06/06/10 19:36:58 BAmCTYzC
まあ、この１０数年はあまりに技術が伸びすぎて、
ついてこれないのも仕方ないだろうな。
６０代の爺さんの頃なんて、場合によっては少年時代に
列車を見たことすらない人もいるはずなんだから。
老境にいたり、突然情報革命なんつってもついてこれないだろう。
242:名刺は切らしておりまして
06/06/10 20:09:07 UzKl21F1
>>241
この業界で「技術」と呼んでいるものは、技術ではないことが多いよ。
洋服で言えば、立体縫いとかの技術ではなくて、今年の流行のデザインのことを「技術」と呼んでいる。
ちゃんと技術を身につけている人は、新しいものが出てきても、その正体が何であるのか素早く理解して使いこなしてる。
ただ、デスマ続きで脳が破壊されている人は、
歳をとって新しいものを覚えられなくなったというよりは、
頭脳労働できるだけの知能を失ってしまったのだと思う。
243:名刺は切らしておりまして
06/06/10 20:15:46 lV/3/EQZ
>242
正しいかもしれないが、もう少し、モノを見る視線を多角的に持たないと、
バカにしてたはずの奴等に潰されるぞ。
244:名刺は切らしておりまして
06/06/10 21:21:17 zAKAqRLg
納期
コスト
バグ
このうち2つ選べ
245:名刺は切らしておりまして
06/06/10 21:21:26 zfGy6tG7
技術が理解できないのは、たいがいは基礎ができていないだけ。
ＯＪＴとか叩き上げで理屈や理論抜きで体で身につけた知識や技術だけで
やってきているから応用が利かない。
新しい技術というのは実はそんなに新しくもなく、他の分野では常識レベルの
話を導入したり融合したりしただけのものが多い。
246:名刺は切らしておりまして
06/06/10 21:37:17 MxoLV00P
>244
4行目と５行目をいただきます。
247:名刺は切らしておりまして
06/06/10 21:45:16 aPXweGNx
>>241
>６０代の爺さんの頃なんて、場合によっては少年時代に
>列車を見たことすらない人もいるはずなんだから。
沖縄はいまでも、列車がないんじゃ？
248:名刺は切らしておりまして
06/06/10 22:10:05 bp8gUW8j
>>247
モノレールはあるよ。
しかしながら、デスマーチだけは避けたいな。自分自身、デスマーチのプロジェクトの助っ人に何回も呼び出されて廃人寸前になった。
今のプロジェクトもデスマーチに近い状態。経験した感じだと、特に官公庁とかのお客様は結構無理言ってくる。
書類とかはある形式が整っていないと受け入れない、決済は会計課とかへの根回しがないと落とせない等と色々と言ってくる。
また、金銭感覚が麻痺しているのかどうかは知らないけど、通常あり得ない金額とかで仕事を発注してくる。
民間でも色々とクレームは出るけど、民間のやり方とは異なり、自分たちの都合で遅れてしまっても、平気で納期の短縮を要求してくる。
（年間予算、予定、自分たちの上からの指示等）。
これだとデスマーチは永遠に無くならないと思う。
249:名刺は切らしておりまして
06/06/10 22:13:39 GFES466d
>>248
民間でもあるよ、特に電力。
納期を縮めたり、遡って発注とか・・・・
そんな短い時間で出来るか！ってことが・・・・・・
250:名刺は切らしておりまして
06/06/10 22:18:44 bp8gUW8j
>>249
やっぱり、公共系がその手が多いか。
正直、公共系はまともな感覚の社員を増やせと言いたくなるな。
251:名刺は切らしておりまして
06/06/10 22:37:10 JCYo/Sn4
出来ない出来ないって言うだけじゃ説得力が無い。
何故出来ないかをきちんと客に伝えなきゃ駄目だけど、
日本ではこれをはっきり言える人が少ないように思うね。
きちんと出来ない理由を客に伝えなれなければ、
出来ると誤解されても仕方ない。
252:名刺は切らしておりまして
06/06/10 22:38:24 BAmCTYzC
官公庁の場合、決定権が下っ端に殆ど無いので
どうしても決済が降りるのが遅くなっちゃうんだよね。
一応法律を守る方の側にいるから、勝手なことはできないしな。
電力などの公共系企業も半分お役所みたいなところがあるから、
どうしてもそうなっちゃうんだろう。書類が一番上に届くまで
二日くらいかかるという、馬鹿みたいな事になっちゃう。
値段設定が解ってないのは、これは怠慢の部分も
あるだろうけれども、その代わりガッポシ儲ける機会も
あるはず。
253:名刺は切らしておりまして
06/06/10 22:49:14 IO/6zags
>>252
納期とか仕様とかの変更って普通は契約違反でしょ？
法律を守る方の側がそんなんでいいのか？
254:名刺は切らしておりまして
06/06/10 22:53:05 RbTcafww
客をどうコントロールするか
調整がうまくいくか行かないかで結構・・・
255:名刺は切らしておりまして
06/06/10 22:55:02 JZahqzcY
よーするに、そーゆー小さな不正があたりまえになっているから総崩れになるんだよ。
てってーてきに取り締まれば、世界はそういうものだという前提で回っていくんだが。
256:名刺は切らしておりまして
06/06/11 00:26:29 FFii1M9z
>>253
契約の仕方によるだろうね。
まぁ、世間の常識が通用しない世界であることは確かだろうけれども。
257:名刺は切らしておりまして
06/06/11 00:41:49 84e4cWhf
仕様変更したら普通は納期を遅らせるもの。
工数増えるけど納期同じってのは無理に決まってるから
そういう風に客に伝えないといけない。
でも、クビを恐れる人はそれを伝えられないわけだ。
だから付け込まれる。
258:名刺は切らしておりまして
06/06/11 00:45:29 Sa/0/bCT
官公庁の仕事で水増し請求が発覚して事件になったりするけど、原因はお役所側にあることが多いと思う。
たとえば、ものすごく単純化した話になるが、
単価 × 工数 = 発注金額
というのがあった場合、単価が固定されてしまっているので、
工数のほうをいじって変えないと、妥当な金額にならない。
それでも、どんなにプロジェクトがうまくいっても赤を被りまくる案件もあるわけで、
そういう場合は、他の案件で埋め合わせをしてくれるわけだけど、
随意契約で不正に高い金額で云々とかいって叩かれたりもする。
259:名刺は切らしておりまして
06/06/11 00:55:54 Sa/0/bCT
>>249
> そんな短い時間で出来るか
参入障壁を作るために、わざとやっているという話を聞いたことがある。
電力の話ではないが、某民間企業の発注する仕事の話だけどね。
事前に内部から情報を得られる会社だけが仕事をできるように、
普通にやったら絶対に間に合わない納期設定になっているそうだ。
極端な話、入札前にすでに完成するくらいでないと無理な納期設定。
260:名刺は切らしておりまして
06/06/11 01:32:17 H4dx5a0H
プロジェクトが納期に間に合わなかったり、
見積もりオーバーすんのはPMのせいだし、
PMが責任負えばいいだけのこと。
現場の人間がデスマーチに付き合う義理はない。
一回プロジェクト失敗させりゃー、そのPM失脚。それで終わり。
現場が身を粉にして間に合わせるからPMがちょーしに乗るんだよ。
のらりくらりやってPMの気を狂わせてやればいい。
自分の健康のことを気にかけられるのは自分だけ。
261:名刺は切らしておりまして
06/06/11 03:55:36 U+eAbgxr
>>241
>まあ、この１０数年はあまりに技術が伸びすぎて、
242のいう通り、最新技術のほとんどは２５年前に確立されている。
262:名刺は切らしておりまして
06/06/11 04:18:10 tM+wLaoG
>>261
殆どの物がその通りだと思う
メーカーや大手SIerが売る為の新しい言葉を
作り上げてるに過ぎない
中身を見ると何を今更というのが多い
それらの言葉を堂々と掲げてる会社はどこかあやしぃ
最近だとSOAなんていい例
263:名刺は切らしておりまして
06/06/11 04:41:32 4Y/AVEwy
現在、まさにデスマーチの途中。
取り纏めがアホなせいで外人部隊の俺は・・・・・・
眠気覚まし飲んで仕事。
それでも脳が働かなくなったら仮眠。
でも寝られないから酒を飲む。
起きたらまた眠気覚まし・・・の繰り返し。
正真正銘のデスマーチにならなきゃいいが('A`)
264:名刺は切らしておりまして
06/06/11 07:04:24 A/1tt1Fg
>>259
参入障壁だな。
１円入札に代表される「納入までは安く、メンテナンスはボッタクリ」というタイプ。
体力のある会社でないと納入までもっていけないが、トータルでは黒字になる
トリック。
265:名刺は切らしておりまして
06/06/11 10:11:02 zSnTSLLF
外国だと、プロジェクトの最初に雇用契約書みたいなのを書かされるらしいぞ。
雇用契約に無い仕事させようとすると契約書を盾に反発するから無理な仕事をさせられない。
日本はその辺が曖昧で、無理難題ふっかけても社員は愚痴るくらいしかできないし
あまり文句言う奴は協調性が無いとかそんな理由で簡単に解雇できる。
266:名刺は切らしておりまして
06/06/11 10:22:55 XotV6aAa
>>265
外国はそもそも業界別業務別パッケージだろ。
電力とか金融証券とか、分野別に専門メーカがパック作るようすりゃいいやん。
証券売買システムなんかもパック化されてて一週間でできちゃううんだろ
日本もそうすべき。やること一緒なんだから。
客より数段賢く業務熟知した博士一杯使って、神業インド人が楽勝でやってるよ。
267:名刺は切らしておりまして
06/06/11 10:34:37 9wZOMUyC
プロジェクトXなんて流行ってるから驚いてた。どう考えてもあればドキュン番組なのに。
俺の親も知り合いの女子も近所のじじばばもみんなあんな糞番組に熱中してたからな。
過労死が美化されたり、いきあたりばったりのPMやトップの号令の尻拭いさせられる
現場技術者たち。アフォかっつーのｗ
良い会社はPMとか品質管理がしっかりしてる。今の会社見ててそー思った。
268:名刺は切らしておりまして
06/06/11 10:36:40 9wZOMUyC
プロジェクトX アメリカ人が好きな変数X(エックス)が味噌となっているのかな。
プロジェクトバツ
プロジェクト罰
プロジェクトエッ糞
プロジェクトペケ
プロジェクトナニガシ
あんまり関わりたくない案件って臭いがぷんぷん漂ってくるな。
269:名刺は切らしておりまして
06/06/11 11:00:23 bqurhqw5
官僚で国１のキャリアはデスマーチが常態化してる。
政治家の無理な要求。政治闘争のあげくに突然変えられる仕様
さらには利益団体からの突き上げで政治家がなんとかしてねじ曲げようとしてくる。
最初に学者が考えた理想的法案や脳内にあったさっぱりした予算案の仕様から
政治家どもの自己保身でどんどんぐちゃぐちゃになってく。
納期直前の無茶なメジャーな変更だってある。
それをどうにかして納期に辻褄をあわせて提出しなければならない。
国会が開かれる期間や予算を通せる期間決まってるから
官僚には「納期までにできませんでした」なんてことは許されるはずもなく
予算の枠は越えられないから人海戦術がとれるはずもなく
超絶な重圧と異常な労働時間によってデスマーチが進行している。
キャリア官僚の自殺率の高さははっきり言って異常に高い。
特に予算を通すときは１週間に一回救急車（自殺者を回収にくる）くることも珍しくない。
救急車がくると同期のMLから名前が消えないのを祈るのみ。
それくらい頻繁に自殺がある。
ほとんどの場合は政治家が悪いのに、いつも官僚のせいにするなっつーの。
俺らは表に出てモノ言えないからいっつも好き勝手にテレビや雑誌で言いやがって。
やましいことないなら社内で話せばいいのに（ほんとは来るのもうざい）
こっちは喫茶店で割勘にしたいっていってんのに
わざわざ料亭で飯食わせてそれを写真誌にとらせて俺だけが写ってて
「キャリア官僚の豪華な世界」って記事書かせて脅すってなんなの？
こっちはデスマーチ進行中で料亭までいく時間すら惜しかったのにさ。
うちの給料じゃんなとこ行けるわけねーだろ！ボケ！
ってか去年、また同期が重圧とデスマーチに心をやられて自殺した。
失明した奴、気がふれて使い物にならなくなった奴、たくさんいる。
このレスを見た若い奴ら。
キャリア官僚はたしかにやりがいはあるがなりたいなら体と心は鍛えとけよ。
命あって人生だからな。
270:名刺は切らしておりまして
06/06/11 11:09:33 JnqqnodM
>>269
両方悪い
271:名刺は切らしておりまして
06/06/11 11:19:08 0F86hg01
>>264
ただ、その方法を使っても落札したベンダーが（納期までに）出来ないと言ってきて、別の所に変えたというケースも存在する。
