09/02/25 19:03:37 uKcemDqb0
これだけ不況だと言われながらも長時間労働がなくならないというのは
なんとも不思議な現象です。
経済がグローバル化したために小規模企業といえども国際競争に巻き込まれています。
低賃金で長時間働く中国のような国を意識しなければなりません。
従来型の仕事をしていたのでは淘汰されてしまいます。パート、アルバイトを
徹底活用して低コストでやるか、他社にない独自商品を開発して付加価値を上げるか．．．
長時間労働で対抗したところで歯が立たないことは明白ですから、
決められた時間でアウトプットを最大限にできるように労使ともに
知恵を絞った方がよさそうです。
494:名無しさん＠どっと混む
09/02/25 19:10:49 OiYHPrGP0
>>491
バイトだけの求人にすればいいのでは？
495:名無しさん＠どっと混む
09/02/25 20:40:01 uKcemDqb0
一流企業をリタイヤした人に非常勤で来てもらっています。
運が良かっただけかもしれませんが、さすがに一流企業は
優秀な人材をもっています。驚きました。
不況は中小零細企業が優秀な人材を獲得するチャンスかもしれません。
こんな優秀な人材が揃っているんじゃ大手にはかないませんな。
496:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 00:58:11 250tCyoI0
>>486
解決策
その「仕事をしないくせに労働者であることを盾にとり会社を脅迫する不良労働者」を雇わなきゃいい。
それが無理なら、火とを雇わずに一人で商売すりゃいい。
それが嫌なら、会社を辞めれば良い。
そうすれば、上記４項目を同時に満たせる。
497:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 00:59:36 XjvEsXSh0
４９２ バイトに掛ける義務は無い。
バイト代から社会保険や労働保険、所得税や住民税を天引きされたいか？
雇い主は労災の対象外なんだが、労災だけは普通は入ってるけどね。
しかしフルタイムのバイトって？
ほら・・・また労働者の権利って奴が出てきたｗ
バイトはバイト、お互いに都合のいい関係で居たいねぇ。
498:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 01:07:51 250tCyoI0
>>493
偉い偉い。ようやくわかってきたようだねｗ
そのグローバル化に対応して、海外に出て労働力を安く使い、一方では大枚はたいて優秀な人材を雇って、
コンプライアンスを維持しながら、国際競争に対応して商売を続ける。
…それすらもできないような、万年零細の馬鹿経営者が、やれ「グローバル化だ、国際競争力だ」、
そんな事をほざくのは１００年早い、という事に気付いたんだね。偉いよ。褒めてあげましょう。
グローバル化に対応して国際競争に勝ち抜く、その資金も知恵も人脈も決断力もなく、そのための努力もしないで、
一方では「グローバル化」「国際競争力」を論拠にサービス残業を正当化しても、誰も耳を貸そうとうはしない、という事に気付いたんだね。
それはただ、「グローバル化」「国際競争力の強化」を隠れ蓑にした、ただの詭弁にすぎないんだから。
偉いよ、詭弁クン。褒めてあげましょう。
499:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 01:15:11 250tCyoI0
>>497
どうぞどうぞ、バイトだけを雇って商売を続けてください。
でも所詮バイトはバイト。それに正社員並の働きを期待するのは、ただの我侭ですよねｗ
それを自覚するなら一向に構いませんよ。
あ、募集する際に、ちゃんと説明しなきゃダメですよ。
「うちはバイトしか雇わないので、何年やっても、正社員にはなれません。」
「昇給も保険もボーナスも年金もありません。それで良ければ来てください。」
それでも来る人なら、どしどし雇ってあげてください。まあ、それ相応の働きしかしないでしょうけどねｗ
500:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 01:18:53 250tCyoI0
>>497
あと、そんなに労災に金かけるのが嫌なら、保険料を払わないって手もありますよ。違法ですけどね。
で、何かあったら全額実費で補償。勤務中の事故で遺障害が残ったら、数千万単位にもなり得る。
そのリスクを負担しても良いなら、そういう手もありますよ。
…まあ、マトモな人間なら、やらないでしょうけどねｗ やってる馬鹿もいっぱいいますが。
501:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 01:32:25 250tCyoI0
余談ですが、>>435で「ジャイアン」が、
「権利主張する労働者の特徴」を得意気に語っているのを見て、１つ、思い出した事があります。
２年ほど前、とある派遣会社の管理職（広報？）の人達と話す機会があったのですが、
いやあ、その何て言うか、揃いも揃って、非常に「分かりやすい悪役」の顔なんですよねｗ
ちょうど「北斗の拳に出てくるやられキャラ」というか、それにスーツを着せたらああいう感じになるんじゃないかとｗ
ちなみにその人達、最近になってテレビでお目にかかりました。
派遣労働者を違法に日雇いの現場に派遣している問題を特集していて、その取材に応じていたんですよね。
…変わってませんでしたよ。「北斗の拳のやられキャラ」そのものの顔でしたのでｗ
火とを人と思わずに、ちっちゃい権力を振りかざす事でしか自分を維持できない状況を続けると、
ああいった顔になっちゃうんでしょうかねｗ
502:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 07:54:31 wqCosFwGO
>>496
よく分かった。
実際に>>496がどこにも雇ってもらえなかったという事実が君の主張を裏付ける確かな証拠だな。
503:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 13:21:19 gEvLXeBp0
>>497
社会保険は、要件を満たしていればバイトでもパートでも強制加入だよ？
週あたり30時間以上働いていたらだっけ
正直おまえのレス、無知すぎて恥ずかしいぞ
504:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 13:22:03 gEvLXeBp0
>>497
社会保険は、要件を満たしていればバイトでもパートでも強制加入だよ？
週あたり30時間以上働いていたらだっけ
正直おまえのレス、無知すぎて恥ずかしいぞ
505:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 15:55:02 E3Sn8ME/0
>社会保険は、要件を満たしていればバイトでもパートでも強制加入だよ？
週あたり30時間以上働いていたらだっけ
お前の方が情けないぞ(笑)あやふやな情報で無知を晒すなよｗ
506:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 17:05:54 Hke7Ik8L0
>>501
人材派遣会社の経営者でもとても遵法意識が高く立派な方もいらっしゃいますよ。
ひとまとめにしてそう言うものではありません。
たしかに世の中には無教養で卑しい経営者というのは存在します。
私はそういった人の経営する会社に食事にいったり、商品を購入することはありません。
何を買わされるかわかったものではありません。
しかし、私の実感としては大方の経営者の方でそれなりに顧客の信頼を得ている
人というのは労働法に関しても常識的にやっているように思います。
もし、あまりにもひどい扱いをする会社であれば基準局に告発してください。
それは世の中のためです。そんな情けない会社に勤務する義務はないでしょ。
507:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 20:01:07 Hke7Ik8L0
>>498
もし、会社の財務諸表を見ることができる立場にあったら見せてもらってください。
おそらく労働分配率は悪化していると思います。経営者だけが暴利をむさぼれるほどの
経済状況にはありません。
仮に日本人の平均給与が中国人の5倍だとすれば5倍の付加価値を生み出さなければなりません。
労働時間を短縮するという国の方針はそれはそれで正しいと思います。
しかし、その時間内に給与水準に見合う付加価値を創出できなければなりません。
常に研鑽をつみ自己の能力を高める努力が必要です。企業に守ってもらうだけの
姿勢でいるといつか企業からも社会からも見放されてしまいますよ。
508:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 20:04:29 XT4inQ9k0
>>506
詭弁クン。
>>501は、>>435の「ジャイアン」の発言を見て、私の個人的体験を述べたまでの事。
議論とは何の関係もありません。また、派遣会社の経営者を「ひとくくり」にして、
「派遣会社の経営者＝順法意識の欠片もない」との発言もしていません。
よって、「>>506ひとまとめにしてそう言うものではありません」以下の発言は無意味です。
わかりましたか？
509:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 20:09:33 XT4inQ9k0
>>507
> もし、会社の財務諸表を見ることができる立場にあったら見せてもらってください。
> おそらく労働分配率は悪化していると思います。
→悪化してるところもありますよ。全ての会社について見れる立場でもないですけどね。
> 経営者だけが暴利をむさぼれるほどの
> 経済状況にはありません。
→論点がずれていますよね。
「経営者が暴利をむさぼっているか否か」は焦点ではありません。
大事なのは、「経営環境が悪化した責任は誰が負うのか」ですよ。
> 仮に日本人の平均給与が中国人の5倍だとすれば5倍の付加価値を生み出さなければなりません。
→今後、中国人の平均給与は上昇するでしょう。内需拡大に方針転換して、労働法の整備に乗り出してますからね、あの国は。
で、中国人の平均給与が日本人並になった場合、貴方はその発言は撤回するのでしょうか？
一見論理的に見えますが、その発言は根本から間違っています。
「日本人の平均給与が中国人の５倍である事が異常」なのではなく、「中国人の給与が日本人の５分の１である事が異常」なんですよ。
510:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 20:24:13 XT4inQ9k0
>>509
>>しかし、その時間内に給与水準に見合う付加価値を創出できなければなりません。
>>常に研鑽をつみ自己の能力を高める努力が必要です。
→「その時間内に給与水準に見合う付加価値を創出できる：ような労働者は、零細やブラックになんか見向きもしないでしょう。
詭弁クンが言うように、ウン千万の給与を求めて、より魅力的な経営者の下に集まるでしょう。
零細でも、余程魅力的な経営者が居るなら別ですけどね。まあ、今の時代は情報も溢れてますから。
コンプライアンスの欠片もないブラック企業の情報など、いくらでも入手できますので。
つまり、万年零細の馬鹿経営者やブラック企業には、有能な人材の条件など、「関係のない話」です。
「時間内に給与水準に見合う付加価値を創出でき、 常に研鑽をつみ自己の能力を高める努力を怠らない」
↑そんな労働者を雇いたいなら、詭弁クンが何度も言うように、年収2000万でも出したらどうでしょうか？
いくらでもやって来ると思いますが。
511:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 20:36:19 XT4inQ9k0
>> 企業に守ってもらうだけの姿勢でいると
>> いつか企業からも社会からも見放されてしまいますよ。
→いいえ。「企業に守ってもらうだけの姿勢」の労働者だって、零細やブラックなら、いくらでも募集していますよ。
年がら年中、掃いて捨てるのを繰り返してんだから。「雇わざるを得ない」というのが本音でしょうね。
疑うなら、巷で溢れてる就職情報誌とやらをちょっと見てご覧なさい。年がら年中募集かけてる企業など、いくらでもあります。
「人であればＯＫ」ってとこでしょうかね。当然、集まってくる人材も「それなり」でしょうけど。
「時間内に給与水準に見合う付加価値を創出でき、 常に研鑽をつみ自己の能力を高める努力を怠らない」
↑なんて夢のまた夢でしょうねｗ
で、一貫して言える事は、「経済のグローバル化・国際化が、サービス残業を正当化する根拠とはなり得ない」という事ですよ。
労働者に、「時間内に給与水準に見合う付加価値を創出し、 常に研鑽をつみ自己の能力を高める努力」をする事を求めるのは勝手ですが、
「それが出来ない労働者は、タダで残業させても良い」という論拠にはなり得ません。
