
4ページから徳川の発言
無理矢理っぽいよなｗ
関連質問のとこが25日の会見につながってるっぽいし
962:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:05:14 qX2yG6Gz0
>>961
事実は小説よりも奇なり
どちらにしても、そういう憶測はいれないほうが
963:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:07:59 bee0/DBr0
>>958
可能性があるのは４ページ目。
「・ 関連質問 関係者もおり批判になるの意 」
を訪ねにいった。
なぜかといえば、「つらい気持ち」が「嫌な気持ち」になってしまった。それを、「つらい」にしてもらうよう記者に要請するかどうか、そのくらいは出してもいいかどうか、判断するため。
○余り閣僚も知らず そうですがが多い (左余白に二行縦書き）
これは、奥野発言に関連しての松平氏の様子だと考えた方がわかりやすい。
靖国参拝は、会見で話題になっていないのに、わざわざそれに関して特注したというのも変。
関連質問（突発的な質問）で、奥野発言云々も出ていたと思う。それを質問ごと記者に削除してもらおうという意図もあったのではないかな。
人物批判になる、という部分と、奥野発言云々をどうするか？
この判断材料を得るため、参与にあった。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
朝比奈記者 陛下、先の大戦のことでございますが、
昭和の初めから自分の国が戦争に突き進んでしまったわけですが、
その時々に陛下は大変にそのことにお心を痛められたと聞いておりますが、
今戦後四十数年を経て、日本が戦争に進んでしまった最大の原因は何だったというふうにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
陛下 えー、そのことは、えー、思想の、人物の批判とかそういうものが、えー、加わりますから、今ここで述べることは避けたいと思っています。
964:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:17:21 qX2yG6Gz0
>>963
なぜ、問題発言の脇に書くの？
1枚目のように、関連する奥野発言の近所に書くでしょう、それなら。スペースは上にあるんだし。
この縦書きは、問題発言に対してつけられたものだとして、その意味を考えるのが筋でしょう。
意味がわからないからと言って、ほかと関連付けるのはどうかな。
965:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:17:44 bee0/DBr0
>>963訂正
×これは、奥野発言に関連しての松平氏の様子だと考えた方がわかりやすい。
○これは、奥野発言に関連しての徳川氏の様子だと考えた方がわかりやすい。
966:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:20:36 5I8+yUI10
>>964
前にあったね どうしたのだろう
中曽根の靖国参拝もあったか
藤尾(文相)の発言.
＝奧野は藤尾と違うと思うが バランス感覚のことと思う
単純な復古ではないとも．
これのことだけど？？？
967:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:22:51 LFFEraYi0
産経新聞、最近絶好調だな。
968:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:26:59 j6FfvOsU0
大原なんていう第三者の投稿でスレ立てるなら、
鑑定した秦と保坂の文芸春秋でスレ立てろよ。
969:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:27:11 ByXDJ6v9O
産経のｱﾙﾊﾞｲﾄがﾈｯﾄｳﾖの正体
970:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:29:10 rNAu7IgK0
>>958
「嫌な気持ち」は「大戦についてお考えをお聞かせください」への回答でしょ
そして「"嫌だ"と云ったのは 奥野国土庁長の靖国発言中国への言及にひっかけて云った積りである」につながっている