また、予算もすでに組んでいるのでその枠内でやって欲しいと言ってくる。
それも各業務のことを理解しない人間が組んでいるから、たちが悪い。
>>270
そういったこともあるかもしれないけど、キャリア組の方は結構ベンダーを見下していて、
無理な条件をのませたりする方も多いし、常識的ではない人も多い。
それがベンダー泣かせになって、デスマーチになるケースも多い。
272:名刺は切らしておりまして
06/06/11 11:57:28 9qtBP0gZ
>>269
死ぬな
273:名刺は切らしておりまして
06/06/11 12:01:11 OgCGRizJ
俺も今デスマーチの真っ最中だが
それでも完成後はつねに億単位の利益がドンと出るので、
がんばってるよ。
開発が苦しいと、終了後、スタッフが全取替えになるのがつらい。
274:名刺は切らしておりまして
06/06/11 12:05:11 9qtBP0gZ
億ってのがちいさい気がするが、まあがんばれ
275:名刺は切らしておりまして
06/06/11 12:08:21 yVjeQDCM
組織の傘の下自分が実際より大物に見えちゃってる>>274がんばれよ
276:名刺は切らしておりまして
06/06/11 12:13:52 iLEFX+ln
システム開発の現場は大変なんだね。
でも一応始まりと終わりがあるプロジェクト単位だから救いもある。
エンドレスが付かないだけ死に場所も用意されてる。
277:名刺は切らしておりまして
06/06/11 12:21:16 djGO9HE5
>>274
利益、って純利益だろ。
数十人でやっていれは数百万程度の賞与に跳ね返るとかだろ。
なら結構いいんじゃね。
278:名刺は切らしておりまして
06/06/11 12:26:57 gMInGmrR
今度のプロジェクトは、過去20年にわたって蓄積したデータを統計学的に
分析しないと、プログラミングに必要な多数のパラメータ値が決めれない。
しかも、ほとんどのパラメータがトレードオフの関係になっており、何かを
満たせば何かがうまくいかないという状態。
これを統計学のリテラシーもプログラミングのリテラシーもゼロのおっさん
がプロジェクトリーダーとなって推進している。プログラマーから問い合わ
せに対して、勘で答えて工数の無駄使いを続けている。
今度、トップと会ったときに、交代を提言するつもりではある。
無駄だとは思うけど。
279:名刺は切らしておりまして
06/06/11 12:27:02 LcyW6U1V
>>244
早い
安い
ウマい
プロジェクト管理の教科書に載るような含蓄の深い言葉だな。
280:名刺は切らしておりまして
06/06/11 13:49:46 9qtBP0gZ
>>277
どうだろな
281:名刺は切らしておりまして
06/06/11 14:18:00 5jT8Se0n
>>263
終わる事のないデスマーチ。
「これが終われば、これが終われば・・・。」などと思えない。
ひとつ終われば次がくる。
ギブアップしても会社はなんとも思わない。
新しい部品と取り替えるだけだ。
無理スンナﾖ
282:名刺は切らしておりまして
06/06/11 14:25:27 5jT8Se0n
>>269
官僚全員が悪い人間しかいないなんて思っていない。
おまいみたいにがんばってるやつもいることはわかる。
ただやっぱり、”手抜き”してるやつ、”自己中心”なのが横行するから目立っちゃうんだろうな。
ちゃんとやってるやつ＝便利なやつと思われるこのご時世。
無理スンナ
283:名刺は切らしておりまして
06/06/11 14:39:02 jdThot3W
>>269
以前に国１で防衛庁に入ってアホらしくなって止めて司法試験に転向した奴の
書き込み見たことあるな。
284:名刺は切らしておりまして
06/06/11 14:59:58 nRBUQSPn
デスマの発生はマネージメントの失敗
マネージメントできないプロマネは今死ね
285:名刺は切らしておりまして
06/06/11 15:26:07 JULGUHXa
仕様の確定もできず客の言いなりになってるプロマネは今死ね
286:名刺は切らしておりまして
06/06/11 16:55:08 0F86hg01
正直、今プロジェクトがデスマーチ状態に入りつつある。
止める人もいないし、心配してもらえる状況にもない。
自殺したら何とかなるかな。
287:名刺は切らしておりまして
06/06/11 17:08:00 lad9vql5
>>286
自殺いくない。
入院で回避するんだ。
288:名刺は切らしておりまして
06/06/11 17:47:49 5jT8Se0n
>>286
自殺されても部品の取替え（人の取替え）で事は進むよ。
毎年３万人の自殺者が１００万人にでもなれば何とかなるかもな。
とりあえず無理スンナ。
289:名刺は切らしておりまして
06/06/11 18:26:23 84DmLtFV
>>286
最優秀な奴から辞めていく。とこの本には書いてある。
自殺する勇気があるなら、辞表をだして転職しろよ。
再就職がうまくいかなくて自殺するかもしれんが、
今自殺するのは得策じゃないぞ。
290:名刺は切らしておりまして
06/06/11 18:39:39 eehNZtkm
>>274
利益が億ってデカイじゃーん。
291:名刺は切らしておりまして
06/06/11 19:19:42 djGO9HE5
自殺するぐらいなら失踪しろｗ
生命さえあれば人間なんとでもなる。ってばっちゃが（ｒｙ
292:名刺は切らしておりまして
06/06/11 19:26:13 wFlo/uvd
昔、強引なプロジェクトをやってる間に会社来なくなった人がいたけど
こーゆーことだったのか。
293:名刺は切らしておりまして
06/06/11 19:41:14 KACCiH7H
デスマーチ
↓
バグだらけ
↓
後から大変なことになる
294:名刺は切らしておりまして
06/06/11 19:47:59 g33AkhPz
要するに人生を犠牲にして金に支配されてる人間に､
それは間違いだとメリケン野郎が自分の価値観をジャップに押し付けてるだけだろ
295:名刺は切らしておりまして
06/06/11 20:01:59 rv5mRbfI
>>260
それで責任を感じたPMが部下にハッパかけてデスマに押し込んだりするんだよ。
・・・手前が勝手に引き受けた案件の癖に、俺を巻き込むなよF課長。
そもそもプロジェクト開始の時点で派遣社員しか居ないってどういうことだ？
すでに受け入れ試験の段階なのに、他人のコードを解析して修正しろって
何だよそれ？最初から俺たちにやらせろ。いや、そんなの引き受けるな。
296:名刺は切らしておりまして
06/06/11 20:07:06 rv5mRbfI
>>286
精神科に行って鬱病の診断書書いてもらって来い。
それで休職すれば、傷病手当金を貰いながら休める。
大丈夫。今どき鬱病なんて珍しくもないから、ちょっと大げさに
鬱の症状を訴えれば診断書くらい書いてくれる。
297:名刺は切らしておりまして
06/06/11 20:11:48 g33AkhPz
シメキリという死の４文字が迫ってくる
その恐怖を楽しめよ
298:名刺は切らしておりまして
06/06/11 20:14:28 rv5mRbfI
締め切りというか、最初からエンドが決まってるんだよね。
「横に伸ばせないものは、縦に伸ばすしかない」
で、残業が増える、と。
299:名刺は切らしておりまして
06/06/12 07:33:41 xcetTyuI
もうだめぽ
300:名刺は切らしておりまして
06/06/12 07:59:33 qqY9mX01
なんとか目処がついた・・・(´-ω-`)
細かいおかしな所は(・ε・)ｷﾆｼﾅｲ!!
301:名刺は切らしておりまして
06/06/12 18:04:41 ah9dpa/U
>>260
1回くらいの失敗で失脚してたら、本当に使えるPMなんて育たない。
上の会社にPMを育てる気がないから、結局のところ、現場にシワ寄せがいくんだろうな。
302:名刺は切らしておりまして
06/06/12 18:09:28 ah9dpa/U
>>264
外国企業に対する参入障壁なのか、
中小企業に対する参入障壁なのか、
どっちを意図したものであっても、結果的に、両方に対する参入障壁になるんだよね。
>>266
パッケージに見せかけて、中身は全部、その都度作っている会社が・・・。
303:名刺は切らしておりまして
06/06/12 18:19:56 ah9dpa/U
>>289
デスマで本当に精神をやられた状態では、自殺するのに勇気はいらない。
死の恐怖なんてものは微塵も感じず、生きることが面倒だから死ぬという。
もし自分の背中に電源スイッチがついているのなら、スイッチを切りたくなる。
そういった疲労による自殺は、
部屋の蛍光灯のスイッチを切るのよりは面倒だが、
辞表を出すよりは面倒ではない。
304:名刺は切らしておりまして
06/06/12 19:30:00 tNk9c4Bx
>>303
そうだな。
生きる意味が分からなくなるからな。
うつや自殺が減るようにあげとこう。
みんな若いうちに無理してると燃え尽きるよ。
305:止停 zaq3d2e100e.zaq.ne.jprlo
06/06/12 19:32:23 2mg4oEFV
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
306:名刺は切らしておりまして
06/06/12 19:33:56 PPB2zDO2
会社は壊れた人間に対して何もしてくれないしな。
自分を守れるのは自分だけだと肝に銘じておかないと。
307:名刺は切らしておりまして
06/06/12 19:59:20 kdF7WrMF
>>300
そしてクレームの嵐
308:名刺は切らしておりまして
06/06/12 20:07:28 y9vqNvU8
>>298
仕事の密度を上げようとは思わんのか？
309:名刺は切らしておりまして
06/06/12 22:53:28 ah9dpa/U
>>308
社員がサボっているからだと言った、どっかの社長みたいな意見だな。
仕事の密度を上げられるのなら、とっくに上げているだろう。
プレッシャーをかけても人間の脳の神経伝達のスピードは上がらない上に、
仕事の密度が高ければ高いほど、長期的に生産性が落ちていく。
平均的な人よりも短時間で高品質な仕事をさらっとやる人は、
平均的な人の半分の時間しか、目の前の仕事をしていない。
残りの半分の時間で、目の前の仕事ではなく、
先々の仕事で必要なことを先回りしてやってる。
極端な例では、
それなりに情報収集をやっている人が1日でサクッと構築できるものを、
100人月かけてネジの一本から作り上げていた、なんていうこともある。
310:名刺は切らしておりまして
06/06/13 00:34:59 X2ioX6HC
>>308
10階建てのビルが1週間で建てられるか？
仕事の密度って具体的に何を指しているの？
311:名刺は切らしておりまして
06/06/13 06:38:59 BLNCtJoc
>308
座って考えてる事を「サボってる」と言っちゃいそうな人だね。
312:名刺は切らしておりまして
06/06/13 11:44:46 pOm7h5bM
「プログラマは座って仕事してるから楽そう」とか思ってる学生もいる。
313:名刺は切らしておりまして
06/06/13 15:13:56 QyDK7c0C
>>312
その学生が念願どおりPGになりますように。
まかりまちがっても上流に紛れ込みませんように。
314:名刺は切らしておりまして
06/06/13 15:32:23 HF+OZXva
>>303
同感だ。
死ぬ前に、ただ一度初心を思い出してもらいたい。
何のために生きているのかを。
おまえの人生において、そのプロジェクトが成功しようと失敗しようと、そんな事は問題じゃない。
自分が生きる術として仕事をしているだけで、仕事の為に生きているわけではないと言う事を。
死ぬやつはやっぱ馬鹿なんだよ。
思い止まれ。
315:名刺は切らしておりまして
06/06/13 15:45:42 EV61UFQb
死ぬなよ
316:名刺は切らしておりまして
06/06/13 15:50:00 Cf6LmL9b
もう俺は死線を越えてるはずなんだがｗ
317:名刺は切らしておりまして
06/06/13 15:52:35 G6kEjW1C
やめちゃう勇気をだせ
無職もしばらくはいいもんだ
１年やってるともうおしまいだが orz
318:名刺は切らしておりまして
06/06/13 15:54:09 CTTQSEcX
「仕事は効率が全て」 8文字で済むことを何行書いてんだこのバカは
319:名刺は切らしておりまして
06/06/13 15:58:34 Cf6LmL9b
今日朝起きて自分の顔見たら、
もう眼が逝ってんのｗ
320:名刺は切らしておりまして
06/06/13 17:09:13 kaHKZQ+q
>>314
精神状態がズタボロで疲れた状態では、何のために生きているのかを考えると、かえって自殺してしまう。
