09/05/01 22:12:31 Q3PqFKR60
起業してうまく軌道にのったら社員を雇わなければなりません。
労働基準法は労働者保護、労働者寄りに作られています。
知識不足のまま雇用するととんでもないトラブルに巻き込まれることも。
経営者間で知恵を出し合いトラブル防止の対策を練りましょう。
労働法のこんなところが矛盾している、おかしいぞ、というのもあり。
屁理屈ばかりこねる労働者さんの書き込みはお断り。
2:名無しさん＠どっと混む
09/05/01 22:27:36 Q3PqFKR60
労働基準法 条文
URLﾘﾝｸ(www.houko.com)
判例ガイド
URLﾘﾝｸ(www.zenkiren.com)
3:名無しさん＠どっと混む
09/05/01 22:28:50 pA2vo7Sp0
>>1
屁理屈ばかりこねる経営者さんは会社経営には向いてません
利益を出すのに従業員の犠牲が必要なら最初から人を雇うべきじゃないし
個人事業主になって下さい。せっかく就職したとおもったらワンマン屁理屈
残業代も払わない（いわゆるサビ残）オマケに給料は低くボーナスも出ない
挙句の果てには労働基準法が悪いなどとﾄﾝﾃﾞﾓ理論を展開する始末
あなた方零細企業の経営者は何を思って企業したのでしょうか
労基法を熟知した上で企業したのではないのですか
まさか全く条文・判例を見る事もなく経営してるんじゃないでしょうね？
労働基準法の基準を守り健全な経営をしている企業は零細ではほとんどありません
その守っていない基準で利益を上げれないわけですから経営者が無能であることは明白なのです。
屁理屈ばかりこねる経営者さんの企業はお断りです。
4:名無しさん＠どっと混む
09/05/01 22:39:28 Q3PqFKR60
前向きな経営者さんのご意見、建設的な議論をお待ちいたします。
5:名無しさん＠どっと混む
09/05/02 04:13:06 ja181iBI0
>>1
経営者ですか？
6:名無しさん＠どっと混む
09/05/02 07:47:12 sJ/pN9E80
>>5
はい
7:名無しさん＠どっと混む
09/05/02 08:03:41 sJ/pN9E80
起業してまずまずうまく回るようになった。
忙しくて自分ひとりでは足りない．．．いよいよ採用、雇用契約です。
ハローワークに行って担当官にいろいろと教わりながら求人をだす。
面接をする。雇用保険の届出をだす。労災保険の届出をだす。
面接して良さそうな人を採用、労働条件も書面で交付して、
人数も少ないけれど就業規則も作成して、数年後には中退共にも
加入して退職金財源も確保して．．．．
ところが
○最初はいい人だと思っていたのだけど試用期間が終わったら人が変わったようで
さっぱり働いてくれない。
○悪い人じゃないのだけどどうも自分とは合わない。
少人数の組織なのでイライラしてしまう。
○予想を遥かに超えた不況で売上高が急減、雇用調整助成金を申請して何とか
やっているけれど不安だ。
○社員が就業時間外に飲酒でトラブルを起こしたと警察から連絡が入った。
などなどもっと注意していればと思うこと、あるいは、まったく予想できなかったこと
が起こると思うのです。経営者諸氏にご教示いただきたい。
8:西太平洋連邦
09/05/02 08:33:45 TWCOrZSM0
>>3
見るけどさぁ～ 労働基準法は分厚すぎるんだよねーーー
他にも経営関連法は幾つも在るしーーー
◎西太平洋全域で理解され守られる少しの基準が在れば事は足りると思う
9:名無しさん＠どっと混む
09/05/02 16:19:59 xwm5L/gu0
>>3
シュガー社員って人？
10:名無しさん＠どっと混む
09/05/02 16:35:16 xwm5L/gu0
>>3
>残業代も払わない（いわゆるサビ残）オマケに給料は低くボーナスも出ない
>挙句の果てには労働基準法が悪いなどとﾄﾝﾃﾞﾓ理論を展開する始末
どこに１がサビ残させてて、給料が低くて、ボーナスが出ないと書いてあるんだ？
薬でもやってるのか？おまえ。
労基法を遵守してても、労基法の問題点を指摘することは許さないのか？
思考停止してる組合員みたいだなｗｗｗ
11:名無しさん＠どっと混む
09/05/02 17:51:40 ydQHkdjd0
インターンシップで大学生をタダ働きさせていますが、なにか？
12:名無しさん＠どっと混む
09/05/02 18:42:36 ytp3MJWP0
>>7
○最初はいい人だと思っていたのだけど試用期間が終わったら人が変わったようで
さっぱり働いてくれない。
○悪い人じゃないのだけどどうも自分とは合わない。
少人数の組織なのでイライラしてしまう。
お前は人を使うレベルじゃないよw
経営者なのに仲良しクラブごっこしかできないんじゃ
どうしようもないだろ
就業時間を楽しく過ごしたいのか？
仕事を何だと思ってるんだ？w
13:名無しさん＠どっと混む
09/05/02 20:49:11 sJ/pN9E80
>>12
企業側の解雇権の限界を探ろうという例題なんですがね．．．
全然わかってもらえてないようで．．．
14:名無しさん＠どっと混む
09/05/02 21:35:09 ytp3MJWP0
>>13
○悪い人じゃないのだけどどうも『自分とは合わない。』
少人数の組織なので『イライラしてしまう。』
お前は『～』な理由で解雇するのか？カスww
15:名無しさん＠どっと混む
09/05/02 22:24:17 sJ/pN9E80
>>14
あのね、法律論で考えてもらえませんかね。
それと経営的にはベンチャーの場合、社長の独創性、情熱の部分が大きいと思う。
大企業ならいちいち反対意見を述べる社員にも存在価値があるだろうけど、
立ち上がったばかりのベンチャーではどうか？
まともな議論をするつもりがないなら他所に行ってくださいな。
16:名無しさん＠どっと混む
09/05/03 04:07:11 lAzcBvHj0
>>15
一応経営者（司法書士事務所経営4年目）です。
少し突っ込んだ話しになりますが、労働基準法に別段おかしいところはないです。
こういってはあれですが別に労働者寄りに作ってるわけでもないです。
例えば雇用をめぐってのトラブルの元に解雇解雇がありますよね。
起業しようとする人は必ず押さえなければならないポイントですが
>>8の方のように分厚いからといって投げ出すような人は100％無理です。
本題に入りますが解雇には整理解雇と懲戒解雇の２つがあります、整理解雇の場合はかなり厳しい条件が必要ですよね。
ところが懲戒解雇はそうでもありません。
>○最初はいい人だと思っていたのだけど試用期間が終わったら人が変わったようで
>さっぱり働いてくれない。
上記の方の記録を細かく記録していくのです。そして遅刻、さぼり等それ相当の理由に値する
記録が蓄積してくると懲戒での諭旨解雇が可能となるでしょう。
ほんの些細な一例ですが、決して労働者寄りだけに作られているものではありません。
法律は知った上で正しく扱える者の武器になりうるわけです。
もう少しつっこんだことを言えば法律を批判するには法律を理解しないことには
批判はできないしするべきではないのです。法律論を語るには法律を知らないと
語れませんよね？それくらい深いものなんですよ。
17:16
09/05/03 04:09:38 lAzcBvHj0
>>16
>例えば雇用をめぐってのトラブルの元に解雇解雇がありますよね×
>例えば雇用をめぐってのトラブルの元に解雇がありますよね○
18:西太平洋連邦
09/05/03 09:08:56 ZrniuisM0
>>16
労働基準法の条文解説を含めれば数千ページになる。覚えた頃には改正が。
作業を徹底的に細分化して幾つかの管理項目を見れば労働作業の全量を
把握できる大企業の労働者なら基準法の要求する懲戒解雇が可能でしょう
しかし零細の作業労働と言う物は多数の作業項目と作業形態が大多数です
作業項目で管理しようとすれば項目数は数百となり管理費用は会社負担
の限界を超えます。現実の零細会社では労働者に人間としての全体判断
を用いて評価します。
単純作業の労働形態に労働基準法は対応している
複雑作業の労働形態に労働基準法は対応出来ていない
毎日、作業内容が変わるような零細には適切を欠く法律と思う
19:名無しさん＠どっと混む
09/05/03 09:09:28 QWRrwz3u0
>>16
ご教示ありがとうございます。
解雇については成文法にはなく、判例の積み重ねにより判例法として形成
されてきたようでした。そこでしばらく前に>>2の判例ガイドを読んで
みました。企業に対して厳しいなという印象を受けました。
例えば、昭和43年、高知放送事件です。アナウンサーが寝過ごしたことに
より早朝のラジオ番組を2度も放送しなかったとあります。しかし解雇無効、
労働者勝訴とあります。記録が明確にあったとしても事由によっては
解雇無効となるのでしょうか。就業規則の不備、懲戒規定の不備によっても
違うものでしょうか。
また、時間のある時にでもご教示ください。
20:16
09/05/03 10:12:24 lAzcBvHj0
>>18
ですから、分厚いから忙しいから大企業ならと言い訳をする人には理解できないのですよ
あなたは法律家じゃない、ましてや法を判断する立場にはないんです。
全てを覚える必要がどこにあるのでしょうか？全てを理解する必要があるのでしょうか？
自分の武器といいますか知識の引き出しを作るには知っているほうがそれはいいですが
その道のプロが世の中にはいます。判断を下す方もいます。
>単純作業の労働形態に労働基準法は対応している
>複雑作業の労働形態に労働基準法は対応出来ていない
なぜここであなたの判断基準が出てくるのですか？
あなたは裁判官ですか？経営者ではないのですか？
あなたにとってその答が気に入らないのならあなたは何をしますか？
そして今まで何をしてきましたか？
21:16
09/05/03 10:30:41 lAzcBvHj0
>>19
この判例のポイントは本人に非（2週間に2回の寝過ごし・放送を使命にする者の責任感の欠如等）はあるけど
本人は故意に寝過ごしてやろうと思ったわけではないし単なる過失だったから無効になったのです。
（その他にも理由がありますが、端折って相当簡単に解説するとこうなります）
仕事をしない、さぼるというのとは全く次元が違うのですよ
判例を呼んで背景を読み取るのは素人には無理なのでポイント解説してある
サイトがいいですよ。（かなり理解しやすい）
例えばこれ
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
22:名無しさん＠どっと混む
09/05/03 10:41:30 WstynOFj0
カブトガニみたいな顔した片山さつきとDV(家庭内暴力）離婚した舛添は、
自らが経営する事務所の社員の社会保険加入を怠っていた。→社員は医者にかかるときは10割負担で老人になっても年金もらえず
舛添は、税金逃れのため自宅や別荘を会社名義にしていた
舛添は、労働基準監督署の取締りが甘くサービス残業が蔓延し過労死者が増えているというのに「残業代0法案」を「家庭だんらん法」と言い換えて推進
舛添は、最低賃金引き上げ法案に対して「日本中の会社が潰れる」と血相を変えて反対。TVで「議員の給料が高すぎるのでは」と聞かれると「優秀な人間にはたくさん払うのが当たり前」と激怒
舛添は、日本の議員・公務員がとんでもない無駄遣い、横領をやり高給取りであるのに消費税アップを推進
舛添は、議員年金問題が浮上した際に一貫して議員には特権がなければ良い人材が集まらないと主張していた
舛添は、農水・経産両省から業務改善命令を受けている先物業者「コムテックス」の宣伝マンとして多額の報酬を得ていた
舛添は、選挙の時に宙に浮いた５０００万件の年金問題を『最後の１人まで、最後の１円まで、絶対に来年の３月までに解決する！』
と公約しといて選挙が終わってから『そんなことは言っていない！』と逆ギレして見せた
舛添は、誰のものか分からず「宙に浮いた」年金記録５０９５万件について3/6に終了した名寄せ（照合）作業などでも持ち主が特定できず
内容が未解明のデータが４０％の２０２５万件に上ることを明らかなったが「公約は守った」と何度も回答
ずさんな検査がばれ大多数の国民の声を無視して強引に輸入再開した「吉野家ホールディングス」向けの米国産輸入牛肉に
ＢＳＥ（狂牛病）の危険部位である脊柱が混入していたことに舛添は「今回の混入は、ケアレスミス」と答えた
ちなみにアメリカでは日本産の牛肉はBSEが見つかったことがあるため現在も輸入禁止されたまま。50品目以上の日本の食品が輸入禁止されている
厚労省の食堂では米国産牛肉ではなく和牛と豪州産牛肉だから関係ないかｗ
