09/02/12 00:52:28 WjK+2lEH0
>>391
同様に零細への公的な補助金も一切止めれば良い。
金融機関もどんどん市場原理に任せて融資を凍結・回収すれば良い。
セーフティーネットなんだと不必要に手厚いことはしなくていいね。
無能な零細の経営者が甘えるだけだもん。
選ばなければ労働者の身になって、日銭は稼げる平和な国だからな。
頭がつかえないなら体を動かせ、稼げ！
394:名無しさん＠どっと混む
09/02/12 06:27:50 ntPxmtbRO
>>386に同意
声高に「労働者は商品ではない！」と叫ぶ人がいるのだが、労働市場で取引されている以上（その特殊性は認めても）
商品であることは否定できない。
値引きで顧客獲得に余念のない商店同様、
お得意先である企業に自分の労働を買って頂ける努力をするのは当然のことだ。
そこには忠誠心など関係ない。
395:名無しさん＠どっと混む
09/02/12 08:17:22 T9I+IBtI0
ブラック経営者がここでいくら吼えても無駄。
労基法廃止はまずない。
むしろこれからは規制が厳しくなるよ。
派遣法も労働者に有利になる方向で改正が進んでいる。
法律を尊守し、利益を出せる有能な経営者でないと生き残れない時代になってきている。
くれぐれも>>1のように「自分の想定していたリスクすら支払えない」
無能な経営者にはなるなよ。
396:名無しさん＠どっと混む
09/02/12 08:27:17 T9I+IBtI0
＞支払ったら会社は１００％倒産します
と言ってるって事は
自分がどんなリスクを背負って経営しているのか
理解していなかったのかもな。無能の考えることは分からんな。
マヌケすぎて読んでいて力が抜ける。
397:名無しさん＠どっと混む
09/02/12 16:24:36 m1PTnOc1O
ここは小泉信者の集まりですか？
強者の理論を振りかざし
弱者への配慮が全くない。
自分が立場弱くなった時の事を考えられないのかね。
零細企業の社長って法律を守らない糞だらけなのがよく分かったよ。
398:名無しさん＠どっと混む
09/02/12 18:05:14 YMKMZseW0
法律はあるだけでいいのよ、形だけでね。
派遣がだめなら請負に形が変わる。
日雇いでしか生活できない奴らが正社員として労働市場に吸収されることは無い。
零細企業もなくなることは無い。
起業して何とか生きていこうとするマインドは消えることは無い。
そこをいずれ自分が独立する時のステップとして働こうとする者も消える事はなかろう。
つまり労働者は弱者という概念を振り回す共産主義者は道化師と言う事。
399:394
09/02/12 20:23:33 ntPxmtbRO
>>397
俺は経営者でもなければ小泉信者でもないのだが
自称院卒氏はかつて日本の会社では忠誠心ゆえにサービス残業が行われていた、
会社に忠誠心を持たない欧米式の自由主義経済ではサービス残業はなくなるはずだ、
と主張しているが、これは大きな事実誤認。
単に会社と従業員の関係が「御恩－奉公」から「顧客－業者」に変化するだけ。
>>386さんもおっしゃるように、これからの労働者は忠誠心なんか持つ必要はない代わりに、
企業というお得意先に「買って頂く、選んで頂く」努力をしないといけなくなるのだよ。
Ａ店「うちは定価売りですので、値引きは一切しません。執拗に値引きを迫るなら訴えますよ。」
Ｂ店「買って頂きありがとうございます。１割ほどサービスさせて頂きます。」
自称院卒氏よ、どっちの店で買い物したい？
400:名無しさん＠どっと混む
09/02/12 20:50:00 kE/r4NL90
つうかここで必死に労働条件を労働者に有利にするべきと主張している連中の本心は、
「自分は全然仕事できないけれど人並みに給料上げて欲しいな。」だろ？
本当に自分の価値（会社に富をもたらす力）が今の給料を大幅に上回っていると確信があるのなら、
労働条件を上げろとつべこべ言わずにそれこそ転職活動をすればいいじゃないの？
自分の勤めている会社が零細だから資金力がないから給料を払いきれないのなら、
それなりの資金力がある大手に転職すれば？
結局それもできないくせに、「零細にしか雇ってもらえない」のを正直に認めろよ。
おっと、零細の労働者に失礼な言い方をした。
かつての「東京通信工業」のように、大手ではできないチャレンジを求めて
労働条件は二の次で「働かせてください！」という人が数多いるのだから、
「大手で雇ってもらえないので零細に来ました」な奴は零細にも相手にされないな。
最低賃金分の付加価値も会社に提供できないのなら、埋め合わせはただ働きでするしかない。
会社は慈善事業じゃないのだから、一人前に仕事しない奴に人並みの給料を払う必要はない。
>>388で挙げられているBIまで行かなくても日本には生活保護があるのだから、
足りない分は生活保護を受けて「最低限度の暮らし」をしろよ。
自分が「最低限度の生産活動」をできていないのだから、贅沢は無用！
401:名無しさん＠どっと混む
09/02/12 23:48:47 ntPxmtbRO
>>400
労働者擁護の奴はダブルスタンダードもいいとこだな。
「会社に縛られるのは御免だ」と言うときは終身雇用を否定するくせに、
収入アップを転職に見出ださずなぜか自分の今いる会社の賃上げに固執。
402:名無しさん＠どっと混む
09/02/13 00:02:00 Ccs/4zta0
いやいや。これからはこういう世の中になるよ。
ダメな経営者は生き残れない。
Ｂ店「買って頂きありがとうございます。１割ほどサービスさせて頂きます。」
↓
↓２年後
↓
Ｂ店「サービス分の賃金は全額返還となります。」
403:名無しさん＠どっと混む
09/02/13 00:11:42 e6pqUwUH0
なって欲しい・・・だろｗｗ
404:名無しさん＠どっと混む
09/02/15 07:46:14 KkdFMPw00
でも>>1は実際そういう状況に陥ってるよねｗ
405:名無しさん＠どっと混む
09/02/15 17:32:20 HwC78/0s0
おやおや、困りましたね。
「詭弁クン」が大人しくなったと思ったら、今度は新キャラが登場して暴れているようです。
平然と法を犯して、汚く金を稼ぐ事を正当化し、批判されたら身勝手な論理で吼えて抑え込もうとする。
「あの」キャラにそっくりですね。とりあえず「ジャイアン」とでも名付けておきましょうかｗ
議論が長引きそうなので、予め言っておきましょう。
「ジャイアン」の入力が面倒になったら、単に「Ｇ」として扱いますので。予めご了承ください。
…さてと。１つ１つ潰していきましょうか。
>>385
> 零細企業の経営者が外国で労働者を探す…
> そんなこと無理です
> 日本語すら怪しいレベルの人多いし
→核心を突いた意見ですね。私も全くの同感です。
>>386> >>381
> 詭弁のガイドライン > 13. 勝利宣言をする
→「ジャイアン」の登場ですｗ
議論の本題に入る前に、まずこの一文を（無駄なくらいに）追究して、
ジャイアンがこの発言をするに至った過程を勝手に想定して、ちょっと遊んでみましょうかねｗ
この「Ｇ」は、>>381-384の私のレスを、目を皿の様にして隅々まで見ていたのだと思います。
で、私が何度も「詭弁クン」だの「単なる詭弁だ」だの、「詭弁」の語を多用するのを見て、
「コイツに言い返してやりたい！」「コイツの意見を【詭弁】認定して鸚鵡返しに反論してやりたい！」
…とでも思ったのでしょう。で、googleか何かで「詭弁のガイドライン」を検索して、
必死になって、私の>>381-384のレスを、下記のどれかに当てはめようとしたのだと思います。
でも残念ながら、どれにも当てはまらなかったんですよね。以下、その詳細を（勝手に）検証してみましょう。
406:名無しさん＠どっと混む
09/02/15 17:37:10 HwC78/0s0
１：事実に対して仮定を持ち出す
→私の1-3で「数年前の好景気の際の雇用情勢」の事実が挙げられているので、使えない。
２：ごくまれな反例をとりあげる
→該当する箇所なし。むしろ「詭弁クン」の2-6の発言がそれに近い。
３：自分に有利な将来像を予想する
→私の意見の中で将来を想定したものは「1-2」「2-5」ですが…。
それには触れられなかったみたいですね。Ｇも納得したのでしょうか。
４：主観で決め付ける
→議論の中身においては「主観」自体が記載されていないので、使えない。
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
→残念。私はこのスレの住人の賛同など求めていないし、全員が敵に回っても何の問題もない。
むしろ、「詭弁クン」側の支持者が書いたと思われる>>366の発言がそれに該当する。
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