だって、「それが出来ない労働者」しか雇えないんでしょ？「それができない労働者であっても雇わざるを得ない」んでしょ？
それは経営者の責任ですから。法律を犯して、賃金をチョロまかしても良い、という理屈は通りませんよね。
わかりましたか？詭弁クン。
512:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 21:09:15 wqCosFwGO
本当におかしな奴だなぁ
仕事に就いていない、いや就いたことのないことがまるわかりだよ
俺は新人のころ研修で
「たとえ１円でもお客様から報酬を頂いたらプロとして恥ずかしくない仕事をしなければなりません」
と教わったが。
この人は労働者が自発的にスキルアップするのは年収2000万円以上に値するエリートだけだと思っているが、全然違うぞ。
それは雇って頂けるための必要最低限の条件だ。それすら満たされない奴は論外。
「年収2000万円くれないと自発的にスキルアップしない」というのは、
食堂でドッグフードをお客様にお出しして
「私どもは大衆食堂でございます。まともなものを召し上がりたければ予算1万円の高級レストランへお越しください。」
と言うようなものだぞｗｗ
513:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 21:18:21 wqCosFwGO
一応校正しておいてやる。
> 労働者に､｢時間内に給与水準に見合う付加価値を創出し､ 常に研鑽をつみ自己の能力を高める努力｣をする事を求めるのは勝手ですが､
⇒違う。勝手じゃなくて当然の権利。ドッグフードを出した食堂に、まずくてもいいから食えるものを出すように要求する権利と同じ。
｢それが出来ない労働者は､ﾀﾀﾞで残業させても良い｣という論拠にはなり得ません｡
⇒なり得る。一定時間内に成果を出せないならその埋め合わせをするのは当然。
例えて言うなら新幹線で東京から新大阪まで行こうとしたところ事故のため1時間遅れて、本来新大阪に着いていたはずの時間にまだ名古屋にいたとして、
時間になったから新幹線を名古屋で止めてもいいのか、という論理と同じ。
514:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 21:35:24 UsThBOkJ0
奴隷じゃあるまいし、一円しかくれないなら一円の仕事しかしないだろｗ普通はｗｗｗ
お前の考えが許されるなら人件費は
従業員数×一円
で収まるじゃねーかｗｗｗｗあほかｗｗ
515:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 21:40:48 UsThBOkJ0
＞例えて言うなら新幹線で東京から新大阪まで行こうとしたところ事故のため1時間遅れて、本来新大阪に着いていたはずの時間にまだ名古屋にいたとして、
＞時間になったから新幹線を名古屋で止めてもいいのか、という論理と同じ。
電車の運転手は勤務時間が延長されたら残業代を支払って貰えるだろｗ
例えになってねえｗｗｗｗｗｗアホかｗｗｗｗ
516:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 21:44:42 UsThBOkJ0
ID:wqCosFwGO
お前ｗｗｗｗ
校正とか論理とか言ってる場合じゃねーぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
517:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 22:05:08 XT4inQ9k0
>>512
> 本当におかしな奴だなぁ
> 仕事に就いていない、いや就いたことのないことがまるわかりだよ
→また始まった。反論に窮すると、発言者の社会的地位や職歴を勝手に設定して人格批判に走るジャイアンｗ
> 俺は新人のころ研修で
> 「たとえ１円でもお客様から報酬を頂いたらプロとして恥ずかしくない仕事をしなければなりません」
> と教わったが。
→だからそういった労働者を雇いたいなら、十分な賃金を与えなさいって。
当初約束した、法律で定められた報酬（賃金）すら与えない「客（経営者）」なんて、「客」じゃないでしょ？
ただのチンピラに過ぎませんよね。チンピラにカツアゲされて金を取られるのと、お客様に報酬を頂く事を混同しなさんな。
> この人は労働者が自発的にスキルアップするのは年収2000万円以上に値するエリートだけだと思っているが、全然違うぞ。
> それは雇って頂けるための必要最低限の条件だ。それすら満たされない奴は論外。
→現実は違いますよね。零細はその「論外」でも、どんどん雇ってますが？「論外」しか雇えないんでしょ？ｗ
> 「年収2000万円くれないと自発的にスキルアップしない」というのは、
> 食堂でドッグフードをお客様にお出しして
> 「私どもは大衆食堂でございます。まともなものを召し上がりたければ予算1万円の高級レストランへお越しください。」
> と言うようなものだぞｗｗ
→「お客」が、マトモに食代も払わないチンピラやホームレスなら、ドッグフードだって出さないよねｗ
当初約束した食事代すら払えない食い逃げの分際で、ドッグフードに文句を言うなんて、本末転倒ですよｗ
518:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 22:11:08 wqCosFwGO
>>515
マジレスするがお前こそ阿呆か？
乗客＝経営者
新大阪までの運行＝期待される仕事の成果
という構図が分からないのかな？
そこに関係のない電車の運転士を持ち出して、何を話をはぐらかそうとしているのだ？
乗客は運賃を対価として支払い、「２時間半新幹線に乗る権利」ではなく「新大阪まで移動する権利」を買うのだよ。
経営者は、賃金の対価として「社員を拘束する」権利ではなく、「仕事をさせる」権利がある。
それが満たされなかった場合、債務不履行となる。
519:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 22:13:44 u6neEYgh0
>>511
日本人も地に落ちたな。
520:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 22:17:04 XT4inQ9k0
>>513
ジャイアンに、一応啓蒙しておいてやりましょうか。
>
> > 労働者に､｢時間内に給与水準に見合う付加価値を創出し､ 常に研鑽をつみ自己の能力を高める努力｣をする事を求めるのは勝手ですが､
> ⇒違う。勝手じゃなくて当然の権利。ドッグフードを出した食堂に、まずくてもいいから食えるものを出すように要求する権利と同じ。
→それ以前に、食堂に入る客には、食事代を支払う事を求められます。それをレジで支払う段階で因縁を付けるのはチンピラと同じ。
食事代も払えないなら、ゴミでも漁ってりゃいいじゃんｗ
> ｢それが出来ない労働者は､ﾀﾀﾞで残業させても良い｣という論拠にはなり得ません｡
> ⇒なり得る。一定時間内に成果を出せないならその埋め合わせをするのは当然。
→その「一定時間内に成果を出せない労働者」を雇ったのは経営者の責任ですよね。それに対しても賃金を払うのは当然の事。
それが嫌なら、雇わなきゃいいじゃん。無理して食堂なんか行かずに、家でゴミでも食ってれば？ｗ
> 例えて言うなら新幹線で東京から新大阪まで行こうとしたところ事故のため1時間遅れて、
本来新大阪に着いていたはずの時間にまだ名古屋にいたとして、
> 時間になったから新幹線を名古屋で止めてもいいのか、という論理と同じ。
→例え自体が間違いですよねｗ そもそも零細の馬鹿経営者は、新幹線に乗れる立場ではありません。
迅速に、かつ定刻に到着する事が当然のように要求されている優秀な新幹線を利用するには、それなりの料金がかかります。
2000万の大金を出して、優秀な人材を集めるのと同じ事。いい仕事を要求するには、それなりの金がかかるのは当然だよね。
新幹線に乗るには特急料金が掛かりますので。それを渋ってる時点で、乗る資格などありません。鈍行で行きなさい。
更に、場末の食堂のレジで因縁付けて食事代を渋るほど、金をかけたくないなら、自分の足で歩いて大阪まで行きなさい。
わかりましたか？ジャイアンさん？、
521:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 22:25:04 XT4inQ9k0
>>518
> >>515
> マジレスするがお前こそ阿呆か？
> 乗客＝経営者
> 新大阪までの運行＝期待される仕事の成果
> という構図が分からないのかな？
→一応校正しておいてやりましょう。
> 新幹線の乗客＝大企業の経営者、あるいは、特別に魅力のある経営者
> 新大阪までの新幹線の運行＝優秀な人材に期待される仕事の成果
…という構図ですよね。
> そこに関係のない電車の運転士を持ち出して、何を話をはぐらかそうとしているのだ？
→そもそも、労働者の仕事の成果を、新幹線の輸送力に例えるジャイアンの論理が間違ってんだからｗ
混乱するのは当然ですよねｗ
> 乗客は運賃を対価として支払い、「２時間半新幹線に乗る権利」ではなく「新大阪まで移動する権利」を買うのだよ。
→対価としての運賃は「先払い」。労使関係の比喩には馴染みません。
で、労使関係に例えて「後払い」で言うと、到着駅で精算をする際に、チョロまかして改札を出たら犯罪者となります。
どっかの馬鹿の論理は、ここで崩壊しますよねｗ
> 経営者は、賃金の対価として「社員を拘束する」権利ではなく、「仕事をさせる」権利がある。
→その対価の賃金すらマトモに払えない馬鹿には、そんな権利もありません。
> それが満たされなかった場合、債務不履行となる。
→債務不履行を主張するには、違法性の存在が必要となります。主張したいならそれを立証してみなさい。
その立証もできずに「債務不履行」を主張するのは、法的な主張とはなり得ません。ただの我侭です。
換言すれば「ジャイアン」ですよねｗ
522:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 22:26:23 wqCosFwGO
>>517
屁理屈の見本みたいな文章だなｗ
俺は経営者じゃないから、実際のところは知らんが、最初から「論外」とわかっていたら雇わないと思うぞ。
仕事をしそうに思えたのに実際は仕事をしなかった「給料泥棒」についての話をしているのだがｗ
> 零細はその｢論外｣でも､どんどん雇ってますが?｢論外｣しか雇えないんでしょ?
> 当初約束した食事代すら払えない食い逃げの分際で､ﾄﾞｯｸﾞﾌｰﾄﾞに文句を言うなんて､本末転倒ですよw
⇒盗人猛々しいとはまさにこのことだなｗｗ泥棒はどっちだよ。
大衆食堂の看板掲げて食券を売っておきながらドッグフードを出し、買った以上返金はできないとほざく給料泥棒さんｗｗ
最後に言っておくが俺は別に君を無業者と決めつけてはいないが、
過去に君ほどでないにしろそういう考えの奴がいて俺を含む他の社員から浮きまくって結局そいつは半ば追い出される恰好で会社を去ったという事実から、
君を雇う会社がいるのかと心底疑問に思う。
523:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 22:26:59 XT4inQ9k0
>>519
> >>511
> 日本人も地に落ちたな。
→まったくその通り。
違法に人件費を浮かす事にしか頭を使わない、こんな馬鹿経営者がのさばってるから、国際競争力で負けるんですよねｗ
524:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 22:30:17 u6neEYgh0
>>523
いや、ちがうよ。あんたのことだよ。
525:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 22:35:17 8IhfRM740
要は残業代出したくないんだったら残業させなきゃいいんだろ。
526:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 22:36:42 XT4inQ9k0
>>522
> >>517
> 屁理屈の見本みたいな文章だなｗ
→第二のパターンが出ました。
「他人の主張を、包括的に、非論理的だ！屁理屈だ！とか何とか罵る」ジャイアンの常套手段。
で、これが維持できなくなったら、次は人格批判に走ります。
> 俺は経営者じゃないから、実際のところは知らんが、
→あなたの地位など興味ありません。余計な自己紹介は結構。
> 最初から「論外」とわかっていたら雇わないと思うぞ。
> 仕事をしそうに思えたのに実際は仕事をしなかった「給料泥棒」についての話をしているのだがｗ
→それを見抜くのも経営者の仕事。そのリスクを負担するのも経営者の責任。
何度も言いますが、そのリスクを負担するのが嫌なら、人を雇うのをやめなさい。
> > 零細はその｢論外｣でも､どんどん雇ってますが?｢論外｣しか雇えないんでしょ?