後期高齢者医療について「低所得者ほど負担減になる」 と大ウソをついていた
「横領したような連中はきちんと牢屋に入ってもらいます。」と偉そうに言ったものの一人も牢屋に入らず。
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
23:西太平洋連邦
09/05/03 14:17:32 ZrniuisM0
>>20
その道のプロが世の中にはいます。 と言われても零細では顧問弁護士を
雇えないです。他から法律上の助言を得ようにもそれこそ法律上難しい。
助言を受ける行為自体が法律違反の場合も有る
基準法が別の法に違反しているとか憲法違反とか言っていません
基準法下の当事者としての判断であり感想です
どうしてきたかと言うと、片隅の影に隠れてひっそりと・・・
そこを突かれて生きる糧をむしり取られるなら法を無視、憲法無視
で財物家から緊急避難で手に入れる！社会は零細の味方では無いから
いっぺんケンシロウの世界に成れば法律家も少し考えるだろうしね
24:西太平洋連邦
09/05/03 14:50:15 ZrniuisM0
>>21
ひらがなで書いてあると分かりやすくて良いですね
つまり第一に考慮した事が積極的な営業妨害を証明出来ないから解雇無効
となる。営業妨害事件の犯人とは言えないから解雇無効。
最高裁の判断とはなんだか江戸時代の奉行みたいですね
労務管理者は別に犯罪者の解雇が仕事では無いのですけれどもね
25:名無しさん＠どっと混む
09/05/03 15:19:00 KBDciI050
>>16
法的におかしくなくても、
東証一部上場企業ですら遵守できていないのを考慮すると
実運用上、厳しい部分があるとは言えませんか？
>>21
>この判例のポイントは本人に非（2週間に2回の寝過ごし・放送を使命にする者の責任感の欠如等）はあるけど
>本人は故意に寝過ごしてやろうと思ったわけではないし単なる過失だったから無効になったのです。
単なる過失なら許される時点で
労働者寄りに作られてると思えて仕方ありません。
26:名無しさん＠どっと混む
09/05/03 17:22:23 QWRrwz3u0
>>21
なるほど、事由にもよるわけですね。
過失、重大な過失、故意。
遅刻、怠業は記録をすること。注意したことの記録も必要ですよね。
改善されなければ始末書などとっておく。会社としてできるのはこんなところでしょうか。
27:名無しさん＠どっと混む
09/05/03 17:38:17 QWRrwz3u0
有給休暇について教えてください。
39条では所定の要件を満たした場合には「有給休暇を与えなければならない」
とされているのですからともかく与えなければなりません。
休日、祝祭日、有給休暇日数を引いた実労働日数を勘案して賃金を契約する。
どれだけの内容の仕事でどれほどの能力で日数が何日だからこの賃金
ということで割り切ろうと思っています。問題ありますか？
有給休暇で疑問なのはこれは過去に働いた実績に対する付与なのか、
あるいは、この先一年がんばってくれることに期待しての付与なのかです。
もし、前者の考え方なら半年継続して働いた人が6ヶ月で辞職するこっとなった
場合、6ヶ月と10日で退職ということになるのでしょう。後者の考えなら
まるまる権利取得するというのは変です。
28:16
09/05/03 18:15:52 lAzcBvHj0
>>20（西太平洋連邦さん）
無料法律相談もありますが。
助言を受けること事態法律違反・・？よく意味がわかりません
あなたは労働基準法は零細にはなくていいとおっしゃってますよね
それに対してあなたはどういう行動を取ってきたのかとお聞きしてのですよ。
選挙はなんのためにあるのかご存知ですか？選挙に行って投票するかご自身が選挙に出るか
この2択しか今の所ありませんよ。
29:16
09/05/03 18:17:33 lAzcBvHj0
>>25
>法的におかしくなくても、
>東証一部上場企業ですら遵守できていないのを考慮すると
>実運用上、厳しい部分があるとは言えませんか？
いいえ、厳しい部分があるとは言えません
具体的になにが厳しいのですか？
努力規定も多いので強制できない部分も沢山ありますよ。
要するに臨機応変でいいということですよ。
強制的に守る部分は守る、あいまいな部分は努力でいいと考えれば
それほど難しい事ではありません。よほど酷い場合を覗いては罰則を受けませんよ
実際一部上場企業ですら噂守できてないんでしょう？酷ければ罰則は当然でしょうけど
>単なる過失なら許される時点で
>労働者寄りに作られてると思えて仕方ありません。
では、選挙に行って下さい。
自ら出馬することを考えたほうがよろしいでしょう。国民のほとんどが納得いく答を追求して下さい。
無理ならば改正されることを祈りましょう。それしか答も道もありません。
30:名無しさん＠どっと混む
09/05/03 18:40:19 tWMtmXeW0
>>29
>よほど酷い場合を覗いては罰則を受けませんよ
努力規定を努力規定と捉えているのは経営者側であって
労働者側はそうは捉えていないように感じる。
あくまで私感。ソースないので無視してください。
>では、選挙に行って下さい。
でたー！必殺技。
他者の意見や主張は聞く耳持ちません宣言。
このスレ終わりってことで。
31:名無しさん＠どっと混む
09/05/03 19:35:17 WO7Hrdsb0
社労士くずれが法律を弄ぶスレと化してきましたww
32:西太平洋連邦
09/05/03 19:40:21 ZrniuisM0
>>28
弁護士法や弁理士法に違反を問われる様なケースが在りますから注意が必要
零細集団に法律制定の力が在れば解決するのは分かります
そんな力が在れば零細を辞めているでしょうけどね
無政府主義者では無いけれど命を棄てた衝撃的行動が世の中を変える
事も在る気がする。突撃犯罪者に気を引かれるのもそこらに・・・
33:1
09/05/03 20:05:44 QWRrwz3u0
労働法について感ずる矛盾点は個人的な意見表明でかまわないと思っています。
実現可能かどうかはこの際、問題としません。
それが単なる誤解であり、その誤解が解けるのであればそれもまた有益なことです。
基本的には現行の労働基準法に則って事業を行うにあたっての実際的な
対策について意見交換をしたいと思っています。
34:名無しさん＠どっと混む
09/05/03 21:20:15 WO7Hrdsb0
自分の経営者としての能力のＮＡＳＡは
事例・案件に含まれないの？ww
35:名無しさん＠どっと混む
09/05/04 00:49:12 YWA92soB0
弁護士法に違反するのは「弁護士資格をもたないものが『対価を要求して』法的助言を行なう」こと。
無料法律相談所の類は抵触しないように運営されている。
36:名無しさん＠どっと混む
09/05/04 09:57:46 41QvErWU0
>>32
えっと、じゃあなんであんたが1と16の話しに割り込んでレスしてんの？
自分の中で答が出てるならそれでいいじゃん。
おまえの長文でやりとりが途切れて読みにくいからやめてくれ
お前だけは真剣にやりとりしてる感じが見えない 首釣ってしねばいいよ
37:名無しさん＠どっと混む
09/05/04 12:49:46 Ea/G+nIwO
厚生労働省に陳情に行ったどうですか？
38:名無しさん＠どっと混む
09/05/04 16:50:11 3kMSSU0BO
モバゲータウンに月収1200万の23歳がいるのですが
[48]りょうさま♂
8月14日 2:54
外資系金融
(VIPｻｰｸﾙのあなたの職業は？)
[17]りょうさま♂
1月5日 1:07
美容専門学校が最終学歴です
[649]りょうさま♂
3月12日 15:11
すみません
四カ所からの受け取りです経営と投資とｺﾝｻﾙがメイン収入ですよ明細は申し訳ありませんがお見せできません。
最終学歴は専門学校、そして外資系金融と美容師経験のある年収①億の23歳ということは分かりました。
有り得ないですよね？
39:名無しさん＠どっと混む
09/05/04 18:12:14 41QvErWU0
>>38
まぁ普通はあり得ないと考えるのが普通だろうけど
世界は広いから事実の可能性がないわけではないけどね
私なんかだとありえねーって思うけどね
40:名無しさん＠どっと混む
09/05/05 22:50:25 knKtvk750
>>30
そういうなよｗ
経営者だって、文句があるなら経営者になれ！って言うんだから
法律に文句あるなら、法律が変えれる土俵に上がれ！
どっちもおかしくないだろ？ｗ
41:名無しさん＠どっと混む
09/05/05 23:00:04 gdd1dAak0
なんかこのスレの人間って都合のいい部分しかかざさないよな。
就業時間・休日・給料、退職…だいたいこんなもんだろ。自分の都合のいい権利を思いっきりふりかざすよな。
経営者側から目を瞑ってもらってる部分は一切理解しようとせずに。作業時間に、私語をしたり、
無駄なインタネしてたら、解雇は無理にしても、減給されても文句は言えないのだよ？
なんだかんだ言って、楽して人より稼ぎたいだけだろ？金持ちの経営者に嫉妬してるだけだろ？
無職の連中は世の中ブラックばかり！って自分に言い聞かせて、逃げてるだけだろ？
ゲロっちまえよｗ
いくら綺麗事並べようが、社員なんて奴隷か家畜だよ。嫌なら起業すればいいだけ。
起業したことないヤツが起業した人のことを悪く言っちゃいけません。いやなら選択しなければいいんだし。
自分の選んだ会社に愛着はないのかねぇ…飽きた寝よう。
42:名無しさん＠どっと混む
09/05/05 23:33:44 /0/Dil5w0
>>41
労働者にとって都合がいい権利
そんな権利どこに存在するのか教えてくれ。振りかざしてみたいもんだ
>作業時間に、私語をしたり、
>無駄なインタネしてたら、解雇は無理にしても、減給されても文句は言えないのだよ？
減給すればいいんじゃないの？誰もそんな話題出してないと思うが。見当たらないぜ？
楽して人より稼ぎたいよ、金持ちの経営者に嫉妬はしないがうらやましいとは思うぜ？
無職の連中はブラックさを感じることはできないんだが？逃げるって何から逃げるんだ？
お前は何と戦ってるの？
奇麗事並べたくないから残業代は残業代としてキッチリ払えと言う訴訟が起きたりするよな
自分が選んだ会社に愛着があったら残業代不払いを黙認して経営者を犯罪者にしないことが重要だな
現実問題として入社前から会社の状況を知りえることは難しいと思われる
だから入社して後悔する奴が大半だ。
41みたいな奴って都合のいい部分しかかざさないよな。
だいたいこんなもんだろ。で洗脳して人を騙して生きてきたんだろうな
飽きた？じゃあ二度とくるなよー三流経営者さん
43:名無しさん＠どっと混む
09/05/06 01:24:49 K2DFKJId0
個人加盟可能な労働組合やユニオンの加入が増えているそうなので
顧問弁護士や法律相談のラインなどは持っておいたほうがベター
個人加盟可能な労働組合やユニオンの後ろには古株の労組幹部ら等のいわゆる活動家が控えており
トラブル介入して解決金名目の活動費獲得が出来るタイミングを狙っています
44:名無しさん＠どっと混む
09/05/06 01:42:48 owGzRi2B0
企業するにあたって注意しなければいけないのは社会のルール
をおぼえなければならない事です。特に労働基準法は勉強するべき
です。そしてそれを実行してください。トラブルが減りますよ。
45:名無しさん＠どっと混む
09/05/06 01:59:02 riUHsHp40
>>40
いくら綺麗事並べようが、社員なんて奴隷か家畜だよ。嫌なら起業すればいいだけ。
起業したことないヤツが起業した人のことを悪く言っちゃいけません。いやなら選択しなければいいんだし。
真性キチガイここに極まれり
マジキチとしか言いようがない
46:45
09/05/06 02:16:56 riUHsHp40
>>45
自己レス：アンカミス >>40→>>41
47:名無しさん＠どっと混む
09/05/06 04:38:18 jSJprPgc0
>> 45
きちがいというより、神経がおかしくなるような
家庭環境で育ってるんでしょ。
企業もちなら独りの会社だろうな。
起業してなくても、悪口言うやつの見方してる奴多いんだけどな？
弁護士、労働基準局職員、裁判官、労働組合、労働相談所
これら起業してないけど？
48:1
09/05/06 07:01:02 h5SRa3/J0
42氏は言及していないとのことですが．．．
就業時間中に社員が私的ネットサーフィンをしていたというのは事例としては
ありそうです。そのような場合、企業としてはどのような対処が考えられるでしょう