いまのプロジェクトをどうでもいいと思うとともに、自分の命もどうでもいいと思ってしまうから。
このプロジェクトから逃げても、次に何がある? また同じことの繰り返しだろ? じゃぁ死んだほうがマシだ、という考え方になってしまう。
そういう状態の人を自殺から救う方法は、仕事のことを忘れさせ1年くらい休養させること。
いざ復帰となると、フラッシュバックしてしまう可能性がけっこうあるけどね。
321:名刺は切らしておりまして
06/06/13 23:35:47 E80cCLdY
>>320
おれも心底休みたい。
心が疲れると金持ってても使えないって分かった。
お金を使うのにも心のエネルギーがいるんだね。
休んでお金使いたい。
322:名刺は切らしておりまして
06/06/14 00:02:13 khRAOnrU
>>307
想定クレームは対応をすぐに始めてる。
納期遅延で騒ぎになるよりマシだと思っている。
323:名刺は切らしておりまして
06/06/14 00:49:48 0T5dNPZs
俺の周りを見ていて感じるのだが、もう社内ではお偉方といえる
立場になっちゃってる50代の連中で、趣味であれ仕事であれ
コンピューターを本格的に使い始めてから既に30年以上になる
っていう連中に限って、こういうプロジェクトにとっては厄介な
存在で、意外と実情が分かってなく無茶なこと言いまくる。
こういうのが多いんだよね、うちの会社は。
会社の性質上あまり多くいるわけがないが、自分はコンピューターも
プログラムもあまり分かってないよっていう50代のお偉方のほうが
実はこちらにとってはよほど有難い存在で、彼らの指摘や提案の
ほうが正鵠を射ていることが多い。
理系人間としてはちょっとくやしいけど、PMを管理する人間は
文系で営業畑で叩き上げてきたようなタイプ、それでいて
精神論根性論で物事を進めないタイプみたいなのが下っ端
にとってみると有難いってのは正直ある。
頑固一徹で妥協を許さないし融通が利かない、しかも現場の
ことを中途半端に知ってるのが上層部にいると、まあなにかと
上手くいかないんですわ。
324:名刺は切らしておりまして
06/06/14 01:02:52 LdptgBUo
>>323でＦＡ
325:名刺は切らしておりまして
06/06/14 08:05:51 QWGOOKhk
>>320
まったく。
昔酷いデスマを経験した。
今は結構まともな勤務だが、
いつまたあの状態がやってくるかが不安で不安で…
326:名刺は切らしておりまして
06/06/14 08:14:40 QWGOOKhk
PMとして、正しい見積もり、余裕のある見積もり、確実な納期を上層部に提示しても、
その半分の期間でやれと突っ返される。
「じゃあ僕にはできません」というようなコトを言うと、
もっといい加減な見積もりをして「できます」って言う奴が代わりにPMになるだけだ。
上層部が納得する条件ではどうやってもデスマになるからだ。
でも現場は>>260のように思ってるんだろうな。
327:名刺は切らしておりまして
06/06/14 08:20:56 0hLiWFoW
>>326
ヨードン先生の書いてある通りじゃないかw
男の子（女の子でもOK）でも育ててみたら？
328:名刺は切らしておりまして
06/06/14 08:28:04 QWGOOKhk
>>327
それはチャレンジしたい。ただ富士山に登る体力は多分もうない。
329:名刺は切らしておりまして
06/06/14 09:51:24 LdptgBUo
センタリングあげてる暇があったらゴールしろよ、と。
orz
330:名刺は切らしておりまして
06/06/14 12:21:16 va/kWoar
所詮は、土に還るからなあ。
ﾑﾅｼ。
331:名刺は切らしておりまして
06/06/14 12:47:14 98wEvo4w
プログラマ本人が自殺しても、書いたコードは動き続けるってのも
無常観溢れるよなぁ。ソースのコメントに恨み辛みを書きなぐった
って案件もあるらしいね。
332:名刺は切らしておりまして
06/06/14 16:10:42 DGMwdchz
ベテラン連中が参加したプロジェクトは、すべてデスマーチプロジェクトなのだから
333:名刺は切らしておりまして
06/06/14 16:55:35 UEG82/su
>>331
テストではそう簡単に見つからないバグを埋め込んでおかないと、そのコメントを誰一人として見ないぞ。
334:名刺は切らしておりまして
06/06/14 21:50:41 Iz6M40W8
どうせ会社も使い捨てることしか考えてないから、うまくばっくれることも必要ね。
いろんな職場でプロジェクトいくつか経験してると、初期段階でデスマになるかどうかすぐに分かるようになる。
335:名刺は切らしておりまして
06/06/14 21:55:20 zFBtvKMW
すべて一人でやるのが最良
336:名刺は切らしておりまして
06/06/14 22:00:05 VhlfUHZD
>>323
要するに、うまくごまかせる上司が都合よい。
下手に詳しいと細かいとこダメだしされて鬱陶しい。
って言いたいだけだろ。もっと簡潔に書いてくれ。
337:名刺は切らしておりまして
06/06/14 22:02:00 DGh8ELe2
>>335
うらやまし。
338:名刺は切らしておりまして
06/06/14 22:04:03 Z2sDiOeF
重箱の隅つつきじゃなくて、物事の本質をついてくるPMがいいって
ことだろ。
339:名刺は切らしておりまして
06/06/14 22:22:43 mCNyPmuM
これなんてソニー？
340:名刺は切らしておりまして
06/06/14 23:07:32 P8x7SM4A
>>336
全然違うよ。役員会等で言ってることがプログラマーあがりのやつ
よりも文系出身のやつのほうがまともでこっちには
有難いってことだ。
役員クラスが俺たち下々の連中にいちいち細かいダメだしするかよ。
あんたのところみたいな零細企業と違うんだよ。
「ＰＭを管理する人間」ってちゃんと書いてあるだろ。
341:名刺は切らしておりまして
06/06/14 23:27:56 IqEklsh9
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
素案では、長時間労働を是正するために、現在最低２５％の残業代の割増率を、
月３０時間を超える場合に５０％とする▽長時間残業した人の休日取得を企業に
義務づける▽整理解雇の乱用を防ぐルールの明確化などを盛り込んだ。
その一方で、一定以上の年収の人を労働時間規制から外して残業代の適用対象外に
する「自律的労働制度」の創設▽就業規則など労働条件変更の際、過半数の社員で
つくる組合の合意があれば個別の社員の合意と推定
▽裁判で解雇を争って無効になった場合でも解雇を金銭で解決できる仕組みの検討―なども示した。
自律的労働制度の対象となる社員について、厚労省案では具体的な基準は示されてい
ないが、日本経団連は昨年、年収が４００万円以上の従業員を労働時間規制の
対象外にするよう提案しており、基準の設け方によっては多くの正社員の残業代が
なくなる可能性もある。
年収４００万の社員に裁量権なんていって。部下やパートにあずけて残業せずに帰れる奴いるのか？
342:名刺は切らしておりまして
06/06/14 23:29:32 1WZKBEpI
現実的対応のとれるひとだな。
理想論、精神論を語るヤシはほぼ必ず失敗する。
343:名刺は切らしておりまして
06/06/14 23:33:29 Z2sDiOeF
だな。
「やりたいこと」と「やれること」の区別がついてないと、いつまで
たっても進まない。あと、利用者側の視点が持てるひとも貴重。
344:名刺は切らしておりまして
06/06/14 23:37:07 6Z4a+o4m
>>323
お前の会社の社風の問題だろ。
昔、精神論根性論でなんとかしてた奴らが評価されてお前の上司に残っただけ。
PMを管理する人間が文系とか営業畑とかであればいいというわけではない。
345:336
06/06/15 01:23:46 te9BOkBW
>>340
ちゃんと読んでなくて悪かった悪かった。まあ、あつくなるなって。
文章が長いくせに内容がつまんないってこといいたかっただけだから。
346:名刺は切らしておりまして
06/06/15 02:51:05 riV5PDJh
,;r''"~￣^'ヽ,
./ ;ヽ 逃げるやつは皆SEだ！
l ＿,,,,,,,,＿,;;;;i
l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l 逃げないやつはよく訓練されたSEだ！
ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |
,r''i ヽ, '~rーj`c=/ ホント ソフト開発は地獄だぜ！ フゥハハハーハァー
,／ ヽ ヽ`ｰ"/:: `ヽ
/ ﾞヽ ￣､::::: ﾞl,
|;/"⌒ヽ, ＼ ヽ: _l＿ ri ri
l l ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| | / |
ﾞlﾞl, l,|｀ﾞﾞﾞ''―ll＿__l,,l,|,iﾉ二二二二│｀""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
| ヽ ヽ _|＿ ＿ "l￣￣￣￣￣￣ |二;;二二;;二='''''''''''￣ﾉ
/"ヽ 'j＿／ヽヽ,￣ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T￣￣￣ ［iﾞ''''''''''''''''"ﾞﾞﾞ￣`"
／ ヽ ー─''''''""(;;) ｀ﾞ,j" | | |
_,,,,,,,,,ヽ､ ,,,,,r-'''''ｰｰ'''| | | |
''" ヽ,,＿__,,,r‐''''''二＿＿ |＿＿| | |
＼'''" / ﾉ | |
347:名刺は切らしておりまして
06/06/15 15:44:36 SCFqD/Hv
ハァー
348:名刺は切らしておりまして
06/06/15 16:05:58 er3idzjD
精神論で切り抜けてくると、客観性と論理的な思考が身についてこない
精神論は火事場のクソ力みたいなもので、常時リミッターを解除して走れば
ゴールにたどり着く前に崩壊する
349:名刺は切らしておりまして
06/06/15 16:32:50 Z9sxSbEs
チョングムじゃねえ、
チャングムだって何回言やぁわかんだ馬鹿野郎
350:名刺は切らしておりまして
06/06/15 17:01:10 lsMdxqQb
>>348
かわりはいくらでもいますんで
351:名刺は切らしておりまして
06/06/15 17:22:02 Ji/uFFbR
しかしプロジェクトが成功した暁には
すべての苦労が報われる・・・
んなわけあるかあああ～～！！
352:名刺は切らしておりまして
06/06/15 20:07:47 llbd6ENi
IT土建
353:名刺は切らしておりまして
06/06/15 20:39:10 bi7XkaEP
IT奴隷
354:名刺は切らしておりまして
06/06/16 00:08:24 xR2JLRUf
下が死んでも上の人間が出世していくのは変だ。
責任の重い経営者層から自殺してくれればいいんだけど。
355:名刺は切らしておりまして
06/06/16 00:10:43 DuxcC7CR
>>354
じゃ、殴り倒しなよ
356:名刺は切らしておりまして
06/06/16 00:11:21 h1KEYpMs
>>354
日銀の福井総裁、個別企業株も保有
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
357:名刺は切らしておりまして
06/06/16 00:16:30 Y+4ighh+
新発売！コアラのデスマーチ
358:名刺は切らしておりまして
06/06/16 00:23:40 hPyYq58K
>>355
しかし最近の日本人は職場で殴り合いとかしなくなったよなー。
昔は長嶋にぶん殴られた番場蛮が壁をぶち抜いて飛んできたりしたもんだが。
ことあるごとに現場の人間にブン殴られてたら
上の人間も少しは必死になるのかな。
359:名刺は切らしておりまして
06/06/16 00:28:02 ZMTqfHkG
>>358
うーん。
360:名刺は切らしておりまして
06/06/16 02:17:57 dwP/fw0j
ハングリー精神とかいう奴を精神的ダメージを受けたとかいって訴えられるといいのに。
マジパワーハラスメントだし、実際に日本の自殺率が高いのはこいつらのせいだろ。
361:名刺は切らしておりまして
06/06/16 06:11:26 PgCEi/o7
URLﾘﾝｸ(www.dashiblog.com)
懐かしくなってこれを思い出した
362:名刺は切らしておりまして
06/06/16 08:37:46 eu1ymb8l
>>360
自殺防止法って意味あるのか？
363:名刺は切らしておりまして