→私の意見は、「詭弁クン」の（全ての）発言に対する反論に関するものです。
反論の内容も、全て「詭弁クン」の意見に対するものですよね。よってこれも使えない。
７：陰謀であると力説する
→残念。該当する箇所なし。
８：知能障害を起こす
→私が詭弁クンに対して「何いってんの？バーカ」とか書いたら、これが使えたのでしょうけどね。
残念ながら、ありませんでした。
407:名無しさん＠どっと混む
09/02/15 17:51:27 HwC78/0s0
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
→仮に人格批判あるとすれば>>356ですが、これは「人格批判」ではないですよね。
しかも、詭弁クンの意見に反論を始める前に書いています。つまり議論の中身とは関係ない。
かつ、私は自分の見解を述べまくっていますよね。だからこれも使えない。
10：ありえない解決策を図る
→それは「詭弁クン」及びその賛同者の意見でしょう。
「零細企業には、労働基準法を適用除外にする」など、現代のまともな国家では有り得ませんので。
11：レッテル貼りをする
→これですよ。Ｇはなぜこれを使わなかったのでしょうかね？私がさんざん「詭弁クン」と「レッテル」を貼っているのに。
その「詭弁クンとレッテルを貼っている事」に対して、異論がなかったのでしょうかね。
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
→「詭弁クン」と私の議論は未だ継続中で、今は「詭弁クン」の反論待ちです。
決着した事など１つもありません。よってこれも使えない。
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
→見たところ、「詭弁クン」の細かなミスはなく、私がそれを執拗に指摘した跡もありません。大きなミスならありますけどねｗ
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
→これも「詭弁クン」とその賛同者の側の意見ですよね。
サービス残業を正当化する馬鹿経営者の論拠として、「グローバル化」を持ち出す。まあ、何の「論拠」にもなってないんですけどねｗ
13：勝利宣言をする
→結局これが残りました。きっとＧも、だんだん考えるのが面倒くさくなったのでしょう。
でも残念ながら、私は一度も「勝利宣言」などしていないんですよねｗ
「詭弁クン」がいつ帰って来ても良いように、議論の内容を纏めているだけですので。
で、Ｇもそれを「勝利宣言」と扱うのには無理がある事は分かっているのでしょうが、
とりあえず自己の存在感を示す為に、私の発言を一括して、「勝利宣言している」と断定して「詭弁」扱いしてみたんでしょうね。
…といったところでしょうか。勝手な想像ですが、そんなには外れていないと思いますよｗ
さて、前座の遊びは終わりです。「Ｇ」にとことんかまってあげましょうかね。
408:名無しさん＠どっと混む
09/02/15 18:10:45 HwC78/0s0
> それ以前に主張が痛すぎるから相手にされてないだけだと気付かない時点で相当なＫＹだな
→ 出ました。どこのスレにもいるんですよ、こういうのｗ
反論できなくなったら、取りあえず包括的に、他人の意見を「痛い」だの「非論理的」だのと決め付ける。
で、「じゃあ、どこが痛いのか、どこが非論理的なのか、具体的に要ってもらえますか？」
…と言うと嫌がるんですよ。「お前以外はみんなわかってる。」とか何とか言ってごまかす。
更に追及すると、「基地害」だの何だの人格批判に走り出す。よくあるパターンです。
当然ですよね。私の意見のどこが「痛い」のか、Ｇ自身も、具体的かつ論理的に言えないんだからｗ
> 終身雇用だから会社に忠誠心を持つからサービス残業するとか、コカコーラゼロ噴きそうになったぞｗｗｗ
→ちょっと誤読してますね。Ｇは私の意見を読んで、
「かつての労働者は、会社へ忠誠心があったからサービス残業をした」
…と読解したようですが、その基になった>>357の意見をよーく読んでみましょう。
「その会社自体が好きだから」バリバリとサービス残業していた、なんて事は書いてないでしょ？
正しくはこうでしょう。
→家族の生活の為に、終身雇用が（暗黙の了解の下で）保障された会社で、文句を言わずに働いた。
それは「会社自体への忠誠心があるから」「会社自体が好きだから」働いた訳ではありませんよね。
> 俺のいつも行くスーパーは俺に忠誠心なんかあるはずないが、いつも定価よりかなりサービスしてくれるな
> スーパーにとって俺は得意先だから当然だが
→それは簡単な事。Ｇへの忠誠心などある筈もなく、それは単に競争が生じているからサービスしただけの事。
で、それは「企業が人を雇う」という事の例えにはなりません。
仮に、労働者を商品と例える事が可能であったとしても、その「定価より安く売ってくれる」事は、
「労働者がサービス残業をする」事とは同視できません。詳しくは後でゆっくり述べましょう。
409:名無しさん＠どっと混む
09/02/15 18:20:39 HwC78/0s0
>>388
> 俺は誰かさんが詭弁呼ばわりしている人とは別人だが、
→貴方が誰であろうと関係ありません。貴方が誰であろうと、私にとってみればただの「ジャイアン」ですので。
その身勝手な主張が間違っている事に変わりはありません。余計な自己紹介は不要ですよ。
> 正直言って零細だけでなく大企業も労働基準法なんて廃止しちまったほうがいいのではと思う
→経営者に労働のルールを創らせたらどうなるか。火を見るより明らかですよね。
19世紀の社会に逆戻りですか。他のならず者の国家でやってくれませんかね？
> それじゃ労働者が食っていけない？そうなればベーシックインカムという制度を導入すれば大丈夫
→で、その責任（ツケ）は公費で賄わせてそれを正当化する。結局最後は国頼みなんでしょ？ｗ
> リスクを取らないとリターンがないのは経済の原則、
> 経営者は労働者より圧倒的なリスクを取っているのだからそのリターンを削るのはアンフェアではないか？
→労働者を雇って商売するのも、経営者が負うリスクの一つですよね。
そのリスクも負わないでリターンばかりを要求するのは、ジャイアンそのものですよね。
> ついでに最低賃金を撤廃すれば失業者も理論上いなくなるよ
> コミュニスト>>381は近代経済学を勉強しなおせよな
→犯罪者に科すべき刑罰を廃止すれば、犯罪者も理論上はいなくなります。
ジャイアンもくだらない議論を仕掛ける前に、ちょっとは労働基準法を勉強して、
自分を高める努力をなさったら如何でしょうか？
410:名無しさん＠どっと混む
09/02/15 18:28:53 HwC78/0s0
>>390
> アホか？労基法を撤廃してBIなんぞ導入したら
> 働こうとする人間が激減するだけだろ。
→「アホ」じゃなくて「身勝手」なだけです。
商売するのに国は口を出すなと言っておきながら、そのツケを国に回そうとするんだから。
>>391
> 食えなくなれば嫌でも働くさｗ
> セーフティネットだなんだと不必要に手厚いことはしなくていいね。
> 働かない奴等が甘えるだけだもん。
> 選ばなければ日銭は稼げる平和な国だからな。
> 頭がつかえないなら体を動かせ、稼げ！
→>>393の通りですね。零細への貸し渋り・貸し剥がしも、その理論で正当化しましょうか。
>>394
> 声高に「労働者は商品ではない！」と叫ぶ人がいるのだが、労働市場で取引されている以上（その特殊性は認めても）
> 商品であることは否定できない。
> 値引きで顧客獲得に余念のない商店同様、
> お得意先である企業に自分の労働を買って頂ける努力をするのは当然のことだ。
> そこには忠誠心など関係ない。
→間違いが３点ほどあります。まずは事前に、簡単に指摘しておきましょうか。
・第１点…労働市場で取引されているとしても、労働者は商品ではありません。まあ「特殊性は認める」と言っているのでこれは良いでしょう。
・第２点…その「努力をして買って頂けるお得意様である企業」には、いわゆる「零細」は含まれません。
・第３点…「忠誠心など関係ない」との批判自体が間違いですよね。誰かさんと同じように誤読していますがｗ
411:名無しさん＠どっと混む
09/02/15 18:40:49 HwC78/0s0
>>395
> ブラック経営者がここでいくら吼えても無駄。
> 労基法廃止はまずない。
→当然。「廃止」などある訳がない。それを分かってるからこんな所で吼えているんだって。
> むしろこれからは規制が厳しくなるよ。
> 派遣法も労働者に有利になる方向で改正が進んでいる。
→製造業派遣も廃止すべきでしょうね。法律自体が「現状」に合わせてなし崩し的に成立したんだから。
で、その「現状」を創ったのは経営者なんだからｗ