また、未然に防止する職場環境にするにはどうしたらいいでしょう？
○91条では減給の制裁について制限を置いています。
○ノーワークノーペイというのは規定はなくて不文律のようなものでしょうか？
○私的ネットサーフィンはこれは単なる過失ではなく故意でしょうが、
注意してもなお態度が改まらない場合には最悪、解雇できるでしょうか？
○そもそも自由にネットを使える環境を与えるのが悪いのでしょうか？
○技術的に私的ネットサーフィンってログをとって監視できるのでしょうか？
皆様のご意見は？
49:名無しさん＠どっと混む
09/05/06 09:27:04 FYyOBN/mO
技術的に監視することは可能
インターネットの使用を全面禁止すると、職務に必要な調べものにも支障が出るかもしれないから、全面禁止は考えもの
50:名無しさん＠どっと混む
09/05/06 11:49:15 oRtkNGjL0
>>42
41じゃないけど
>労働者にとって都合がいい権利
>そんな権利どこに存在するのか教えてくれ。
法は会社には解雇を制限し、社会通念上、終身雇用を要求している。
一方、労働者はいつでも辞めることができる。
長い年月には当然に景気変動がある。会社は不景気でも雇用の維持が求められるが、
労働者は自分の都合だけで辞める権利を確保している。
これだけでも十分都合いいと思わない？
51:名無しさん＠どっと混む
09/05/06 12:45:12 riUHsHp40
>>48
上から順に答えて行くと
１．減給の理由に値するならすればいい
２．ノーワークノーペイの原則は大まかに言うと民法第６２３条６２４条１項２項等のことな。
３．「私的」なら故意以外になにがあるの？
４．>>49
５．検索履歴見ればいいだろ？イチイチ検索履歴消す奴もそういないけどな
52:名無しさん＠どっと混む
09/05/06 13:02:49 riUHsHp40
>>50
だからその不景気になることを前提に企業してんだろ？
そんなこと言い出すならなんで最初から雇ったの？って話しになるの
最初から自分以外個人請負にしたりバイト雇えばいいじゃん。
なんでやらないの？
そもそも法に関しても 解雇を制限←事実上守られていない
終身雇用←事実上守られていない
労働者は経営者じゃないんだからあらかじめやめるよって言えばいつでもやめていいだろ
なにいってんの。奴隷制度を作りたいの？
53:名無しさん＠どっと混む
09/05/06 13:14:22 oRtkNGjL0
>>52
>そんなこと言い出すならなんで最初から雇ったの？って話しになるの
>最初から自分以外個人請負にしたりバイト雇えばいいじゃん。
貴方の仰る通り。貴方は正しい。
だから企業は正社員減らして、契約社員にしてるんじゃね？
文句ないでしょ。自分の考えと社会の流れが一致してるんだから。
>労働者は経営者じゃないんだからあらかじめやめるよって言えばいつでもやめていいだろ
世の中そんな簡単じゃないよ。
>奴隷制度を作りたいの？
あれ？現行制度が既に奴隷なんじゃなかったけ？労働者ってｗ
54:名無しさん＠どっと混む
09/05/06 13:30:33 riUHsHp40
>>53
このスレ内や前スレでも
>そんなこと言い出すならなんで最初から雇ったの？って話しになるの
>最初から自分以外個人請負にしたりバイト雇えばいいじゃん。
って散々言われてるし誰もそれに対して異論は唱えてないが。
>世の中そんな簡単じゃないよ。
お前がやめれるって言ってるんだけど？労働者は権利持ってるんだろ？
あらかじめやめるよって言わなきゃいつやめるの。
サビ残・残業代不払いを奴隷制度と言わずになんと呼べば？
さらに酷くする気なのかって意味なんだが。
それがｲﾔなら最初から全員バイトか個人請負にしとけってことな。
55:名無しさん＠どっと混む
09/05/06 13:41:03 h5SRa3/J0
「奴隷」あるいは「奴隷制度」という言葉はやめませんか。
その昔、アフリカ大陸から強制的にアメリカに連れてこられた人々に対し
失礼だと思いますよ。軽々しく使う言葉ではないと思います。
経済学者ハイエクの著作に「隷属への道」があります。
「隷属する人」、「隷属させられる人」 ならいいのでは？
56:名無しさん＠どっと混む
09/05/06 14:09:38 riUHsHp40
>>55
屁理屈で現実を捻じ曲げなくていいからどっかいけ
57:名無しさん＠どっと混む
09/05/06 14:41:39 nRbwv0KZ0
１さんのレスだけ読んでレスｗ
働かざる者食うべからず。でよろしいのでは？
経営者のビジョンがしっかりしてて、それが社員さんに伝わっていれば、ある程度は上手く行くのでは？
零細だけど、もし就業時間外にトラブル起こしたら即やめてもらうね。内容にもよるけど。
社会人として最低限のルール・マナーを守れない椰子は仕事でもルール・マナー守れないし。
その社員の生活もあるが、自分とその家族、他の社員さんとその家族の生活を守らなければね。
好き嫌い・合う合わないで仕事しちゃいけないよ。
えらそうでｽﾏｿ
58:名無しさん＠どっと混む
09/05/06 15:07:25 pb0xY+EC0
現状どれほど労働者が保護されているのか気づかないとはねぇ。
雇っても給料少ないと文句は言うし、成果上がらない社員を切ろうとすれば、不当解雇だって訴えられるし…。
残業代出せば出したで、ダラダラ会社に残るヤツも居るし。景気が悪くなったら全て会社のせい。なんだかねぇ…。
まぁ別にどっちの肩をもつってわけじゃないけど。このご時世働ける場所を提供してもらえるだけ幸せかなと思うけどね。
59:名無しさん＠どっと混む
09/05/06 15:24:59 riUHsHp40
>>58
はいはい、保護保護 不当解雇だって訴えられて保護ｗ
給料少ないと言うのは単なる文句ではなく保護ｗ
残業代欲しさにﾀﾞﾗﾀﾞﾗ会社に残ってる奴は保護ｗ
景気が悪いのを社員が会社のせいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それが三流経営者の中では保護ということだそうでｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
60:名無しさん＠どっと混む
09/05/06 15:37:23 oTT9o/G40
労働者側の権利主張は当然だろう
そのかわりしっかり確立されている雇用側の主張も有意義に使え。
不利だと思うなら不利をものともしないぐらい業績をあげろ
それが無理ならさっさと倒産しろ
あるとおもいます！
61:名無しさん＠どっと混む
09/05/06 15:45:47 pb0xY+EC0
>>59
三流経営者か。ありがとう。田舎の中小勤務のただサラリーマンには三流でも最大の賛辞だよ。
ただでも不景気で働く場所減ってきてるんだから、これ以上減らすこともなかろう。
景気が回復したときに優良企業に転職すればいいじゃないか。
トヨタなんかどうだい？アメリカ・フォーチュン誌で世界で最も賞賛される企業第３位の会社と評価されてるよ。
ブラックなんてそれまでの繋ぎだろ繋ぎ。
62:労働者
09/05/06 16:08:00 FYyOBN/mO
>>54
同意だな
個人請負にすれば、ここでブラックがどうのサービス残業がどうのと吠えている奴らの大半はどこからも仕事をもらえないだろうなｗｗｗ
同僚にもそんな奴がいるが、正直そういう考えの奴と仕事したくないし。
63:名無しさん＠どっと混む
09/05/06 16:36:15 6MauaOCm0
全部請負にしたら経費だけで間違い無く
３ヵ月持たないで倒産しそうだけどなw
>>1のレベルの経営者だと
64:名無しさん＠どっと混む
09/05/06 16:38:18 riUHsHp40
>>61
は？そんな話題どうでもいいんだよ。
会社が潰れる就職ができないの話題じゃねーんだよ。そういう話がしたいなら別ｽﾚいけや
労働者側が労働基準法で保護されてるなら具体的に事例あげろよｗ
都合が悪くなったら「保護されてるｗ」で逃げる三流乙ｗ
>>62
前ｽﾚから散々既出だろ、バカじゃねーの？
ああ、いるねサビ残させられて訴訟起した奴に便乗して後から騒ぎ出すおまえのような奴。俺もおまえみたいな奴と仕事なんてしたくない
65:1
09/05/06 17:25:54 h5SRa3/J0
>>57
はい、その通りだと思います。
例示の中の「どうも合わない、イライラする」というのは
あくまで例示で、その程度のことでは当然に解雇などできない
のだから採用にあたっては十分慎重にという意図です。
66:名無しさん＠どっと混む
09/05/06 17:41:08 pb0xY+EC0
>>64
ん？なに熱くなってるんだ？その労働基準法自体、労働者の保護を目的に作られてるんじゃ…。
と、スレ違いだし>>1に悪いのでこの辺で失礼。あと、sageた方がいいと思うよ。色んな意味で。スレ違いだし。
67:西太平洋連邦
09/05/06 18:02:53 Hy7ogrEN0
１４条に従って雇うのを１年以内にしようかな～
１６条と１７条第二項は保護しすぎ。損害金と借りた金は返せよと言いたい
68:名無しさん＠どっと混む
09/05/06 18:43:32 riUHsHp40
>>66
だから具体的な事例がなんで出ないの？ｗ保護されすぎなんだろ？
答えられないからって逃げる三流経営者乙ｗｗｗｗｗｗｗ
>>67
お前はキチガイだから消えて
69:名無しさん＠どっと混む
09/05/06 19:15:56 xW1+z19j0
労働者が保護されてる？寝言を言うな
保護されてるなら訴訟なんて起きやしないよ
訴訟で勝つ＝保護と思ってるの？単に法律で定められてるから保護と言ってるの？
どっちもナンセンスだけどね。
>>67は前スレで発生した池沼だからスルーしとけばいいよ
70:名無しさん＠どっと混む
09/05/06 19:17:41 h5SRa3/J0
>>67
14条からすれば1年契約でもいいみたいですね。
それなら1年じっくりお互いの相性や仕事ぶりを見極めてから
期間を定めない契約に移行でもいいのかも。
損害金の予約はダメだけど実際に損害が生じた後ならいいんじゃ
ないでしょうか。営業車両をしょっちゅうぶつけている社員に
応分の修繕費負担を求めるのはいいと思うのですが。
サラ金で困りきった社員のために会社の金を貸してあげた社長がいましたよ。
お蔭でその社員は首を吊らなくて済んだらしい。そういうのは給与から
返済してもらっていいんでしょうね。あの規定は昔の遊郭とかの時代
の話ではないかと．．．
71:名無しさん＠どっと混む
09/05/06 19:32:24 xW1+z19j0
>>70
それで１６条・１７条のどこが保護されすぎなんすか？
72:名無しさん＠どっと混む
09/05/06 19:39:38 oTT9o/G40
２年ほど前に営業会社から雇用抜けて
フリーランス・フルコミになったんだけど
会社からの強制力や、給与に見合わない労働が気に食わなくて辞めた
人にもよるだろうけど何の恩義も感じて居ない会社からしょぼい報酬受けて働いてられんぞ
給料出す⇔労働 これは常に等価交換じゃないといかん。
正直保障だのなんだのはどうでもいい 国保で十分
それなら個人代理店とかフリーランスを囲えばいいやん。
そのかわり会社側からの強制力は無くなるから>>1の手腕と人望にかかるけどな。
それが出来ないなら綿密な面接組んで雇えばいいじゃないか。
働かざるもの食うべからずはまさにその通りだと思うけど
スキルを身につけるのには人それぞれの時間がかかるんだし
そこまで気長に見続けてやるのも会社の役目だと思うよ
会社起こすのにも資本積んで投資してるんだから
経営者なら従業員も投資だと考えるべきだろう
契約で雇用→スキル上達またはスキル上達の兆しがあれば正社員雇用→
都度期間更新（手放したくない奴は高待遇雇用）
73:70
09/05/06 19:40:55 h5SRa3/J0
>>71
はあ？ 16条、17条が保護されすぎなんて言ってないけど。
もう、イイカゲンにしてくんないかなぁ。
労働基準法に則って事業を行うにあたっての対策について
話し合いたいねってスレなんだから。
そういうのどっか他所でやってくださいな。
74:名無しさん＠どっと混む
09/05/06 19:52:26 h5SRa3/J0
>>72
>契約で雇用→スキル上達またはスキル上達の兆しがあれば正社員雇用→
>都度期間更新（手放したくない奴は高待遇雇用）
はい、その通りです。
欲しい人は欲しいので、それなりの給与を支払うと思います。
他の経営者の人たちも同様な考えだと思います。
個人情報保護法もあって数回の面接ではなかなかわからないと思います。