→反論はありませんね。少し待ってあげましょうか。
> > 当初約束した食事代すら払えない食い逃げの分際で､ﾄﾞｯｸﾞﾌｰﾄﾞに文句を言うなんて､本末転倒ですよw
> ⇒盗人猛々しいとはまさにこのことだなｗｗ泥棒はどっちだよ。
> 大衆食堂の看板掲げて食券を売っておきながらドッグフードを出し、買った以上返金はできないとほざく給料泥棒さんｗｗ
→ジャイアンのその例えで言うと、賃金の支払いが先履行となりますが、雇用契約ではそれは有り得ませんよね。
で、雇用契約に例えて、食事代の支払いが後になる例で設定してみると、
例えば料理の中に虫が入ってたとか、腐った物を出されたとか、そういう事があるならば、金を払わずに店を出ればよろしい。
でも、毎回毎回、食うものを食っておきながら、因縁付けて金を払わずに店を出ていく人間は、ただのチンピラですよね。
で、マトモな人間なら、安い賃金（食事代）で労務（食事）を提供させて、それが完璧な成果（料理）じゃないと金を払わない！
…なんて事は言わないはずです。ましてや、毎月そんな事を繰り返すのは、「客」でも何でもありません。ただの犯罪者ですよね。
犯罪者は労基署（警察）に突き出して、制裁を加えるべきです。当然ですよね。
527:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 22:40:46 XT4inQ9k0
> 最後に言っておくが俺は別に君を無業者と決めつけてはいないが、
> 過去に君ほどでないにしろそういう考えの奴がいて俺を含む他の社員から浮きまくって結局そいつは半ば追い出される恰好で会社を去ったという事実から、
> 君を雇う会社がいるのかと心底疑問に思う。
→ご心配ありがとうございます。というか、人格批判しかできなくなったんですよねｗ
ここで、ジャイアンの発言パターンをまとめておきましょうか
① 「ジャイアン」の論理で、馬鹿経営者を擁護。
↓
② 反論に窮すると、発言者の職歴や個性を勝手に設定し、嘲笑する。
↓
③ 更に反論に窮すると、他人の意見を「包括的に」非論理的だ！…等と騒ぎ出す。
↓
④ 人格批判
↓
⑤ 最後に一言吼えて消える。
だいたい、上記①～⑤のパターンでしょうかね。
来週あたりに、また出てくると思いますので。みんなで検証してみましょうかｗ
528:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 22:50:56 wqCosFwGO
>>526
本当に脳みそついてるの？
どこの世界に品質リスクを買い手（顧客）が取る商品があるのだよｗ
ノートパソコンの電池が発火するかしないか見抜くのが客の責任？餃子に毒が入っているかは買った人のリスク？
寝言言うのもいい加減にしろ！
529:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 23:03:56 XT4inQ9k0
>>528
> >>526
> 本当に脳みそついてるの？
> どこの世界に品質リスクを買い手（顧客）が取る商品があるのだよｗ
→品質リスクも、一定の予想をする事が可能です。
それなりの店で、それなりの品質のものを求めたら、そのリスクも低減できますよね。
で、それなりの商品を買うには、それなりの金がかかります。
まあ、ハナっから「金を払わない」…とかほざいている犯罪者は、論外ですけどねｗ
> ノートパソコンの電池が発火するかしないか見抜くのが客の責任？
> 餃子に毒が入っているかは買った人のリスク？
→良いノートパソコンを求めるなら、それなりの店に行って、それなりのメーカーの物を買いなさい。
毒が入っていない餃子を求めるなら、安い賃金でこき使った労働者が、やっつけ仕事で作ったものではなく、
それなりの料理店へ行って、それなりの金を払って食べなさい。
そうすれば、万一発火したり、毒が入っていた場合でも、それなりの補償を受けられます。
毒ギョーザ事件なんて、その典型ですよねｗ 人件費を安く抑える事にしか頭を使わないから、こういった事が起きるんですよｗ
> 寝言言うのもいい加減にしろ！
→犯罪予告を繰り返す犯罪者を啓蒙してやっているのに。そのいい草はないでしょ？ジャイアンさん。
530:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 23:09:23 M9ZWhtrT0
>>ID:XT4inQ9k0 もちけつもちけつ
あなたの言うことも一理ありますが、それだけ議論できる頭があるならこういう論理もおわかりでしょう。
日本で、最低賃金の２倍の利益を上げるだけの能力を持った人間が何％いるか考えてみましょう。
（>>450さんも言うように、給料の２倍の利益をあげてやっとトントン）
もちろんあなたの言うように残業代が発生する時間帯は残業手当を含んだ賃金の２倍の利益を会社にもたらせる人材が。
まあ、まさか９５％ということはないでしょう。残業代の話まで考えればいいとこ７０％くらいと思いますよ。
それなら、経営者にとっては残り３０％の人材にはまともな賃金を払えないのだから、そういう人材を雇うな、ということですね。、
つまり３０％の人たちはどこにも雇ってもらえず、街中に失業者があふれ返るでしょうね。
完全失業率３０％！！そういう世の中がお望みなのですか？
ID:XT4inQ9k0さんは優秀だから、失業者を高見の見物して優越感に浸りたいのですか？
それを止める権利は私にはありませんが、そんな社会がよいとは私はとても思いません。
それと、本当にそんな世の中がきたとして、こういうことにならないか考えてください。
失業した人間の立場に立てば、失業して無収入よりは、最低賃金以下でも給料があるほうがいいでしょう。
多くの失業者が給料が安くてもいいからどうか雇ってください、と押しかけるでしょう。
別に失業者といってもまったく無能なのではなく、最低賃金の２倍働けないだけの話です。
もし最低賃金の1.5倍の利益を生み出せるならば、最低賃金の0.6倍で雇えば会社は最低賃金の0.3倍だけもうかり、
失業者は無収入だったのが最低賃金の0.6倍収入を得られるのだから、
双方にとってプラスだと思いますよ。
それでも、これは違法だから雇ってはいけない、とおっしゃいますか？
531:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 23:23:48 XT4inQ9k0
>>530
> 日本で、最低賃金の２倍の利益を上げるだけの能力を持った人間が何％いるか考えてみましょう。
> （>>450さんも言うように、給料の２倍の利益をあげてやっとトントン）
> もちろんあなたの言うように残業代が発生する時間帯は残業手当を含んだ賃金の２倍の利益を会社にもたらせる人材が。
→議論の前提が間違っています。残業代２倍＝２倍の利益を会社に求める事、ではありませんよね。
働くのは生身の人間ですから。油を入れたら動く機械ではない。わかりますよね？
> まあ、まさか９５％ということはないでしょう。残業代の話まで考えればいいとこ７０％くらいと思いますよ。
> それなら、経営者にとっては残り３０％の人材にはまともな賃金を払えないのだから、そういう人材を雇うな、ということですね。、
> つまり３０％の人たちはどこにも雇ってもらえず、街中に失業者があふれ返るでしょうね。
> 完全失業率３０％！！そういう世の中がお望みなのですか？
→そうはなりません。全ての企業に人を雇う際のルールが徹底されれば、人件費だけを意識した歪んだ競争は無くなります。
現在の問題はそのルールが（特に零細では）形骸化している事。これじゃあ、プロ野球の打者が金属バットで試合するのと同じ。
ルールが徹底され、人件費の抑制のみに固執した歪んだ競争が無くなれば、まともな雇用などいくらでも生まれるでしょう。
> ID:XT4inQ9k0さんは優秀だから、失業者を高見の見物して優越感に浸りたいのですか？
> それを止める権利は私にはありませんが、そんな社会がよいとは私はとても思いません。
→いいえ。私が常に主張するのは「ルールの遵守」ですよ。それを守らない馬鹿がのさばっている現状が嫌いなだけです。
> それと、本当にそんな世の中がきたとして、こういうことにならないか考えてください。
→「失業率30％」の論拠があまりにも稚拙なので、そんな世の中が来るとは思えませんが、付き合ってあげましょう。
532:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 23:25:52 wqCosFwGO
つうかよく読んだら>>521笑える
また本質で反論できないから関係のない細部にいちゃもんをつけてるな
「先払い」とか「後払い」とか、新幹線と鈍行を比べるとかｗｗ
俺は「お客様からお金を頂く以上、お客様の満足するものを提供するのは当然。
労働者も漫然と仕事をするのではなく、会社というお客様の満足する成果を出すのが当然。
それができないならできるまで努力するなり、お金を頂くのを辞退するなりしろ。」
と言っただけで、先払いも後払いも、料金の多寡も言った覚えはないのだが。
別に君の要望に応じて後払いの例を出してやってもいいけれな？
533:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 23:26:24 XT4inQ9k0
> 失業した人間の立場に立てば、失業して無収入よりは、最低賃金以下でも給料があるほうがいいでしょう。
> 多くの失業者が給料が安くてもいいからどうか雇ってください、と押しかけるでしょう。
→さて、それはどうでしょうかね。派遣で首を切られた人達の救済として、各自治体が求人を出していますが、
余っているところも多いようですよ。現に、介護職は慢性的な人手不足。その雇用の需要など、これからはうなぎ上りでしょうね。
534:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 23:27:03 XT4inQ9k0
>>532
ちょっと待っててね、ジャイアン。
後で構ってあげるから。
535:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 23:35:21 M9ZWhtrT0
>>531
前言撤回します。ID:XT4inQ9k0は優秀な人間じゃありませんでした。
私は残業代を２倍にしろと言った覚えはありません。
・給料の２倍稼がない人間は会社にとって損失
言っただけですよ。
残業は２５％割増ですから、残業している時間内は最低賃金の２．５倍の利益を会社にもたらさないと会社にとって損失、と言っただけです。
矢継ぎ早に論理を展開するのを見て優秀だと思い込んだ私の目が節穴でした。
議論していたのではなく、やっぱり>>532の例同様他人の意見を屈折させた上で一方的にたたいていただけでしたね。
残念ながらあなたとは議論できません。失礼します。
536:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 23:36:50 XT4inQ9k0
> 別に失業者といってもまったく無能なのではなく、最低賃金の２倍働けないだけの話です。
→「最低賃金の２倍」の論拠がやや不明ですが、こういう事でしょうか？
「残業代は２倍払わなきゃならないから、その２倍働けないと、無能とみなされ、失業者となる」
> もし最低賃金の1.5倍の利益を生み出せるならば、最低賃金の0.6倍で雇えば会社は最低賃金の0.3倍だけもうかり、
> 失業者は無収入だったのが最低賃金の0.6倍収入を得られるのだから、
> 双方にとってプラスだと思いますよ。
→詭弁ですねｗ 貴方のここまでの主張は、以下の根拠がなければ成立しません。
・零細企業が労働者に残業代を払うのを渋るなら、雇わなければ良い、というなら、日本の失業率は３０％となる。
→前述したように、そうはなりません。
私も「雇わなきゃいい」と何度も言っていますが、現実には「雇わざるを得ない」ですよね。
先にも挙げたように、特に介護や医療では慢性的な人手不足。需要などいくらでもあります。
で、「雇わざるを得なくて雇う」なら、（私は反対ですが、ジャイアンの言うところの市場原理を労使関係に適用するなら）
経営者は賃金を渋るのは筋違いですよね。人を雇わなきゃ商売ができないなら、その人にはちゃんと賃金を支給すべき。
537:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 23:39:34 XT4inQ9k0
> それでも、これは違法だから雇ってはいけない、とおっしゃいますか？
→ダメですね。それがまかり通ったら、歯止めが利かなくなるでしょう。歪んだ競争が助長されるだけ。
で、これは私見ですが、海外に拠点を置いて安い人件費を使って…、という手もあるんでしょうが、いずれそういった競争も破綻するでしょう。
現在の中国がその好例。「世界の工場」ともてはやされたのもつかの間、ジャンク品と毒を世界中にばら撒く結果となった。
数年前のアナリスト・ジャーナリストの見解に反し、現在では内需拡大に動いていますよね。
「じゃあ次はこの国で…」と思われるかも知れませんが、同じ途を辿るでしょう。国家だって馬鹿じゃないんだから。
538:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 23:40:40 wqCosFwGO
>>536
また詭弁だｗｗ
現実には「仕事がなくて困っている人>>>>>>>>人が足りない会社」だっつーの。
客を選べる商売なんて相当すごい商品を持っていないと無理だな。
それこそ新幹線や高級レストランなどではとてもとても。
539:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 23:46:17 XT4inQ9k0
>>535
さようなら。
>>407－14のパターンで勝ち誇って、逃げちゃったようですねｗ
まあ「残業代２倍」の誤読は私のミスでしょう。これは失礼しました。ジャイアンが茶々を入れるもんでねｗ
ちなみに「残業時間中には、残業代を含んだ賃金の２倍の働き」を労働者に求めるのも間違いでしょうね。
これには>>531の論理も妥当します。割増賃金を与えようが与えまいが、労働効率は確実に低下するでしょうから。
540:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 23:52:30 XT4inQ9k0
さて、次はジャイアンですか。
>>532
> つうかよく読んだら>>521笑える
> また本質で反論できないから関係のない細部にいちゃもんをつけてるな
→では、その「本質で反論できていない」箇所を、具体的に述べてみてください。
> 「先払い」とか「後払い」とか、新幹線と鈍行を比べるとかｗｗ
→労務と賃金がどちらが先履行か、それは重大な問題ですよね。
まあ別に食券の例でも説明できない事もありませんが。そうなると、「賃金先払い」で説明しなきゃなりません。
で、「新幹線と鈍行」の例は間違ってはいませんよね。スピーディーで優秀な仕事を求めるなら、それなりの金を払うのは当然の事。
> 俺は「お客様からお金を頂く以上、お客様の満足するものを提供するのは当然。
> 労働者も漫然と仕事をするのではなく、会社というお客様の満足する成果を出すのが当然。
> それができないならできるまで努力するなり、お金を頂くのを辞退するなりしろ。」
> と言っただけで、先払いも後払いも、料金の多寡も言った覚えはないのだが。
→私もその反論をしました。労使関係に例えるなら、それは「ただの我侭」です。
で、「お金を頂くを辞退する事を強要する事」は犯罪です。
> 別に君の要望に応じて後払いの例を出してやってもいいけれな？
→どうぞどうぞ。ただ、「零細の馬鹿経営者」という地位を明確にしておいてくださいね。
社会一般で言うと「チンピラ」「乞食」と同様。それを相手にしてくれるお店を出して、おおいに語ってください。
炊き出しのカレーの味に文句を言うとかｗ その程度ですかねｗ
541:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 23:56:13 XT4inQ9k0
>>538
> >>536
> また詭弁だｗｗ
> 現実には「仕事がなくて困っている人>>>>>>>>人が足りない会社」だっつーの。
→一応校正しておいてやりましょう。
現実には「マトモな仕事がなくて困っているマトモな労働者>>>>>>>>人が足りないマトモな会社」
現実には「人が足りなくて困っている零細･ブラック>>>>>>>>マトモな仕事がなくて困っているマトモな労働者」
> 客を選べる商売なんて相当すごい商品を持っていないと無理だな。
→いいえ。「炊き出し」は無料ですから、その整理券は奪い合いになるそうですよｗ
> それこそ新幹線や高級レストランなどではとてもとても。