「関連質問 関係者もおり批判になるの意」は「戦争の最大の原因は？」への回答で、「嫌だ」「前にあったね」にはかかっていない
会見の内容とメモの3・4ページの順番を無視していいように切り貼りして考えてるような
971:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:29:24 qX2yG6Gz0
>>965
そうか。
25日に富田氏が記者会見欠席で卜部侍従が仕切ったなら、もと上司である徳川参与が内容を把握している
としてもおかしくないな。たとえ徳川参与が25日に記者会見に出席していないとしても。
972:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:29:26 j6FfvOsU0
あ、鑑定は保阪じゃなくて半藤の方だったかな？
973:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:29:52 jipn3veK0
早く日経は富田メモにかんして裏づけをとれよ
軍命令強制連行の証拠が無いまま一人歩きした「従軍慰安婦」と変わらんぞ
974:970
06/08/12 02:32:46 rNAu7IgK0
すまん>>970は>>963へのレスね
975:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:38:53 vbClOECv0
問題の「私は～私の心だ」のくだりは富田氏自身の意見を
富田氏自身の言葉で綴った箇所と考えるのが自然じゃないかなあ。
文芸春秋で秦氏が指摘しているが、どうやら「＝」ではじまる箇所に
富田氏自身の発言（および考え？）を書くという約束事があるらしい。
メモを起こす際に、たとえば文芸春秋の113ページ上段の活字に起こしたものなどを見ると、
2ページ目「単純な復古ではないとも」の部分が１字文字下げされてる上
次の「私は 或る時に・・・」の間が１行空けているので、
あたかもそこに文脈の断絶があるかのように思えてしまう。
しかし「＝」以下、「私の心だ」まで、富田氏本人の考えが
続いてメモされてるんではなかろうか？と、元メモ画像を改めて見て思った。
976:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:39:21 qX2yG6Gz0
しかし、半藤や秦が、これくらい議論してくれているんだろうかと思うと、ちょっと情けない（泣
次スレ頼むね。
977:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:40:37 apPFeY9U0
>>974
３ページ目で奥野発言が突然出てきた意味を
つかみかねているのでね。
奥野発言については、それに関する関連質問があったと思っている。
その内容によって、つながり方は変わってくると思うが、
今のところ、「人物批判云々」しか材料がない。
978:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:49:00 sMaYp0ag0
日経が調べさせてくれるはずがない。
バレたら会社が終わるから。
979:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:52:52 EMi8j5CJO
３Ｋなんか読む馬鹿いるの？？
980:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:56:14 kxngMI+b0
>>961
3ページと4ページの間い1枚抜けている。
根拠
・数字が飛んでいる。
・文がつながっていない。
981:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:57:14 R3S+bxsQ0
他の人間の資料の検証を拒否している時点で、日経は終わってるんだけどね。
御厨に秦に半藤って、全員靖国反対してる人間にだけ資料を見せて、
他の人間に見せないって、見られたら困ると言ってるのと同義だよなあ。
982:名無しさん＠６周年
06/08/12 02:58:10 0KprUYBM0
>>977
「"嫌だ"と云ったのは奥野国土庁長の靖国発言中国への言及にひっかけて云った積りである」
っていってるんだから「戦争の感想は？」「嫌だ」の部分で裏に意味を込めたってことでしょ
本人がいってるのに無理やり他から引っ張ってこようとするからおかしくなるんじゃない？