国が口を出さないで、コイツらにルールを創らせるとどうなるか、
今の悲惨な状況が良く物語っているよね。
> 法律を尊守し、利益を出せる有能な経営者でないと生き残れない時代になってきている。
> くれぐれも>>1のように「自分の想定していたリスクすら支払えない」
> 無能な経営者にはなるなよ。
→全くの同感。国際化・グローバル化へ対応するには、法の遵守が不可欠。
コンプライアンスもへったくれもない馬鹿に、人を雇って商売する資格なんてないんだから。
会社法の最低資本金制度の撤廃は、明らかに失敗だよね。雨後の筍のように馬鹿が湧いているのが今の現状。
>>396
> ＞支払ったら会社は１００％倒産しますと言ってるって事は
> 自分がどんなリスクを背負って経営しているのか
> 理解していなかったのかもな。無能の考えることは分からんな。
> マヌケすぎて読んでいて力が抜ける。
→「マヌケ」じゃなくて、甘えてるだけなんですよ。そんな事も想定できないなんて有り得ないでしょｗ
「うまくやれば、払うべき金をチョロマかして、ちょっと贅沢できるかも知れない」その程度の感覚でやってるんだから。
「無能」なのは当然だけど、それ以上に「無責任」なのが痛いんだよね、零細の経営者って。
412:名無しさん＠どっと混む
09/02/15 18:49:53 KkdFMPw00
すごいエネルギーですねｗ
413:名無しさん＠どっと混む
09/02/15 18:51:48 HwC78/0s0
> >>397
> 俺は経営者でもなければ小泉信者でもないのだが
→先にも述べましたよね。余計な自己紹介は不要。
> 自称院卒氏はかつて日本の会社では忠誠心ゆえにサービス残業が行われていた、
> 会社に忠誠心を持たない欧米式の自由主義経済ではサービス残業はなくなるはずだ、と主張しているが、これは大きな事実誤認。
→前述したように、その「事実誤認」の主張自体が「事実誤認」に基づいているので、主張自体が無意味です。
あと「サービス残業はなくなる筈だ」等という主張はしていませんよね。勝手に人の意見を歪めないように。
正しくは「終身雇用を無くすなら、経営者は、サービス残業を強いるのをやめるべきだ」です。
サービス残業は「自然に無くなる」ものではないでしょ？経営者が無くそうと努力しなきゃダメなんですよ。
年功序列を廃止し、成果主義を導入していている会社では、完全にサービス残業が無くなった、
…なんて事はないでしょ？まあどっちかと言うと、両方とも中途半端に残しているトコが多いですけどね。
> 単に会社と従業員の関係が「御恩－奉公」から「顧客－業者」に変化するだけ。
→あのね、「まともな企業に入る為に求職者側が努力をする」なんて事は、とっくの昔からやってますよ。
でもね、残念ながら零細の馬鹿企業には、その論理は妥当しないんですよ。それも、後で詳しく述べましょう。
> >>386さんもおっしゃるように、これからの労働者は忠誠心なんか持つ必要はない代わりに、
> 企業というお得意先に「買って頂く、選んで頂く」努力をしないといけなくなるのだよ。
→さて、ここからが大事な話ですよ。よく聞きなさい、Ｇ。
前述したように、まともな求職者はとっくの昔から、良い企業に入るための努力をしているんですよ。
で、それは逆に言えば、零細のような馬鹿企業で働かなくて済むように努力しているって事なんですよね。
つまり、会社と労働者の関係を「顧客（会社）－業者（労働者）」に例えたとしても、
労働環境や福利厚生どころか、まともに金も払わない零細の馬鹿経営者である「ならず者の顧客」など、
自分を高める為の努力を惜しまない労働者である「一流の業者」が、相手にする対象ではないんですよ。
414:名無しさん＠どっと混む
09/02/15 18:56:10 HwC78/0s0
…最近の話題で言うと、大学生の内定が次々と取り消された、なんてニュースがありましたよね。
で、その内定を取り消された学生を守るために、わずかな学費を出させて卒業を延長させ、
卒業を延長させる措置を講ずる大学が多く出ているんですよ。次年度の就職に備える為に。
もちろん、それは次の就職活動では不利になるでしょう。留年している事と同じなんだから。
でもね、学生はそれを承知の上でそういった事をしているんですよ。マトモな企業に入りたいので。
換言すれば、そこまでして、零細の馬鹿会社に入らなくて済むように努力しているんですよね。
Ｇの言うような「努力をする」求職者は、この大不況の中でさえ、そんな状況になっても、
「零細に就職」、なんて選択をしないんですよ。そこをまず理解してくださいね、Ｇ。
…そもそも、労働者を使い捨てにする零細なんて、年中人材を募集してるんだから。
「常時募集中」なんてのは大抵、零細かブラックですよねｗ
で、そんな企業は「採用して頂く努力」をしない人間でも、どんどん採用せざるを得ないんでしょ？
採用したら違法にこき使う。離職率が上がる。そしてまた採用する。使い捨ての悪循環ですからねｗ
そんな馬鹿企業が求職者に対して「努力しろ」、なんて、自分の立場を分かってるとは思えませんねｗ
その「努力する」求職者（業者）は、マトモな会社（顧客）しか相手にしないんですよ。
結果「努力しない」不良な求職者（業者）ばかりが寄ってくるんですよ。当然の帰結ですよね。
>>412
全然。だってジャイアンの論理なんて、既に破綻してるんだから。
その身勝手を正当化するために、ごちゃごちゃ言ってるだけでしょ？
ちょっと見りゃわかるって。それを崩すなんて簡単な事。どう料理するか迷ってるくらいですよｗ
では続きに行きましょうかね。
415:名無しさん＠どっと混む
09/02/15 19:03:50 HwC78/0s0
> Ａ店「うちは定価売りですので、値引きは一切しません。執拗に値引きを迫るなら訴えますよ。」
> Ｂ店「買って頂きありがとうございます。１割ほどサービスさせて頂きます。」
> 自称院卒氏よ、どっちの店で買い物したい？
→さて、Ｇがもう一つ勘違いしている事があります。（というか意図的に言ってるんでしょうかねｗ）
労働者を商品に例えて語るのはあまり気が進みませんが、Ｇがそれに固執するので、
Ｇにも分かりやすいように、それに付き合って答えてあげましょう。
まず、設問の設定が間違っています。
「執拗に値引きをされた」くらいで訴える店なんてありませんよね。
それに応じるのが嫌なら、売らなきゃいいんですから。「執拗な値引きに応じる義務」なんてありませんので。
あと上記Ｂ店のように、買った後に値引きする店なんてのも、通常はありません。
値引きするなら買う前にしますよね。「100円だと思って買ってみたら、90円にしてくれた。」…なんてのは、
取引にトラブルが発生した場合等、偶発的にはあるかも知れませんが、一般には有り得ません。
当然ですよね。そうするなら最初から90円で売るか、あるいは契約前の交渉過程で90円にするでしょ。
で、交渉等の結果、100円で商品を買うと約束してその契約をした者には、100円を支払う義務が生じます。
後になってから、それを90円にまけろだの何だの言うのは、商品に余程の欠陥があったりする場合は別ですが、
通常の取引では有り得ません。少なくとも、常習的にそういう事を言う人間は、普通は存在しません。
仮に居たとすれば、それはただのチンピラとみなされるでしょう。まともに取引をする相手ではありません。
まあ、ただのチンピラならまだ良いですが、これは犯罪ですから「犯罪者」ですよね。
以上を理解できましたかね？ジャイアンさん。
理解できたものとして進めますよ？良いですか？ジャイアンさん。
416:名無しさん＠どっと混む
09/02/15 21:14:22 fQf4X2Ls0
零細企業をひとくくりにの馬鹿扱いするのは暴論なのでは？
417:名無しさん＠どっと混む
09/02/15 22:54:27 HwC78/0s0
>>416
このスレのスレタイをよーく見てみましょう。
その「零細企業」に区別など付けていませんよね。それのみならず、
>>1は、労働基準法除外の対象を「中小企業」にまで広める事を示唆しています。
つまり、「零細企業」（※その正確な定義は不明ですが）を「ひとくくりに」して、
労働基準法の適用を除外すべき、といった、馬鹿な主張をしているんですよ。
で、こちらもそれに合わせているだけですので。
「（区別なく）零細には」労基法の適用除外をすべきと主張する、そんな馬鹿が、
その「零細」の区別をした上で馬鹿扱いしろ、なんて事は言えませんよねｗ
私の目から見れば、そういった修行をする経営者は同じ「馬鹿」に過ぎませんので。勿論、それに賛同する者も同じです。
誤解しそうなので言っておきますが、いわゆる「零細」にも有能な経営者は数多く居ますよ。私も職務上、いろんな会社を見てますので。
でもね、（マトモな）労働者・求職者の目から見れば、「零細は零細」なんですよ。
「うちはただの零細とは違う！」…と言いたいなら、それ相応の「努力」をしないとダメなんですよ。