→それは合ってます。毎月毎月サービスに因縁を付けて支払いを渋る馬鹿など、出入り禁止になるでしょう。
542:名無しさん＠どっと混む
09/02/27 00:03:32 L83gwF5F0
あ、また誤読しちゃいましたねｗ
酔ってるもので。
> それこそ新幹線や高級レストランなどではとてもとても。
→上記のジャイアンの発言の趣旨は以下のとおりです。
「新幹線や高級レストラン程度のサービスでは、毎月毎月、因縁付けて金を出そうとしないチンピラを警察に突き出す事はできない。」
→それは間違ってます。毎月毎月サービスに因縁を付けて支払いを渋る馬鹿など、出入り禁止になるでしょう。
私だったら即、通報して叩き出しますけどね。
543:名無しさん＠どっと混む
09/02/27 00:12:19 L83gwF5F0
さてと、今日はここまでです。
で、今日は詭弁クンが出てきたようですけど、前々回（？）の議論の反論待ちの状態が続いていますので、
いま一度、議論の要旨を貼り付けておきましょうかね。
１．詭弁クンの発言>>340
1-1「日本は資本主義なんだから、お上が金儲けに介入するべきではない。」
1-2「労働者が常に虐げられ、経営者が搾取して甘い汁を吸っているような構造のほうが、世の中うまくいく。」
1-3「労働者にとっても、そのほうが有益なのだ。」
１．私の意見>>342-346
1-1「日本は資本主義ではあるが、完全放任主義ではない。人を使って金儲けをする場合には一定のルールがある。」
1-1「日本は資本主義であるのと同時に法治主義だ。人を雇う際のルールを守りたくないなら、国籍を捨てて出て行けば良い。」
1-2「人を雇う際のルールがしっかりしていないと、経営者は安い労働力を追い求め、奴隷船貿易のような構造が発生し、
人件費の抑制に固執した歪んだ国際競争が発生するだろう。現にそうなっている。」
1-3「労働者にとってもそれが有益だ、なんてのは幻想に過ぎない。数年前の好景気の際にも、一部の労働者が一時的には潤ったものの、
それで多くの労働者が安定した雇用が得られた、なんて事にはならなかった。」
544:名無しさん＠どっと混む
09/02/27 00:12:51 L83gwF5F0
２．詭弁クンの発言>>347-353
2-1「これまで日本は、労働者にばかり利益を分配してきた。その「社会主義」から、正しい方向に向かい始めたのだ。」
2-2「横柄な経営者を見ると、労働者にはハングリー精神が生まれるのだ。その精神により、社会が発展してきたのだ。」
2-3「経済のグローバル化により、経営者は世界中から「無名の民」と「無敵の民」を選んで雇用できるのだ。
労働者もそれに対応しなければ、国際競争から生き残れない。」
2-4「カントリーリスクがあるから、発展途上国で商売なんかしたくない。」
2-5「消費者（労働者）が安さを求めるなら、経営者だって労働者を安く使っても、文句はないだろう。」
2-6「無能な人材には50万しか出さないが、有能な人材には2000万でも出す。そうしなければ国際競争に勝てない。」
２．私の意見
2-1「労働者にばかり利益を分配してきたというのは間違い。相互にうまく利用し、終身雇用と労働者の違法な酷使を両立させてきたのだ。
その構造を崩すならそれでも良いが、それならば、労働者の違法な酷使は止めるべきだ。」
2-2「ハングリー精神を出して仕事に精力を集中してこれたのも、安定した雇用があったからだ。
その安定した雇用が崩壊し、明日首を切られるかもしれず、生きるのに精一杯な状況で、仕事にハングリー精神を向けられる者などいない。」
2-4「カントリーリスクが嫌で日本で商売したいなら、日本の法律を守れ。」
2-5「消費者が安さを求めるのは、モノが売れなくなるのは、雇用が不安定だからだ。労働者を安く使う事で、ますますモノが売れなくなるだろう。」
545:名無しさん＠どっと混む
09/02/27 00:15:54 L83gwF5F0
２．私の意見 ・つづき
2-3・6「ならば、零細の経営者もそうすれば良い。国際競争力を強化する努力をすれば良い。
世界中からその無名の民とやらを探して、頭を使って安く使えば良い。またその無敵の民とやらを雇って、年収2000万を与えれば良い。
そうすれば、労働者を違法にこき使う必要もなくなるし、労基署にビクビクしなくても良いではないか。
それをしないで、日本の労働者を違法にこき使い、批判されれば国際競争力だ何だと言って労働基準法違反を正当化するのは、
自分の経営能力の無さを労働者に転嫁させる為に、グローバル化に名を借りた単なる詭弁だ。
国際競争力の強化を主張するなら、自分が主張するとおり、世界に出てって無名の民を探せ。無敵の民に2000万出せ。」
３．詭弁クンの意見
「………。」 ← ※今、この回答待ちです
ちなみにこれは、「12：決着した話を経緯を無視して蒸し返」している訳ではありませんので。
詭弁クンの回答待ちですから。決着も何もないですよね。
で、今日はついでに、ジャイアンの発言パターンも貼っておきましょうか。
① 「ジャイアン」の論理で、馬鹿経営者を擁護。
② 反論に窮すると、発言者の職歴や個性を勝手に設定し、嘲笑する。
③ 更に反論に窮すると、他人の意見を「包括的に」非論理的だ！…等と騒ぎ出す。
④ 人格批判
⑤ 最後に一言吼えて消える。
上記①～⑤は、順番が前後する事もありますので。念の為。ではまた。
546:名無しさん＠どっと混む
09/02/27 00:22:59 XHt/R67yO
>>540
引用の上に自分の意見を書くようにしよう。
あなたの言う「2000万円クラス」の労働者は、新幹線どころかプライベートジェットですよ。
プライベートジェットは客を選べますよね？
新幹線は平均的労働者、鈍行は最低賃金に相当するでしょうか。
しかし鈍行の切符しか持っていなくても、終着駅まで運ぶ義務はあります。それが満たされないなら払い戻しです。
> 新幹線と鈍行
俺が大衆食堂の店長だとチンピラでもホームレスでも入店お断りはしませんよ。
（さすがに、他の『お客様』に迷惑になるなら別ですが）
> チンピラ
「お客様からお金を頂いて」仕事をする話をするのに、何で無料の炊き出しが出てくる？
> 炊き出し
547:名無しさん＠どっと混む
09/02/27 00:29:26 XHt/R67yO
>>542
俺が客の立場でサービスに満足しなかったことはあるが、支払いを渋ったことはない。ただ金輪際その店には行かないだけ。
だから>>542の議論は不成立。
けれど会社なら金輪際そいつを雇わない＝『明日から来なくていいよ』ことにしようとすると現在は法律で縛られていてできないのだろ？
そんな阿呆な法律は無くせと言いたいだけなのだが。
548:名無しさん＠どっと混む
09/02/27 00:33:37 lI8SpIeV0
う～ん…
なんでそう「例え話」の羅列になるんでしょうか。
新幹線やら炊き出しやら食堂やらの話と、労使の関係は似てる部分もあるけど、別物でしょ。
複数の例え話から都合のいい部分を啄ばんで並べれば、もっともらしく聞こえるかもしれないけど
胡散臭くてしょうがないよ。回りくどいし。
549:名無しさん＠どっと混む
09/02/27 00:45:40 XHt/R67yO
あと、俺がお金を頂いてサービスを提供する側の立場なら、お客様にクレームをつけられて払い渋られそうになる前に、
自分からご迷惑おかけしました値引きさせて下さいと申し出るよ。
会社でも今日は仕事がはかどらなかったなと思ったと次の日は、自主的に朝早く出社して仕事をしたり、昼休みを削って仕事をしている。
サービス残業だとばれた時に会社に迷惑かもしれないから、朝に自主的にただ働きしているわけだ。
もっとも俺は経営者の視点からはそんな埋め合わせで足りないくらい不満足な仕事しかできていないと言われるかもしれないが、
そう言われた時は会社を去ることに未練はないし、顧客に満足して頂けなかったのだからその報いを受ける覚悟はできている。
550:名無しさん＠どっと混む
09/02/27 00:46:19 L83gwF5F0
>>546
> >>540
> 引用の上に自分の意見を書くようにしよう。
> あなたの言う「2000万円クラス」の労働者は、新幹線どころかプライベートジェットですよ。
> プライベートジェットは客を選べますよね？
> 新幹線は平均的労働者、鈍行は最低賃金に相当するでしょうか。
→新幹線でも鈍行でも、当初約束し、かつ法定された金を払わない馬鹿は、相手にしません。
無賃乗車として、警察に突き出すだけです。
> しかし鈍行の切符しか持っていなくても、終着駅まで運ぶ義務はあります。それが満たされないなら払い戻しです。
→法定の賃金に該当する鈍行の切符の料金すら渋る馬鹿を運ぶ義務はありません。
> > 新幹線と鈍行
→落ち着きなさい。待ってあげるから。
> 俺が大衆食堂の店長だとチンピラでもホームレスでも入店お断りはしませんよ。
→私も金をちゃんと払ってくれるなら、勿論「客」として扱います。
> （さすがに、他の『お客様』に迷惑になるなら別ですが）
→でも、犯罪者はちょっとお断りですね。他店でも毎月、常習的に同様の行為を繰り返す方はお断りします。
> > チンピラ
→落ち着きなさいってｗ
> 「お客様からお金を頂いて」仕事をする話をするのに、何で無料の炊き出しが出てくる？
→タダで仕事をさせてんでしょ？同じことでしょうが。
551:名無しさん＠どっと混む
09/02/27 00:53:17 L83gwF5F0
>>547
> >>542
> 俺が客の立場でサービスに満足しなかったことはあるが、支払いを渋ったことはない。ただ金輪際その店には行かないだけ。
> だから>>542の議論は不成立。
→では、サービス残業を強制する零細の馬鹿経営者に、その「食堂の話」を例えるべきではないですよね。
コイツらは毎月、因縁付けて支払いをしないんだからｗ
> けれど会社なら金輪際そいつを雇わない＝『明日から来なくていいよ』ことにしようとすると現在は法律で縛られていてできないのだろ？
→だから、雇う前に散々調査をするんですよ。マトモな企業ならね。「内定」させてるんだからｗ
で、零細ってのはそんな調査をしたって、向こうが相手にしてくれないんですよ。だから年中求人出して、適当に雇ってんでしょ？
場末の食堂に何の調査もしないで、飯を食いに行く感覚で雇ってんだから。はずれが多いのも当然ですよね。
> そんな阿呆な法律は無くせと言いたいだけなのだが。
→残念ながら無理です。それを無くせば、ますます馬鹿経営者がのさばるだけ。
「はずれ」を引くのが嫌なら、大学や研究機関に出ていって、求人すればいいじゃないの。「うちに来て下さい！」ってｗ
あと、大企業の優秀な人材を引き抜くって手もありますよ。まあ、相手にされるとは思えないけどねｗ
552:名無しさん＠どっと混む
09/02/27 00:54:28 L83gwF5F0
>>548
私も全く同感です。
でもね、このスレを最初から見てください。
労使関係を売買契約に例えて吼えているのは、「ジャイアン」だけなんですよ。
で、何度言ってもそれを止めようとしない。だから付き合ってあげてるんですけどね。
553:名無しさん＠どっと混む
09/02/27 00:58:06 L83gwF5F0
>>549
> あと、俺がお金を頂いてサービスを提供する側の立場なら、お客様にクレームをつけられて払い渋られそうになる前に、
> 自分からご迷惑おかけしました値引きさせて下さいと申し出るよ。
→私も、まともな客相手ならそうします。しかし少なくとも、毎月それを強要するような馬鹿は、警察に突き出します。
> 会社でも今日は仕事がはかどらなかったなと思ったと次の日は、自主的に朝早く出社して仕事をしたり、昼休みを削って仕事をしている。
> サービス残業だとばれた時に会社に迷惑かもしれないから、朝に自主的にただ働きしているわけだ。
→どうぞ、そのような実直に文句を言わずに働く労働者を雇ってください。
素晴らしい理念を持った魅力ある経営者なら可能かも知れません。破綻しかかってる自治体の再生に燃えてる人のようにね。
> もっとも俺は経営者の視点からはそんな埋め合わせで足りないくらい不満足な仕事しかできていないと言われるかもしれないが、
> そう言われた時は会社を去ることに未練はないし、顧客に満足して頂けなかったのだからその報いを受ける覚悟はできている。
→あなたがそう考えるのは勝手。でもそれを人に押し付けるのは犯罪。
554:名無しさん＠どっと混む
09/02/27 01:53:08 L83gwF5F0
さて、今日は楽しかったですね。「詭弁クン」も「ジャイアン」も出てきてくれて。
それでは、今日の詭弁クンの発言をまとめておきましょうか。
３.．詭弁クンの意見
>>530
3-1 企業が人を雇うには、賃金の２倍のコストがかかる。よって、賃金の２倍の成果を出せない者は、サービス残業をすべきだ。
↓
3-2 残業代を請求するなら、その残業をしている時間帯は、（当該残業代を含めた）賃金の２倍を成果を出すべきだ。
3-3 「残業代を出さないなら人を雇うな」と言うなら、（私の計算上）日本の失業率は３０％となってしまう。
↓
3-4 職が無くなる状況に陥るくらいなら、労働者は最低賃金を下回る条件でも職を求める筈だ。
そうなれば、最低賃金未満の賃金しか出さない雇用も、労使双方にとって利益になるから、認めるべきだ。
555:名無しさん＠どっと混む
09/02/27 01:56:59 L83gwF5F0
３。私の反論
>>531>>536
3-1・2 議論の前提が間違っている。生身の人間を「残業代を２倍出せば２倍の利益を出す機械」と捉えてはならない。
→注：この発言には、私が「詭弁クン」の意見を誤読した箇所が含まれています。↓正しくは、こう書くべきでした。
「議論の前提が間違っている。生身の人間に賃金を出しておけば、その２倍の働きをするとは限らない。
ましてや、残業時間帯は労働効率が下がるのは当然。その時間帯に、残業代を含んだ賃金の２倍の働きを期待するのが間違い。
（人を雇って商売をする以上、そのリスクも負担すべき。金を払って扱うのは「モノ」ではなく「ヒト」であり、
「予想に反してその３倍以上の働きをする者」も居れば、「予想に反してその半分以下の働きしかしない者」も居る。
特に零細やブラックなんて、ハナからマトモな職場環境・賃金形態など期待されてないのだから、そのリスクが増加するのは当然。）
3-3 議論の前提が間違っている。失業率が３０％となる事などない。慢性的に人材が不足している職種も多数存在する。
特に介護職等では「雇わざるを得ない」のが現状であり、これからも益々人材が必要となる。業界全体の需要も増えるに違いない。
その「雇わざるを得ない」状況下で、「完全失業率３０％」などという事は有り得ない。
（仮に１零細企業が、雇用のリスクを恐れて求人を中止し、又は廃業しても、需要があれば他の企業が参入して雇用が創出される。）
>>533>>536
3-4 それは大いに疑問。現に派遣切りされた労働者を救済するために自治体が求人を出しているが、余っているところも多い。
（「労働者は、失業するくらいなら、どんな条件でも働く」というのは間違い。
特に零細やブラックなんて、内定を切られた大学生は見向きもしない。ここに、「労働者が職を選ぶ」現象は間違い無く存在する。
「失業者ならば、労働条件を下げても働く」という考え自体、間違い。）
>>537また、最低賃金制度は撤廃すべきではない。これを撤廃すると、人件費の抑制のみに頼る歪んだ競争が加速される。
556:名無しさん＠どっと混む
09/02/27 02:04:32 L83gwF5F0
>>535
詭弁クン：「残業代２倍」だなんて言ってないよ！もうアンタとは議論したくないよ！じゃあね！」
↑今、ふてくされて逃げて…いや、帰ってしまった詭弁クンが機嫌を直して、出てくるのを待っている状況です。
→詭弁クンは、「残業代ってのは、２倍じゃなくて、２割５分増しなんだよ！」」…と、私に言いたくて、仕方なかったのでしょう。
それで、こんなにふてくされてしまったのでしょう。私の誤読が原因です。悪い事をしましたね。
さあ、皆さんで「詭弁クン」の出現を待ちましょう。きっと、>>545と>>555に、明確な反論をしてくれる事でしょう。
ちなみに、このスレは既に、スレごと保存してあります。
よって、仮にdat落ちしても、予想に反して短時間で>>1000まで行っても、
いつでも「詭弁クン」の反論を待ち、議論を再開する準備が出来ています。
次。
「ジャイアン」の意見は、まとめる必要もないでしょう。
その「出現パターン」の類型を示しておけば十分です。詳細は以下の通り。
① 「ジャイアン」の論理で、馬鹿経営者を擁護。
② 反論に窮すると、発言者の職歴や個性を勝手に設定し、嘲笑する。
③ 更に反論に窮すると、他人の意見を「包括的に」非論理的だ！…等と騒ぎ出す。
④ 人格批判。
⑤ 最後に一言吼えて消える。
⑥ ↑を見て、こちらが消えようとすると、待ってましたとばかりに、猛然と反論を仕掛ける。←NEW!!