06/06/16 08:48:38 EIfp2qZK
デスマを頑張って終わらせる
↓
次のデスマを頑張って終わらせる
↓
次のデスマを頑張って終わらせる
↓
次の以下略
364:名刺は切らしておりまして
06/06/16 08:50:33 tL4qQTUj
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
365:名刺は切らしておりまして
06/06/16 08:52:02 tL4qQTUj
デス・マーチとＣＭＭ
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
366:名刺は切らしておりまして
06/06/16 09:16:09 H8rEidK3
スケジュールを出すと、いろいろ切り詰める理由を出してきて
（それがもっともらしい理由なんだなｗ）
工期を１／２～１／３にしちまう上司がいた。
んで、そういう仕事を２，３本同時に走らせようとする。
プロジェクトにはハプニングがつきもので、ちょっとしたバッファが
欲しいときがでてくるものだ。でも余裕が全然ないから工期にすぐ影響が出る。
大抵のプロジェクトはそうなる。
１本だけならまだ収拾つくけどそれが３本同時に走ってると
対応がままならない。で、傷口広げる。
結局工期は２，３倍に延びる。しかも品質最低。後々までバグ対に追われる。
顧客の罵詈雑言が返って来るばっかり。完成の満足感なぞない。
（昔は客に喜ばれる、ということもあったんだけどね・・・）
それを何度も何度も繰り返した。次回プロジェクトでは工期に余裕もたせろと
いってもいかない。次で取り替えそうとやっきになって
人をコキ使う。
若い者たちからモラルハザードが起こった。
モラルハザードは当人の職業人生全体を不健康にする。
だから、なるたけ相談に乗ったりしてたけど
現実はどんどん悪くなるばっかり、もうとりなしようがない。
自分は体壊して辞めたけど、彼らが何の仕事してるとしても
そこに使命感や楽しみを見出せてたらいいが。
367:名刺は切らしておりまして
06/06/16 09:30:39 37fjZo1D
車間距離が短くなると渋滞は伸びる
368:名刺は切らしておりまして
06/06/16 09:52:25 3yG/asm+
>>366
マネージャ連中の望んだ通りの状況になっただけで無問題
369:名刺は切らしておりまして
06/06/16 09:54:16 s5eha2l0
デスマーチとガンパレードマーチではどっちが死ぬ確立高いの？
370:名刺は切らしておりまして
06/06/16 10:04:09 eEtO5H0L
うちのプロジェクトはスケジュールにバッファを取っていたはずなのに、
本格開発に入る前に無能な上流工程の連中が全て使い果たしてしまいました
371:名刺は切らしておりまして
06/06/16 10:15:24 8/g561ch
IT業界だけでなく、他の業界でも同じようなものですね。
大幅な黒字と時間の余裕を作っても、
PMが無能だと、自分のやり方と違うと言い出して、
無理やりプロジェクトの進捗を軌道修正。
赤字と手抜きの増産で・・・あぼーん。
372:名刺は切らしておりまして
06/06/16 11:29:26 JIBQtNsQ
日本人は議論が下手。
本来は考えを述べあうことだから有意義なはずだが「意見の衝突→喧嘩」と受け取るやつが多い。
だからか主張しないやつが多いんだよね、それで溜め込む、最後は逆切れして噴火したりもする。
たち悪いよね、爆発して発散できないやつはストレスがたまるだけなので体を壊すしさ。
意見の相違は重要で、それをぶつけ合うことでブレークスルーが生まれる。そして不満と主張は違う。
主張すべきところは体を張らないとダメさ。本人のいない裏で不満を言うのは最悪、何も進展しない。
主張すれば責任が重くなってケツを拭くことになる。みんな、そこから逃げたいだけなんじゃないか。
どういう立場だろうが、常に自分は正しく、そして他人のせいにするやつが多いよ。
それぞれの立場で、みんな正しい事をいっているのに、なぜ結果はうまく行かないんだ。
自己保身に走り体裁を取り繕うやつが多いよね。それでプレッシャーかかると逃げちゃう。
373:名刺は切らしておりまして
06/06/16 12:00:08 Dm0OmmEK
↑上から見
下
ろ
し
てる意見がでてきました
374:名刺は切らしておりまして
06/06/16 12:02:37 aSh71oKe
マシにするのが、私の仕事です。
375:名刺は切らしておりまして
06/06/16 12:51:36 RtHgn/Ia
どうにもならなくなって仕事を放り投げて1月にやめてようやく来月から新しい仕事を始めるおれがきましたよ。
先日元上司とあったら放り投げた件結構大変なことになったらしい。ようやくかたがついて先方に謝りがてら食事に行くけど一緒に行くかと聞かれたけどそれは㍉です。本当にごめんなさい>上司
ちなみに私の後任はストレスのためかふた月ほど休養中らしい。本当にごめんなさい>後任
376:名刺は切らしておりまして
06/06/16 16:15:22 pbszZM3y
>>361
へー、こんなのあるんだ。
近からず遠からずってところかな。
ただ、まあ関係者２０人いたら２０人とも全員違うものを頭に描いてることだけは確かだな。
377:名刺は切らしておりまして
06/06/16 17:32:40 HoKG5NGU
>>361
ウケタ
378:名刺は切らしておりまして
06/06/16 19:05:59 6fb81GSL
同時に三本走らせた場合、時間が三倍かかる、と思っているのが馬鹿なんだよな。
例えば一本にして専念して作業した場合を１とすれば、
三本同時進行だと確実に３では不足する。
渋滞で言えば、
例えば２分ごとに切り替わる信号と１分毎に切り替わる信号では、
後者の方が渋滞が確実にひどくなる。
例えば一時間単位で見た場合、青になっている時間が同じなのに、だ。
>>375
放り投げて後継が大変だったということは、元から所詮はおまいひとりでは
到底不可能な業務だったということだ。
もしくは業務量管理や節目管理がされていなかったということ。
気にするな。
379:名刺は切らしておりまして
06/06/16 20:40:01 fUob1ieO
しかし、いまだに「進め火の玉１億総玉砕」「撃ちてし止まん」や「欲しがりません勝つまでは」
の頃と同じメンタリティーだな日本って言う国は…。
もうこれはだめかもわからんね。
380:名刺は切らしておりまして
06/06/16 20:41:12 cZ3OKeG6
>>379
そんな事忘れてしまうべし。
381:名刺は切らしておりまして
06/06/16 21:15:38 XmKpnArh
がんばって戦争やっちゃって原爆落とされたり
がんばって経済発展させてバブル崩壊したり。
がんばって仕事して過労死したり。
なんだかなあ。
382:名刺は切らしておりまして
06/06/16 21:40:14 HoKG5NGU
課長、今日は飲まないっすか
383:名刺は切らしておりまして
06/06/16 21:45:00 j3sW9udy
>>382
課長じゃないですけど、乾杯！！
384:名無しさん＠恐縮です
06/06/16 21:48:13 7KTY73Vp
ミイラ取りがミイラになるのがこの業界人
385:名刺は切らしておりまして
06/06/16 22:19:09 fPr7FdmW
>>379 あったま禿げろ！
今日悟った。「欲しがりません。勝たないから」
386:名刺は切らしておりまして
06/06/16 22:20:06 z9lvh+4p
>>385
深みどころかコクすら感じられる名言だな。
387:名刺は切らしておりまして
06/06/17 03:56:30 ou4HGjBs
>>378
自分で考えることができない人向けの、納期短縮とか効率化の指南書には、
3本を1本ずつやれば3かかるところを、
3本を3本同時にやれば2で終わらせることができる
なんてことが書かれているんですよ。
1本だけ流すと各工程間で空き時間が生じてしまうし、各工程での少しの遅れで全体の遅れに直結し、それぞれの工程が口を開けて待つことになるが、
数本同時に流せば、空き時間が埋まって効率が100%になるし、各工程での遅れを他の仕事よりも優先して処理することでカバーできるようになる。
などという、まるでハードウェアの製造工場の流れ作業の話みたいなのを、そのままソフトウェアに適用しようとする「自分で考えることができない人」がいるのですよ。
ハードウェアの製造工場でも、日本国内では、流れ作業ではなく、1人で全部組み上げるやり方が増えてきているのにね。
388:名刺は切らしておりまして
06/06/17 05:39:23 Nh07CCjJ
>>387
いや、ハードウェアの製造工場でも「それはない」。
コンベア作業でなにが律速だか全く理解していないね。
389:名刺は切らしておりまして
06/06/17 08:48:20 yGQSR1Ve
社長の専断で、４０億円を投資したプロジェクトが失敗！
累積損失が８年で２０億円に至る。
損失引当金を計上するように会計監査で指摘をされる。
プロジェクトに携わった兵隊達が、早々に失敗の観測をしていた。
デスマなのは当初から、判りきっていたらしい。
大本営発表により、厳しい戦いを強いられているが、背水の陣を布いての戦闘により、
戦果を挙げているとのこと・・・
それを、粉飾決算でどうにかしろとのこと・・・
経理の会計監査の対応が悪いからだとのこと・・・
日本の弱点は兵隊にあらず
指揮官の愚劣さにあり
390:名刺は切らしておりまして
06/06/17 10:37:50 KbJuFOen
>>387
工場みたいに、本当にその工程が数分単位にバラせるなら
可能なのだが、世の中そうはいかないからデスマる。
391:名刺は切らしておりまして
06/06/17 11:29:34 IcGkMB5c
>>88
その行き着くところが中国人
392:名刺は切らしておりまして
06/06/17 11:58:26 0eUjZ/ZY
>>378
仕事や状況によって違うわけで画一化して当てはめようとするのは感心しない。
あと375は「どうにもならなくなってから放り投げている」
所詮どうのこうのという問題ではないよ。損害が発生してしまって、その処理が
増えていたのかもしれないしさ。期間や予算オーバーとかもあったでしょう。
393:名刺は切らしておりまして
06/06/17 17:00:22 ck2UmnvR
◎ＮＨＫ「プロジェクトＸ」 最終回のテーマは”受信料徴収”
京同通信社ニュース
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
> 定例会見で三原井放送総局長は
>
> 「番組を見終わった視聴者が、
> 感動のあまり受信料支払いに殺到するような番組を作る」
>
> と自信を見せた。
394:387
06/06/17 22:45:28 ou4HGjBs
>>388
ごめん。
工場の製造ラインではなく、工場そのものを建設する話だった。
395:名刺は切らしておりまして
06/06/17 22:55:05 ou4HGjBs
家やビルを建てるプロジェクトの管理手法を、そのままソフトウェア開発プロジェクトに適用しよう、なんていう人たちもいる。
お前らが我流でやっている管理方法を捨てて、これでやれ! といって形骸化を強制する人たちもいる。
プロジェクトがうまくいかなくなると途端に、寄ってたかって邪魔をしてくる人たちがいる。
396:名刺は切らしておりまして
06/06/17 23:13:55 nw8xu4PH
今日プログラマーの義理の兄と話しててデスマーチの話題になった
最近は持ちこたえられず途中で潰れるプロジェクトが多いんだと
今は六本木ヒルズの某社の仕事をしているらしい
上のほうの混乱が凄いと嘆いていた
みんなイ㌔
397:名刺は切らしておりまして
06/06/17 23:55:36 o9W49vRL
>>395
二、三行目同意。
二行目は黄金のハンマーというやつだな。
なんにでもOracleやVBやMS製品やオープンソースやUNIXを使いたがる人々。
（※Ajaxが黄金のハンマーに加わる予定です。）
三行目もそうだな…やたら進捗を遅くする進捗会議が開かれたりね。
普段何も働きもしない無能が現場と本社を行ったり来たり…
これできちんとマネージメント力を発揮するなら文句は無いんだ。
しかし、彼らのやることといったらただ文句を挟むだけ。代替案というものがないんだよなあ。
398:名刺は切らしておりまして
06/06/18 00:05:19 qrBj60BX
批判はバカでもできるけど、改善はそうもいかないからなぁ。
399:名刺は切らしておりまして
06/06/18 00:20:34 QWiP7dJF
>>398
直すには、古参のやり方を覆さないといけないことが
多いので、これが大変。
400:名刺は切らしておりまして
06/06/18 00:25:24 Bj4E/Srh
我々の仕事を無駄に増やすことが、彼らの仕事なんだよなぁ。