かえってそのために経営者側も採用に慎重になっている部分もあるとおもいます。
75:名無しさん＠どっと混む
09/05/06 19:57:09 riUHsHp40
>>73
いい加減にしてくんないかなぁじゃねぇよ
お前も上のほうで問題点上げてんだろが
しかも>>67は「零細企業は労働基準法を適用除外にすべき」でこのスレを関連スレとして
誘導してんだぞ。文句があるなら>>67に言え。
76:名無しさん＠どっと混む
09/05/06 20:10:50 CurHRV4tO
>>73
前スレの方で議論してくださいくらい書いて定期的リンク張った方がいいかと。
あなたも前スレでスレ立てたとかって誘導してた人でしょ
77:名無しさん＠どっと混む
09/05/06 20:34:52 h5SRa3/J0
>>75
>>76
では、あなた方からみた労働基準法の問題点を論理的に整理して説明ください。
サービス残業があるというのであればその理由は何か？経営者のモラルだけの
問題ですか？考察してスレの人たちに納得がいくような形で解説してください。
法的な問題、経済学的なこと新自由主義、社会主義的見地からの考察、会社経営、労働分配率、
ＧＤＰ、失業率の推移．．．。荒っぽい言葉で煽るだけなのはやめてもらいたい。
78:77
09/05/06 20:52:40 h5SRa3/J0
私としては労働基準法にしっかり則ってやっていこうとしたときに
実現困難な問題がでてこないのか？今の時代の実情に合わないことは
ないのか？それを法、判例あるいは行政解釈に忠実に則ってやろうと
したときにどういうことになるのかを確かめることによって検証したいと思っています。
これによって本当に労働基準法が零細にとって酷なのか、そうではないのか
がわかると思っています。
79:名無しさん＠どっと混む
09/05/06 21:21:23 riUHsHp40
>>77
社会問題になってるのは労働基準法を守らない企業が多いってことな
つまりなぜ守れないのかなぜ厳しいと思うのか説明する責任は企業側にある
上のほうでなぜ厳しいと思うのか、具体的事例を教えてくれと言ってるんだが
誰もそれについて言及してる様子はないがね。
80:77
09/05/06 22:03:53 h5SRa3/J0
>>79
上では16の司法書士の方が厳しいところは具体的にどこかと問うています。
あなたはその司法書士さんですか？
81:名無しさん＠どっと混む
09/05/06 22:28:50 riUHsHp40
>>80
俺は１６じゃないよ。だけど俺も労働基準法のどこが厳しくてなんで守れないのか聞きたいのよ
景気がよかろうと悪かろうとサビ残、不払いは公然と行われてきたわけで景気が悪いからってのは理由にはならない
>上では16の司法書士の方が厳しいところは具体的にどこかと問うています。
↑
問うてるけど具体的事例を交えて誰も言及していないでしょってことね
82:名無しさん＠どっと混む
09/05/07 00:28:24 +p33bNTpO
零細に限るから話がおかしくなる
規模の大小に関係なく今の労働法は労働者に甘すぎる
83:名無しさん＠どっと混む
09/05/07 01:29:06 q9Vc6Z3O0
>>82
意味合いは同じだけど言い方でちょっと変わるかな
>>規模の大小に関係なく今の労働法は労働者に甘すぎる
ではなくて
「企業側に厳しい事がある」 の方がいいんでない？
あと、サービス残業って名前が良くない
違法残業って名前に変えたほうが良い
違法残業をしないと会社がもたないなら
その会社は潰れたほうが良い。
84:名無しさん＠どっと混む
09/05/07 02:34:44 +2/YHl2Y0
>>82
だからどこがどうなぜ甘いのか言わないとただの煽りになるよ
具体的事例も交えて書き込まないと全く理解してもらえないです。
例えば労働基準法１６条の事に>>67では言及してるけど何が労働者保護なのか理解できないぞ
「使用者は、労働契約の不履行について違約金を定め、又は損害賠償額を予定する契約をしてはならない」
という条文だが 具体的には、会社に損害与えるようなことしたら３０万給料から引くぞとか
遅刻したら罰金１万なとかそういう契約をしちゃいけないだけであって
損害実費を賠償させることはいいわけだし。
だから労働基準法の何を知って甘いとか保護されすぎとか言ってるのか謎で仕方ないんですよ
85:1
09/05/07 07:44:58 my4p5wks0
>>84
それでは、あなた方にはこのスレの法令チェック係りをお願いできないでしょうか。
どんな僅かなことでもいいですので労働基準法に違反している可能性のあることが
出てきたら指摘をしてください。それに対し経営者の普通の感覚からしたらおかしい
、厳しすぎるという意見が出てきたらその点について議論してはいかがですか？
例えば、
５７さんの
>もし就業時間外にトラブル起こしたら即やめてもらうね。内容にもよるけど
に対してプライベートでのトラブルでは基本的に解雇できないはずです．．．とか
７０で私が書いた
>営業車両をしょっちゅうぶつけている社員に
>応分の修繕費負担を求めるのはいいと思うのですが。
に対して労働者に重大なる過失がなかったのであればそこまで求められるのですか．．．とか
７２さんの
>都度期間更新（手放したくない奴は高待遇雇用）
に対し、それは更新を繰り返しているのなら期間を定めない契約となんら変わらないではないですか．．．とか
それが経営者の事業感覚と異なるのであれば経営者側より反論があると思います。
その時、議論してください。
86:西太平洋連邦
09/05/07 07:55:57 ZwdqARnl0
>>84 第９１条
【（制裁規定の制限）
就業規則で、労働者に対して減給の制裁を定める場合においては、
その減給は、１回の額が平均賃金の１日分の半額を超え、総額が
１賃金支払期における賃金の総額の10分の１を超えてはならない】
どんな巨額の損害を出しても10分の１以下と言う事。明確な犯罪に
よる損害で無い限り実質的には損害実費を賠償させる事は出来ない
何度も損害をだした事を理由に解雇できるかも難しい
87:西太平洋連邦
09/05/07 08:07:07 ZwdqARnl0
【（適用除外）
第１条から第１１条まで、次項、第１１７条から第１１９条まで及び
第１２１条の規定を除きこの法律は船員法(昭和２２年法律第１００号)
第１条第１項に規定する船員については、適用しない。２ この法律は
同居の親族のみを使用する事業及び家事使用人については適用しない】
零細なら同居の親族だけの事業所にすれば適用除外と出来ますね
他人が１人２人なら解雇あるいは廃業して新体制を作る事も有りです
88:名無しさん＠どっと混む
09/05/07 10:00:12 QrsYHap/0
>>86
それのどこか保護されすぎなの？
当然の権利でしょ。
89:名無しさん＠どっと混む
09/05/07 11:06:43 q9Vc6Z3O0
ここでワーワー言ってる経営者って
ブラックって言われる企業ばっかじゃないの？
退職証明書やらなにやら出していなかったり
就業規則を契約時にしっかりと話し合っていないとか
就業規則が社員が見れる環境に無かったり
そもそも、規則や法律を守った上で厳しい・ちょっとこれひどくない？
てのは判るが、守ってもいないのに厳しいって批判ってどうなの？
前も言ってるが
文句あるなら経営者になってみろ！
文句あるなら法律を改正できる土俵にたってみろ！
どちも言ってる事は同じだよね？
労働基準法が厳しいと思うなら、政治の世界に入って
変えたほうがいい！と叫べば、中小ベンチャーの経営者からの票はもらえるかもよｗ
90:名無しさん＠どっと混む
09/05/07 14:43:05 +2/YHl2Y0
>>85
チェックもなにも明らかに解釈を間違ってる人もいます。
あなたは保護されすぎとは書いてないかもですが保護されすぎと書いてる人は、なぜ保護されすぎなのか、なぜそのような解釈に至ったのか書かないと無理です。
特に酷いのは>>86のような条文と自己解釈だけで語る人です。正直これは、あんたブラック経営者でしょ的なことを言われても仕方ないですよ。
>>88 >>89のような返され方をしても仕方ないただの煽りにしかならない
事実>>88から「それのどこが保護されすぎなの？」と言われてますよね。
自分もそれが知りたいですよ？
91:名無しさん＠どっと混む
09/05/07 16:47:50 q9Vc6Z3O0
>>90
そんなこというなら専門家に聞けよｗ
一覧
URLﾘﾝｸ(www.e-roudou.net)
東京
URLﾘﾝｸ(www.e-roudou.net)
見ててイライラする奴だなこいつ
自分の考えも言わず人を批判するだけ
社会でも嫌われるだろ？ｗ
92:名無しさん＠どっと混む
09/05/07 16:56:55 q9Vc6Z3O0
>>90
後一個だけ
俺は労働者だし労働者よりな考えだが
簡単に解雇出来ないって、結構保護されてると思うぞ
使えない、本当に使えない、言っても聞かない（それによりミスをして損害）
それでもなかなか解雇できないんだぜ？
そのせいで会社（部署の）士気が落ちて、他が辞めていく原因が出てくる
他の社員からは「なんで首にならないの？」とか不満も出てくる
働いてある程度の年数たってれば、こんな事はどっかしら経験があると思うぞ
もしかして、決め付けになるが 社会人経験ないだろｗ
93:名無しさん＠どっと混む
09/05/07 17:51:37 +2/YHl2Y0
>>91
イライラするのはあなたの勝手ですか実際訴訟になったら
そのような泣き言は言ってられません。
>>1はそのようなことも想定してスレを立てられてると思います。
できるだけトラブルを防ぎたいという気持ちもあると思います。
保護されてる思うぞ。で住むのならあなたは労働者とおっしゃってますしそれでいいのでしょう
しかし、それでは済まない方が大勢いるわけですよ。このスレもあなたを中心に回ってるわけではありません。
保護されている、疑問がないと言うのならばなぜこのスレを覗いてるのでしょう？
94:名無しさん＠どっと混む
09/05/07 19:50:28 xGKaHQPV0
>>93
ブラック潰れろ！は賛成だが、こんなところに書いてないで、
とっとと訴訟でもなんでもおこしたらどうだ？みんな期待してると思うぜ。
法律に詳しそうだし。少なくとも俺は期待してる。
95:93
09/05/07 21:35:12 +2/YHl2Y0
>>93
俺は潰れろなんて思ってないし書いていないですよ。
しかも被害者でもなんでもないですよ、主張をよく読んで下さい。
ブラック潰れろ！じゃなんの解決にもならないし永久に話がループするだけです。
96:93
09/05/07 21:37:06 +2/YHl2Y0
>>95
アンカーミスです
↓
>>94
97:名無しさん＠どっと混む
09/05/07 21:59:41 xGKaHQPV0
>>95
なんだ…違法の実情を把握しながら、自分は被害者じゃないからって知らんぷりか…。
「保護されてる」では済まない人が大勢いることも把握してるようなのに。
結局あなたも、ブラック経営者と同じ、自分のことだけなんですね…残念です。
98:名無しさん＠どっと混む
09/05/07 22:07:26 Po1s6U7i0
なんで残業代も払えないくらい
儲からない仕事にしがみついてるのか
そこがそもそも理解できないんだけど
もうまともな判断力ないんじゃないの？
経営者として
99:名無しさん＠どっと混む
09/05/07 22:21:46 q9Vc6Z3O0
>>98
大手SIとかIT関連の話でいうと
ちょっと赤ぐらいのプロジェクトだけど、これをやれば次の大きいプロジェクト任せるよ
って話が結構ある
実際は、大きいPJの端っこで１～３人入れて ほら黒でしょ！？とかほとんど
確かに１～３人だけで考えれば黒だけど、2個のPJで考えると赤とかｗ
だから残業代が払われない事などが多発してる。
経営者が馬鹿なのは言わずもかなｗ
>>93
自分で考え行動に移せないかまってちゃんで、自分の意見も言わないおばかさん
どんなに良い意見が出ようが実行できないって自分で言ってるようなもの
聞くことも抽象的、書くことも抽象的
自分の意見もまとめられないやつに、法律どうこう言っても無駄だろ？
もっと頭のいい経営者とかいるし、そういう人は法律の専門家とも話はするだろう
だから>>93の存在自体が無駄ｗ
100:名無しさん＠どっと混む
09/05/07 22:23:00 xGKaHQPV0
>>98
なんで残業代も払えないくらい
儲からない仕事にしがみついてるのか
そこがそもそも理解できないんだけど
もうまともな判断力ないんじゃないの？
労働者として
ってことですよね？