上記①～⑥は、順番が前後する事もありますので。念の為。
ではまた。
557:名無しさん＠どっと混む
09/02/27 08:53:33 +s2MsgJy0
恐るべき屁理屈屋さんの登場ですな。
時間の浪費なので私はこれにて離脱します。
558:名無しさん＠どっと混む
09/02/27 09:10:16 FVuRf36C0
>>1
法律を守らないと言うのなら、
自分も法律で守られなくなる覚悟で生きろよ。
559:名無しさん＠どっと混む
09/02/27 12:42:52 XHt/R67yO
>>548>>552
別に俺は好き好んで例え話をしているわけじゃなくて、
「顧客（経営者）の満足する仕事ができない商店（労働者）は代金（賃金）を頂く資格がない。」
という普遍の原理をいつまでたっても認めたがらない奴がいるから、説明するために例え話を出しているだけ。
確かに労働は一般の商品とは違う面もあるものの、市場で金銭を対価として取引される以上商品であることを否定はできないだろ？
労働と一般の商品やサービスの違いは、せいぜい米屋と不動産屋の違いと同じようなもの。
560:名無しさん＠どっと混む
09/02/27 17:05:20 sGhQ6CMD0
失業者相手に何を言っても無駄だよ。
働かずに経営者からいかに搾り取れるかばかり考えて理屈こねくり回す連中だもん。
汗流して働け(笑)そんな仕事も口ばかりの奴らには廻ってこないけどね。
561:名無しさん＠どっと混む
09/02/27 17:06:42 +s2MsgJy0
>>559
あなたの言わんとすることはよくわかります。
が、もう相手にするのは止めた方が良いでしょう。
彼の手にかかると主張していないことまでも主張したかのように
捻じ曲げられてしまいます。まともな議論にはなりませんよ。
562:名無しさん＠どっと混む
09/02/27 17:27:18 2nphTOZZ0
まぁ、だらだら働いて残業代くすねてる労働者もいれば、
無理な仕事量を押し付けて、時間内に終わらない方が悪いという理屈で
残業代を払わない経営者もいるよ。
どっちも野放しにされてるから、双方を別問題としてなんとかしないとね。
563:名無しさん＠どっと混む
09/02/28 00:18:46 +uBfxgRE0
「だらだら働いて残業代くすねてる労働者」なんてものが問題になる事がまずおかしい。
そんなものが発生するのは雇ってる経営者が１００％悪いよ。
経営者は従業員の勤務時間を管理する義務がある。
残業を原則禁止にして、各社員が残業せずに処理できる仕事を与え、通常勤務時間内での
業績で給与の査定をすれば良いだけの事。
給与の査定すら困難な無能社員もいるだろうが、現行の労基法でも著しく勤務成績の悪いものは解雇できる。
それすらできないのであれば、それは経営者としての能力に問題があるとしか言いようがない。
だからいつまでたっても零細なんだろうけど。
悪徳経営者を取り締まる為には労基法は必要だし、これからも存続し続けるだろう。
564:名無しさん＠どっと混む
09/02/28 01:47:09 dGX0jlKv0
このスレでは散々既出だろうけど
残業代払ってつぶれちゃうような会社なら倒産すればいいと思う。
友人の勤めるベンチャー企業（超ブラック）の社長が本を出してるので読んだ事がある。
なんでも、「個人事業主だった頃は自由なお金もたくさんあったし、休みもとり放題だった」とか。
しかし今となっては、育てる余裕も無いくせに教育制度の充実を掲げ、文理問わず技術職に素人を大量採用、試用期間でバッサバッサ切っていく
マトモに仕事の出来ない社員ばかりが増え、しわ寄せはベテラン技術者だけでなく、知識はあるが社会人経験の浅い理系院卒技術者にも。
しわ寄せ食った方は激務で鬱になるほど働き、しかし給料は激安、それでも多いと思ったのか労働裁量制に変更、残業代廃止。
安い給料で社員を酷使しているのに、会社は赤字続き。 友人にはそんな会社さっさと辞めろと何度も忠告してるが転職活動する気力も無いらしい。
そんな中、友人の会社の後輩が自殺。
友人も落ち込んでるだろうとメールをしたら、落ち込む暇も無い様子。
生きる為に働いてるのに、自殺するなんて本末転倒。
経営手腕が無い奴がお山の大将になりたいばかりに他人を巻き込み、命まで犠牲にする。 そんな会社は社長が氏ねば良かったのに。
565:名無しさん＠どっと混む
09/02/28 08:55:43 XPNiNgDz0
いいや、お前が変わりになればよかったんだよ。
他人に同情する暇があったら職を探せ。
566:名無しさん＠どっと混む
09/02/28 10:51:02 qiKTm0d50
◇０８年度国保保険料が高額だった２０自治体
順位 市町村 ０８年度保険料
（１）寝屋川市（大阪） ５０万３９００円
（２）風間浦村（青森） ４８万３８６０円
（３）別府市（大分） ４８万３４００円
（４）宮古島市（沖縄） ４７万８３００円
（５）湯浅町（和歌山） ４６万６４００円
（６）徳島市 ４６万４２８０円
（７）臼杵市（大分） ４４万５５００円
（８）根室市（北海道） ４４万４９００円
（９）人吉市（熊本） ４４万 ５００円
（１０）和歌山市 ４３万６８１０円
（１１）大槌町（岩手） ４３万６３００円
（１２）函館市（北海道）４３万５１８０円
（１３）堺市 (大阪) ４３万４１０６円
（１４）久留米市（福岡）４３万２８００円
（１５）笠岡市（岡山） ４２万８４００円
（１６）貝塚市（大阪） ４２万８１６０円
（１７）宇部市（山口） ４２万５４８２円
（１８）秋田市 ４２万４８００円
（１９）門真市（大阪） ４２万４７５０円
（２０）泉大津市（同） ４２万３９００円
※「所得２００万円の４人家族」というモデルで算出。
567:名無しさん＠どっと混む
09/02/28 12:48:03 XPNiNgDz0
正社員になれれば半額は会社持ちだから2万程度、基準報酬30万でみてる。
国民年金なら2人で3万足らず。これも厚生年金なら1.6万程度。同額会社持ち。
労働保険の雇用保険と労災分まで考えれば4万ほどは毎月会社が補助してくれる。
例え零細でもなｗ
毎月7万以上が自腹なのが契約や派遣だよ。払ってない奴がほとんどだよ。
年取るとみんな生保で面倒見ナイトいけない奴らだ。
毎日1時間やそこらの残業代ガツガツ請求して会社潰したら、次の仕事も見つからないしありついても正社員の口など無いぞ。
今の雇用情勢が分かってるのかな？
労働基準法をうんちく垂れて解説してる馬鹿がいるが、職を探せよ。
よほどの技術や資格が有っても正規雇用なんて無いんだよ。
どんな零細でも正社員でもぐりこめたら自分の能力に感謝して働け！
568:名無しさん＠どっと混む
09/02/28 22:26:32 +uBfxgRE0
残業代請求したぐらいで潰れるのか？お前のところは…
569:名無しさん＠どっと混む
09/02/28 22:47:56 ReingxQO0
正社員だけど、厚生年金、健康保険入ってくれないんだけど
違法なんですか？
570:名無しさん＠どっと混む
09/02/28 22:49:46 jghhU9j70
市役所でも業務命令が無ければ幾ら残業しても残業代は出ん時代だよ。
上司も業務命令として残業は指示しない。
これだけのことは何日でやるようにと言うだけ・・サービス残業なんて最近は当然のこと。
それでも知らん顔して定時で帰る奴もいるよ。
そんな奴は普段から仕事をしないで机の前で居眠りもせず黙々と座り続けて帰っていく・・
課員の誰も話しかけることは無い、係長も課長ももう何も言わない。
でも、辞めさせることも出来ない税金泥棒。仕事させても出来ないからさせない。
初めは上司も注意や指導をしてたけど、労働法に詳しいのか屁理屈ばかりこねて・・
馬鹿らしいよ、民間でも首には出来ないらしいね。
571:名無しさん＠どっと混む
09/02/28 23:03:11 +uBfxgRE0
>>569
違法です。労基署へ行ってください。
572:名無しさん＠どっと混む
09/02/28 23:08:14 ReingxQO0
ここにいる零細経営者は残業代を出しただけで、倒産か相当な打撃
を食らうから、支払いたくないんですよ。
だらだらやっているから残業代払いたくないというが、しっかりと
教育しましたか？だらだら仕事をさせてしまうのは経営者
の管理監督責任ですよ。残業代を払わない事によって労働者の
モチベーションを著しく落としているように思えます。本来
経営者は労働者のモチベーションを上げる事も仕事だと思いますよ。
573:名無しさん＠どっと混む
09/02/28 23:23:13 +uBfxgRE0
民間でも解雇はできるよ。
無能な社員を上手く解雇するのも経営者の腕の見せ所でしょう。
574:名無しさん＠どっと混む
09/02/28 23:34:51 SqcPlVaA0
>>570
地方公務員法の身分保証の規定があるからじゃないかな。
民間の解雇権濫用の法理はもともとは民法の総則にあるあの一番最初の方に
ある条文が根拠になっていると思うんだ。
公務員だって民間人だって逆に権利濫用の法理により解雇できるのかもしれない。
あるいは当初の労働契約締結の時に見せた態度と試用期間経過後の態度が余りにも
違う場合には信義則の法理の適用だって可能じゃないだろうか。
575:名無しさん＠どっと混む
09/03/01 00:13:28 F8lMqjbX0
面接や試用期間で人物が判断できるはずも無いね。
576:名無しさん＠どっと混む
09/03/01 00:30:43 bE3y747Z0
労働法に則って無能な社員は解雇できる。
しかし、法律を犯しながら経営をしていた場合は、労働者に労働法を盾に取られると手出しできませんねｗｗｗ
ここで文句言ってる人ってそういう事で苦しんでるでしょ？
577:名無しさん＠どっと混む
09/03/01 06:57:57 xbvjKy0+0
判例
URLﾘﾝｸ(www.zenkiren.com)
なるほどね～。雇う方もたいへんだ。
578:名無しさん＠どっと混む
09/03/01 16:46:21 vSHsHlxr0
判例、読んで、企業がなぜ正社員を採用したがらないのかがよくわかった。
しかも解雇無効の裁判の立証責任は使用者に課されているらしい。
正社員の求人が無いわけだ。
579:名無しさん＠どっと混む
09/03/02 14:37:12 5/jpYgX/0
>>1
そのほうが中小やブラックのリーマンも
アキラメついていいかもなw
そのかわり求人とか出すときは「労働三法非適用企業」とか
公表を義務つけるべきだ。
580:名無しさん＠どっと混む
09/03/03 23:21:56 ugztBzii0
>>513のたとえがものの見事に的を射ているな
新幹線だと所定時間に到着できなくても終点まで追加料金なしで運ぶ義務があるし、
ましてや２時間遅れれば払い戻しになる。
当然だわな、「定刻どおりの時間になったから新幹線降りてくれ」なんて言うやつがいたらマジで頭がおかしいだろ。
しかし、こと労働者の場合だけ、所定時間内に仕事を完了できなかったやつが
給料を払い戻すどころか、追加の料金（残業代）を請求することがまかり通るとはこれいかに。
581:名無しさん＠どっと混む
09/03/03 23:46:25 nVJ4XOXT0
、>>580
説明臭い自演擁護は見苦しいよ、ジャイアンｗ
新幹線が相手にするのは「ちゃんとそれなりの金を払う者」。
それ以前の問題として、交通機関を利用する資格があるのは「客」である事。
払うべき金も払おうとしない零細の馬鹿は、歩いて大阪まで逝ってろってｗ
582:名無しさん＠どっと混む
09/03/04 23:33:42 hipvk7Oe0
結局「ルールは守りましょう」に尽きるかと。
583:名無しさん＠どっと混む
09/03/05 12:24:00 XNL/C4ga0
もういいよ。
残業も正規雇用も激減していくんだから。
ワークシェアというリストラが始まるしね。
ここの屁理屈厨たちはニュースも見てないようだ。
584:名無しさん＠どっと混む
09/03/05 12:37:13 NjHZnv/N0
残業代をあてこんで住宅ローンを組んでる人というのもいるらしい。
日本でも住宅ローン破たんが増加するのかも。
仕事があるってことはありがたいことだよ。
585:名無しさん＠どっと混む
09/03/05 15:04:22 XNL/C4ga0
零細経営者脅して金毟ってもその先が無いなら寄生してるほうがましだろうに。
今の宿主を枯らしてまで栄養取ろうと思わんこったなw
黴労働者は今後乗り移れる宿主がなくなるんだよ～。
586:名無しさん＠どっと混む
09/03/05 20:36:36 W+ZQM+kv0
>>583
「ワークシェアというリストラが始まる」
>>584
「日本でも住宅ローン破たんが増加する」