ちなみに関連質問は３つ
>最終的に同庁もこれを受け入れ、会見が実現したが、手術の際のお気持ち、皇后様のご体調、戦争の最大の原因についての質問は文書提出していない関連質問だった。
（>>930より）
983:名無しさん＠６周年
06/08/12 03:00:01 R3S+bxsQ0
今回の文春の鼎談で、メモの部分と重複する日記は無い事が確定したよな。
さらに秦はあの膨大な量の日記を一週間しか見てないとも判明したし。
これでますますメモの内容が昭和天皇の発言かどうか怪しくなったわけで。
984:名無しさん＠６周年
06/08/12 03:01:56 WALb53gO0
>>977の補足
>日本が戦争に進んだ最大の原因は何だと思われますか。
４ページ目の「私は」以下で、上の設問に関係するのは「松岡．白取までもが」という言葉だけ。
記者会見記事には、まったく靖国のことは出てこない。 とすれば、そもそもメモ3ページで、
「奥野国土庁長の靖国発言中国への言及」という言葉が出てくること自体、いかにも唐突。
日経の解釈でいけば、「大戦が嫌な思い出であるというのは、奥野発言にひっかけて言った」
ということになるのだけれども、
天皇誕生日にあわせた会見で、現在進行形で政治問題化している
会見３日前の奥野発言そのものに対する、ご感想が述べられるわけもない。
とすれば、それを枕詞にした記者の質問があったのではないか？
>前にあったね どうしたのだろう 中曽根の靖国参拝もあったか 藤尾(文相)の発言
ここから考えられることは、靖国そのものの是非というよりも、
靖国や歴史問題にからんで、閣僚の言動がまきおこす、近隣諸国（中韓）との軋轢。
「近隣諸国との友好にどういうお気持ちをもっておられるか？」
程度の質問は、あったとしておかしくないと思う。
だから３ページ目、「戦争の感想を問われ嫌な気持を表現したがそれは後で云いたい」の解釈は、
「嫌な気持ちを、人物批判はしたくない、という言葉で表現したが、それは後回しにして、戦後の国民の努力をうれしく思う、という方を強調してくれ。近隣諸国との友好の面からいっても、嫌だという発言だけで十分だろう」 。
従来の解釈では、「後に云う」がほんの一行後の「嫌」につなだることになっているが、なんでそんなことをメモしたのか。それならば以下になるはず。
「戦争の感想を問われ、奥野長官の発言を思い出し、嫌な気持と表現したが、戦後国民が努力して平和の確立につとめてくれたことの方を強調したかった」
985:名無しさん＠６周年
06/08/12 03:05:52 Aj0PgI+/0
>>982
記者会見の記事が、政治問題をシャットアウトするものなのに
「裏に意味を込める」意味がないでしょう？
986:昭和天皇の意思を無視した財閥の功罪
06/08/12 03:06:16 IIGM8yBd0
昭和天皇を自国の神としたのはもともと当事の軍人と政治家、財閥だった。
そして終戦財閥が自らの戦争責任を（戦果の野望）昭和天皇と軍幹部等に
全て転嫁し謀略を秘かに謀り靖国合祀計画、すなわち戦後の日本に大きな
足枷となる問題を意図的に残したのである。
彼等財閥が戦争責任を問われる事を回避する為に。そして戦後の日本において
彼等（財閥）の存在とその影響力の存続を目論みＧＨＱの戦犯への視点を天皇と
軍にのみ集中させる為にあらゆる策を講じた結果の一つに現在の靖国問題がある。
987:985
06/08/12 03:09:09 Aj0PgI+/0
>>982
知ってるよ。>> 930も私。
しかし、新聞記事は、「あったこと」をすべて書くわけではない。
なにを書いて、なにを書かないかは、
裏話においても相談の上。
988:名無しさん＠６周年
06/08/12 03:12:46 0KprUYBM0
>>985
「意味ないでしょ」といわれても本人が「ひっかけて云った」っていってんだからどうしようもない
俺は「結構茶目っ気あったのね」ぐらいに思ってるけど
実際に25日の会見では「嫌だ」と発言した
当初は「つらい気持ち」と発言するつもりだったという情報
話は合致してる
989:名無しさん＠６周年
06/08/12 03:17:47 Hj+wH0bY0
>>988
ブリーフィングのためのメモに
なぜ「私は」以下が出てくるのか、
それが最大の疑問なんでね。
雑談メモだとは思えないから。
しかしまあ、２ページ目を出してこないことには
なんともいえないけどね。
雑談メモ説は、メモの性質を考えなさすぎ。