内容はともかくとしてセンスを感じました。
101:名無しさん＠どっと混む
09/05/07 22:32:00 +p33bNTpO
簡単じゃん
まともな会社に雇ってもらえない無能な奴だから
糸冬 了
102:93
09/05/07 22:48:33 +2/YHl2Y0
>>97
え？違法の実情なんて把握してませんよ。
ここに書き込んでる人が「保護されてる」と書いてるし
上で書いてる条文では保護されすぎだろと書いてるから
「解釈が間違ってますよ、なぜそのような考えに至ったのか具体的事例も交えて教えて下さい」
でないとスレタイの「起業して人を雇うとき 疑問点と対策」は立てれませんよ
と言ってるんですよ。そうしないと自身では守ってるつもりだったが実は違って訴訟を起されたとか
起きなくてもいいトラブルが起きるから。
103:名無しさん＠どっと混む
09/05/07 23:03:18 xGKaHQPV0
>>102
そうですしたね。すみません。
把握してるのは「保護されてるではすまされない人たちが大勢いる」ってことでしたね。
誤解してました。すみません。会社が労働基準法を犯しているかどうかは微妙なラインってことですね。
ところで、逆にお伺いしたいのですが、あなたが質問してることとは反対に、労働者が保護されてないと思われる部分は
どのようなところでしょうか？できれば、労働基準法のどの部分か示してもらえるとありがたいです。
104:103
09/05/08 00:10:08 nk+CTP+80
>>103
保護されていないとは言ってないんですが。なぜ保護されすぎだと思うのか聞いてるんですよ。
つまり内容も知らないのになぜ保護されすぎだと言い切れるのか不思議だってことです。
あえて保護されていないと思うことを言うとしたら
労働基準法はザル法だということ。結局、企業側が守らなければなんの意味もない
違法を訴えるもそれなりの証拠も必要、時間もかかる オマケに権利を主張したいが
やり方がわからない。知識がない。
結局。保護はされてるが保護されすぎということはありません。
105:102
09/05/08 00:12:02 nk+CTP+80
>>103
すみません、名前に103と打ってしまいました
106:名無しさん＠どっと混む
09/05/08 00:33:46 R8Bt2cbB0
>>105
>>労働基準法はザル法だということ。結局、企業側が守らなければなんの意味もない
結局お前も具体的なこといえてねーじゃん
さっさと消えて法がいいぞｗ
107:名無しさん＠どっと混む
09/05/08 00:37:34 nJaK5XGI0
未払い賃金の罰則が罰金30マンとか甘すぎる。
これじゃあ計画的に払わない奴とかいるよ。労基署に駆け込む
奴なんてごく少数なんだから。その駆け込んだ奴一人だけ対処していれば良い。
今までの累積で何十億もあるのに結果支払わなければいけないのは2年の
時効までだけでいいわけだし、金だけ見れば相当な搾取ができるよ。
108:102
09/05/08 01:02:09 nk+CTP+80
>>106
え？十分具体的でしょう。何が具体的じゃないのか教えて下さい。
そもそも自分は保護されていないとは思ってないんですから。
問題がある、労働者側が優遇されすぎだ、保護されすぎだと書いてるのは
上に書いてる人たちですよ。
109:西太平洋連邦
09/05/08 06:15:33 n8FwksXo0
保護に関して。
経営者と労働者のどちらが厳しいかは自殺の多さで決まるだろう
特に零細では自殺の割合は経営者の方が圧倒的に多いと思う
同じ零細事業体の中では経営者の負担と責任が大きすぎる
１０人以下の零細は家事労働と同じに適用除外にすれば良い
110:1
09/05/08 07:50:42 uzK8KtoY0
>>109
自殺に関して
保険会社の人たちはよく知っていることだと思いますが、
中小企業の社長さんの自殺は多いです。なぜ自殺するのか。
「私が死んだら保険金で従業員の給料、借入金、その他を払ってください。」
そう書き残して亡くなった方がいるそうです。
会社は破産法申請、個人は自己破産で良かったのにと悔やまれます。
責任感の強い方だったのでしょう。
111:名無しさん＠どっと混む
09/05/08 09:09:20 SGGHSRWi0
労働を時間的概念だけで捉えようとすることに
現行労基法の無理が有るんだよ
時間を主張する労働者と成果を主張する経営者の
果てしない堂々めぐり
112:名無しさん＠どっと混む
09/05/08 11:06:51 qVWoUs180
>>109
それと労働基準法となんの関係があるんですか？
労働者にも生活があります。
給料が払われないと労働者が死ぬかも知れないんです。
経営者は一度雇用したなら最後まで面倒をみるべきです。そのくらいの覚悟がないなら
企業なんてやるべきではありません。
113:名無しさん＠どっと混む
09/05/08 11:20:38 nk+CTP+80
>>109
なぜ法律と関係あるのかいい加減答えましょうよ。
それは事業がうまく行かなかったのが理由でしょう
法律が適用されたから自殺したわけじゃありませんから。
>>1 自殺するのに法律が関係あるなら理由を提示しましょう
そうでないのならスレ主として注意すべきですよ
お涙頂戴で議論なんて進みませんから。
>>111
それはない
114:名無しさん＠どっと混む
09/05/08 12:33:31 BdZ8BgVlO
>>112
むしょ帰りですか？
会社は慈善事業じゃないんだよ。
無能な奴を養う義務なんかどこにもない。
雇って欲しければ、会社が満足する仕事をしろ。
それができないなら、地下街に段ボール敷いて暮らせ。
115:名無しさん＠どっと混む
09/05/08 12:35:55 3KqtjnKv0
>>57
人間のずるさ、汚さをしらないらしい。
116:名無しさん＠どっと混む
09/05/08 12:50:53 qVWoUs180
>>114
>無能な奴を養う義務なんかどこにもない。
誰も義務があるとは書いてない。
すぐ責任放棄する三流経営者ｗｗｗ
117:名無しさん＠どっと混む
09/05/08 13:04:32 R8Bt2cbB0
>>116
経営者が有利に出来る方法もある程度はあるのにね
年6回 給与改定とか規則できるんじゃないの？
昇給って書かないし、給与改定なら、年収の１０％までは下げられるわけだし
気に入らないなら辞めてよし って出来るんじゃないの？
調べもせず言ってるから、間違ってたらごめん
118:西太平洋連邦
09/05/08 16:18:04 n8FwksXo0
みんなが言う事はもっともと思う。言い分が違っているわけじゃない。
解雇について労働者の三分の二以上が賛成すれば理由を問わずに可能なら
両方に良いと思う。経営上本当に迷惑な労働者なら他の労働者も迷惑
119:名無しさん＠どっと混む
09/05/08 17:11:35 25pTdpb/0
>>112
>経営者は一度雇用したなら最後まで面倒をみるべきです。そのくらいの覚悟がないなら
>企業なんてやるべきではありません。
終身雇用に弊害はないのか？
URLﾘﾝｸ(www.sky-net.or.jp)
↑これ説得力あったけど。
120:名無しさん＠どっと混む
09/05/08 19:29:36 4QhRJM4IO
誰も雇って貰える貰えないの話しをしてないのに執拗に粘着する奴はなんなの？
121:名無しさん＠どっと混む
09/05/08 19:39:05 FFycWSge0
誰も守らない法律
122:名無しさん＠どっと混む
09/05/08 20:06:53 0hxtR61D0
>>104
すみません…あまり具体的には見えないです…^^;
ザルなのは分かったのですが、例えばどの辺でしょう？
あなたも理由があまり示されていないように見えるんですが。
どこがどうザルであるのか示さなければ、過保護過保護！と言ってる人と同じに
なってしまうのではないでしょうか？
>労働基準法はザル法だということ。結局、企業側が守らなければなんの意味もない
要は企業側を制約する決め事が多いということですよね？
>違法を訴えるもそれなりの証拠も必要、時間もかかる
労働基準監督署という専門施設が相談にのってくれ、動いてくれます。
全て社員個人でやるわけじゃないと思うのですが…。
彼らは目をつけた会社は徹底的に追い詰めてくれるでしょう。きっと。
>オマケに権利を主張したいがやり方がわからない。知識がない。
これは会社には関係なくないですか？会社側も訴えられないように、
または効率よく会社を運営するために、法などを勉強するわけですから、
労働者側も同じことを求められても当然かと思います。
>>114
法と自殺は直接関係ないかもですが、仮に、経営者側に法が適用されなければ、適当に逃げるでしょうし。
そう考えると「全く関係ない」とは言えないと。給料不払いは大問題だと思うんですが…あはは。
一度雇用したら最後まで面倒みなくちゃいけないのなら、労働者が自由に辞められる現状、
基本給の引き下げ、賠償・罰則に関してもう少し厳しくしたり…今より労働者に厳しくなるのかなぁ…。
そんな気がする。まぁ労働者の私が個人的に思ってるだけですが。
123:自作自演するような奴なんか誰も雇わないよｗｗ
09/05/08 20:24:15 BdZ8BgVlO
ID:qVWoUs180は頭がおかしいなｗｗｗｗ
「経営者は一度雇用したなら最後まで面倒をみるべきです｡そのくらいの覚悟がないなら企業なんてやるべきではありません｡」
と言った舌の根も乾かぬうちに
「誰も義務があるとは書いてない｡」
124:名無しさん＠どっと混む
09/05/08 21:17:32 zgvKupRz0
人を見る眼が無いなら人を雇うな
人を育てる能力が無いなら人を雇うな
会社を経営するならそのくらいの覚悟ないの？
ぷぷぷっww
125:名無しさん＠どっと混む
09/05/08 21:20:33 rkjF534Q0
ニコニコ動画でオマイらはブラック企業として晒されるぜ！
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
126:名無しさん＠どっと混む
09/05/08 21:41:02 0hxtR61D0
>>125
う～ん。IDないから見れないけど、これは微妙じゃないですか？
働ける場所が少なくなっている以上、誰かが入社に躊躇えば、誰かが滑り込む…。
現時点において、経済的に雇用が問題になっている現状で、会社を倒産に追い込んでまで
積極的に取り締まる姿勢が行政にあるのか…。
経団連と政府が密接につながっている以上、労働者不足になった場合、外国人の雇用が
大いに考えられる。命を預かる看護士すら外国人の雇用を始めている。
業種によっては上流工程のみを国内に残し、マンパワーが必要な下流工程を海外に出す
会社も出てきている。
晒されてるのは企業じゃなく、労働者が晒されてるとも考えられる。
こういう短絡的なことをされると、迷惑する人もいるんじゃないのかなぁ…俺は迷惑だ。
127:名無しさん＠どっと混む
09/05/08 22:05:59 nk+CTP+80
>>122
ではもう少し具体的にどこがザル法なのか例をあげますね。
（第36条）使用者は、三六協定を締結し、これを行政官庁に届け出た場合においては労働時間を延長し、または休日に労働させることができる。
（第37条）使用者が、労働時間を延長し、または休日に労働させた場合においては、その時間またはその日の労働については、通常の労働時間または労働日の賃金の計算額の命令で定める率以上の率で計算した割増賃金を支払わなければならない。
使用者が深夜に労働させた場合においては、その時間の労働については通常の労働時間の賃金の計算額の2割5分以上の率で計算した割増賃金を支払わなければならない。
会社側は自社の都合によって、一定要件の下に残業等を求めることができます
ですがこの要件が会社側にとって縛りのゆるいものであれば長時間労働を規制する意義は無くなります。
この要件は３６協定であったりするわけですが。
しかし、現実は３６協定を締結せず長時間の残業を強制したり割り増し料金はおろか
残業代が支払われないといったことまであります。管理監督する行政の怠慢だったり
単に支払いを逃れるためであったりする 一部ですがザル法と呼ばれるにはこういう実状があるし自分でもそう思います。
>労働基準監督署という専門施設が相談にのってくれ、動いてくれます。
>全て社員個人でやるわけじゃないと思うのですが…。
>彼らは目をつけた会社は徹底的に追い詰めてくれるでしょう。きっと。
残念ですがそううまくは行きません。サビ残の証拠をずっと押さえている人はそういないし。時効もある
後は想像して下さい。書くと超長くなります。