>>585
「労働者は今後乗り移れる宿主がなくなる」
…いずれも、「零細企業がサービス残業を正当化する」←の論拠には全くなり得ませんよねｗ
知ったふうに世相を語って、馬鹿経営者の窮状を訴えて、同情を乞う事しかできなくなってしまったのでしょうか？
だいたい、窮状を訴えて違法行為を許容してくれと頼むなら、経営者がアタマを下げるべきだよね。
それをちっちゃい権力振りかざして、屁理屈でまくし立てて、当然のように違法労働を強いるからトラブルになるんだよ。
従業員の前で土下座でもしてごらん。「お願いです。会社を救って下さい！」って。
日本人ってそういうのに弱いからね。ひょっとしたら、理解を示して応じてくれる人もいるかもよｗ
さて、もう少しマトモな反論が出るまで待ってみましょうか。
587:名無しさん＠どっと混む
09/03/05 21:19:23 FNskGcb/O
この自称院卒氏はあれだけ「まともな物を買うにはそれに応じた対価が必要」と言うのだから
100円ショップなんて断固拒否していくら高くてもメードインジャパンを買うのだなｗ
588:名無しさん＠どっと混む
09/03/05 22:18:15 W+ZQM+kv0
>>587
反論に窮した者は、よくこういった極論に近い詭弁を使って吼える傾向があります。
「お前は○○と主張したんだから、絶対○○なんだろうな！？」
↑馬鹿の象徴ですよねｗ 子供の喧嘩と同じ。でも今日は暇だから付き合ってあげますよ、ジャイアンｗ
あのね、私も100円ショップはたまには行きますよｗ
で、そこで売ってる品も、まあ色々あるとは思いますが、常識的に考えて、普通100円では売れないような品には、
やれ耐久性だ、デザイン性だ、そんなものは一切求めません。ジャンク品である事を覚悟の上で利用します。
例えば、最近ちょっと寄った100円ショップで、興味本位でLEDライトを買ってみたんですが、
案の定買った１週間後にはぶっ壊れました。電池を入れる部分のバネがポロッと落ちましたのでｗ
で、LEDライトにも色々ありますが、家電量販店だと1500円位、高い物で3000位するんですよね。
そういった店で買って１週後にぶっ壊れたら、そりゃ店なりメーカーなりに行って文句言いますよ。まあそれ以前に保証があるでしょうけどね。
でも、100円ショップでそれを買ってすぐにぶっ壊れても、例えばそれで傷害を負ったとかそんな場合は別ですが、
店に返金を求めたりはしません。まあ普通の対応でしょうね。100円ショップにクレーム付ける人なんて、あまり聞きませんので。
少なくとも、常習的に100円ショップへ行って品物を仕入れて、毎月毎月、何かある度に因縁付けて返金を求めるような、
そんなチンピラみたいな事はしませんね。どっかの馬鹿は、そういった行為を「当然だ」とほざいているようですがｗ
589:名無しさん＠どっと混む
09/03/05 22:51:32 AYxk7l/L0
まあ、野党第一党の党首が、自身が行った違法行為を捜査されて
「この捜査は不当である！この時期の捜査は国策捜査である！」とか開き直る国だからね
労基法違反くらい、簡単に開き直れるものなのかも
590:名無しさん＠どっと混む
09/03/05 23:01:35 W+ZQM+kv0
>>589
議論とは関係ないけど、あの発言は危険ですよ。
検察だって見切り発車でやってる訳じゃないだろうし。面子の題もあるから。
これから、「おおごと」に「する」んじゃないのかね。
さて、今日はここまでです。
また来週にでも構ってあげるからね、ジャイアンｗ
591:名無しさん＠どっと混む
09/03/06 07:52:34 Ojwq+ExkO
>>588
あらあら、あれだけ威勢よく人を罵倒する割にはえらく心の広いお方でいらっしゃるようですね。m(__)m少し見直したよ。
俺なら100円ショップだろうと1週間で壊れたならクレームをつけるな。（忙しいときならそのままにするかも知らん）
前にも言ったが、100円であろうとお客様から代金を頂戴する以上、高級品でなくてもいいからまともな商品を提供するのが当然の義務。
もし店が「100円だからいい加減なものを売っても構わない」という意味に取れる言い訳をするなら、
俺は「今すぐ商売やめろ。客を馬鹿にしているのか」と言うと思う。
592:名無しさん＠どっと混む
09/03/06 08:20:13 z5giivuc0
>>591
判ってないようですね、ジャイアンさんｗ
100円ショップに何度もクレームを付ける人も稀でしょうが、
それでもクレームを付けたいなら、怒鳴り込むなり、「お客様を何だと思っているんだ！」と吼えるなり、
勝手にクレームを付ければよろしい。売買契約の売主の義務を追究すればよろしい。
でもね、「買ったものにクレームを付ける」資格があるのは「客」、つまり「ちゃんと金を払った買主」であること。
まともに金を払わずに、毎月毎月店に怒鳴り込んで因縁付けるのは「客」でも何でもない。それは「ただの犯罪者」。
そういった輩は勿論「罵倒」の対象になりますよね。
「客を馬鹿にしているのか！」と吼えたいなら、同時に「客としての義務」を履行しなさい。
それすらもしないで、「客を馬鹿にしているのか！」…なんて言う資格もないよねｗ
593:名無しさん＠どっと混む
09/03/06 08:22:55 z5giivuc0
…て言うか、ジャイアンにも判るように、これまで同じ事を何回、懇切丁寧に説明してあげたんだろう？
私も、「えらく心の広いお方」だよねｗ
ではまた。
594:名無しさん＠どっと混む
09/03/06 09:07:11 TZFyUaWSO
底辺さ迷う労働者が偉そうに高説ぶち上げてるね。
昨日のクローズアップ現代見てないよな
世の中の変化を感じ取れなければ、いつまで経ってもはい上がれないぞ
理屈を捏ねくり回すより職安へ行けよ。
595:名無しさん＠どっと混む
09/03/06 12:45:01 Ojwq+ExkO
>>592
阿呆か
毎月給料遅配ばかりならその言い草も成り立つかもしらんが
きちんと給料を頂戴しているんだろ？残業代が出ないだけだろ？
何で残業代が出ないか胸に手を当てて考えろよ。経営者の期待に応える仕事ができたのか？
野球選手が契約更改で
「確かに去年は打率1割5分、ヒットより併殺打のほうが多く、守っては３試合に１回は失策をしましたが、
練習では毎日一番早くから一番遅くまでバットを振っていました。
年俸2割アップを要求します。」なんて言えば嗤われるだけだろ。
野球という特殊技能を持ち、ある程度お客様を選べる立場の選手でもそうなのに、
いくらでも代わりがいる普通の社員が仕事もせずに遅くまで会社に残っていたから残業代を払えって？
一つ教えてやろう、世間ではお前みたいな奴を
糸合 米斗 シ尼 木奉
と言うのだよ。
596:名無しさん＠どっと混む
09/03/06 13:04:57 WgHKI0pZ0
所定時間に終わる以上の仕事を押し付ける会社に入ったﾘｰﾏﾝの責任なのか、
無能なﾘｰﾏﾝ雇った会社の責任なのか・・・
597:名無しさん＠どっと混む
09/03/06 15:33:19 G+Pc0iQg0
修正資本主義のコストと割り切るしかないか。死重損失ってやつか。
稼ぎのいい人はいっぱい税金払ってそいつが失業者の生活保護の費用に充てられる。
デキのいいリーマンはデキの悪いやつの仕事まで面倒をみる。
少々デキの悪いリーマンでも会社が面倒をみる。
たしかに純粋資本主義になったらまずい面があるが、社会主義的なことも
度を超すとやる気が失せる。日本の労働基準法はどうなのか？
598:名無しさん＠どっと混む
09/03/10 10:21:23 C/7rDo9sO
自称院卒君は>>595に反論できなくなって逃亡したようだね
599:名無しさん＠どっと混む
09/03/10 11:34:13 VlZOVyRFO
なかなかの良スレですね。
俺、今は一人社長だけど今後も貫くわ
人よりちょっとだけ良い生活を
送れる程度を稼げば十分だから
一人社長でいいもんな。
昨今外注費も安いから外注で
全て足りるし
600:名無しさん＠どっと混む
09/03/10 14:46:41 aD6Uz0FN0
６００
601:名無しさん＠どっと混む
09/03/10 14:47:19 aD6Uz0FN0
６０１
602:名無しさん＠どっと混む
09/03/10 19:29:17 N6HW1lAv0
＜個人、法人に資産課税を導入するべき＞
国など公的な機関が借金して高回転率で金を回してきた恩恵を法人も売上/利益という形で受け、
有形・無形の資産の一部になっているのだから、法人も負担能力に応じて負担してもらわないと駄目。
今まで恩恵を受けてきたにも関わらず、この負担を嫌って海外移転するような企業は、
国民からのイメージが悪くなり、不利益を受けるだろう。
資産課税を多額・長年納税して貢献してきた企業ほど、
企業存続の危機で公的支援が必要になったときに多額の融資を受けられる様にすればよい。
本社機能を海外へ移転する様な企業は、企業存続の危機で公的支援が必要になっても支援せず、破産など清算してもらう。
消費税増税ではなく、下記の様に毎年数％の資産課税を導入するべき。
ｽﾚﾘﾝｸ(eco板)
603:名無しさん＠どっと混む
09/03/12 02:09:44 H8s/uney0
＞１
零細だろうが何だろうが、労働基準法は守りなさいよ
それができないなら、最初から経営者になんかならなきゃいい
アンタのとこなんかで誰も働きたくないよ
604:名無しさん＠どっと混む
09/03/12 07:00:26 08lasidf0
>>603
君は要らないよ
605:名無しさん＠どっと混む
09/03/12 15:50:08 wub068ny0
603は不採用決定ね。
景気はこれからどんどん悪くなる。
自分の都合のいいことばかり考えてると、働き口はないねｗ
606:名無しさん＠どっと混む
09/03/12 18:49:21 Stj8ffFc0
>>603
零細だろうが何だろうが、勤めた以上はしっかり働きなさいよ。
それができないなら、最初から労働者になんかならなきゃいい。
アンタのことなんて雇いたくないよ。
607:名無しさん＠どっと混む
09/03/15 10:10:34 CcLdMn/y0
求職活動が忙しいようだな、失職した労働者たちｗ
経営側も残業させる仕事も無いらしいからな。
608:名無しさん＠どっと混む
09/03/15 17:12:47 DbrV1GdQ0
仕事は忙しいんだが、任せられる人が見つからん。
責任感のある熟練労働者ならほしい。
シュガー社員は御免こうむる。
609:名無しさん＠どっと混む
09/03/18 08:11:30 T68vbhgUO
DQNな零細企業には、そういう方は見向きもしない。
610:名無しさん＠どっと混む
09/03/18 18:01:55 Lbr0YSRv0
わかったからｗ仕事探して来いよ(笑)
611:名無しさん＠どっと混む
09/03/23 00:00:58 YZDRR/1o0
解雇規制の緩和、撤廃 これで雇用が増える
URLﾘﾝｸ(www.j-cast.com)
612:名無しさん＠どっと混む
09/03/23 00:26:30 S139FpRL0
>>611
セーフティネットも重要だけど
同一労働同一賃金というのが効いていると思う。
613:名無しさん＠どっと混む
09/03/24 02:10:38 Efp6nPgG0
>>611
解雇規制の緩和はタブー視せずにきちんと議論した方がいい。
現行の労働法は臭いものにはフタで議論しないまま肥大化した
だけではないだろうか。企業からみたら働き者の労働者は欲しい。
生産性が低くモラルの低い労働者は要らない。
今の労働法は住宅の品質がわからないのに35年住宅ローンを組まされるようなものだ。
614:松山 赤○○ 病員 清 掃 商 事
09/03/24 04:14:45 9XXp61ocO
愛媛県松山市です パワハラ鬱が原因で死にたいです
615:名無しさん＠どっと混む
09/03/24 18:08:56 ifvM8Nm+0
残念ながら引き止める術が無い。
硫化水素発生だけは避けてくれ。
616:名無しさん＠どっと混む
09/03/26 02:22:54 IqO94mEZ0
２年ごとに残業代請求と転職を行うのが正しい零細企業との付き合い方です。
617:名無しさん＠どっと混む
09/03/26 12:48:10 vSU5x3Tx0
不運が重なってニートになってしまったけれど、
人格、能力ともに優れているなんて人も中にはいるのかもしれない。
けれども、今の労働基準法なら絶対に採用しない。危険が高すぎる。
そこそこ名前通った大学をでているとか、しっかりした企業を勤め上げた人
など安全牌から探すしかない。新卒は危険すぎる、挨拶すらできない子に