30分で適当に考えて作った新しい帳票を持ってきて、これを使え、とか言うのですよ。
その帳票に記入するのにも時間がかかって遅れに繋がるので、
その遅れを補って余るほど工数削減になるのか聞いても、
こういうのは決まりごとで必要な手間なんだから怠けるな
とかいって逆切れされてしまう。
そして彼らは開き直る。
いろいろな数字を捻り出して、自分の給料分以上の成果を出したと主張する。
実際には、給料分の成果どころか、邪魔をしているだけなのに。
401:名刺は切らしておりまして
06/06/18 00:50:20 5v96HjGg
>>394
中田並のキラーパスだな。
すげー笑っちゃった
402:名刺は切らしておりまして
06/06/18 12:21:51 4Js6al/3
>>395
うまくいっていても、やっぱり寄ってたかって邪魔した上に
責任押し付ける人もいますよ。
責任とらないなら承認の権限など持つなと
403:名刺は切らしておりまして
06/06/19 23:49:15 hhwftnrx
3個で900円になるセット販売のプログラムを依頼されて、いざ注文を受け付けると
在庫と実際の数字が一致しない。
仕様では、それぞれ独立して販売することになっていたのに、同じ商品を3つでも
2つでも可能として販売。
その理由がわかるまで1週間缶詰で、ずっと朝からソースを読み直してバグ探し。
販売は好調だが、在庫が合わないとせっつかれて頭クラクラ。
販売の人の話を聞いてやっとプログラム本体に問題がないことがわかり、3日で修正。
その後、胃潰瘍で1ヶ月入院
404:名刺は切らしておりまして
06/06/20 00:02:07 X0zKImTJ
エンドユーザーの実務処理をきちんと起こせてなかったのかな？
仕様書を書いたやつに小一時間(ry
まあ胃潰瘍は職業病みたいなもんだ。
俺もコーヒーの飲み過ぎで意が荒れまくりなんだけど、仕事中は
どうしても手放せない。一時期カフェイン錠剤に変えてみたんだ
が、あれはあれで切れたときの倦怠感が尋常じゃないしさ。
405:名刺は切らしておりまして
06/06/20 00:41:29 yWRovqB7
もうヌルポー
406:名刺は切らしておりまして
06/06/20 01:30:34 lVvRmROY
１人体中がおかしくなって半年入院して免疫系が低下して今月末で退職される２年目も居る…
期待の新人（中途採用）が潰れてしまった。
407:名刺は切らしておりまして
06/06/20 23:55:25 4udc0GyD
投入工数と納期の最適化問題みたいなのは、
軍人の指揮官あたりが一番良く分かってると思う。
あいつら負けたら死ぬから本気だし。
408:名刺は切らしておりまして
06/06/21 00:08:43 AKSeLhUK
こちら側にも負けたら死ぬやつがいることを忘れてはいけない。
メンタルケアにもっと人と予算を割ければなぁ。
409:名刺は切らしておりまして
06/06/21 00:14:21 7x2zbeAU
しかも昔みたいに飲み会とかも無い。
どうせ若いやつらは来ないし。
士気など上がろうはずも無い。
410:名刺は切らしておりまして
06/06/21 00:17:49 yKREwcSz
メンタルケアなんてうぜーだけだ
下らん間接費を増やす余裕があるなら
人員と期間を確保しろ
411:名刺は切らしておりまして
06/06/21 00:27:38 7x2zbeAU
仕事に追い詰められてくるとケア系はマジうざいだけだな。
健康診断ですら鬱陶しい。
412:名刺は切らしておりまして
06/06/21 10:04:35 JpsTS8mU
「日本人はシステム論議が好きらしいが、
システムは保証でしかないことを理解したほうがいい。
システムの奴隷になってはいけないのだ。」
「無数にあるシステムそれ自体を語ることに、
いったいどんな意味があるというのか。
大切なことは、まずどういう選手がいるか把握すること。
個性を生かすシステムでなければ意味がない。
システムが人間の上に君臨することは許されないのだ。 」
－ イヴィツァ・オシム －
413:名刺は切らしておりまして
06/06/21 10:07:51 ERvjBRmP
>407
うちらも結構死ぬじゃん。体壊して居なくなる奴なんか沢山居るし。
414:名刺は切らしておりまして
06/06/21 10:34:07 uOAD9ClO
>>413
君たちには靖国も名誉も恩給も何も無いよ。
ラットレースのラットなんだから。
人権享有主体性の要件に奴隷労働に対して
人権を主張しないというものがあるかのようですな。
415:名刺は切らしておりまして
06/06/21 12:00:48 LpkE5D4t
>>407
日本の軍隊はダメじゃないかな？
精神論だけで何でも片付けそうだし。
‥‥まさにいまの職場がそうだ。orz
ここの記事を読んで笑えなかったやつも多いはず。
URLﾘﾝｸ(next.rikunabi.com)
416:名刺は切らしておりまして
06/06/21 14:37:49 OljFSpKM
人生というプロジェクトに失敗しますた！
417:名刺は切らしておりまして
06/06/21 22:01:59 tN3qooKz
>>415
辞めたり倒れたりして人が足りなくなったら
求人かけて数百人かき集めてくるの繰り返し
だからブラック企業は一年中社員募集中
418:名刺は切らしておりまして
06/06/21 23:44:23 +wnRGuhp
>>407
しかし彼らの上司は政治家である為、結局デスマーチになる。
死ぬと分かってて馬鹿な行動をとらなければならない。
なんと悲しい職業か…。
という以前に、元々軍隊で使われてた言葉じゃ…ｗ
419:名刺は切らしておりまして
06/06/22 12:27:32 hb9exGnf
>>418
えぇ～、軍隊の場合、一定兵力を減ずるように設定しているわけでしょ（戦病死など）？
でも、仕事でフェーズ事に人数が変化するのならともかく、戦死者を計算に入れるって
どういうことよ。
420:名刺は切らしておりまして
06/06/22 12:44:06 agKX4Gwg
アルコールに弱い体質の人間にとっては飲み会なんてストレスを増やす場でしかない
421:名刺は切らしておりまして
06/06/22 14:29:17 ax/yLlx1
酒は強くないんで、ときちっと断ればいい。
無理やり飲ませてくるようなDQN相手だとちっと厳しいけどな。
俺はビールが絶望的にダメなのでほぼジュースなカクテルで場をしのいでる。
422:名刺は切らしておりまして
06/06/22 20:27:48 d7QtCW7L
>>415
軍人として、戦地で負傷した場合または戦死した場合は、
恩給がでているだろう。
リーマン戦士は、所詮、将棋の駒扱い
酒の席そのものが、嫌いなんだよ～
政治家上司は、自分の王国を確認しているだけ。
423:名刺は切らしておりまして
06/06/22 21:31:01 s4s3Kdgy
みんな死ぬな
424:名刺は切らしておりまして
06/06/22 22:43:46 7keoXQ/7
生きてりゃそのうちいいことあるさ。
425:名刺は切らしておりまして
06/06/22 23:55:15 O/L90pLo
「プロフェッショナル」
大人気・昆虫カードゲーム生みの親・41歳開発部長に密着
ゲーム開発部長・植村比呂志さんの放送分を公開しました
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
です間をせずに開発できないよと言っているようなモンじゃないの？
426:名刺は切らしておりまして
06/06/23 03:10:42 iMqeSbfB
>>425
楽しくも無くやりがいも無く好きでもなく見込みも無いデスマは
そうじゃないデスマの10倍は疲れるんだよ。
427:名刺は切らしておりまして
06/06/23 05:57:31 WWwGbMFN
>>418
デスマーチという言葉の発祥は、第二次大戦中のドイツでのユダヤ人の扱い方に対して。
日本だと、バターンのあれが有名。
> 当時の日本軍はトラックなどが不足していたため将兵の移動も徒歩で行うことが当たり前であり、
> また輸送の際は警護する兵士も重装備の上で同じ距離を歩いていた為、
> 日本側の認識ではこの捕虜移送は残虐な行為ではなかったためである。
なんていう解釈もあるわけで、
日本人は昔からデスマは普通に忙しい仕事だと思っているのかもね。
>>419
現実に、本当に死者が出るのだから、計算に入れないとダメだろ。
>>421
無理やり飲ませるなんて、もったいない。
酒に弱い人が多いとワリカンがｳﾏｰ。
店の酒を飲み尽くすような人たちと仕事してた時は、
自分も一緒になって飲み尽くすのに貢献していたから、
まったくもって文句は言えないのだけど、酒代が大変だった。
>>426
デスマを楽しいと洗脳してくれる人がいたら、喜んで洗脳されるよ。
428:名刺は切らしておりまして
06/06/23 06:43:57 4kbbWlHk
>427
すでに君の場合、「デスマはあって当然」と洗脳されてるようだが。
429:名刺は切らしておりまして
06/06/23 09:23:51 NKMSXdpK
デスマを必要悪と割り切る業界の常識こそが非常識。
430:名刺は切らしておりまして
06/06/24 02:09:14 LCIHQ+/H
まぁ、デスマの原因を作ってる奴を、デスマになる前にクビにして
そいつの給料分だけ機材とか買えばデスマにならない。
431:名刺は切らしておりまして
06/06/24 23:55:17 BG/2ffYX
>>430
経営者をクビにできるならその理屈は正しい。
432:名刺は切らしておりまして
06/06/25 00:51:31 2gKf2Jku
ITばかりデスマーチが発生するのは、
技術者が技術者でなく、職人が職人ではないから。
メンバーの能力を過大評価しているんだよ。
もしくは、ITドカタどもに能力は要らない、ライン工も同然だと思っている。
なんでだろ。
433:名刺は切らしておりまして
06/06/25 02:28:43 ejOPeUkM
>>432
IT系は、仕様の修正変更ごときで一瞬にして過去1年間の苦労が無に帰すからじゃないかな。
機械系だとそこまでリセットされることは滅多にないし。
プログラマって可哀想。
434:名刺は切らしておりまして
06/06/25 04:08:47 YtjYGBBA
デスマーチ―なぜソフトウエア・プロジェクトは混乱するのか
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
2版が出たね
435:名刺は切らしておりまして
06/06/25 04:30:12 V52B59iV
>>431
経営者がそうであるならば会社を辞めれば良い
頭来て退職届叩きつけちゃったよ
436:名刺は切らしておりまして
06/06/25 08:19:07 2yQThs2U
>>433
確かにそうだ。ＩＴ系の仕様変更は目にみえにくいために中身刷新が必要か
どうかが理解され憎い。
機械系で言えば強度増強で板厚をすべて1mmから1.1mmにしてくれ、みたいな
仕様修正があったりする。
たった0.1mmの違いだから簡単だろ。そんな言い方なんだよ。
機械で言えばそれがほぼ全てのやり直しになるかを説明するのは容易いから
実際にはクライアントから発せられることはまずあり得ないだろうし、あっても
そのような変更は実際には事前にくい止められて行われないだけのことだ。
437:名刺は切らしておりまして
06/06/25 08:28:51 vqVZFIrE
>>5
＞なぜ「失敗しかけたデスマーチを男たちが救う」というフォーマットに感動し涙したのか。
視聴者は傍観者であって当事者ではないからな
娯楽番組の場合、人が苦労しないと話にメリハリがない
お話はお話で割り切ろうぜ
438:名刺は切らしておりまして
06/06/25 11:43:55 8rzj0rk4
>>409
俺のチームはリーダーが酒癖の悪い人に代わってから飲み会がなくなった。
439:名刺は切らしておりまして
06/06/25 23:35:19 CwcitnKk
>>436
ドライバで対応しろ
（＾д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ………………
440:名刺は切らしておりまして
06/06/26 11:33:15 M8wPb/VN
ドライバで対応したら、ほかのアプリにも影響及ぶじゃん。
All or Nothingな対応は対処療法であって、その場凌ぎにはなるけれど
根治にはほど遠い。
小さなウソで誤摩化してたら、そのうち身動き取れなくなるのと一緒。
441:名刺は切らしておりまして
06/06/26 15:09:37 xncaGsR7
>>440
あんたはえらいよ。
今の日本の体質はまさにそれ。
ちょっとした修正を施すだけで、見た目にはちゃんとしてるように見えるが、いつかは不具合が出る。
だから身動きが取れなくなる企業が多い。
その場凌ぎのつもりが、いつのまにか常用している。
442:名刺は切らしておりまして
06/06/26 15:43:43 M8wPb/VN