128:名無しさん＠どっと混む
09/05/08 22:12:08 nk+CTP+80
>122
>要は企業側を制約する決め事が多いということですよね？
いいえ、例に上げているような会社は最初から守っていないので制約する決め事が多いことにはなりません。
>これは会社には関係なくないですか？会社側も訴えられないように、
>または効率よく会社を運営するために、法などを勉強するわけですから、
>労働者側も同じことを求められても当然かと思います。
そうですよ、ですから現実問題として保護されているとは言っても
手厚く保護されているわけではないということです。
要するに当然の権利ってことです。
129:名無しさん＠どっと混む
09/05/08 22:39:32 0hxtR61D0
>>127
うろ覚えで申し訳ないですが、３６協定は組合、または組合が無い場合は社員の過半数でしたっけ？
同意が必要ですよね？３６協定の縛りが緩いのは会社だけの責任ではないと思うのですが。
ってそういう意味じゃなくて？すみません、中段３行のところの私の解釈間違ってるかもしれません。
>現実は３６協定を締結せず長時間の残業を強制したり割り増し料金はおろか
>残業代が支払われないといったことまであります。管理監督する行政の怠慢だったり
>単に支払いを逃れるためであったりする 一部ですがザル法
確かにこれは問題ですね。ただ、これは本来、労働者の味方である行政がザルであったり、
会社の運営がザルであって、法がザルであることにはならないのでは？
ザル法とは、法をの矛盾や、隙をいうのであり、法の監督不足や法に従わないことを言うものではないと思うのですが。
サビ残の証拠はタイムカードなどの勤務票が好ましいのかもしれませんが、会社側の改竄の恐れがあるので、
メモ、日記、出退社時の家族へのメールなども有効だとされていると思うんですが…。
まぁこれを受理する受理しないは、会社、経営者の範疇ではなく、労働者と行政の話になってしまいますが。
>>128
経営者、労働者が自分の身を守るのに、自分で勉強するのは当然かと思うのですが。
これは過保護とか保護されてないとかという話とは別かと…。
130:名無しさん＠どっと混む
09/05/08 23:14:49 BdZ8BgVlO
>>124は社会不適合者
正しくは
仕事をする気がないなら就職するな
会社に盾突くなら入社するな
雇ってもらうのにそんなこともわからんの？
だから君はニートなんだよ
131:名無しさん＠どっと混む
09/05/08 23:30:13 nk+CTP+80
>>129
あなたの質問の内容は労働者が労働基準法によって保護されていないと思う部分はどこかということではなかったですか？
私は会社に責任があるとは一言も言っていませんので話を拡大しないで下さい。
もう一度確認ですが労働基準法によって保護されていないとも言っていません。
ですが上記にある１例で保護されすぎということもないとお答しているのです
ザル法の定義を勉強して下さい。
例としてザル法とはいくら決めても守られない」ことに特に着目した定義を行っています。
もちろんその他にも色々ありますが書くと長くなるのでこれくらいで。
>経営者、労働者が自分の身を守るのに、自分で勉強するのは当然かと思うのですが。
>これは過保護とか保護されてないとかという話とは別かと…。
どうしてですか？自分で勉強して権利を行使しなければ本来いただけるはずの残業代がいただけないのなら
明確に保護されているとは言えません。条文の中や理屈の中だけの保護ということになります。
132:名無しさん＠どっと混む
09/05/09 07:36:06 oDt4OTif0
>>131
そうです。私の質問は"スレタイ"に沿って「労働者が"労働基準法"によって保護されていないと思う部分はどこか」ということです。
拙い日本語が伝わっているようでよかったです。
で、あなたは、36条37条をただ列挙しただけで、「36協定を締結せずに」「管理監督する行政怠慢」と法の外の話をしております。
私の質問は、最低限、労働基準法を守った上で、法の不具合により、労働者の保護が侵害される可能性がある、
つまり、ザルの部分を示していただけないかということです。
法を決めても守られないことがザル法であるなら、全ての法においてザルということになりますね。
私や、私の周囲の人間の解釈とは違うようですね。まぁこの点についてはあまり重要そうではないので流しましょう。
利を行使するという言い方だと仰々しくなりますが、不払いについて、指摘すれば法的には残業代などが支払われます。
支払われないのであれば、保護されておりませんが、支払われる形に法はなってるので、法により保護されていると思いますが。
実際に払われる払われないというのはまた別の話です。
またご理解いただけるかと思いますが、「保護される」と「自分の身を守る」は別ものだと思います。
日本にいる以上、自分で法を学ばないと、自分を守れませんね。
>条文の中や理屈の中だけの保護ということになります。
みなさがん話しているのはこの部分では？私の勘違い？ただ、この部分が「過保護か保護か」という流れになってますが^^;
スレタイとはちょっとズレちゃってる気がしなくもないですが、そういうことかと思ってレスしてたんですが・・・。
まぁ私的には保護か過保護かはどっちでもいいです。ここまでくると人の感じ方の違いだと思いますから。
休憩が１時間がたりねーよ！と言う人もいれば、十分過ぎるという人も居ますし。
問題なのは、>>1が言ってるように、曖昧な部分や矛盾している部分などトラブルの原因になりそうな部分かと。
なので私は「「労働者が"労働基準法"によって"保護されていない"と思う部分はどこか」と聞いたわけですよ。
「保護されすぎということもないとお答しているのです」と言われても困るのです。
133:名無しさん＠どっと混む
09/05/09 07:57:52 uOm7/o4O0
ザル法なんて言葉を持ち出すから混乱するんだな
「保護」の言葉の定義の問題だと思うのだが
>>131 は自分が何もしなくとも守られるのが「保護」だと言ってるようだ
労基法によって労働者が保護されているという意味が解ってないんだよ
134:名無しさん＠どっと混む
09/05/09 10:15:09 lcfq2wHq0
>>123
頭がおかしいのはおまえだ。努力目標と義務の違いを知れ。
>>128
>労働者が自分の身を守るのに、自分で勉強するのは当然かと思うのですが。
なんで当然なんですか？
経営者に監督責任があるんだから経営者が労働者の身を守らないのはおかしい！
>>133
保護って何もしなくて守られるのが保護だろ？
自分が積極的に何かするんだったら、それは防衛だ。
三流経営者は消えろｗｗｗ
135:西太平洋連邦
09/05/09 10:53:25 Wr+N+P8k0
>>134
おなたの主張に賛成する経営者は多いと思います。私も賛成。
要するにトヨタ式に一分一秒で動作を観察して作業時間を絶えず短く
して利益を出していく。もちろんトイレの時間も管理する。
仕事中は私語は勿論、仕事の話も最低限に成るように管理指導する
理想のトヨタ。なのになぜか悲鳴をあげるレスであふれる掲示板。
零細でトヨタ式を真似したら奴隷労働で捕まりそう・・・
トヨタ式を離れて零細でなぜかほっとしている労働者
136:名無しさん＠どっと混む
09/05/09 11:32:26 lcfq2wHq0
>>135
やっと分かったようだね。経営者が労働者を守る必要があることを。
でも、トイレの時間を管理したり、私語を禁止したりするのは
どうかと思うわ。
137:名無しさん＠どっと混む
09/05/09 11:34:01 K4ktMtQx0
>>132
あなたも理解力のない人ですね。
私はお答えする前に断りとして保護されていないとは言っていないと答えてます。
あえて言うならとも答えておりますよ。ですからザル法の話題を出したまでです
あなたが答そのままに「支払われる形に法はなってるので、法により保護されていると思いますが。」
上の文の中でも同じことを言ってますよ？
>「保護される」と「自分の身を守る」は別ものだと思います。
別物ですよ、ですが法律で保護されるのは条文の中や理屈の間だけに通用すること。
実際に支払われないとそれは事実上の保護ではありません。
ですから、結論としてはこのスレで言われている 労働者が保護されすぎ というのはあり得ないということです。
>>133
>>131 は自分が何もしなくとも守られるのが「保護」だと言ってるようだ
労基法によって労働者が保護されているという意味が解ってないんだよ
言ってません。話の流れが読めないのならレスしないように
138:1
09/05/09 12:26:28 E92PXb990
>>137
では、言葉を次のように使い分けてください。
「法律上の保護」 労働基準法に定められた企業の義務規定（したがって労働者の権利）のこと
「事実上の保護」 労働基準法に定められた企業の義務規定が完全履行されること
ところで>>117さんの
>年6回 給与改定とか規則できるんじゃないの？
>昇給って書かないし、給与改定なら、年収の１０％までは下げられるわけだし
>気に入らないなら辞めてよし って出来るんじゃないの？
これは適法ですか？法令チェックをお願いします。
139:名無しさん＠どっと混む
09/05/09 12:39:49 lcfq2wHq0
>>132
ほんと馬鹿だｗ まず現実を法律に合わせろ。でもな、それは最低レベルだ。
働く時間長すぎ。休み少なすぎ。
こんな状況でなんで保護されすぎだってゆーんだよｗｗｗ
140:名無しさん＠どっと混む
09/05/09 13:12:48 K4ktMtQx0
>>138
その前に私がした質問に答えてから次に移行しませんか。
あなたは「保護されすぎ」とは言ってないのであなたに言うのも微妙なんですが
保護されすぎ、従業員側に有利だと言ってる方は上で沢山いますよね。
私はできるだけ質問には答えてきましたが私からの質問は一切答えていただいておりません。
いちおうスレ主であるあなたに言う形になりましたがご了承下さい。
141:1
09/05/09 13:23:32 E92PXb990
>>140
>>78で私が書いたとおりです。
法律上の保護が適切なのかバランスを欠いていないのかを検証するのが
このスレでの私の目的です。
では質問の件、ご教示よろしくお願いします。
142:名無しさん＠どっと混む
09/05/09 13:47:01 oips+zCGO
>>134
>>123が正しいよ
だって前提がおかしいから
人は必要な時に雇い、不要になれば切る。
乗りたいから車を買い、いらなくなれば売るのと同じ。
何で用もない人間を一生雇い続けなあかんねんｗ
努力目標か義務かなんか知らんが、そもそもその目標とやらが全くおかしなことなんだから意味不明。
さっさとハローワーク行ったら？
143:名無しさん＠どっと混む
09/05/09 14:02:51 y7aIVOBl0
>>137
>>138が全てです。
現在の労働基準法を遵守できない会社が多いことを踏まえ、そもそも法律が現状に則してないのではないか？
そうだとしたら、どの部分が会社として厳しいのか？ということを経営者、労働者の立場から見ていくことが
前スレからの流れだったかと思います。ですので、合ってる間違ってるは別として、
他の方は、退職と解雇の部分や有給の部分、このスレでは>>86>>87で具体的な部分を指摘されている方がいます。
あなたも36条37条を挙げられておりますが、「保護されていないとはいっていない」「会社が守らなければ、事実上保護されている
とは言えない」など、非常に曖昧であり、かつ「事実上の保護」の話に流れており、このスレではあまり意味を持っていないと思います。
あなたの意見を私なりにまとめると。
１）違法の実情は把握していない。
２）法により労働者が保護されていないとは言っていない。
３）法律で保護されるのは条文の中や理屈の間だけに通用すること。
４）実際に法が守られないとそれは事実上の保護ではない。
あなたが「何と」戦っておられるのかがいまいちわかりません…。
「保護"されすぎ"」という言葉だけに執着しているようにしか見えないのですが…。
もし、そうであるなら、このスレではあなたが期待する答えは得られないでしょう。
ちなみ２点ほど私の意見を。
上記３）ですが、法は社会生活の中で通用するものでなければ意味ないです。むしろそうなっているはずです。
法律家が自己満足で書いている訳じゃないと思います。あと、一点、一労働者の私に言わせれば、
>結論としてはこのスレで言われている 労働者が保護されすぎ というのはあり得ないということです。