社会常識から教育する余裕はない。採用した以上は倒産の危機でもない限りは
解雇できないってんだからね～。
618:名無しさん＠どっと混む
09/03/27 18:45:57 /BPsfRFp0
転職を繰り返してる時点でサラリーマン人生は続けられないでしょう。
そんな売り手市場の世の中には当面戻らない。
面接で残業代や休日、有給ばかり持ち出す輩はその場で履歴書を持ち帰ってもらいましょう。
郵送代すらもったいないわ。
実際多いんだよね・・こんな奴らｗ
休むために仕事探してるのかね・・
619:名無しさん＠どっと混む
09/03/27 18:54:19 pginA6rj0
ベンチャーなんて就職するものじゃないね
社長のパワハラに耐えかねて退職したんだけど、社長にひと泡吹かせてやりたいと思って
残業代も払われていなかったから、労基署に相談したんだよ
で、労基署から請求の方法とか教えてもらって、文書で残業代請求したら社長が
「お前は落ちこぼれだからベンチャーに来たんだろ？ろくに仕事できないのに公務員や一流企業社員みたいな偉そうなことこと言うな。」
と一蹴された。
仕方ないから労基署から会社に話してもらったら、社長から電話がかかってきて
「そんなに金がほしいんなら払ってやるよ。だけどお前、○○市（会社と自分の住所がある場所）に居られなくしてやるからな！」とか
怒鳴り散らされた。
怖かったから「もう残業代はいいです。」って言っちゃった。
労基署は「せっかく払うって言っているんだから、貰っておきなさい。いやがらせがあれば警察に相談すればいいし。」とか他人事みたいに
言うばかり。街で社長に似た人を見かけるだけでガクガクするくらいなのに、そんなことできるわけないじゃん。
結局、気が強い人が得をして、気が弱い人が損をする。
弱い人は誰も助けてくれないんだなって思った。
620:最後の手段
09/03/27 20:10:07 rFP0Yhv+0
>>619 共産党にでも相談しろｗ
それこそ格好の材料で赤旗とかで散々に吊るし上げられ
逆にその社長がその○○市とやらに居られなくさせられるぞ
621:名無しさん＠どっと混む
09/03/27 20:28:27 pginA6rj0
>>620
もうあんな社長とは関わりたくはない、それだけです
一刻も早く忘れたい過去です
622:名無しさん＠どっと混む
09/03/28 00:27:49 S115RpSe0
ｸｿ会社1社見ただけですべてを否定しないでほしい。
必死こいて労基法守ってる零細だってある。
623:名無しさん＠どっと混む
09/03/28 13:53:24 4UXWqXp90
>>619
民儀訴訟起こせよ。
2倍の残業代と脅迫に対する慰謝料も取れるぞ。
まじ儲かるよ。
624:名無しさん＠どっと混む
09/03/28 13:54:09 4UXWqXp90
>>623
×民儀訴訟
○民事訴訟
625:名無しさん＠どっと混む
09/03/28 14:03:03 4UXWqXp90
てゆーかそんなガキみたいな脅しにびびるとか
どんだけ情報弱者なんだよ
626:名無しさん＠どっと混む
09/03/28 15:08:44 HAOyomri0
そもそも
＞社長にひと泡吹かせてやりたいと思って
って不純な動機で自分が巻いた種でしょ
逆に一泡吹かされてるだけってことで・・
627:名無しさん＠どっと混む
09/03/28 15:17:16 4UXWqXp90
社長の言うように落ちこぼれってのは確かなようだな。
>>619よ今からでも遅くはないからさっさと弁護士雇って会社と戦って
効率よく金を集める方法を学んでこい。
法廷で心を強く作り変えて来い。
628:名無しさん＠どっと混む
09/03/28 19:43:09 FF1M/rGC0
>>623-627
裁判を起こして社長と喧嘩するなんて、そこまでのバイタリティーはありません
お金なんてどうでもいいから、もう社長の声を聞きたくないんです
アドバイスありがとうございました
629:名無しさん＠どっと混む
09/03/29 17:55:09 flBFB9yb0
一生底辺労働者としてのたうち回りそうな人ですね
630:名無しさん＠どっと混む
09/03/29 22:13:00 OK0DUTo9O
>>619
社長の発言は脅しじゃなくて真実だよ。
社長本人にはそんなことをする力なんかないけれど、自然とそうなってしまう。
よく新聞では悪徳経営者と闘って残業代や未払い賃金を勝ち取った労働者が記事になるが、勝訴した原告のその後は悲惨なもの。
当然元の会社では周りから白眼視され、一方でかつて自分の勤めていた会社に弓を引いたような人を雇う会社などあるはずもない。
会社相手に裁判なんてしようものなら、住めなくなるは大嘘でも、働くところがなくなるのは事実だよ。
俺なら裁判する労力があるくらいなら、自分のスキルを磨いて、別の会社に雇って頂けるようにすることに使うな。
むしろこの社長の発言で大間違いなのは、優秀じゃない奴がベンチャーに就職するというくだりだ。
トヨタでさえ赤字になるこの時代、今の本当に有能な学生は大手企業なんか見向きもしないで
起業もしくはベンチャーに就職することを考えている。
631:名無しさん＠どっと混む
09/03/30 00:09:59 LOxXx9D00
>>630
私は退職時には必ず未払い賃金を請求し、
13年で5回会社を移っていますが、転職の際にそのような問題に直面したことはありません。
まあ落とされる事もありますが、裏であなたの言うような事が起きているとは思えませんでした。
前職の元請に内定したこともありましたし。
採用担当の方に聞いた事があるのですが、
前職照会は個人情報にうるさくなって以降、在籍していたかどうかを確認する程度のものになっているようです。
勤務態度がどうだったかなんてことは聞きもしないそうです。
求職先企業 「○○さんは以前在職していましたか？」
前職企業 「はい。在職していました。」
求職先企業 「そうですかありがとうございます。」
こんな感じで終わり
だそうですよ。
632:名無しさん＠どっと混む
09/03/30 00:23:28 LOxXx9D00
私は2回民事をやりましたが問題なく転職できましたよ。
付加金もそこそこ取れたのでおいしい出来事でした。
一社、違法コピー密告とのコンボで潰れた会社もありましたが、
私の悪い噂が流れることはなかったようです。
未払い賃金は請求すればスムーズに支払われますよ。
多少脳の残っている経営者であれば、そうした方が得だと判断するでしょうから。
633:名無しさん＠どっと混む
09/03/30 00:30:45 LOxXx9D00
まあ地域全体がよほど古い体質であれば>>630のような事もあるのかもしれませんねｗ
634:名無しさん＠どっと混む
09/03/30 00:37:37 LOxXx9D00
むしろ>>630の発言で大間違いなのは、優秀な奴がベンチャーに就職するというくだりだ。
中小・零細企業の倒産が急増しているこの時代、今の本当に有能な学生は中小・零細なんか見向きもしないで
起業もしくは大企業に就職することを考えている。
635:名無しさん＠どっと混む
09/03/30 06:47:08 aoDIVmX4O
>>631
お前阿呆か
>>630よく読め、「新聞」という文字が見えないか？
未払い賃金請求訴訟などしてマスコミに報道されてしまったら最後、個人情報とかいうレベルの問題じゃねえぞｗｗｗ
北海道から沖縄まで、どこの会社でもブラックリスト入り決定だｗｗ
636:名無しさん＠どっと混む
09/03/30 07:18:26 LOxXx9D00
新聞なんてよほどの大企業でもなきゃ載らないでしょうよｗ
自分の名前を恐る恐るググったことあるけど民事訴訟のミの字も出てこなかったよ。
それにブラックリストなんて都市伝説だろ。
自分が経営者で、そんなもん作ってバレた時のこと考えたら怖すぎて死んじゃうよ。
637:名無しさん＠どっと混む
09/03/30 12:29:56 aoDIVmX4O
>>636
無知というか世間知らずって本当に怖いね
企業の情報収集手段がGoogleだけだと思ってるの？
世の中には国内外のニュースをアーカイブした企業向けの有償データベースサービスがあるのだよ。
それだけじゃない、就活生のブログやmixiが採用担当者に見られているって話聞いたことない？
面接を受ける会社相手に隠し事はまず通用しないと思っておいたほうが身のためだよ。
638:名無しさん＠どっと混む
09/03/30 12:38:12 aoDIVmX4O
それと、大企業でない限り新聞に載らないというのも嘘だからな。
実際問題会社相手に裁判するとして費用や弁護士はどうするの？
自分で持つのが無理なら支援団体みたいなのに依頼するだろうが、そういう団体はたいていがｱｶで、それこそ前レスでも出ている赤旗とかにリークしやがる。
でもって企業のデータベースには赤旗だろうが聖教新聞だろうがばっちり入っているから。
あと、ブラックリストと言ったのはあくまで概念であり、物理的にそんなリストは存在しないので悪しからず。
単に、求職者が来たら前述のデータベースで検索したり、あるいは業界内のつながりなどで非公式に聞き出したりして、
問題のあることがわかったら不採用通知を送るだけの話。
なお、企業が雇いたくない度は
会社に盾突く奴=雇って頂ける感謝の心がない奴>>>>>仕事ができない奴
なので。
639:名無しさん＠どっと混む
09/03/30 15:05:15 LOxXx9D00
中途採用の選考過程で、就活生のブログやらmixiやらが何の参考になるのでしょうか…？
それにあなたの発言って
「ブラックリストは概念」とか「物理的に存在しない」とか
…
住んでる世界が違うというか。
やばいアニメの見過ぎなんじゃないでしょうか？
640:名無しさん＠どっと混む
09/03/30 15:09:46 LOxXx9D00
裁判の費用って、あなたが考えるほど大げさなものではないですよ。
支援団体（ユニオンみたいなものでしょうか？）に頼ったことはないです。
特に残業代請求訴訟なんて労働者が勝つに決まってますし。
私の場合付加金の半分にも満たない額でしたよ。
普通はそんな事になる前に交渉して解決するんですけどね。
私が会社に盾突くのではなくて、経営者がバカだから裁判になるだけです。
641:名無しさん＠どっと混む
09/03/30 15:12:28 LOxXx9D00
弁護士を雇ったんですけどね＞裁判の費用
642:名無しさん＠どっと混む
09/03/30 16:31:53 ItpPTZYa0
とりあえず、総論で１に賛同する。
643:名無しさん＠どっと混む
09/03/30 17:08:02 3DbmCBhk0
裁判の前に調停があるのが普通だと思ってたけど、どうなん？ ＞経験者
644:名無しさん＠どっと混む
09/03/30 17:23:35 3DbmCBhk0
同じ業界内だと情報は入る。「あいつはやめとけ」という忠告。
起業して採用するときには信頼のおける同業者に聞いてみるのもいい。
トラブルメーカーは採用しないように万全の注意が必要。
645:名無しさん＠どっと混む
09/03/30 18:47:30 3DbmCBhk0
「弁護士、雇った」という言い方はやめとけ。
彼らとは雇用関係ではない。委任関係だ。
依頼者が気に入らなければ仕事はしない。
646:名無しさん＠どっと混む
09/03/30 18:58:45 ItpPTZYa0
労働者が保護され過ぎている。
これだけは言っておきたい。
647:名無しさん＠どっと混む
09/03/30 22:39:29 aoDIVmX4O
>>639
日本語大丈夫か？
「ブラックリストを作っていることがばれたら‥‥」という屁理屈に対して、
「物理的にブラックリストを作るのではなく、後付けで不採用とする。」と反論しただけなのだが。
648:名無しさん＠どっと混む
09/03/31 03:37:35 DDUDFp8Z0
わずかの金さえあれば誰でも経営者になれる今の現状が異常。
経営者があまりにも法律に無知だから労使のトラブルが起こる。
試験（労基法に関する）に合格しないとなれないようにするべき。
649:名無しさん＠どっと混む
09/03/31 12:40:59 f9uKr5fT0
アメリカのように簿記は起業に必須とした方がよい。
労働法も会社を防御できる程度には知っておく必要がある。
細部は弁護士、社会保険労務士に依頼すればいい。
どんどんアメリカのような権利要求社会になるだろう。
採用にあたっては慎重に何重にもチェックを繰り返し、
危なそうな人物は絶対に採用してはならない。
起業すれば何度か口先だけの労働者に痛い目にあうだろう。
経験すれば口先だけうまいことを言う人物は勘でわかるようになる。
650:名無しさん＠どっと混む
09/04/01 13:40:47 bCRtszel0