>>441
いやごめん。
えらそうなこと書いてるけど、俺もその場凌ぎをやったりやらせたり
してる。orz
自分でフォローできる範囲なら丸ごと書き換えしてでも直したいんだ
けど、チームでやってたらそうもいかないしさ。
なんて言うのかな、囲碁将棋みたいな定石をたくさん知っているだけ
で、わりと必要十分にコントロールできる業務だと思う。組んでて迷
いがでるのは、機能分割あたりの詰めが甘いかと。
443:名刺は切らしておりまして
06/06/28 21:56:31 EDL/d6Dq
>>441
>>442
あなた方がもしもSIrなら、あなた方は悪くない。
一番悪いのは、ＩＴの勉強不足はもちろん、
自らの人間系業務まで充分に把握しておらず、
満足なＲＦＰのひとつも作成できず、
業務担当者をまともな引継ぎもせぬままコロコロと代え、
上流工程の仕様にいたるまで、
すべてをあなた方に【丸投げ】するクライアント側だ。
from クライアント側企業のしがないシステム担当者(≠CIO)
444:名刺は切らしておりまして
06/06/29 11:23:45 zGVeg7J/
と言うか、人様の人生を覚悟してた…orz
445:名刺は切らしておりまして
06/06/29 12:51:09 4XVTDsQN
営業と経営の観点から言わせて貰うと、、、、、
仕様確定と見積り作りに「金」払ってくれる顧客がいれば、デスマーチは半分に
なるんじゃないかな、とも思う。
446:名刺は切らしておりまして
06/06/29 13:22:04 5LZMpFs3
あと、仕様変更にも払ってくれたらベストだね。
447:名刺は切らしておりまして
06/06/29 13:30:43 jEtP6bPp
>>445
仰る通り、「業務分析のみ」のサービスも受けたんだけど
トップが【同郷のよしみ】でロクデナシのSIr連れて来ちゃって
「業務分析」してくれた最初のSIrはご破算に．．．
で、トップが連れてきたSirのどの辺がロクデナシかというと、
TCP/IPのローカルアドレスとグローバルアドレスの区別が
つかず、
「社内全部のPCにグローバルアドレス振るべきだ」
とか言い出す始末。
おまけにF/WのDMZも通さないでイントラのローカルサーバを
直に外部に露出させてやんの。
目的は外部からのイントラサポートをしやすくするのと
ケータイで外部からアクセスできるパホーマンスが
したかっただけ。
おかげでメールサーバはSPAMの踏み台にされるわ
実害はなかったもののポートの穴がボコボコ空くわで
結局業務系のシステムは任せられなかった。
人柱情報：
「 ＩＴ研Ｑ会 」 と 「 ΡＤⅩジャパン 」 には
関わり会いにならないように。
448:名刺は切らしておりまして
06/06/29 13:42:25 5LZMpFs3
>>447
すばらしい。('A`)
いまどきの初級シスアドでも、そのへんの問題は出ると思うんだが。
大枚払って妙な分析されるくらいなら、パッケージシステムを入れて
自社に合わせた保守計画だけ作ってもらったほうがいいかも。
449:名刺は切らしておりまして
06/06/29 14:16:05 xwnX3Vwn
第二次世界大戦という壮大なデスマーチを戦い抜いた日本人
URLﾘﾝｸ(www1.odn.ne.jp)
450:名刺は切らしておりまして
06/06/29 14:25:51 vUVynA9E
ここしかないじゃんか。
ブリ刺で酒が一杯やりたいのうや。
発泡スチロール容器に大根のつま。菊。これよ、これ。
頭の中で、だけど。
451:名刺は切らしておりまして
06/06/29 16:04:08 +U7TSJls
経験から言うと、役職が上の人間が絡めば絡むほどデスマになる。
中間管理職が責任逃れのために増員したりすると混乱が酷くなる。
一番したっぱが一番苦労する。
452:名刺は切らしておりまして
06/06/29 16:07:14 +U7TSJls
あと、
453:樹海 ◆riJk8MqKDg
06/06/29 16:08:40 dZVbuGqo
>>449
失敗する確率が50%を遥かに超えていた。
軍部の楽観論による更なる悲劇。
リソースの完全な不足
はい、確かにデスマーチです。
454:名刺は切らしておりまして
06/06/29 16:10:39 CqN7XNFD
例えるならば、唐辛子塩水飲んで、鼻に詰まってむせる感じ。
455:名刺は切らしておりまして
06/06/29 17:09:46 7uo8nB2w
確か日本軍の戦死者の半分近くは戦闘による死ではなくて餓死病死、輸送中の死だったとか。
456:名刺は切らしておりまして
06/06/29 18:51:50 jEtP6bPp
ホントに必要なリソースは【 やり方を変える 】コトなのに、
希望的観測に基づく【 人海戦術 】に望みを託しちゃったのが
敗因だったんだろうね。これは、日本に限った話じゃないけど。
>>448
評価＆アドバイスありがとう。
結局、業務系は指名でオフコン(OS/400走るヤツ)にしたんで
ＰＣみたいなわけのわからんトラブルは回避できてるんだけど
現場が「かたくな」に業務の【 やり方を変えない 】もんだから
仰る通りパッケージがぜんぜん使えなくて仕様変更外注したら
案の定経費はふくらむわ運用は複雑になるわでいいこと何にもナシ。
こんなコトなら先にハードとパッケージだけ入れて、１年間くらい
社内で実際に試用して自分達で問題点洗い出した方がよかったなぁ。
もっともトップの了解は得られんかったろうけど。
457:名刺は切らしておりまして
06/06/29 23:59:24 9woBy+OS
>>446
某社の仕事したとき、少しずつ納期延ばして仕様追加するんだよな。
金額は、追加部品代のみで。
これではウチが大損してるだってのを言っても理解して貰えなかった
のが懐かしい。
458:名刺は切らしておりまして
06/06/30 00:20:10 H9HZFi39
まぁスレ違いですが。
ここ数日は近辺の板に楽天関係のスレがいくつか立っていまして。
書き込みを追っていると楽天と同等の機能をもったシステムを
あり得ない予算で「構築・運用できる」と断定する方の発言が
複数見受けられまして。
さらに大規模なシステムになればなるほど１店舗あたりのコストは
確実に下がるとする方までいらっしゃいます。
ちょっと涙腺がゆるみました。
画面が見えづらいです。
しかし世間の認識はああいうものなのだろうなぁと納得しかけて
さらにズブズブとした気持ちになりました。
いえ世間一般がどう思っていようとかまいませんが私の場合
上がまさにそういう認識なので……。
楽天がやっていることの是非についてはスレ違いすぎるので
割愛しますがあー言いたいこと言ってすっきりしました。
明日からまたズブズブとした気持ちでマーチに参加してきます。
それでは皆様。
お元気で。
459:名刺は切らしておりまして
06/06/30 19:08:33 deJPr+05
>>458
経験上どれぐらいのシステムが一人あたりのコストが最も安いの？
460:名刺は切らしておりまして
06/07/01 01:53:08 iqILOJzk
>さらに大規模なシステムになればなるほど１店舗あたりのコストは
>確実に下がるとする方までいらっしゃいます。
個別対応が無くてソフト、運用手順が全て流用できれば理屈ではそうなる
但し全ての店舗で商売のやり方、決済方法を統一し
一切例外を許さないという非現実的な前提のもとでだがwww
461:名刺は切らしておりまして
06/07/01 07:06:38 q3HEW6NS
「人月の神話」
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
人月ベースで計算することを建築ではやって、うまく機能していても、
ソフト開発・プロジェクト進行には向かないのではと思う。
しかし、人月ベースは単価請求の際の基本なので止められないのだろう。
462:名刺は切らしておりまして
06/07/01 08:19:12 oGcx1I8u
通勤時間はどれくらいですか？
463:名刺は切らしておりまして
06/07/01 09:47:54 i9Pb90BZ
>>460
まぁ、すべて統一というのは言い過ぎだが、最初から選択肢（オプション）を
決めておいてその範疇で選ばせるということはある。
あくまで設計段階で"最初から"というのが重要なんだがorz
464:名刺は切らしておりまして
06/07/01 10:04:33 4cXIPvqM
>>457
> >>446
> 某社の仕事したとき、少しずつ納期延ばして仕様追加するんだよな。
> 金額は、追加部品代のみで。
> これではウチが大損してるだってのを言っても理解して貰えなかった
> のが懐かしい。
理解してない振りしてるだけかも。
もっとも天然でそう考えてる所も多いが。
465:名刺は切らしておりまして
06/07/01 10:14:05 iqILOJzk
>>463
オプションの有無の管理も数が増えると結構面倒なんだな
#ホトンド同じでちょっと違う
なんてのはこれはこれでトラブルの元なんだな。
466:名刺は切らしておりまして
06/07/03 21:02:45 9qDSOt4z
もはや人月で予算出してたんじゃソフトウェアはビジネスにならないだろう
しかし、ビジネスを考えるやつらが人月と人件費の引き算しかできない現実
467:名刺は切らしておりまして
06/07/04 23:41:58 PQ5t903V
SIrに「いい仕事」をしてもらうためには、
ユーザー側の自助努力とSIrに対する感謝の念が必要。
たった一言の「 ありがとう 」で、SIrが精神的にどれほど
報われるか、知る者は少ない。
また、礼を言うのにカネはかからないことも重要。
と、つい最近デスマを経験したユーザー側SEとしての反省。
468:名刺は切らしておりまして
06/07/06 07:01:15 qVBDsEsE
いいこというな。そうだよ。例えば機会があれば「あのシステムのおかげで
みんな仕事が楽になりましたよ」とか言ってあげてほしい。
そっか、苦労したけど喜んでもらえているんだな、それだけで嬉しいもの。
469:名刺は切らしておりまして
06/07/06 07:46:38 1H2MpSib
大抵の場合、作り終わってから要求仕様策定時にしらんぷりしてた現場の人間から
「前のシステムと違うじゃねーかバカ野郎こんなのつかえねーよ！！」
と罵倒されます
470:名刺は切らしておりまして
06/07/06 09:16:10 +YDC4+FX
>>468
作って喜ばれはしたが、使う機会が無くなって死蔵されている orz
471:名刺は切らしておりまして
06/07/06 10:57:11 i2plpjbW
>>469
以前取引のあった会社では担当者がわりとエライさんだったんだけど、
引き渡し直前テストの時に「使えないとかいう社員は転属させますか
ら」ってにこやかにフォローしてくれた。
まわりにいたそこの社員さんは(((( ；ﾟДﾟ)))してたけど、仕様決定も
がっちりしてて、すげーやりやすかったです。
472:名刺は切らしておりまして
06/07/07 00:22:15 WzGqANHE
>>469
今日まさに言われてきましたor2
473:名刺は切らしておりまして
06/07/07 06:22:07 qE+4QFi8
>>467 です
デスマが横行する原因について列挙してみると、
ユーザーの側に問題が多いケースがほとんど。
・ユーザー側の現場担当者に、当事者意識がない。
・ユーザー側の現場担当者が、が己の業務を把握していない。
・ユーザー側の現場担当者が、会議に出席しない。(「忙しい,」「コンピュータの事はわからない」)
・ユーザー側の現場担当者が超保守的な利己主義者で、オレオレ仕様に合わせさせようとする。
・ユーザー側の現場管理職同士が、個人的に仲が悪く、業務に私情をはさみ、仕事を押し付け合う。
・ユーザーが己の業務が他部門の業務とどう関係しているのか理解していない
・ユーザー側の現場管理職が体裁主義で、異常なまでに「画面」や「帳票」のレイアウトにこだわる。
(★ ここに一番カネと時間がかかる )
・ユーザー側のＣＩＯが、業務分析や合理化など、ＩＴ化Ｉ以前になすべき事を理解していない。
・ユーザー側のＣＩＯが、内容を理解していないのに、開発費を値切る時だけシャシャリ出てくる。
・ユーザー側のＣＩＯは、現場やSIrにハッパをかけるだけでフォローはしない(できない)
・ユーザー側のＣＩＯに、そもそも自分がＣＩＯであるという自覚がない。
・ユーザー側のＣＩＯが、ユーザー側のＳＥに、SIrとの折衝を丸投げにする。
・ユーザー側のＳＥに、現場の業務に口をはさむ権限がない。
474:名刺は切らしておりまして
06/07/07 09:15:40 +mNm7+i7
そーだよねー
仕様さえ早期に固まればどうにかなるケースが殆どだと思う
この前もユーザの部門間対立に巻き込まれて死ぬ目にあった orz
475:名刺は切らしておりまして
06/07/07 18:27:00 OYTi2+x1
うちはすごいよ。
仕事を増やすだけなのに作ってメンテするのに金のかかるアホみたいなシステムはいらん!