で、そろそろその詳しい説明をしてあげる頃合なんですが…。
…「ジャイアン」が出て来ませんね。せっかく人が今日出てきて、待ってあげてるのに。
出てくるまで待ってみましょうか。また、次の機会にかまってあげましょう。
ではまた。
418:名無しさん＠どっと混む
09/02/15 23:21:54 zfcKgDc90
>>414
あえて大企業に入らず、零細に入って自分の腕一本でがんばる「優秀」な人間がいる。
実際にアメリカでは「最優秀者は起業する。二番目に優秀なのがベンチャーに入る。大企業はその次。」らしい。
よってこの論理は破綻している。
＞ Ｇの言うような「努力をする」求職者は、この大不況の中でさえ、そんな状況になっても、
＞ 「零細に就職」、なんて選択をしないんですよ。そこをまず理解してくださいね、Ｇ。
419:名無しさん＠どっと混む
09/02/15 23:33:11 zfcKgDc90
補足 >>400をもう一度読もう
半世紀前、当時は繊維や石炭がいわゆる安定した大企業だった時代に、
そんな中トランジスタラジオという当時は得体の知れないものを作っている
白木屋の３階の零細企業に就職した人や、
同じように30年近く前、銀行や商社や自動車ではなく、
福岡の田舎に社長とアルバイト２人で立ち上げたコンピュータ業者に就職した人は、
自称院卒氏によると「努力をしない」求職者なんだってｗｗｗｗ
その後時は流れ、どっちが多くの金を稼ぎ、多くの幸福を社会にもたらしたかは
もはや問うまでもないだろう。
420:名無しさん＠どっと混む
09/02/16 00:01:42 daAMDHCX0
>>418
> >>414
> あえて大企業に入らず、零細に入って自分の腕一本でがんばる「優秀」な人間がいる。
→では、零細の馬鹿経営者も、その「優秀」な人間を呼び寄せるだけの努力をしなさい。
適当に求人広告を出して、口を空けて待っているだけでは、「零細に入って自分の腕一本で頑張る優秀な人間」など入ってきません。
そして、その「優秀」な人間には、それ相応の対価を与えるだけの度量を見せなさい。優秀な「人財」には2000万円出しなさい。
くだらない投機や、キャバクラの姉ちゃんと遊んでる金があるならば、人を集める資金にまわしなさい。
> 実際にアメリカでは「最優秀者は起業する。二番目に優秀なのがベンチャーに入る。大企業はその次。」らしい。
> よってこの論理は破綻している。
→>>414で挙げたのは、紛れも無く今の日本の「現状」。ブラックや零細を避けるのは、就職活動の基本。
ウソだと言うならニュースで検索してごらん。事実を適示し、それに基づいた検証に、「論理破綻」も何もない。
ただ「論理破綻」と言いたいだけなんでしょ？具体的に言ってごらん。どこがどう「論理破綻」してるのか。つきあってあげるからｗ
421:名無しさん＠どっと混む
09/02/16 00:07:15 daAMDHCX0
> ＞ Ｇの言うような「努力をする」求職者は、この大不況の中でさえ、そんな状況になっても、
> ＞ 「零細に就職」、なんて選択をしないんですよ。そこをまず理解してくださいね、Ｇ。
>>419
> 補足 >>400をもう一度読もう
→読んでますよ。ただの「ジャイアン」でしょ？ｗ
> 半世紀前、当時は繊維や石炭がいわゆる安定した大企業だった時代に、
> そんな中トランジスタラジオという当時は得体の知れないものを作っている
→貴方の、「ねえねえ、こんないい話があるんだよ！」…などと言いたいだけの、くだらない逸話の披露は結構。
422:名無しさん＠どっと混む
09/02/16 00:26:09 daAMDHCX0
> 白木屋の３階の零細企業に就職した人や、
> 同じように30年近く前、銀行や商社や自動車ではなく、
> 福岡の田舎に社長とアルバイト２人で立ち上げたコンピュータ業者に就職した人は、
> 自称院卒氏によると「努力をしない」求職者なんだってｗｗｗｗ
→そういった「求職者」は、どんな会社に入っても成功するでしょうね。常に、自分を高める為の努力を自らするんだから。
また>>417にも挙げたように、零細の経営者にも有能な人間がいる事は私の主張するところですので。何度も言ってますけどね。
で、そういった経営者が人を牽き付けるだけの魅力を持った人間ならば、そりゃ何があっても付いて行く人間だっているでしょう。
「労働者と雇用主」の関係じゃなくて、それはもはや「人と人」との関係ですよね。
でもね、零細、特にベンチャーの経営者なんて、そんなんばっかじゃないでしょ？ｗ
せせこましく残業代をチョロまかして小遣い稼ぎして、ちょっと贅沢したい。その程度の意識でやってるんだからｗ
人を意のままに動かしたいなら、経営者もそれだけ魅力のある人間にならなきゃ無理な話でしょ。
あとは信頼関係ですよね。ちょっと前までは、終身雇用に対する信頼がそれを担っていました。
で、その信頼関係を構築するのに、労基署の臨検にビクビクして、残業代チョロまかして自分の財布に入れて、
それを正当化する「馬鹿」を見て、「ああ、この人の為に尽くしてやろう」…なんて、思う訳がないでしょ？ｗ
過去の零細の逸話を持ち出して得意気に語るのは勝手ですが、それが>>1のような経営者に妥当するとは思えませんね。
むしろ、ただサービス残業を正当化する為の道具に使われているとしか思えません。
423:名無しさん＠どっと混む
09/02/16 00:36:41 daAMDHCX0
> その後時は流れ、どっちが多くの金を稼ぎ、多くの幸福を社会にもたらしたかは
> もはや問うまでもないだろう。
→その後時は流れ、現在の雇用情勢が生まれました。ちょうど今転換期なんですよね。
終身雇用や年功序列・サービス残業といった旧態依然の雇用が残る中、非正規が増えてそれが崩れつつある。
で、一番注意しなきゃならないのは、経営者の都合で、新たな雇用のルールが創られる危険がある事なんですよ。
「うちは実力主義だ。でもサービス残業はさせる」…とか、「世の中の流れで、正社員は雇わない。でも正社員並の仕事をさせる」とか、
グローバル化とか何とか新しい概念を持ち出しておきながら、他方では旧態依然の「サービス残業」とかいったものを残したがる。
このスレの「詭弁クン」「ジャイアン」の主張が、まさにそれですよねｗ
424:名無しさん＠どっと混む
09/02/16 01:02:08 daAMDHCX0
>>419
もう一つ言っておきましょうか。
周知の事でしょうが、今の若手の労働者は「スレて」ますよ。その当時とは比べ物にならないくらいにね。
で、それは当然の事ですよね。ちょうどバブル崩壊でリストラされた親の背中を見てきた世代ですから。
「何かあったら、会社の都合で首を切られる」との覚悟でやってますからね。「会社に対する信頼」なんて、これっぽちもない。
加えて、情報が氾濫してて、権利意識も比べ物にならない位に高まってますよ。労働紛争も右肩上がりで増えてます。
そんな状況で、その当時みたく「人と人」の関係で人を雇うのは、余程、その経営者に魅力が無い限り無理でしょうね。
親の世代が会社に捨てられるのを目にして、加えて同年代も内定を取り消されるなど、経営者に対する信頼なんて「ゼロ」ですからｗ
だから「サービス残業を合法化しろ」…みたいな事を言ってくるんでしょ？人を繋ぎ止められるだけの自信がないからｗ
さて、今の時代、零細で得体の知れないものを作ってるベンチャーの経営者を信用して、
事業を立ち上げるのに、損得感情を抜きにして、身を粉にして働いてくれる者が、果たしてどれだけ居るでしょうか？
利用されるだけだと思いますけどね。匿名掲示板でネタにされて終わるのがオチでしょうｗ
少なくとも、「黙って俺の為に働け！残業代は出さないぞ！」…的な態度は改めなきゃ、「無理」ですよ。
425:名無しさん＠どっと混む
09/02/16 04:23:52 8Lj2tL+W0
社長入れて社員８人の零細に勤めてるけど残業代貰ってるよ。
過去２年分の残業代を支払わないと労働基準監督署に訴えるって言ったら
２５０万ぐらい払って貰えた。
その後も一月ごとに残業代を計算して請求して
俺一人だけ残業代を貰い続けてる。
そのせいか人間関係とチームワークが崩壊してる。
426:名無しさん＠どっと混む
09/02/16 07:05:27 sWvBFxgFO
俺は仕事が全然できなくて人が１時間でできることに２時間かかるから会社に遅くまでいる
利益には貢献しなくても遅くまで会社にいるから給料欲しいよーーー
まで読んだ
427:名無しさん＠どっと混む
09/02/16 12:29:44 GjYPtC0h0
kitigai 相手にしてたら時間の無駄だから。
428:名無しさん＠どっと混む
09/02/16 23:23:24 OpV8iO5Y0
零細、中小企業の社長さんへ
私は零細企業（従業員１５名ほど）の会社に勤めてます。
求人では１０時～１９時と記載されていましたが、実際は９時半～２４時までの勤務をしています。