余計なお世話です。勝手に決め付けないでください。
144:名無しさん＠どっと混む
09/05/09 14:07:37 lcfq2wHq0
>>142
人間は野生動物じゃないんだよ。不要なら捨てるって野蛮すぎなんだよ。
ハロワに行くとおまえに会えるのか？
>>143
法律が現状に則してない？ 笑わせるな。まず法律を守れよ。
話はそれからだ。
145:名無しさん＠どっと混む
09/05/09 15:38:42 3Z/lcb5DO
>>143
お前は話しを掻き乱しすぎなんだよ。だいたい保護伝々の質問してるのはお前じゃん。そりゃ答える奴は保護な話しに焦点あわせるだろ
146:名無しさん＠どっと混む
09/05/09 16:02:36 3Z/lcb5DO
>>143
俺からも質問させてよ
なんで君は経営者なのに今になって労働基準法の議論してんの？
しかもスレ主が法令チェックを他人にやらせるとか（笑）
ちょっと考え甘くない？
147:146
09/05/09 16:06:11 3Z/lcb5DO
アンカミスだ
>>141に質問ね
148:名無しさん＠どっと混む
09/05/09 16:38:57 9f1VRzZA0
>>143
その考え方はちょっとおかしいと思うぞ。質問をしたのは143でしょ
大体137の話って保護されすぎって書いてるヤシにどこが保護されすぎなのかおしえれってことだよな
それに対して保護されてないとおもうところはどこかと143が質問したんだろう？
どうみても執着してるのはお前なんだが
＞勝手に決めつけないで下さい。
じゃあどこが保護されすぎなのかお前が答えろ
149:名無しさん＠どっと混む
09/05/09 20:32:49 BjF7mFdm0
ところでお前らちゃんとキヨシローのお葬式
いってきたか？
150:137
09/05/09 20:37:31 K4ktMtQx0
>>143
ですから、私は最初から労働基準法に疑問を持っていません
あえてお答えするならとあなたが質問して来たのでお答しただけです。
では次は逆に私から質問させて下さい。
>このスレでは>>86>>87で具体的な部分を指摘されている方がいます。
どこがどう具体的なのか教えて下さい。
151:名無しさん＠どっと混む
09/05/09 21:01:46 BjF7mFdm0
いやだから無職のお前の法律家気取りの
社労士ごっこはどうでもいいんだよ
問題は「愛しあってるかーい!!」
ってことなんだよ
サービス残業も労基へのチクリも無い世界を
つくろーぜベイベ－
152:名無しさん＠どっと混む
09/05/09 21:12:34 lR8TFq9+0
>>151
その前にまず
サービス残業 っての違う名前にしようぜ
153:名無しさん＠どっと混む
09/05/09 21:32:49 3Z/lcb5DO
>>151
自分の時は逃げる馬鹿が沸いたＷＷＷＷＷＷ
154:名無しさん＠どっと混む
09/05/09 23:17:51 oDt4OTif0
>>145
私の質問は最初から「労働者が"労働基準法"によって保護されていないと思う部分はどこか」です。
あなたが他の人に「どこが保護されすぎなんだよ？」と言っていたので、そのまま逆に聞いて、保護されていないと思われてる
部分が知りたかっただけです。多分それが、>>1が求めてることですから。
私の視点からだと、いつの間にか「事実上の保護」に流れたんで、このような流れになっただけです。
>>138で言われて、「法律上の保護」と「事実上の保護」の両視点でレスしあってきた思われるので、
話が噛み合わなかっただけかと思いますよ。とあなたは、>>137さんじゃないですよね？
>>148
誰と間違えてるんですか？私は自分の意見として「保護されすぎ」なんていった覚えはありません。
法のどこがおかしいのかも指摘した覚えはありませんよ？
しかも「保護されすぎとはいえない」＝「保護されすぎ」にはならんでしょ…。
>>150
はい。誤解が解けましたので理解してます。
ここまで書いて>>145の人とは別人ってことに気づきました。紛らわしい。
対策は書かれていないにしろ、法の場所を明確に示し、自分の意見も書かれています。
スレタイに一番沿ったレスだと思うんですが、どうでしょう？
155:名無しさん＠どっと混む
09/05/09 23:38:22 lR8TFq9+0
そもそも法律のおかしいとか思ったら、専門家に聞くのが一番
改正したいなら立候補
もしくは、自分の考えに賛同してくれる立候補者を探すとか
そっちのほうが早いし、確実？だし
長文ご苦労様 としか思えないぜ？
156:名無しさん＠どっと混む
09/05/09 23:57:30 DeoCS67F0
労働基準法では労働者は全面的に保護されていると思うます。
でも、ここでは実際に保護されているかいないかを議論すべきだと思いますよ。
実際どうなんですか？長時間労働になってませんか？割増賃金を払っていますか？
解雇は正当なんですか？
多数が守っていないのなら、実際に保護されていませんよ。
157:名無しさん＠どっと混む
09/05/10 00:13:26 /DYc1dOZO
>>155
お前何度同じようなレスしてんの？専門家に聞く余裕ないって言ってる奴もいるだろ。そう思うなら覗きにくる必要ねーんだよ、無職の構っちゃんは巣に帰れ
158:名無しさん＠どっと混む
09/05/10 01:42:19 /DYc1dOZO
>>154
お前はなんでそんなに知ったかぶるの？
159:名無しさん＠どっと混む
09/05/10 09:05:39 I8EcfFJD0
>>158
レスしないといけないですか？面倒なんだけど…。まぁいいや。
で、知ったかぶるもなにも３６協定以外、大して法律に触れてませんが？
専門家じゃないし知らないから聞いてるんですが…。
ところで中小零細の経営者の方は大企業に比べて、女性の方を
雇用しづらいように思われるんですが、実際どうしてるんですか？
妊娠出産前後の決め事がきっちり決められてるようですし…。
160:名無しさん＠どっと混む
09/05/10 10:06:06 SZnolmUZ0
>>159
中小零細においては若い未婚女性の雇用に躊躇する経営者は多いと思います。
産前産後の休暇などは臨時社員、アルバイトの採用により補うことが
できるでしょうけれども、育児休業法の休暇を与えることは困難でしょう。
結果、若い男性には魅力的な職場にならないのかもしれません。
161:名無しさん＠どっと混む
09/05/10 10:35:45 /DYc1dOZO
>>159
お前勝手に意見まとめて自分で答え出してるじゃん（笑）
なんで質問しておいて結局自分でまとめてんの？
お前の解答一覧
『思いますが…思いますが…』
最初からそう言うなら他人に聞くなよ（笑）
162:名無しさん＠どっと混む
09/05/10 12:55:43 STOYomK+0
>>159
大企業も中小零細も変わらない。
守ってるところは守ってるし守らないところは守らない
労働基準法が守られない理由として一部が見せしめ的に取り締まられるだけだから
だって取り締まられたからって取引企業が取引をやめるわけじゃないからね
だったら守らずに多少の罰則金払ったほうがマシって考えもある。
だから上場企業だって余裕で守らないという現実がある
163:名無しさん＠どっと混む
09/05/11 11:03:14 t1NgjwGdO
>>159 馬鹿の極み
164:名無しさん＠どっと混む
09/05/11 14:46:35 TwjbCgYdO
んー、法律むちゃくちゃ詳しいわけじゃないけど、
労基法は労働者にそこそこは手厚いと思う。
でも、あくまでもそれは法規通りに寸分違うことなく裁量が加えられ
労働者が軽いリスクで保護されるに至った場合の話。
財力も権力も経営者側の方が明らかに上である以上、法規における問題解決力も言わずもがな
多分労働者が保護されてないと感じてるのは、
労基法に文句があるわけでもなんでもなくて
労使トラブルが実際起こってから解決までのプロセスにおける
一個人リスク割合の重さからではなかろうか。
165:名無しさん＠どっと混む
09/05/11 15:25:45 t1NgjwGdO
>>164
全くその通りだが
マジキチが沸いて問題にしようとしてるわけ。
結局答えれずにトンズラしたみたいだけど
166:名無しさん＠どっと混む
09/05/11 17:55:47 j7wRO8cm0
>>164
そういうことだと思うのですが、法律を守ることを前提とした話と
法律を守っていないのはけしからんという話を並行して進めると
前スレのような罵倒合戦になってしまいます。
なぜ、労働法が守られないのだ？というのは別にスレッドを立てた方が
混乱がなくてよいと思います。
167:名無しさん＠どっと混む
09/05/11 20:13:34 t1NgjwGdO
対策なんてない。
守れないなら人を雇うな
168:名無しさん＠どっと混む
09/05/11 21:01:06 oIFagO5k0
未だにスレタイを理解できずに、守れないとか言ってる、マジキチにマジキチと言ってるマジキチがいるな…。
いい加減このスレに自分が則してないことに気づいて欲しいもんだ。
169:名無しさん＠どっと混む
09/05/11 21:04:47 Fr/PUqGq0
>>168
一人でなにやってんの？
170:名無しさん＠どっと混む
09/05/11 21:08:25 oIFagO5k0
おまえと俺とで二人だな。
ところでどうよ？周辺の雇用状況は？
171:名無しさん＠どっと混む
09/05/11 23:16:13 Fr/PUqGq0
>>170
おまいいい奴そうだな。煽って悪かったよ
周囲はどうなんだろね。知り合いなんかは転職したがってたがあんまいいところないって
求人誌なんか万年求人だしてるような会社とかくらいらしいよ（○日ソーラーとか）
172:名無しさん＠どっと混む
09/05/11 23:32:17 oIFagO5k0
>>171
文字だけじゃ伝わらないことなんてよくあることさーね。
そこそこ名の知れた会社に3度ほど転職したけど、どこも色んな面であまり変わらんかったな。
今は、地方のいわゆる零細にいて、福利厚生など皆無に等しいが幸せだよ。
今は雇用に積極的になってる中小零細が多いらしいね。人材確保かな…いい方向に進んで欲しいが。
賛否両論あると思うが、会社が示した条件、例えば、残業代支払いません！ってことに、入社時に同意したら、
法律上もそれを許可するのもありかな…と思ったりする。同意する人がいればの話だが。
173:名無しさん＠どっと混む
09/05/11 23:44:05 Fr/PUqGq0
>>172
まぁ実際喉から手が出るくらい内定欲しい人もいるからなぁ
両者が納得いけば本当はそれが一番いいんだと思う
不景気の時は納得してくれとか話して景気が良くなったら条件良くしてもらうとか
実際そのほうが平和的解決にはなるよな
174:名無しさん＠どっと混む
09/05/12 00:00:35 EcqAGVz40
>>173
まぁ問題は行政側が面倒だってことで、まず実現しなそうな気がしなくもないが^^;
残業とかの申請書類書かされて、結構ウンザリしてる人いるんじゃねーか？と予想してみる。
175:名無しさん＠どっと混む
09/05/12 00:06:10 OiGFmQPt0
労働条件の明示大事な要素だよね。
求人の段階から、残業代は一切支払いませんと書けるようにしてほしいよ。
書いてくれないと実際は払いませんみたいな事にあとからならなくて済むし。
176:名無しさん＠どっと混む
09/05/12 12:18:29 rlTMENamO
>>165
そりゃその通り
労働基準法自体が「労働者の権利を守る」という前提の法規なんだし
経営者より労働者の方が遵守されてるかどうかに興味を示すのは当たり前
逆に労働者は就労先が会社法や独占禁止法なんかをばしばし違反してようが
自分に悪影響及ばなきゃ興味もへったくれもないわけだし
177:名無しさん＠どっと混む
09/05/12 15:29:09 uAcDvRxA0
>>167
超大失業時代の幕開け決定。
178:名無しさん＠どっと混む
09/05/12 17:54:40 hynp5gNz0
残業代の割増率は改正法が施行されるとさらに上がるらしい。
これはもう残業はするな、させるな、という国の方針なのだろう。
実際問題、１２５％で残業代払って採算がとれる仕事なんてそうそうないだろう。
顧客からのクレーム対応など突発的な残業に対応するために念のため３６協定を
結んでおくものの、残業はさせない、特に給与の高い人は残業はさせないという
ことにしないと労働分配率は維持できない。密度の濃い仕事をしてもらい
定時になったら速攻で帰ってもらう。
179:名無しさん＠どっと混む