990:名無しさん＠６周年
06/08/12 03:22:25 gqP4ahqs0
>>988
雑談だというなら
翌29日の天皇誕生日を控え、
忙しい最中の宮内庁長官が
ブリーフィングの役に立たない
雑談を走り書きでメモにとって
なにをするつもりだったのか、
気が知れない。
991:名無しさん＠６周年
06/08/12 03:23:52 0KprUYBM0
>>984
>天皇誕生日にあわせた会見で、現在進行形で政治問題化している
>会見３日前の奥野発言そのものに対する、ご感想が述べられるわけもない。
と決め付けても本人が「ひっかけて云った」っていってんだからどうしようもない
>日経の解釈でいけば、「大戦が嫌な思い出であるというのは、奥野発言にひっかけて言った」
ここに日経の独自な解釈は入っていないでしょ
メモの文面まんまだよ？
>だから３ページ目、「戦争の感想を問われ嫌な気持を表現したがそれは後で云いたい」の解釈は、
以降のレスみると、やっぱり苦労して切り貼りしてるみたい
>だから３ページ目、「戦争の感想を問われ嫌な気持を表現したがそれは後で云いたい」の解釈は、
>「嫌な気持ちを、人物批判はしたくない、という言葉で表現したが、それは後回しにして、戦後の国民の努力をうれしく思う、という方を強調してくれ。近隣諸国との友好の面からいっても、嫌だという発言だけで十分だろう」 。
うんで結果「嫌な気持ち」と「人物批判」はつながった発言として記事になったの？
メモだけ見て、結果である天皇会見の記事を読んでないでしょ？
992:名無しさん＠６周年
06/08/12 03:27:24 kf8qvO3z0
>>5
朝日新聞が糞だということだけは、確かだ。
993:名無しさん＠６周年
06/08/12 03:36:51 Mx6TdkzE0
日本中のあらゆる神社にA級戦犯合祀しろ
994:名無しさん＠６周年
06/08/12 03:39:06 Uq54Jbe70
日経が検証したと主張してる歴史学者はあのメモしか見ていない。
富田メモは世紀の大誤報か！？
URLﾘﾝｸ(youtube.com)
995:名無しさん＠６周年
06/08/12 03:40:18 /VI1WFY90
【ﾌﾘｰﾍﾟｰﾊﾟｰ】ぱど～第4ｸｫｰﾀｰ【不法侵入】
ｽﾚﾘﾝｸ(koukoku板)
996:名無しさん＠６周年
06/08/12 03:49:42 Y8RRjnoP0
>>984
陛下が奥野発言に引っ掛けたのは
奥野発言が２５日の記者会見より３日前の出来事でタイムリーなネタだった。
これはあなたもご承知の通り。
タイムリーネタを踏まえて陛下は事前の打ち合わせでは「つらい思い出」だった台詞を
あえてアドリブで「いやな思い出」と言った。
「つらい」を「嫌」に変えてご発言した陛下の真意が全く解らなかった富田氏は
２８日に陛下に問い質したのだろう。
すると陛下は以下のように答えた、と。
＞”嫌だ”と云ったのは奥野国土庁長
＞の靖国発言中国への言及にひっかけて
＞云った積りである
記者の質問がどうこうということではなく
陛下の真意を計りかねた富田氏の素朴な疑問に陛下が答えたのだと思うよ。
997:名無しさん＠６周年
06/08/12 03:59:59 R3S+bxsQ0
天皇陛下の言葉に対して「そうですがが多い」ってありえないよなあ
998:名無しさん＠６周年
06/08/12 04:06:14 OMpben+00
中国から厳命された日経社長。
隠さないで、ちゃんと中国要人との面会を報道しようね。
999:名無しさん＠６周年
06/08/12 04:10:39 Y8RRjnoP0
ついでにさらに推測してみる。
富田氏は記者らへの補足説明でこう言った。
「陛下は会見にて「いやな思い出」とおっしゃったけど、じつは事前の打ち合わせでは「つらい思い出」だったんだよ」
「なんでお変えになられたのですか？」
「それは人物批判になるので言えない」
「えー？じゃその核心部分は記事にしないので我々だけにはぜひ教えてくださいよ」
「そう？じゃあぶっちゃけるけどね、ここから先は絶対記事にしないでよね」
「もちろんっす！」
こんな感じかな。
1000:ｏｏｂａｋａ ◆pIn3wt2dK2
06/08/12 04:13:29 4YO37slH0
今まで知られる天皇の公的、私的語録において、
「A級」（戦犯）という単語は皆無であるという事実は極めて重いと思う
1001:１００１
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