その上この不況もあり、休日が６日から４日までまで減らされてしまいました。
人件費を削減したいので、アルバイトの時間を減らして、その穴埋めに社員が
勤務しろとのことです。社員に残業代を支給しないとの事です。
流石にこちらもボランティア活動ではないので、黙っているわけにはいきません。
一人でもはいれるユニオンという労働組合を通して団体交渉をする事になりました。
みんな、黙っていないでどんどん無能な経営者に、法律を守ってもらいましょう。
429:名無しさん＠どっと混む
09/02/17 00:46:45 Mu/hp2Hz0
>>428
＞求人では１０時～１９時と記載されていましたが、実際は９時半～２４時までの勤務をしています。
＞その上この不況もあり、休日が６日から４日までまで減らされてしまいました。
かなりの金額になりそうですね。
430:名無しさん＠どっと混む
09/02/17 01:26:26 i7ZKcL8F0
>>428
つーか何で今まで「黙って」いたのかが、理解できないね。
相 手 は 犯 罪 者 な ん だ よ ？
財 布 か ら 金 を 抜 き 取 る、 泥 棒 と 同 じ な ん だ よ ？
毎月末になる度に、お前の財布から数万円ネコババしていく泥棒と同じなんだから。
何で、それを今まで我慢していたのか？その神経が理解できないね。
431:名無しさん＠どっと混む
09/02/17 06:22:35 Mu/hp2Hz0
>>428
団体交渉は非常に嫌がられます。
特にサビ残代の請求なんて経営者に勝ち目が無いので
まさに地獄です。
無能な経営者の真っ青な顔をゆっくり楽しんでいってねｗ
432:名無しさん＠どっと混む
09/02/18 01:32:17 Jhsuaw0W0
よ４２８です。
勤務期間はまだ三ヵ月ですので、月給３０万で残業代は月２０万弱にしかなりません。
請求して６０万戻りそうですが、経営者には大した打撃にはなりそうも
ありません。労基署に内部告発をする事も考えていましたが、労働条件の改善
に当たっては、労働組合が良いのではと思いました。
要は長時間労働を止めさせたいのです。残業代を支払わなくてはならない
となると、たぶん長時間労働はなくなるだろうとの判断です。
最初はあんまりもめたくないので「営業時間を１０－２３を１５－２３に変更せよ」
または「２交代制にせよ」と提案しましたが全部却下「将来店長になる店長候補
には残業代はつかないんだよ。」との信じがたい回答が待ち受けていました。
求人の内容では１０－１９時でしたよね？と質問したところ最初の一週間はそうしただろ
との屁理屈を吐き捨てる始末です。
現在平社員ですが、責任だけは管理監督者なのです。こんな考えの社長が店長になっても
相応の権限を与えてくれるとは到底考えられません。
名無しの管理職から名ばかり管理職に昇格するだけです。
このような暴挙を制止させるべく、労働組合に仲介してもらい、その都度労働条件
を改善させていく構えです。労基法を遵守させ、遵守すれば倒産するような
会社であれば、社会から排除されればよいと思っています。
辞めることで解決するのではなく、会社にルールを守らせて解決したいです。
433:名無しさん＠どっと混む
09/02/18 12:25:15 ZPejCZUt0
とにかく全ての労働者は資本金100億以上の中堅企業に行くべし。
そこにこそ労働者の働く場がある。
しかし、能力的にそこへ入れなければ日雇いに徹すべし。
あえて零細へ雇われに行く必要は無いし、零細も無理して正規雇用する必要も無かろう。
残業どうのと言うような輩はどうぞ大きなところで時間切り売りして働いてください。
零細は日雇いをウマく使って生き残りを考えるからね。
毎日、日給と言う考え方もあるからね、あくまで非正規雇用。労災だけは掛けるけどね。
雇用保険も健保も年金も自己責任でどうぞ。
ここで能書き垂れてる共産系の労働者は大手へどうぞｗ
これだけしつこく能書き書けるんだったら能力はあるんでしょうからね。
会社が社会保険や労働保険、退職金積み立ての負担までしている事など知りもしないんだろうけどね。
434:名無しさん＠どっと混む
09/02/18 15:11:31 pletl4Eh0
労働者がどこでどんな風に働こうと自由ですが（雇って貰えれば）
経営者は労働基準法を守らなくてはなりません。
ただそれだけです。
435:名無しさん＠どっと混む
09/02/18 20:22:09 3TOewOAc0
俺は新興派遣会社の管理部門にいるんだけど
なんていうかさ、「給料不払いだ」とか「サービス残業だ」とかですぐに労基に駆け込む権利主張がやたら強いスタッフって
みんな一つの特徴があると思うんだよね。
それはみんな挙動不審ってこと。
動作が変だったり、まばたきやたらパチパチ、目はキョロキョロとかして、虐められっこみたいな感じの男女ばっかりなんだよね。
「給料不払いだ」とか労基や労働組合に言う割には、会社に直接行って給料の督促さえできないような連中ばっかり。
こっちから電話しても全然出ないくせに、内容証明郵便とか平気で会社に送りつけてきたりするし。
で、わざわざこっちがそいつの家に行って、やっと会えたと思ったら、「この件については弁護士に任せていますんで。」とか
おおぼら吹いて逃げてばかりで、話もできない。
１対１では話もできないくせいに、労働組合や労基が隣にいると、挙動不審状態のまま、ガンガン生意気な権利主張してくる。
その様子は、先生に「先生！○○クンがあたしを虐めるんです！注意してください！」って泣きついて、先生が「こら！○○クンを
虐めしゃダメでしょ！」って言っている横で「そうだぞ！あかんべー！」って悪態付いてる虐められっこ小学生そのまま。
権利主張するのは結構だけど、直接相手と１対１で向き合う勇気も覚悟もないヘタレちゃんが、大きな力にチクるって
はっきり言ってみっともないよ。
436:名無しさん＠どっと混む
09/02/18 21:20:58 pletl4Eh0
確かにあんたの言うような奴はみっともないかもしれんが
新興派遣会社なんてものがそもそもみっともないし、
そんなみっともない所に勤めて
コンプライアンスの意識ゼロのあんたもみっともないし、
給料不払いやサービス残業を甘んじて受け入れているような奴もみっともない。
つまりあんたの会社はみっともない事だらけなのではないか…？
なにかみっともなくないことがあるのか？
437:名無しさん＠どっと混む
09/02/18 23:21:39 0wuvUhtq0
コンプライアンスっていうけどさぁ。
法律に書いてあることってみんな正しいのかね？
誰が労働法の原案を考えてるのさ。
438:名無しさん＠どっと混む
09/02/19 12:29:49 qqIRzG390
サービス残業をさせるのは悪いことだが、
労働基準法も時代にマッチしてないところがあるんじゃないかね～。
不況で仕事が減少したので残業そのものが不要なところが多いみたいだね。
早く帰宅できるからいいことでもあるのかもしれない。
大手の正社員でもリストラされる時代だから空いた時間で勉強してスキルアップ
しておかないと先々、危ない。自由業の自分は能力なきゃ仕事がとれないし
食えないってことが身にしみてるんで当たり前のことなんだがね。
大手企業は在庫調整が終わったら需要が見込めるアジア諸国に生産拠点を移すだろう。
仕事そのものが減少していくだろうけど、さあ、どうするんだろう。
439:名無しさん＠どっと混む
09/02/19 15:30:21 s+GwPxDu0
日雇いしか雇えないような零細にも正規雇用をせよと労働者の権利をとことん主張して訴訟や労基局へデモでもするんじゃない？
440:名無しさん＠どっと混む
09/02/19 16:00:19 ieWqBvie0
日雇いしか雇えない会社なんてあるの？
441:名無しさん＠どっと混む
09/02/19 17:45:42 nlj2NFwa0
馬鹿馬鹿しい噂を流され解雇。
-------------------------
僕は鳥取市の誘致企業リコーマイクロエレクトロニクスにアルバイトに行っていた。
勤務態度不良でリコーのアルバイトをクビ同然で辞めた。
その後、鳥取市のテスコという工場に勤め真面目に働いていた。
「真面目に働いているのはリコーに対する報復」という噂でテスコをクビになった。
直後、テスコの社長から雇用保険の書類をとりに来るよう泣きそうな声で電話があった。
噂は嘘だと知ったのだろう。
雇用保険の手続きのため職安に行った。
職安の次長と相談すると、口止めをされた。
職安と会社は連絡を取り合っていたようだ。
しかし噂は狭い鳥取市である程度広がっているようだ。
リコーマイクロエレクトロニクスに電話を掛けた。
「君はうちのような一流企業が組織ぐるみでやったとでも思っているのかね？」
「そんなことはありませんけど」
「じゃあ会社には関係ないじゃないか」