09/05/12 20:06:41 TP/9CX8q0
>>178
無駄な残業はさせない、濃密度の仕事をするという空気に
持って行くしかないよね。
180:名無しさん＠どっと混む
09/05/12 20:14:27 EcqAGVz40
>>179
結局は個人のモラルに委ねるしかないのかねぇ。
モラルの高い社員が集まる会社は自ずと良くなるってわけかな。
181:名無しさん＠どっと混む
09/05/13 17:52:16 8xVfHZ0W0
有給休暇は所定の要件を満たしたら理由を問わず与えなければならない。
経営者はどうして社員に気持ちよく休暇をあげられないのか？
自分の場合は自分は先頭に立ってろくに休まずがんばってるのに
なんで社員だけ有給なんだという気持ちがあるから。
だから、自分にも有給休暇を与えることにしたらと思う。義務だと思って
自分も休暇をとる。そうすりゃみんな休暇は同じ。
俺も休むんだから社員も当然に休む。気持ちよく有給休暇、全部消化できるかも。
182:名無しさん＠どっと混む
09/05/13 19:19:27 w6mxPO4N0
社員にあれこれ求めちゃダメ。
基本的には「交換可能な部品」という認識で会社を運営しないと
もしものときに立ち行かなくなる。
マクドナルドのクルーが一番の理想。
183:名無しさん＠どっと混む
09/05/13 20:55:07 D+A7u1PV0
>>182
労働者は何時でも辞めることができるもんね。
マニュアル化しておいて代わりの社員がすぐに
実戦配備される状況ってのは経営的には必要だね。
184:名無しさん＠どっと混む
09/05/15 15:24:05 ZoVUcwZPO
ウチは荒療治で潰した。
偶然にも組合を組織した奴等のロッカーから会社の備品が出てきたんで、簡単だったよ。
もう甘い顔するのは懲りた。社員に、組合結成した者は警察に引き渡すと宣告したら、もう二度と逆らう者はいなくなったよ。
185:名無しさん＠どっと混む
09/05/15 17:32:43 ym77eYYp0
>>184
>ロッカーから会社の備品が出てきたんで、簡単だったよ。
これって業務上横領じゃない。あるんだねぇ、そういうことって。
186:名無しさん＠どっと混む
09/05/15 18:37:05 ZoVUcwZPO
>>185
うん、そうそう。謀反が起こってからしばらくして、モノがなくなってわかって、従業員のロッカーチェックやったんだよ。
そしたらビンゴ！なぜかw、謀反人どもは、一人の例外もなくロッカーに備品隠してやがったよwww
因みに正直者は全く隠してなかったw
ま、組合作ろうとするクズどもがどうなるか、いい見せしめになったよw
187:名無しさん＠どっと混む
09/05/15 21:18:45 rkeJMsue0
お前が入れたんだろがw
やるのー越後屋www
188:名無しさん＠どっと混む
09/05/16 00:18:14 mOtH1GhVO
>>187
いや、自分じゃそんなことで手を汚したりはせんよ。
とにかく、連中は組合を組織しようとした、そんな薄汚いことをするような奴はやっぱり泥棒だった、ただそれだけが事実だ。
189:名無しさん＠どっと混む
09/05/16 02:46:42 8eQ7g6sC0
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190:名無しさん＠どっと混む
09/05/18 17:31:05 xwzUTVCv0
採用するかどうかの検討時に前職でのチェックってどうしてる？
個人情報保護法の関係で本人の同意がないと前職場に聞けない。
前職で横領をしていてそれと気がつかずに採用したら、また、横領。
企業だって危険回避したい。
191:名無しさん＠どっと混む
09/05/19 08:53:32 NuqnAXec0
自分は本人の同意を得て、前社に連絡して、勤務態度・人柄を聞いてる。
あと、社保に年金記録を取りに行かせてる。
ときには大学まで電話することもある。
正直、転職者の履歴書なんて信用してない。
192:名無しさん＠どっと混む
09/05/19 17:10:16 VQUlzeD10
>>191
ありがとう。
学歴、職歴の詐称は懲戒解雇の対象になるのだけど
最近の履歴書はウソが多いらしいんで気をつけないと。
本人の了解さえ得れば問題ないんだから徹底的に調査するに限るね。
193:名無しさん＠どっと混む
09/05/20 00:20:45 TEUS7UCs0
組合って何の組合なんですか？
194:名無しさん＠どっと混む
09/05/20 23:39:39 XN4b7jiOO
>>193
労働組合だよ。被雇用者なんてのは潜在的な敵なんだから甘い顔見せて反抗の手段与えちゃ駄目だろ。
ウチは就業規則で禁止してる。
対策としては、警察OBに来て貰って共産党や極左の赤化工作について教育したり、
顧問にしてる代議士の選挙活動を自発的に協力させたりして芽を摘んだりしてる。
195:名無しさん＠どっと混む
09/05/21 02:15:26 DCpfkYg40
>>194
規則で禁止って労組をつくること？
外部労組ってのもあるから、無意味じゃない？
んで、団交されたら会社って断れないじゃない。
196:名無しさん＠どっと混む
09/05/21 16:53:43 7nCKLtEW0
>>194
敵かどうかは置いといて。組合は作られても大丈夫だよ。
業績の良し悪しに関係なく、解雇って発生するでしょ？
その際、組合員以外の人間を解雇して、その人には事前に
組合員は解雇できないからYOUが代わりなんだよと伝えておく。
そうすると、組合員に対する悪い感情が社内に蔓延し、
誰も組合員になろうなんて思わない＝自然消滅するよ。
197:名無しさん＠どっと混む
09/05/21 18:21:39 sjVvv2rB0
残りの人間全員に即効で組合員になられるのがおち
198:名無しさん＠どっと混む
09/05/21 18:55:30 PPUCEVTi0
労働組合ねぇ。
数十人規模の会社で従業員全員で社長を取り囲んで
「俺たちの給料を倍にしろ。でなきゃ、全員辞める」
と脅しをかけてきたんだと。社長はひるまず
「じゃ、辞めてくれ」って言ったら、ひっこみがつかなくなって
全員辞めたんだとか。これ、自己都合退職でいいんだろ？
199:名無しさん＠どっと混む
09/05/21 21:13:44 DCpfkYg40
組合員全員が辞めるってそんなに幼稚な考えしないけど
200:名無しさん＠どっと混む
09/05/21 21:37:30 sjVvv2rB0
>>198が脳内妄想だけで生きている事だけはわかったw
201:名無しさん＠どっと混む
09/05/21 23:07:18 t01/FlCT0
ん？労働組合って就業規則で結成を禁止できるのですか？
202:名無しさん＠どっと混む
09/05/22 01:31:10 i8T0sv/C0
気になって検索してみた。
経営者が労働組合の結成妨害や、労働組合の解散攻撃などは法律によって禁止されています。
労働組合法第７条には次のように記載され、
使用者の組織破壊（憲法で保障する団結権の侵害）を禁止しています。
コピペですまん。
URLﾘﾝｸ(www2.ocn.ne.jp)
203:名無しさん＠どっと混む
09/05/22 08:03:29 sK0qSx570
労働組合だって問題がないわけじゃないだろう。
農林水産省の労働組合はひどいらしいじゃないか。
ヤミ専従、組合員が新任上司を恫喝するってのは
まともじゃない。
204:名無しさん＠どっと混む
09/05/22 08:55:20 Xi5FwG9vO
>>203
そうそう
その最たる例が日教組、自治労だな。
特に後者は酷い、一日のキー打鍵数を制限なんて民間では考えられない。
前スレにはそれを理想としている自称院卒が涌いて出てきたが、論破されて逃亡ｗｗｗ
205:名無しさん＠どっと混む
09/05/22 23:49:39 i8T0sv/C0
>>203
それと、労組結成の禁止がどう関係あるんだ？
206:名無しさん＠どっと混む
09/05/23 01:24:11 topPQaYxO
>>205
禁止して何か問題でも？
何が何でも労働法規を守らなければいけないのか？
お前は労働法規原理主義者か！？お前、柔軟性ないって言われるだろ。
今の押し付け憲法と一緒で、明らかに現実に即していない法律は守る必要はないし、変えなければならない。ただそれだけのこと。
207:名無しさん＠どっと混む
09/05/23 01:28:38 dmQ974h/0
>>206
お前見たいのを犯罪者とか犯罪者予備軍て呼ぶんだよ？
208:名無しさん＠どっと混む
09/05/23 07:51:48 VyIMFJ8s0
>>205
どんな制度も万能ではないということ。
労組も幹部が良識、節度ある人物であれば機能するだろうが、
勘違いしている人物ならばおかしなことになる。
209:名無しさん＠どっと混む
09/05/23 17:07:55 dmQ974h/0
>>208
だから、それで社規で結成禁止するのとどう関係あるんだ？
210:名無しさん＠どっと混む
09/05/24 13:25:25 HmVkd3Y30
労働基準法に携わる者としての意見を。
労働問題の場合、刑事（法律に抵触）なのか民事なのかをまず見極める必要があります。
ここで書かれている問題の殆どは民事であり、労働基準法のどの部分に疑問点・矛盾を持たれて
いるのか分かりませんが、多分労働基準法と言うより最低賃金法のことではないかと思います。
個人的に労基法で一番留意してもらいたいのは、第１３条です。
労基法については、第２条を除き使用者の責務を定めたものであり、労働者保護を目的とする法律
です。使用者が守らないといけないことばかりな点が、経営者にとって不満があると思われます。
（労災を防止する目的である労働安全衛生法では、事業者の措置義務を定める一方で、労働者の順守
義務も定められています。）
一方労基法は労働条件の最低基準を定めるものなので、労働者にとっては十分に保護されていない
と受け止められることがあります。
211:名無しさん＠どっと混む
09/05/24 15:38:35 Qpr477zH0
>>210
理屈が通用する方が現れてよかったです。
最近、話題となっていたのは労働組合です。
労働組合法をざっと見ますと第5条2項で規約に関する規定があります。
会社法に比較すると極めて緩い印象です。
会計専門家による会計監査、ストライキ権行使の規定．．．程度。
主務官庁に対する届け出の規定が見つかりません。
主務大臣による組合幹部の懲戒に関する規定も見つかりません。
労働法は素人なので見落としがあったら指摘してください。
弁護士会ですら自治権を得るのに長い歴史がありました。
労働者がすべて適法に自治でき、適法な権利行使をできると
想定しているのでしょうか？
会社法であれば株主総会での役員解任もあり得ます。
労働組合に関してはそういった歯止めになる規定が見つけられません。
あまりに労働者、性善説に偏りすぎてませんか？
212:名無しさん＠どっと混む
09/05/25 03:31:18 aDCnmqj50
偏りすぎてるといっても、法規をなくすなどすれば、
労働者を奴隷化する神経のおかしい経営者が多くなる。
現状がそうでしょう。賃金未払いなどは経営者が努力せずに
安易に法を無視して支払うべき賃金をを利益にするなんていうのは
いかがなもんか？
213:名無しさん＠どっと混む
09/05/25 09:13:47 EnSLEpuS0
>>212
法律を廃止せよとは言っていない！！！！！
経営者にも納得がいく制度にしてほしいということ。
改めて言っておきますが、法律上の保護と事実上の保護は
きちんと分けて議論してください！！！！！！！！！！
214:名無しさん＠どっと混む
09/05/25 09:50:40 gszOG1tH0
>>213
ここで、経営者にも納得いくように…なんて言うだけ無駄です。
ここは、いかに楽してお金・権利を手に入れるか
しか考えていない労働者が多いスレです。
そして、二言目には奴隷！奴隷！ブラック！ブラック！
と連呼する連中の巣窟です。簡単に言うと、失業者ですｗ
215:名無しさん＠どっと混む
09/05/25 11:58:17 EnSLEpuS0
>>214
どうもそのようですね。
失業者相手では時間の浪費でしかありませんでした。
216:名無しさん＠どっと混む
09/05/25 14:08:57 aDCnmqj50
>>214
実際奴隷あつかいする神経なし経営者多いからね。
脳にしわが無い、努力もしない経営者が安直に法違反するから
奴隷奴隷、ブラックブラックかかれて当たり前。
その前にちゃんと小学校卒業しようよね＞＞214