ぜんぶ自分でExcelでやれ!ちゃんと使いこなせばExcelで十分だ。
とかいう具合でさ。
柔軟性優先らしい。
476:名刺は切らしておりまして
06/07/07 18:28:57 OYTi2+x1
あーでも、それは自社内の話で、
お客様には、作ってメンテするのに金のかかるアホみたいなシステムを提案して売ってるよ。
477:名刺は切らしておりまして
06/07/08 04:42:43 NnbDPtXu
>Excelで十分だ。
業務分析して仕様を確定して
デバッグもちゃんとやって、ドキュメントも作成して
トラブル対応やユーザ教育のための予算と人手を確保してれば名Www
478:名刺は切らしておりまして
06/07/08 15:58:52 GGnkXMQT
>>477
わかっていないようで。
関係する社員全員にExcelの上級の教育をやるだけでいいんですよ。
あとは業務やってる各人が自分でExcel使って何とかするから。
相互に参照する部分の仕様だけは合せる必要があるけれども、
そんなのは担当者どうしで相談するのは当たり前なわけで。
479:名刺は切らしておりまして
06/07/09 07:16:53 nzd2TXnV
その結果、仕様もフォーマットもばらばら、誰もメンテできない
用途も不明、似たようでちょっと違うExcel表が部署ごとに
担当者ごとに大量生産されるけど名w
480:名刺は切らしておりまして
06/07/09 14:05:51 d9zH90Sc
そして担当者が入れ替わるたびにその場凌ぎの修正を加えて、超絶
スパゲッティなセル参照とかマクロがてんこ盛りになると。
481:名刺は切らしておりまして
06/07/09 17:22:32 ahV89VpP
URLﾘﾝｸ(itpro.nikkeibp.co.jp)
[投票をせずに結果を見る]
482:名刺は切らしておりまして
06/07/09 21:17:27 XIoZ5zfN
>>479
コンピューターシステムに縛られて非効率な業務をやるよりはマシでしょう。
そのあたりのバランス感覚が重要。
483:名刺は切らしておりまして
06/07/09 21:19:17 XIoZ5zfN
もちろん会社の規模によって、どちらを選ぶかは違ってくる。
484:名刺は切らしておりまして
06/07/09 22:06:56 nzd2TXnV
>>482
そのバランス感覚に優れたすばらしい方々のおかげで
パッケージを導入しようとしても#現場のやり方にあわせろ。
の一言でメンテナンス不可能のカスタマイズだらけの’パッケージソフト’を導入する羽目になるけどなw
485:名刺は切らしておりまして
06/07/10 18:50:09 MdlqPcAA
Excelは優秀だけどむちゃくちゃな使い方も出来るのがネックだ・・・
variantはやめてくれ、せめて変数は宣言してからつかってくれ
486:名刺は切らしておりまして
06/07/10 19:04:22 30+D8wYu
システムったって既存ソフトの流用みたいのが多いしな
共有化とセキュリティに比重かな
487:名刺は切らしておりまして
06/07/10 20:02:17 cyvPLy6E
まず殆ど自社開発じゃなくてユーザーが”外注”しますよね。
外注する担当の奴らにとっては
「あなたに外注したんだからあなたのプロジェクト、はい、ちゃんとやってね」
になっちゃう。
外注というのは「外部リソース」に過ぎない。
担当者の仕事はその「外部リソースを使って結果を出すこと」であるはずなのに
発注したら相手任せになっちゃう。
そんなんならあんた要らないじゃん、って話になる。
この無責任がそもそもの問題のような気がする。
488:名刺は切らしておりまして
06/07/11 18:57:48 4wwDVajg
ユーザの過度体裁愛好症
URLﾘﾝｸ(www.kogures.com)
・罫線を引きたがる
ユーザの情報システム部門への過度依存症
URLﾘﾝｸ(www.kogures.com)
・ユーザは音声応答・ＡＩつきのコンピュータを持っていた
マーフィーの法則
URLﾘﾝｸ(www.kogures.com)
・情報システム部長の特質
・自分でやらない者にとって不可能はない。
・情報システム部門は，自社問題を他社同業者と相談する奇妙な部門である。
・人事部が人材をよこさなくても非難しない。
・経理部門が予算を認めなくても非難しない。
情報システム部がシステム要求を満足しないと非難する。
・諸悪の根源はプログラムを作ることにある。
・ボルトやナットを特注するな。
・ユーザニーズの８０％は，ユーザの趣味である。
・アクセス権限をピラミッド形式にすればうまくいく
489:名刺は切らしておりまして
06/07/13 23:40:17 ywGqVwv6
URLﾘﾝｸ(i.i2ch.net)
490:名刺は切らしておりまして
06/07/14 00:36:34 3x5P0Sw0
>>1
良さげな本だね。買って読んでみたい。
そう思ってるんだけど、デスマ進行中でそれどころじゃない俺様がきましたよｗｗｗ
491:名刺は切らしておりまして
06/07/14 00:37:33 UR8bE4TO
デスマーチ艦隊
492:汁男優
06/07/14 07:09:06 XG9xL5XN
>>6
世の中で悩むことといえば
どこにザーメンをかければいいのか
そういうことだな
493:名刺は切らしておりまして
06/07/14 09:18:42 dvsdayqi
>>485
げいつ様のBASICはそもそも変数宣言不要の糞言語だからな。
1970年代のFortranと同レベルの未発達言語だ。
それからすればvariantでも僅かだが進歩があると言えるｗ
494:名刺は切らしておりまして
06/07/14 09:47:34 d+bVwJRG
ユーザーよ、要求仕様作成を取り戻せ
URLﾘﾝｸ(itpro.nikkeibp.co.jp)
495:名刺は切らしておりまして
06/07/14 14:17:26 c+tpy+2Y
黒部ダムも新幹線も東京タワーも大阪万博も東京五輪も
それなりの待遇が与えられなきゃ誰も作りません
496:名刺は切らしておりまして
06/07/15 21:29:35 L/JmfuDV
アウトソーシングであろうがなかろうが、
問題の根源は、すべからく、ユーザー側の当事者による、
当事者意識の欠如と、開発の丸投げにある。
497:名刺は切らしておりまして
06/07/15 21:41:10 RRHo4TFd
ユーザーがみんなデータベースの操作くらいはできるようになればいいんだよ。
その方が双方幸せ。
俺は人間なら誰にでもそれを教えられる自信がある。
498:名刺は切らしておりまして
06/07/15 22:06:20 YRPt/NcM
>497
すぐに自信を打ち砕かれるぞ。
「えーめんどくさい、やっといてよ」の一言で。
499:名刺は切らしておりまして
06/07/15 23:00:43 RRHo4TFd
>>498
場合によっちゃ強引にいくさ。なめんな。
500:名刺は切らしておりまして
06/07/15 23:21:43 aZRt8oT+
>>499
強引だろうがなんだろうがどうにもならないヤツもいるし、上役にも
そういうことできると思ってるなら、おまいさんのほうが実社会を舐
めてるんじゃないかな？
501:名刺は切らしておりまして
06/07/15 23:25:11 Cy/I36LD
役職や相談役、一言助言らしき言葉を言うだけで相談料何十万と取っていく。
あいつら、いったい何なんだ？
502:名刺は切らしておりまして
06/07/15 23:32:56 aZRt8oT+
つ「老害」
あの連中の給料を一人分カットするだけでも、うちの課全員分の残業代
がまかなえる。もしくは、それなりに使えるPGが２人は雇える。
503:名刺は切らしておりまして
06/07/15 23:44:29 T1bsEXJi
>>500
人間をなめるなよ。俺にできたことなんて誰にでもできる。
「いいから端末の前に座れ」くらい上役でもなんにでも言ってやるよ。必要ならな。
結果的に身につけばその上役にだって感謝されるんだしな。
504:名刺は切らしておりまして
06/07/16 00:14:49 23llMi0j
昨日の全体会議の結果。
今の時代、お客様が求めるものは「低いコストで高い品質」です。
これに答えられるよう頑張っていきましょう。お客様第一です。
総勢30名が2時間かけた会議の結果がこれ。
会社ｵﾜﾀ＼(＾o＾)／
505:名刺は切らしておりまして
06/07/16 04:09:53 vkVHhOsY
>>504
30人の時給(原価計算のほうの) x 2H の総額を、
会議の責任者のボーナスと給料から引くべし。
うちだと時給が5～8千円だから、少なく見積もっても30万だ。うひゃぁ。
506:名刺は切らしておりまして
06/07/16 13:21:38 OR6TZOeq
>>503
>必要ならな。
ちゃんと逃げ道を用意してるなw
507:名刺は切らしておりまして
06/07/16 22:13:49 rwlkUCy+
ユーザー側、自称ＣＩＯは【 最上流工程策定 】の会議の最中に【逐電逃亡】
接待ゴルフにでも行ったらしい。
かんじんな結果は聞いてなくて、半年も経ってから騒ぎ出した。
そいつが同時進行でいくつも全社的なプロジェクトの立ち上げ乱発するから、
現場は火の車でシステム開発なんざだれも協力しないくせに文句だけは三人前。
異業種子会社との事業統合と、ＣＴＩシステム構築と、業務システムの刷新なんて
どうやったら【同時に】できるんだ？
508:名刺は切らしておりまして
06/07/16 23:47:02 RH7g90ja
相談役はコネだろ
仕事を給料で買ってるんだから本人の仕事ぶりなんて関係ない
509:名刺は切らしておりまして
06/07/17 05:50:49 6cCL0WI/
>>508
そ～なんだよなぁ
まぁせめて大人しく椅子に座っててくれりゃぁ給料泥棒程度で問題ないんだが
タイガー計算機とか鑽孔（さんこう）テープ時代の実務経験しかないのに
基幹業務システム構築の商談に出張ってきて
「このシステムは 『絶対に落ちません』 と言ってもらわなきゃ困る！」
とかアフォなコト言いだすから、始末に終えん。
こちとら時間も要員も予算にも限りがあるんだから、ちったー考えてくれんと
業者にナメるんだよ。
510:名刺は切らしておりまして
06/07/17 06:02:36 6cCL0WI/
誤】業者にナメるんだよ
正】業者にナメられるんだよ
511:名刺は切らしておりまして
06/07/17 06:20:33 DzR1VR9r
絶対に落ちない事を要求する方とは残念ながら契約できません(>-<#)
512:名刺は切らしておりまして
06/07/17 06:37:52 NGOrnvhr
仕様書に絶対に誤字が無い、ってことすら保証したくないｗ
513:名刺は切らしておりまして
06/07/17 07:58:40 Oh3VqSxO
「泥棒国家(クレプトクラシー)の完成」(米経済誌「フォーブス」元記者Ｂ・フルフォード著)より抜粋
(1)現在の日本は、人類史上類をみない「泥棒国家」(クレプトクラシー)である。
民主主義国家ではありえないとされる一部の特権階級によるオリガーキー(寡頭政治)が行われている国であり、
本当の意味での国民の代表者が政治を行っていない。
彼ら、すなわち、政治屋、官僚、ゾンビ企業、ヤクザらが、
あなたが毎日一生懸命働いてつくりだした富を、手を替え品を替えて奪っているのである。
これは、まさに国家による収奪である。(中略)
そればかりか、2003年11月の総選挙で小泉“インチキ改革”政権の続投が決まったことによって、
このシステムはさらに強化されているのだ。(後略)
(2)なぜ、多くの日本国民が、いまだに自民党政治が、国民の財布からお金を巻き上げるだけの
「泥棒政治」(クレプトクラシー)であることに気がつかないのだろうか？(中略)
この国では、国民一般の勤勉さ、真面目さに比べ、政治家や官僚など支配層の人々の卑しさは、あまりにも異常だ。
彼らが一部の業界やヤクザと組んでこれまでやってきたのは、国民の税金を勝手に使って、
「車が通らない高速道路」「ただ水を貯めるだけに存在するダム」
「野菜を運ぶためだけの地方空港」「誰も利用しない市町村ホール」
「ただ官僚が天下るためだけに存在する豪華保養施設」などをつくることだけではなかったか？(中略)
そして、これらの公共工事と称する利権ビジネスで票とリベートをもらい、
それで私腹を肥やし、この国を民主主義国家から特権階級が支配する国家に変えてしまったのである。
その結果は途方もない借金の山である。
公的債務は約800兆円と言われるが、これに年金や公団・公社などの準政府部門の隠れ債務を加えれば、
その額はじつは2000兆円という説もある。(中略)
その結果、日本の国債の格付けは、アフリカの小国ボツワナ以下になってしまった。(中略)
それなのに、泥棒たちは、いまだに借金をやめようとしない。
国債を発行しまくり、道路もダムもまだつくるといって、年金カットや増税策を推し進めている。(中略)
それなのになぜ、あなたは怒らないのか？
なぜ、このような犯罪集団を選挙のたびに選んでしまうのか？(後略)
514:名刺は切らしておりまして
06/07/17 08:08:27 DadYR/RM
>>509
いいお客さんだな。
そういう偉い人は面子を潰されるのが大嫌いだ。
「絶対に落ちないシステム」なんてありませんとか、その予算では無理ですとか、そういうことは言ってはいけない。怒らせるだけだ。
「絶対に落ちない」のは非常に大切なことだと同意して、すばらしい見識をお持ちだと持ち上げて、
その偉い人が前言撤回できないように堀を埋めた後、タンデムの見積りを出す。
「絶対に落ちない」を諦めてくれればよし、諦めなかったらタンデム屋に丸投げすればよし。
515:名刺は切らしておりまして
06/07/17 08:12:22 9S9jIZ7Z
>>1
いいこと書くね
516:名刺は切らしておりまして
06/07/17 08:45:54 izAfnC97
うちの会社の社訓。
欲しがりません勝つまでは
517:名刺は切らしておりまして
06/07/17 10:09:18 h8JVpLWS
>>516
戦時中かよ！ところで「勝つ」ってどういう状態？
もしかして、そんな状態は永遠に訪れないとか・・・
518:名刺は切らしておりまして
06/07/17 10:14:52 mBTGbv3F
負け戦でも逃げずに最後まで働け
残業代は出ないけどね。
て事だろWww
519:名刺は切らしておりまして
06/07/17 10:24:53 yhY63jHh
まぁ、社訓とまではいわないけど、賃金や賞与争闘で会社のいうことは。
ふんぞりかえっていても受注があちらから殺到して来て
契約もこちらの言い値を全部快諾してくれる。
そんな他社を全く寄せ付けない素晴らしい技術力を持っている。
教育もしなくていい優秀な人材が我先にと入社希望が殺到する。
むろん、残業もただでいくらでもやってくれて、休みも取らずに目一杯働いてくれる。
向こう５０年は経営が絶対安泰
言い方は（かなり）変えているけど、ようするにこんな状況らしいよｗｗ
520:名刺は切らしておりまして