しかし公共機関（職安）も巻き込んだ組織ぐるみの人権侵害の揉み消しである。
442:名無しさん＠どっと混む
09/02/19 22:40:10 yShmFrFG0
>>439
権利の主張は悪いことじゃないが、問題は権利と義務のバランスが
とれてない人が、特に若年層に多いってことだよね。
法律が悪いとか、政治が悪いとか言う人で案外と選挙には行かない人って
多くない？
443:名無しさん＠どっと混む
09/02/19 23:27:16 uxe+7Z1b0
>>437
ただしくなくても従わなければ違法です。
444:名無しさん＠どっと混む
09/02/20 07:25:39 FK2dFkte0
>>443
子供は黙ってなさい
445:名無しさん＠どっと混む
09/02/20 11:35:26 j25rlllX0
>>1はどうなった？
潰れたか？現状報告しる
446:名無しさん＠どっと混む
09/02/20 21:14:50 HzQ6UT2c0
>>443
ナチスみたいなのは絶対嫌だからね。
法律たって盲信しない方がいいと思うね。
書いているのは自分たちと同じ人間だぜ。
国会でどれくらい時間かけて審議してる？
あげ足とりばかりに時間を費やしてる国会だよ。
447:名無しさん＠どっと混む
09/02/20 21:23:10 j25rlllX0
ナチスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
労働基準法ごときでナチスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ナチスｗｗｗｗナチスキタコレｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
448:名無しさん＠どっと混む
09/02/20 22:11:11 l0GvqHNn0
じゃあ法律で「朝鮮人を1人殺さなきゃいけない」って定められたら
君たちは人を殺すの？
449:名無しさん＠どっと混む
09/02/21 00:31:48 EWvDX5KZ0
ゆとり世代。
ゆとり教育とやらを受けた世代をこう呼ぶそうですが、世間で批判されている割にはなかなか感じのいい青年が多い印象です。
彼らは、
経営者であるから、先輩であるから、ただそれだけで敬意を持つようにはできていない。
入社直後から有給休暇の申請に来たり、残業代の請求をしたりする事に何の抵抗も感じない。（感じるほうがおかしいのですが。）
とても健全で喜ばしい。
日本も徐々に健全な社会になってきてるんだなあと感じられますね。
450:名無しさん＠どっと混む
09/02/21 09:29:28 IyXPUMtp0
つうか労働基準法なんて廃止廃止
仕事ができないくせに権利意識だけ高い給料泥棒がのさばるだけだろ
転職が難しかった昔ならまだしも現代なら会社が気に入らないなら転職すればいいじゃん
社員を雇うには給料の２倍のコストがかかるという
果たして１時間あたり最低賃金の２倍未満の利益しか会社にもたらさない人間を
どう処置すればいいのだろうか
A)問答無用でクビにする
B)給料をカット（最低賃金を下回るのもやむをえない）
C)埋め合わせに無給で働かせる（要するにサービス残業）
D)労働者の権利万歳だからA)～C)のどれも行わないで雇い続ける
451:名無しさん＠どっと混む
09/02/21 09:56:56 Ks2AECWB0
労働法の中で必要な規定は
１ 労働時間の限度規定（過労死防止）
２ 最低賃金法（どうしようもない連中でも生活給くらいは保障してやらなきゃ）
３ 労働条件の書面明示規定（賃金額がいくらかなど後々トラブルになる）
４ 就業規則規定（会社のルールは定めさせた方がトラブル経る）
くらいでしょ。
解雇するために30日の予告が必要とか馬鹿げた規定は不要だし（だって雇用保険があるから
労働者は失業手当貰いながら求職活動できるし）、
残業代の規定も不要（ダラダラ残業するやつが得をする）
452:名無しさん＠どっと混む
09/02/21 10:32:45 EWvDX5KZ0
成果主義にしたいって事でしょうか？
453:名無しさん＠どっと混む
09/02/21 11:07:19 yAOQQBW60
これは成果主義とはいわんでしょ。
成果主義なら基本給とやらも不要だよ。
会社の看板使って経費使って利益（売上げではないよ）を折半となれば成果主義だろうけど。
そうなると労働時間の規定すら不要。
1時間で自分の欲しいだけ稼ぐ奴も、死ぬほど働いても稼げない奴もいるだろう？
労働者個人の資質と運が全てを決める・・これでは気の毒だと労基法が出来たわけだが、程度のとても低いところで横並びの思想がはびこったと言う事。
幼稚園や小学生のころからゴールラインの手前で横一線に並び直してゴールすると言うような下らん教育を受けてきた弊害の表れだね。
ここで零細経営者を叩くきちがいはこういう教育の賜物。
自分の無能や不運を全て他人に押し付けてるとしか言いようがない。
451の案はまだまだ労働者に都合の良い内容だよ。
454:名無しさん＠どっと混む
09/02/21 11:26:33 mh2Dt5d20
ダラダラ残業は規制した方がいいね。経営者、労働者、双方にとって良いことだ。
勉強しなおすために国立大学に聴講させいただいている。大半の学生さんは
とても熱心に勉強している。モラルも高い。彼らには期待できる。
勉強するわけでもなく技能を身につけるでもなくダラダラと生きている若者が
問題だと思う。テレビで興味本位なバラエティー法律番組が放映されていることも
歪んだ権利意識を生んだ要因の１つだろう。
455:名無しさん＠どっと混む
09/02/21 17:39:41 EWvDX5KZ0
労働者の権利意識は正常です。むしろまだ控えめかもしれませんね。
まず、労働基準法を守る事は雇用者の義務であり、それを果たしてはじめて労働者に働いて頂ける、
これが本来の構図なんですよ。そこを見誤るとあなたの様におかしな事になる。
これまではずっと労働者にサービスしてもらえていた、でもそれが適正価格に戻ろうとしているだけなんです。
そこに文句をつけるのはナンセンスですよ。
456:名無しさん＠どっと混む
09/02/21 18:07:51 mh2Dt5d20
労働基準法には疑問、矛盾を感じつつも守りますよ。
労働者は契約した労務を提供する義務を負い、
賃金の支払いを受ける権利がある。
企業は賃金を支払う義務があり、
労務の提供を受ける権利がある。
しっかり義務を遂行している労働者の方が権利を主張するのは
当然のことです。義務を果たそうともせずに権利主張するのは
おかしいという、ただそれだけのことです。
同様に労務を提供させておいて支払わない企業は義務を果たして
いないのですから非難されて当然です。
問題はその提供される労働の評価です。
単純労働ならともかく、そうではない労働を時間だけで評価することには
矛盾を感じます。
457:名無しさん＠どっと混む
09/02/21 19:46:10 EWvDX5KZ0
雇用者が労働基準法を守ることは、労働者に対する義務だけではなく、国に対する義務でもあるのです。
労働者が有能か、無能かという評価以前の問題なのです。
労働時間で評価するのが嫌なら裁量労働制を導入されてはいかがでしょうか。
458:名無しさん＠どっと混む
09/02/21 19:56:00 mh2Dt5d20
雇用契約は双務契約のはずなのだが、一部の労働者の方の言う
「労働基準法を守る義務がある」のうちには片務契約のような響きがある。
確かに悪徳経営者もいるだろうから対等な立場での雇用契約にならないことも
多く、労働基準法の存在意義もある。しかし、一方、労働者側でこれを悪用して
ようとする者も中には一部いて法務などの管理部門を持たない零細企業が
苦しめられる場合もある。
遵法意識が高く真面目な企業経営者の方々で苦々しい思いをした人は
少なからずいるはずだ。
459:名無しさん＠どっと混む
09/02/21 20:05:57 mh2Dt5d20
ですます調にするつもりが、である調になっていますね。
訂正します。
460:名無しさん＠どっと混む
09/02/21 20:22:38 mh2Dt5d20
ホワイトカラーエグゼンプションはまだまだ議論の余地がありましょうが、
いずれは導入検討してほしい制度です。
長時間、働いてもらう必要などないのです。時間あたり濃く仕事をしてもらい
早く仕事を達成して帰宅してほしいのです。定時に帰る頃には疲労でフラフラしながら帰る
くらいであるべきです。
461:名無しさん＠どっと混む
09/02/21 21:33:26 huWtFyk10
一日8時間超の労働はこれを禁ずるなんて法律ができたらどんなもんかね。
ただし、医師、警察官など緊急性が高い職種として政令で定める職種を除くとかさ。
何がなんでも時間内に終わらせようとするからいいんじゃない。