>>648
異常でもなんでもない。
651:名無しさん＠どっと混む
09/04/04 09:47:07 n/Pcy7Ev0
>>649
簿記は知っておかないと会計士に試算表見せられても判らない
盲判の経営っていうのは危険ですね
労基法も今のままでは内定取り消しなども仕方ないことでしょう。
温情としては入れてあげたいが、入れたら企業が危ういことに
なりかねない。
恩をあだで返すのが何ともなくなってしまった今の社会では
労基法は労働者寄りに過ぎるように思えてしまいます。
652:名無しさん＠どっと混む
09/04/04 11:14:30 hp7H4W7l0
>>651
>恩をあだで返すのが何ともなくなってしまった今の社会では
>労基法は労働者寄りに過ぎるように思えてしまいます。
同意。
会社と労働者で交わした契約さえも、会社側は契約遵守が当たり前、
労働者側は守らなくてもOKという現状は異常。
653:名無しさん＠どっと混む
09/04/04 11:25:16 6ZFXFb9j0
試用期間を3年くらいにするべきかな。
654:名無しさん＠どっと混む
09/04/04 11:34:05 ZgIW5cTi0
ブラック零細経営者が必死なスレですねｗ
不景気のストレスで頭がおかしくなっちゃたんでしょうか…
土日くらいはきちんと休んでくださいね
655:名無しさん＠どっと混む
09/04/04 12:50:07 uk+A6RYv0
>>651
>恩をあだで返すのが何ともなくなってしまった今の社会では
>労基法は労働者寄りに過ぎるように思えてしまいます。
まったくそのとおり。
誰も起業しなくなるだろうし、雇用も創出されないだろう。
656:名無しさん＠どっと混む
09/04/04 12:53:04 rBFYCD0l0
>会社と労働者で交わした契約さえも、会社側は契約遵守が当たり前
出前の注文くらいにしか思っていないのがDQN零細経営者
657:名無しさん＠どっと混む
09/04/04 13:01:28 ZgIW5cTi0
恩をあだで返すって
例えばどんな事ですか？
労基署に駆け込むことや残業代を請求する事は該当しますか？
658:名無しさん＠どっと混む
09/04/04 13:26:23 uk+A6RYv0
社員の結婚や出産のときにはお祝い金を出すだろうし
祝辞も述べるでしょ。基準法には定めはないけれども。
とんでもない失敗をやらかしても会社がカバーする。
給与もちゃんと生活できるように、大企業に勤める人
にコンプレックスを感じないようにと無理する経営者もいる。
労働者が辞める時はそんなことにはおかまいなし。
ともかく権利主張の人、とても増えた。
659:名無しさん＠どっと混む
09/04/04 13:53:45 hp7H4W7l0
>>657
例えば、自己都合退職は業務の引継ぎが必要なので30日以上前に届出を…
と書面でお互いに署名押印していても、おかまいなしに辞める人。
労使協定があっても無視。
稀ではありますが、本当に困ります。
労基法(民法)上は2週間前までに出せばOKだ！
(届出と同時に有給に突入して)業務の引継ぎ義務はない！
と主張されれば、会社側としては打つ手がありません。
雇用そのものを"恩"とは思いませんが、上記のような行いは仇とは
思わないのでしょうか？
一体何のための協定なのか、何のための署名捺印なのか、
理解に苦しみます。
660:名無しさん＠どっと混む
09/04/04 14:03:00 ZgIW5cTi0
>>658
業務上の失敗の責任を全て社員が負うような会社であれば、誰も勤めたいと思わないでしょう。
それに
結婚式の祝い金と、祝辞にかかる費用と、支払わない残業代を比較してどちらの額が大きいと思うのですか？
あなたは自分の行動を「恩を感じるに値する」と錯覚しているだけではないですか？
よく考えて見みましょう。
661:名無しさん＠どっと混む
09/04/04 14:06:12 uk+A6RYv0
残業代は払っている！
662:名無しさん＠どっと混む
09/04/04 14:08:20 ZgIW5cTi0
>>659
何故、退職時にそれ程大量の年次有給休暇が残っているのでしょうか？
まともな会社であれば、有給休暇は定期的に消化されて行くでしょうから、
退職時に業務の引継ぎでトラブルになる事はないのです。
有給休暇を取ることが難しい職場環境になっているのではないでしょうか？
職場の体質を改善して行くことであなたの問題は解決すと思います。
663:名無しさん＠どっと混む
09/04/04 14:09:48 ZgIW5cTi0
>>661
嘘をついてはいけません。
664:名無しさん＠どっと混む
09/04/04 14:14:39 uk+A6RYv0
基準法通りに行えば、労働判例通りに行えば労働者は相当に保護されている。
企業と労働者はお互いに持ちつ持たれつの関係だが、
仕事があるから妻子が養えるのだから、仕事があることに感謝しなければバチがあたる
というものだろう。権利主張にどっぷりで世の中に対する感謝の気持ちを失っている
人が多いのではないか。
665:名無しさん＠どっと混む
09/04/04 14:28:13 hp7H4W7l0
>>660
>業務上の失敗の責任を全て社員が負うような会社であれば、誰も勤めたいと思わないでしょう。
そもそも法律で禁止されています。
労働者は失敗してもさほど責任は問われず、
会社が責任を負うのが基本です。
>>662
公務員でも有給休暇がたまっている人、普通にいます。
不思議なものです。
>>664
>企業と労働者はお互いに持ちつ持たれつの関係だが…
>…
>仕事があることに感謝しなければバチがあたる
こう考える貴方は経営側の人間ですね。
ちなみに、私は労働者と敵対したいのではありません。
経営側の思いと労働者側の思いの違いを知りたいのです。
666:名無しさん＠どっと混む
09/04/04 14:40:02 uk+A6RYv0
>>665
あなたにとって労働とは単なる苦役なのか？
仕事を通じて世の中、社会に貢献しようとは思わないのか？
667:名無しさん＠どっと混む
09/04/04 14:48:39 hp7H4W7l0
>>666
苦役だと思っていたら、会社など経営していません。
668:名無しさん＠どっと混む
09/04/04 14:54:53 uk+A6RYv0
>>667
こりゃ、失礼。経営者の方でしたか。
経営者、労働者の区分けにかかわらず仕事というのは価値のあることです。
健康を損なううような過労はいけませんが、何かしら仕事を通じて世の中に
貢献したいものです。
669:名無しさん＠どっと混む
09/04/04 14:59:14 e4b/Csuq0
>>647
零細経営者だけど労基署に駆け込むのは内容次第だな。
残業代請求とかは別にいいよ。
例えば退職して独立する際に社内の人間誘ったり、
社内のサーバからファイルコピーしたりとかはカチンとくる。
670:名無しさん＠どっと混む
09/04/04 15:57:45 hp7H4W7l0
>>668
こちらこそ、紛らわしい記述で失礼。
仕事を通じて世の中に貢献したいし、社員には幸せになってもらいたい。
給与を多く払いたいし、賞与だってもっと払いたい。
恐らく、ほとんどの経営者がそう思って、自分の給料を後回しにしてでも
社員のために…ってがんばっても、
「そんなの当たり前」「嫌ならやめろ」
のお言葉…。
結構ツライ。
671:名無しさん＠どっと混む
09/04/04 16:22:54 uk+A6RYv0
>>670
その通りですね。経営者と労働者では視点が違うので仕方ないのですが
、それにしても経営者が労働者に良くしてあげたつもりでも
まったく通じていないことは多いものです。
672:名無しさん＠どっと混む
09/04/04 17:03:12 c20dT2n70
>671
「良くしてあげた」だなんておこがましいとは思わんかね？
673:名無しさん＠どっと混む
09/04/04 17:13:33 ZgIW5cTi0
まあ難しいことですね。
自分が良かれと思ってした事でも、相手が恩に感じるとは限りませんからね。
674:名無しさん＠どっと混む
09/04/04 17:31:23 ZgIW5cTi0
人件費の無理やりな削減のことしか頭にないと、ずっと苦しむ事になると思います。
「結婚式の祝辞をしてやるから労基法守らなくてもいいよな？」
では従業員の不満を抑える事はできないでしょう。
私はそのような会社は気持ち悪いと感じます。
労基法尊守という最低ラインの上に、結婚式の祝辞のような情緒的サービスを
付加して行けば良いのではないでしょうか。
もっとも私はそんな事されるのは気持ち悪いと感じてしまいますけどね。
675:名無しさん＠どっと混む
09/04/04 21:46:11 FJkx/Vp70
経営者は普通、労働者を経験して経営者になっている。
労働者は経営者を経験して労働者になっている人は少ない。
労働法を守らなくてもいいなんて言ってないんだが．．．．
どうも視野が狭い人が多い。
676:名無しさん＠どっと混む
09/04/04 23:24:09 FJkx/Vp70
逆に労働者の人に聞きたい。あなたが明日から経営者を任されたとして
誰からも憎まれずにやっていけるだろうか？
銀行、投資家を満足させ、お客さんも満足させ、
労働者には高賃金を支給。福利厚生施設も完備。
どんなに会社が苦境になってもリストラは絶対にしない。
ワークシェアもしない。賃金カットもしない。
会社が継続できなくなって破綻したら多くの労働者、債権者に迷惑をかけ
憎まれることになるのだけれど。
677:名無しさん＠どっと混む
09/04/04 23:50:12 ZgIW5cTi0
銀行、投資家、客に対しての対応はともかくとして、福利厚生や一方的なリストラ、賃金カット等は
労働法に抵触します。
それらを守っていては会社が継続できないのであれば、潰れた方がいいのではないでしょうか。
あなたの言う条件を全てクリアして頑張っている経営者も大勢います。
破綻後、債権者にかけた迷惑は経営者が負う事になるでしょう。
678:名無しさん＠どっと混む
09/04/04 23:55:21 FJkx/Vp70
私が言っているのは基準法に定められた社会通念上相当な場合です。
クリアして頑張ったとしても労働者の人は「そんなことは当たり前のことだ」
というのでは？
679:名無しさん＠どっと混む
09/04/05 00:02:40 ZgIW5cTi0
そりゃまあ経営者であれば労基法くらい守るのは当たり前の事ですからね。
その上で大きな利益を出せる方ならとても尊敬しますが。
680:名無しさん＠どっと混む
09/04/05 00:03:53 FJkx/Vp70
で、経営者になる覚悟はありますか？
681:名無しさん＠どっと混む
09/04/05 00:04:34 ZgIW5cTi0
全くありません！
682:名無しさん＠どっと混む
09/04/05 00:05:05 FJkx/Vp70
わかりました。
683:名無しさん＠どっと混む
09/04/05 00:40:41 Pj21WKlV0
単に事務的に社員を雇用しているのではないということです
仕事を覚えてもらって出来るだけたくさんの給料を払いたい
喜ぶ顔が見たいというのが、ほとんどの経営者の本音だと思います
しかし、それは経営者一人の力では実現できないことです
684:名無しさん＠どっと混む
09/04/05 14:45:00 6599rtMc0
>>683
理念、理想としてはその通りだと思います。
そういう経営ができれば素晴らしいことだと思います。
しかし、現在進行中の訴訟社会では最早それは幻想だろうと思います。
違法行為でなければ何でもありという経営姿勢は好きではありませんが、
そう成らざるを得ないと思います。企業継続が第一であり
会社を守る仕組みの整備が急務です。
雇用創出の法制度は国レベルで考えることだろうと思います。
労働法は今のままでいいのでしょうか？
685:名無しさん＠どっと混む
09/04/05 22:25:45 XxoF2fCA0
いーんじゃな～い
686:名無しさん＠どっと混む
09/04/06 09:32:09 VNZ2QUIz0
簡単に会社が潰れればよいというDNQがいるが、働く場を失うのはお前らだよ。
まぁ生活保護というありがたいシステムや昨今の緊急失業対策で安穏と生活できると思ってるのかも知れないが・・
687:名無しさん＠どっと混む
09/04/06 09:49:58 prPu+HBo0
>>684
まさにその通りで中小零細の経営が安定しない状態で
雇用対策だの景気対策だの言ってみたところで空念仏
中小零細企業の安定化対策こそが国の急務のはずなのに
国民を無能だと信じ込んでる政府は下手なパフォーマンスばかり