06/07/17 10:28:24 5q4bXlv9
>>1
坊やだからさ
521:名刺は切らしておりまして
06/07/17 10:29:55 fxX5MC4M
>>519
任天堂以外にそんな会社があちらこちらにあるのかー
たしかボーナス１６０万ぐらい出たんだよね？
522:名刺は切らしておりまして
06/07/17 10:30:59 5q4bXlv9
>>518
今働き始めた会社がそういう会社だったんでこないだ退職願だしました。
プロジェクトはデスマーチ中だし、付き合いきれませんね。
523:名刺は切らしておりまして
06/07/17 10:34:16 5SLBI2jB
524:名刺は切らしておりまして
06/07/17 10:40:14 XUGBFv0v
インパール作戦は日本のお家芸ですよ。ｗ
525:名刺は切らしておりまして
06/07/17 10:45:19 yhY63jHh
>>521
あるあｒ・・ねぇよｗｗｗ
こういうありえない状況が「勝ち」で「勝つ」までは賃上げ賞与満額回答は
ありえないとかいうわけ。
526:名刺は切らしておりまして
06/07/17 21:21:20 KYxLWkfi
>>509
それ、ドンピシャでやられますた。オイラがあわてて止めたけど。
たかだか年商ン十億で経常利益ンパーセントのしがない中堅企業なのに
「銀行並みのセキュリティ対策」にするんだとかもぉアフォかヴァカかと(ry
だいたい銀行並どころか証券取引所のシステムまであのザマなんだから
少しは水平展開できんのかと小一時間(ry
無駄飯食らいの【民民天下り役員】ばっか多くていやホントにバッカみたい。
527:名刺は切らしておりまして
06/07/17 21:37:58 KYxLWkfi
>>508
> 相談役はコネだろ
こちらも大当たり、日がな１日出身大学のＯＢ会の幹事やってやんの
それだけならともかくＣＣを「メーリングリスト」だとか言って打ちまくって
ウイルスの返信もらってやがる。
あんまりひどいんでアク禁にしたら社長のバカ息子(役員)経由で
パワーハラスメント全開バリバリ
528:名刺は切らしておりまして
06/07/17 21:49:04 8NJBjDl6
国が強制的に会社に残業分の賃金を払わせないのは
なぜなのだろうか？
529:名刺は切らしておりまして
06/07/17 21:54:47 w4Us0fOt
労働者が請求しないからです
530:名刺は切らしておりまして
06/07/17 22:00:10 8NJBjDl6
会社が残業代払わなかった場合
労働者からの通報だけで
法律で社長即逮捕とか営業停止処分とかできないのかな。
なんか地検みたいなのが逮捕しに来てくれないかなぁ。
531:名刺は切らしておりまして
06/07/17 22:12:16 2DjyV+FK
>>528
そこそこの大きさの企業には、結構しているようだ。
ただし中小企業の場合、指導＞無理＞倒産＞社員の収入ゼロになる。
という最悪の事態が簡単に起こってしまうから、手が出せない。
532:名刺は切らしておりまして
06/07/17 22:14:49 gvEyv4R5
残業代って日本だけ払ってないのだろうか・・
海外ではどうなんでしょうか？詳しい人そこらへんヨロ
533:名刺は切らしておりまして
06/07/17 22:16:57 LzivssW5
>>531
ならば富士通にも適用できるんじゃないんの、大もうけなんでしょ？
URLﾘﾝｸ(img.jp.fujitsu.com)
534:名刺は切らしておりまして
06/07/17 22:23:27 2DjyV+FK
＞５３２
米国は、団体所属のブルーワーカーは残業費が出るが、とある量販店のように出ない所も多いと聞く。
また、管理職は出ないようだ。年俸制で、実績のみが目安だし、漏れも外国が休みの日に仕事のメールしてもすばやく返事が帰ってきてびっくりしたことがある。
535:名刺は切らしておりまして
06/07/17 22:25:53 uHcCVfEm
仕事が好きで好きでたまらなくてやってるんだろ。勝手に死なせてやれよ。
536:名刺は切らしておりまして
06/07/17 23:21:11 KYxLWkfi
いまだに無能で生活残業やってる香具師がいるからな。
それと自宅サビ残でデータ漏洩するアフォ。
537:名刺は切らしておりまして
06/07/17 23:56:16 yhY63jHh
欧州は労組が業界全体であるために、ある会社が変なことをすると別の会社に
全員が横滑りするということさえ起きるらしい。
日本で言えば電機労連とかがあるけど、富士通とか日立とか全部の従業員が
電機労連に属しているかんじみたいだ。
各個別の会社の労組ではないらしい（分科会の感覚なのかな）。
だから残業代不払いなら会社を辞める覚悟で抗議しても大丈夫だ、となる。
そもそも残業自体させるな、って国家レベルでやっているからな。
あと、社員が叩き上げで経営者、ってこともあまりないみたい。
経営者は経営のプロ。技術者は一生技術者やってられる。
538:名刺は切らしておりまして
06/07/18 00:10:07 c89qWkmV
>経営者は経営のプロ。技術者は一生技術者やってられる。
これこそ階級社会、格差社会って奴なんだが
最近は格差社会批判がやけに多いが
そんな連中はどう思ってるんだろうね
日本の格差は汚い格差で
欧州の格差はきれいな格差ですってかwww
539:名刺は切らしておりまして
06/07/18 00:20:06 3K5Gd1MV
要は日本は格差の下側の抗議手段として実効的なものが少ないってことだろう。
540:名刺は切らしておりまして
06/07/18 00:23:37 EIg2qwYb
>>538
なんで格差？
まさか経営者＞技術者とか思っているんですか？
根本的に感ちがいなさっているのかな。
541:名刺は切らしておりまして
06/07/18 00:44:31 c89qWkmV
>>540
その通りだろ、マイスターとか持ち上げられても
収入や権限では所詮技術者は下っ端。
542:名刺は切らしておりまして
06/07/18 01:33:04 PxXe33qa
サムライブルーのメンタリティーと似てるのかもなぁ
543:完全分煙！
06/07/18 01:33:52 Zc+k1748
煙草の害（恐ろしい受動喫煙）
※喫煙が一因であると考えられている病気
煙草の煙には4000種類以上もの化学物質が含まれ、そのうちの200種類以上は有害物質だとされています。
中でも煙草の３大有害物質である、タール・ニコチン・一酸化炭素のうち、タールには発癌性物質や
発癌促進物質、毒性物質が含まれ、一酸化炭素には動脈硬化を促進させる作用があると言われています。
喫煙により、煙に含まれる発癌物質が体に吸収され、臓器に蓄積され、一般によく知られる「肺癌」以外にも
慢性気管支炎、肺気腫、筋梗塞、胃潰瘍など、全身のあらゆる癌を発症させる可能性が高まります。
中でも膀胱癌や肝臓癌は、非喫煙者の1.6～1.7倍の死亡率を示しており、医学的にも喫煙量と発癌率は、
正比例する事が立証されています。
例えば喫煙指数（1日の本数×喫煙年数）が600以上の重喫煙者の場合、肺癌の高危険群とみなされています。
（但、肺癌の場合、喫煙だけでなく、大気汚染や放射性物質等が要因である場合も考えられます。）
毎日喫煙する人は非喫煙者に比べ、肺癌発症のリスクは4.5倍も高くなり、また喫煙の開始年齢が低い程、
影響は大きく、例えば20歳以下で喫煙を開始すると、非喫煙者に比べリスクは6倍近くなります。
女性の場合は子宮頚癌になりやすく、卵巣機能に影響を受け、不妊や早発閉経、骨粗鬆症も発症し易くなります。
その他、喫煙すると非喫煙者の数倍、歯周疾患にかかりやすくなる事も、よく知られています。
（歯周疾患は、嫌われ度満点の臭い臭いお口(+_+)の原因ですよ！）
一例ですが、非喫煙者を１とした場合の喫煙者の死亡率は以下の通りだそうです。
（男性）くも膜下出血1.8倍/喉頭癌32.5倍/食道癌2.2倍/虚血性心疾患1.7倍/肝臓癌3.1倍/胃癌1.4/
膀胱癌1.6倍/口腔・咽頭癌3.0倍/肺気腫など2.2倍/肺癌4.5倍/胃潰瘍1.9倍/膵臓癌1.6倍/子宮癌(女性)1.6
544:完全分煙！
06/07/18 01:34:38 Zc+k1748
※受動喫煙（副流煙）の害
何より危惧すべき点は、喫煙の害は自分が癌になるだけではなく、
他人や自分の周りの大切な人達の健康をも脅かす、強い毒性があるという事です。
煙草の煙には、喫煙者が吸う「主流煙」、煙草自身が燃えることにより、
点火部から発生する「副流煙」があり、非喫煙者はこの両方にさらされる事になります。
特に「副流煙」には「主流煙」よりも多くのタール、ニコチン、一酸化炭素、窒素酸化物等、有害物質が多く含まれ、
そしてアルカリ性である為、目や気道に対し、刺激性が高いという特徴を持っています。
現在、小児の受動喫煙による喘息や下気道疾患などの呼吸器感染症等の発症率を
非喫煙者の子供と比較してみると、20％～50％も上昇している事が分かっています。
また喫煙している本人以外が、副流煙を吸い込んだ瞬間から、ＣＯによる血液の酸素運搬量の低下が起こります。
（このＣＯの量は１本当たりについて減少させることは不可です。）
その他、気道アレルギーが悪化して喘息を引き起こしたり、治り難くなったり、
乳幼児突然死症候群（SIDS）が増えるなどの様々な健康被害が、報告されています。
545:完全分煙！
06/07/18 01:35:42 Zc+k1748
健発第０４３０００３号
平成１５年４月３０日
各 都道府県知事
政令市長
特別区長 殿
厚生労働省健康局長
受動喫煙防止対策について
健康増進法（平成１４年法律第１０３号）等の趣旨等については、「健康増進法等の施行について」
（平成１５年４月３０日健発第０４３０００１号、食発第０４３０００１号）により既に通知している
ところであるが、同法第２５条に規定された受動喫煙防止に係る措置の具体的な内容及び留意点は、
下記のとおりであるので、御了知の上、関係方面への周知及び円滑な運用に御配慮をお願いしたい。
546:完全分煙！
06/07/18 01:36:57 Zc+k1748
１．健康増進法第２５条の制定の趣旨
健康増進法第２５条において、「学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、
展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、飲食店その他多数の者が利用する施設を
管理する者は、これらを利用する者について、受動喫煙を防止するために必要な
措置を講ずるよう努めなければならない」こととされた。また、本条において
受動喫煙とは「室内又はこれに準ずる環境において、他人のたばこの煙を吸わ
されること」と定義された。
受動喫煙による健康への悪影響については、流涙、鼻閉、頭痛等の諸症状や
呼吸抑制、心拍増加、血管収縮等生理学的反応等に関する知見が示される
とともに、慢性影響として、肺がんや循環器疾患等のリスクの上昇を示す
疫学的研究があり、ＩＡＲＣ（国際がん研究機関）は、証拠の強さによる
発がん性分類において、たばこを、グループ１（グループ１～４のうち、
グループ１は最も強い分類。）と分類している。さらに、受動喫煙により
非喫煙妊婦であっても低出生体重児の出産の発生率が上昇するという
研究報告がある。
本条は、受動喫煙による健康への悪影響を排除するために、多数の者が利用
する施設を管理する者に対し、受動喫煙を防止する措置をとる努力義務を課す
こととし、これにより、国民の健康増進の観点からの受動喫煙防止の取組を
積極的に推進することとしたものである。
547:完全分煙！
06/07/18 01:37:42 Zc+k1748
２．健康増進法第２５条の対象となる施設
健康増進法第２５条においてその対象となる施設として、学校、体育館、
病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、飲食店
が明示されているが、同条における「その他の施設」は、鉄軌道駅、バスター
ミナル、航空旅客ターミナル、旅客船ターミナル、金融機関、美術館、博物館、
社会福祉施設、商店、ホテル、旅館等の宿泊施設、屋外競技場、遊技場、
娯楽施設等多数の者が利用する施設を含むものであり、同条の趣旨に鑑み、
鉄軌道車両、バス及びタクシー車両、航空機、旅客船などについても「その他
の施設」に含むものである
548:完全分煙！
06/07/18 01:38:34 Zc+k1748
３．受動喫煙防止措置の具体的方法
受動喫煙防止の措置には、当該施設内を全面禁煙とする方法と施設内の喫煙
場所と非喫煙場所を喫煙場所から非喫煙場所にたばこの煙が流れ出ないように
分割（分煙）する方法がある。全面禁煙は、受動喫煙防止対策として極めて
有効であるが、施設の規模・構造、利用状況等は、各施設により様々である
ため、施設の態様や利用者のニーズに応じた適切な受動喫煙防止対策を進める
必要がある。その際には、公共性等の当該施設の社会的な役割も十分に考慮に
入れて、「分煙効果判定基準策定検討会報告書」（平成１４年６月。概要は
別添のとおり。本文は厚生労働省ホームページ参照のこと。）などを参考にし
ながら、喫煙場所から非喫煙場所にたばこの煙が流れ出ないよう、適切な受動
喫煙防止措置の方法を採用する必要がある。
なお、完全禁煙を行っている場所では、その旨を表示し、また、分煙を行っ
ている場所では、禁煙場所と喫煙場所の表示を明確に行い、周知を図る
とともに、来客者等にその旨を知らせて理解と協力を求める等の措置を取る
ことも受動喫煙防止対策として効果的と考えられる。さらに、労働者のための
受動喫煙防止措置は、「職場における喫煙対策のためのガイドライン」
（平成８年２月２１日付け労働省労働基準局長通達。見直し作業中。）に即して
対策が講じられることが望ましい。
549:完全分煙！
06/07/18 01:39:17 Zc+k1748
４．受動喫煙防止対策の進め方
（１）都道府県労働局においても職場における受動喫煙防止対策を推進している
ことから、健康増進法第２５条に基づく施策の実施に当たっては、管内労働局と
の連携を図る。
（２）健康増進法第２５条の対象となる施設の管理者は多岐にわたるが、これら
管理者を集めて受動喫煙の健康への悪影響や各地の好事例の紹介等を内容とした
講習会を開催するなど、本条の趣旨等の周知徹底を図る。この際、職場における
喫煙対策推進のための教育については、「職場における喫煙対策推進のための
教育の実施について」（平成１２年３月３１日付け労働基準局長通達）により
都道府県労働局が推進していることに留意する。
（３）平成１５年度より、国民生活金融公庫の生活衛生資金貸付の対象として、
受動喫煙防止施設が追加されていることから、飲食店、旅館等の生活衛生関係
営業者に対して、これを周知する。また、都道府県や市町村において、禁煙支
援の保健指導、分煙方法の情報提供等を実施している場合、事業者や個人の
参加をより一層促すよう努力する。
全ての屋内は絶対に、確実に、全面的に禁煙！！
他人の搭乗する車内も！！
喫煙者は屋外で喫煙し、自分で後始末を確実に行う事！！