時間が足りなきゃパートとか雇うだろうから雇用対策にもなるんじゃない？
サービス残業、ダラダラ残業の問題は一挙に解決だ。
462:名無しさん＠どっと混む
09/02/22 12:26:15 oTc36Gv80
>>461
元々３２条で禁止されているんだけどね。３６条で免責されているだけ。
あるいは、変形制により緩和。
463:名無しさん＠どっと混む
09/02/22 15:17:07 qkB8YEcO0
３６条、削除でいいよ。割増賃金の規定もなくなるからさっぱりするよ。
長時間働いたからって良いものができるわけない。疲労で生産性が落ちるだけだ。
付加価値の低い仕事を残業してやられたんじゃ採算が合うわけがない。
あ、これって憲法の定める労働の権利に抵触するんか？
その代わり、限定列挙でいいから合理的な理由による企業の解雇権を明記してくほしい。
464:名無しさん＠どっと混む
09/02/22 15:27:42 HZMgZTrCO
こんなんだから長時間労働がなくならないんだよな
465:名無しさん＠どっと混む
09/02/22 15:34:23 qkB8YEcO0
>>464
なんで？？？
466:名無しさん＠どっと混む
09/02/22 23:22:55 csfUU1OB0
>>458
＞雇用契約は双務契約のはずなのだが、一部の労働者の方の言う
＞「労働基準法を守る義務がある」のうちには片務契約のような響きがある。
双務契約ではあるが、雇用契約に労基法に反する内容があった場合には、その箇所は無効になり
労基法で定められた条件で雇用契約を結んだものとみなされる。
労基法を守る義務は雇用者に片務的に発生するものである。
＞しかし、一方、労働者側でこれを悪用して
＞ようとする者も中には一部いて法務などの管理部門を持たない零細企業が
＞苦しめられる場合もある。
＞遵法意識が高く真面目な企業経営者の方々で苦々しい思いをした人は
＞少なからずいるはずだ。
遵法意識が高く真面目であれば労基法で痛い目を見ることなんて考えられないんだが…。
例えばどんなケース？
467:名無しさん＠どっと混む
09/02/23 08:11:09 ulHIUdltO
遵法意識が高いのではなく、一般常識的ではあるが、
労基法に明るくない場合だと思う。
468:名無しさん＠どっと混む
09/02/23 08:52:51 kD7JpOwP0
>>466
労働基準法は民法の特別法です。雇用契約は双務契約であり労働者には労務を提供することが定められています。
一部の労働者の人には前提となるこの部分を無視して自分がどう働こうが自由だが、
会社には義務があるのだという誤った考えをもっている人がいると思われます。
請負契約であれば債務不履行による損害賠償請求などがあり仕事に対して責任を負う
ことになりますが、労働者については（もちろんその理由はわかりますが）そういった
損害賠償については消極的な判事がされています。権利と義務は等価である必要があります。
労働基準法は入口の採用段階では緩いものの、解雇、退職のときには厳しい条件がつきます。
採用時には働き者を装って、無事入社、試用期間が終了すると豹変する人がいます。
外部の人たちに不当解雇ではないことを示すのは大変なことです。弁護士さんや社会保険労務士さんには
ずいぶんとお世話になりました。
469:名無しさん＠どっと混む
09/02/23 11:51:28 imszjqKY0
1日に4時間労働にして不足をパートや派遣で埋めて正社員の給料を半分に圧縮。
仕事の達成成果次第で正社員とパート派遣と入れ替えにする。
ワークシェアでいいんじゃないの？
サービス残業なんてなくなるし、雇用側の支払い労賃も低減できる。
当然、社保も労働保険も少なく出来るからいいね。
労働者にとってはとても公平なシステムだ。
生活費に足りない賃金は自分で考えて働いて埋めればいいしね。
法に守ってもらうと言うより、自主的で自助努力で生きてもらいたいね。
数年の内に製造業ではこういう流れが出来るんじゃないかな？
470:名無しさん＠どっと混む
09/02/23 12:33:54 uIE+yY9+O
>>468
同意
朝から休憩室へ行って煙草をすぱすぱ、自席に戻ってはネットサーフィンと私用メール、
会議ではいつも爆睡、揚句の果てにトイレで携帯電話を握りしめて株の注文。
こんな８時間会社にいても１時間くらいしか仕事してないんじゃないの？って奴でさえ
解雇するのに厳しい条件を揃えないとならないのか？
471:名無しさん＠どっと混む
09/02/23 18:50:37 kD7JpOwP0
解雇の法制は成文法ではなく判例法のようです。
労働基準法に解雇ルールの明確な条文がないために紛争が絶えないように思います。
企業による解雇権の濫用は許されるものではありませんが、
産業構造の変化、今回の世界金融危機のような急激な変化があった
場合にはむしろ合理的な理由による解雇を明確にしておいて方がよいと思います。
他産業への転出への助成、労働市場の育成によりより良い条件で衰退産業から
成長産業への再就職が可能なようにしておいた方が働くものにとっても良いはずです。
正社員が長時間労働、サービス残業を強いられる背景には解雇が基本的にはできない
という現行の法制度が要因のひとつであることは周知のとおりです。
472:名無しさん＠どっと混む
09/02/24 01:15:52 lI3Jh8tI0
ホワイトカラーエグゼンプションには、全く賛成できないね。
労働環境や保険等がしっかり整備されてる大企業ならともかく、零細の馬鹿経営者にそんな権限与えたらどうなるか。火を見るより明らかだろう。
毎日深夜まで残業しなければ処理できないような、殺人的な量の仕事を押し付け、その対価を支払わなくて済むように、この制度を、サービス残業を正当化する論拠として利用したいだけの話。
現にサービス残業が横行して、そういう状況になっているんだから。それが法的に追認したいだけでしょう。
だいたいこの制度の目的が、労働者側には何のメリットもないでしょ。
「時間・場所に囚われず自分のペースで仕事ができる」
「趣味や勉強や家族と過ごす時間などを柔軟にやりくりできる」
「成果を早期に達成すれば自由時間が増える」
↑これまで散々サービス残業を強いてきて、「ロードーシャノケンリ」など踏みにじってきた零細の経営者が、こんな事考えてる訳がないじゃんｗ
473:名無しさん＠どっと混む
09/02/24 07:12:37 WbDJAiUtO
>>472
俺は仕事ができないから長い時間かかって仕事をするだから残業代たくさん払え
まで読んだ
474:名無しさん＠どっと混む
09/02/24 08:57:11 BmJadzwyO
、、、。
475:名無しさん＠どっと混む
09/02/24 11:04:34 V/k3Xrzi0
労働基準法は全企業に同時に守らせないと抜け駆けして利益を得るものがいる。
労働基準法と監督署の強化案。おすすめ。
URLﾘﾝｸ(mzrc200x.at.infoseek.co.jp)
476:名無しさん＠どっと混む
09/02/24 13:09:33 7Y8GCLsD0
労働者 対 企業 という図式で見てしまうと建設的な議論になりません。
悪徳経営者が一部存在すると同様に権利の上にあぐらをかいている
悪徳労働者も一部存在するのですから
（良識ある企業 良識ある労働者） 対 （悪徳経営者 悪徳労働者）
と考えて、極力、悪徳経営者と悪徳労働者を排除する法制であってほしいものです。
ホワイトカラー エグゼンプションの導入にあたっては仕事の評価、
その仕事を達成する際の標準的な時間などの管理が適切に行われているという
前提が必要です。導入が見送られた背景にはこの管理ができないままに導入しても
問題があるということだろうと思います。
現段階で小規模企業のうちこの管理が適切にできるところは少数でしょう。
適切な管理で行われるならば労働者、経営者の双方にメリットがあります。
一般的な人が8時間で達成する仕事を7時間でこなすならば労働者に1時間の余裕が生まれます。
企業としては事後にその仕事の質が粗悪なものでなかったどうかの評価も必要となりましょう。
477:名無しさん＠どっと混む
09/02/24 14:50:27 qip02YSuO
1番の人は何言ってるの。そんなに働きたきゃお前が働け。
労働者は貴重な時間をさいてやってるんだよ。お前みたいな奴最悪。
お前は、一生何もとりえがなく、労働を無理に押し付ける糞零細企業の経営者。一生お前の会社は零細だよ。
生まれた時からその程度の器だったのさ。(笑)。お前の奥さんうんこ口臭かい？負け組奥さんかい。どうなんだい。
大企業の社長さん又は、金持ち社長になりたいかい。お前程度の器じゃ無理無理。
お疲れ様です。社長さん(笑)
478:名無しさん＠どっと混む
09/02/24 15:01:12 qip02YSuO
一番馬鹿すぎだぜ。定期的な調査だ。そう言うよ。嫌々いちいち苦情が、有りましたと言うか。
苦情があったと言えばお前みたいな馬鹿が従業員に何するか分からないだろ。
あなたは脳みそ溶けてますか？溶けてると思うけどな(笑)。だからその程度の器さ。会社は大丈夫(笑)。
479:名無しさん＠どっと混む
09/02/24 16:16:41 V0ogZZGj0
春だねぇ～
沸いてるよ・・・(笑)
480:名無しさん＠どっと混む
09/02/24 21:04:37 drAcx+3N0
そんなにムキにならなくてもデタラメな会社はすぐにつぶれるよ。
どうせロクなものを作ってないんだろ。ＰＬ法だか食品衛生法だかわからんが
消費者の信頼を失って倒産だよ。労働基準局だけじゃないんだぜ。
税務署に叩かれて、銀行に愛想つかされて、消費者に見向きもされなくなって終わりだよ。
481:名無しさん＠どっと混む
09/02/24 21:15:41 WbDJAiUtO
一生ニートな奴が必死になってるな
そりゃそうだろ、いくら有能でも「働かせて頂いている」という気持ちがないと雇ってもらえないよな。
482:名無しさん＠どっと混む
09/02/24 21:42:59 lI3Jh8tI0
>>476
つまり現段階で、労務管理もマトモにできていない零細に導入するのは無理、という事なんだね。
現段階の労務管理もマトモにできていない零細にこれを導入すると、>>472の通りになる、という訳だ。
483:名無しさん＠どっと混む
09/02/24 22:35:30 qip02YSuO
湧いてますよ。(笑)
人間的に一番みたいな奴は我慢出来ません。普段こんなにむきになりませんけどね。
484:名無しさん＠どっと混む
09/02/24 22:42:12 wH14HlUb0
まぁ現状の労基法すら守れないようなら規制緩和はありえないわな
485:名無しさん＠どっと混む
09/02/24 23:23:42 RkTlzUFV0
某ベンチャー上場企業ですが
①適用対象外の職種なのに
裁量労働制を適用（労働者の個別合意はとっている）
しサービス残業を強制している
②世界同時不況で経営悪化しているとの理由で
何百人の人間を自主退職に追い込む。
それでもだめなら整理解雇で切りまくる。
解雇予告手当て３万とかのなめた金額。
ある程度蓄えのある上場企業ですら
この現状なので、零細企業を適用除外
にしたらとんでもないことになるのは
目に見えている。
残業代払ったら倒産するというのは
気の毒だとは思うが（厳しく言えば
経営者の自己責任だが）
零細企業の従業員の方が経営者より
立場が弱いのは間違いない。
486:名無しさん＠どっと混む
09/02/25 00:29:19 XGjAua7BO
以下の４つの項目を同時に満たすことは、絶対に不可能である。
解雇の制限
最低賃金の保証
サービス残業の禁止
資本主義の維持
ただし、仕事をしないくせに労働者であることを盾にとり会社を脅迫する不良労働者がいない場合は、
上記４項目を同時に満たせる。
487:名無しさん＠どっと混む
09/02/25 07:09:04 OiYHPrGP0
悪徳経営者がどういうものかは容易に想像つくけど悪徳労働者ってのがどれ程のものか想像つかないな。
著しく無能な奴とか、仕事する気がない奴は今の法律でも問題なく解雇できると思うんだが。
488:名無しさん＠どっと混む
09/02/25 10:48:40 IEJErMHx0
無能なやつは解雇できるが、それを悪用して
「解雇権を濫用」する奴が多すぎる。
無能とかやる気がないとかは多いに主観がはいるから。
はっきりいって、経営者は労働者にたいして評価の権利
と人事権をもっているから、社内でいったんにらまれ
たら抵抗しようがない。第３者の立場である労働法など
の法律がなくなったら歯止めが効かなくなる。
そんなことはサラリーマン経験者なら分かるはず。
だから、上司にゴマをすり、他所で不満をぶちまけるのです。
１は零細企業VS大企業の差別の構造をより弱い労働者に
負荷をかけることで解消しようとするとんでもない人間です。
489:名無しさん＠どっと混む
09/02/25 11:06:43 IEJErMHx0
残業代の話しだが、たしかに、効率の悪い仕事をしている人間
が残業代を稼ぐのはけしからんという理屈はよく分かる。
ただ、だからといって、何も考えずに成果主義を導入するのは
いかがなものか？
現実に、成果主義の名の下に、サービス残業が蔓延しているので
はないですか？やはり、業務には「量」がありそれに比例して
「時間」が必要なのです。もっとも優秀で、効率よく
業務をこなす人間を仮定しても、やはり、その人は、業務量
が２倍になれば、仕事に２倍の時間がかかるのです。
だから、給与の算定から時間の概念をいっさいはずしてしまうと
とんでもないことになります。
あらかじめ、定額の給与を決めさえすれば、その枠内で
どれだけ仕事量を詰め込んでも許されるという解釈も成り立ちます。
それで、残業が激増すれば、それは能力がないと。
悪徳経営者なら絶対に考えることで、現にそれが一部で行われて
います。
490:名無しさん＠どっと混む
09/02/25 12:11:22 yWza5yDl0
零細は正社員を雇うのやめて、従業員全部バイトにすれば？
そしたら時給計算になるから残業代も糞もないし、経費も安く済むじゃん。
経費かけてもいいから、他の会社にとられたくない！ってくらい優秀な人が現れたら、
本人の希望次第で正社員にしてそれなりの給料上げればいい
なんで労基法守れないってわかってるのに、あえて正社員を雇おうとするの？
491:名無しさん＠どっと混む
09/02/25 12:30:42 HOxIYSJW0
雇ってくれと言う奴が社保や労働保険を要求するからだろがｗｗ
ほんらいはバイトだけででやりたいよ。
492:名無しさん＠どっと混む
09/02/25 13:21:07 yWza5yDl0
社保や労働保険はバイトでもかけなきゃいけないよね？フルタイムなら
それでもバイトの方が経費は安いんでしょ
493:名無しさん＠どっと混む
09/02/25 19:03:37 uKcemDqb0
これだけ不況だと言われながらも長時間労働がなくならないというのは
なんとも不思議な現象です。
経済がグローバル化したために小規模企業といえども国際競争に巻き込まれています。
低賃金で長時間働く中国のような国を意識しなければなりません。
従来型の仕事をしていたのでは淘汰されてしまいます。パート、アルバイトを
徹底活用して低コストでやるか、他社にない独自商品を開発して付加価値を上げるか．．．
長時間労働で対抗したところで歯が立たないことは明白ですから、
決められた時間でアウトプットを最大限にできるように労使ともに
知恵を絞った方がよさそうです。
494:名無しさん＠どっと混む
09/02/25 19:10:49 OiYHPrGP0
>>491
バイトだけの求人にすればいいのでは？
495:名無しさん＠どっと混む
09/02/25 20:40:01 uKcemDqb0
一流企業をリタイヤした人に非常勤で来てもらっています。
運が良かっただけかもしれませんが、さすがに一流企業は
優秀な人材をもっています。驚きました。
不況は中小零細企業が優秀な人材を獲得するチャンスかもしれません。
こんな優秀な人材が揃っているんじゃ大手にはかないませんな。
496:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 00:58:11 250tCyoI0
>>486
解決策
その「仕事をしないくせに労働者であることを盾にとり会社を脅迫する不良労働者」を雇わなきゃいい。
それが無理なら、火とを雇わずに一人で商売すりゃいい。
それが嫌なら、会社を辞めれば良い。
そうすれば、上記４項目を同時に満たせる。
497:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 00:59:36 XjvEsXSh0
４９２ バイトに掛ける義務は無い。
バイト代から社会保険や労働保険、所得税や住民税を天引きされたいか？
雇い主は労災の対象外なんだが、労災だけは普通は入ってるけどね。
しかしフルタイムのバイトって？
ほら・・・また労働者の権利って奴が出てきたｗ
バイトはバイト、お互いに都合のいい関係で居たいねぇ。
498:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 01:07:51 250tCyoI0
>>493
偉い偉い。ようやくわかってきたようだねｗ
そのグローバル化に対応して、海外に出て労働力を安く使い、一方では大枚はたいて優秀な人材を雇って、
コンプライアンスを維持しながら、国際競争に対応して商売を続ける。
…それすらもできないような、万年零細の馬鹿経営者が、やれ「グローバル化だ、国際競争力だ」、
そんな事をほざくのは１００年早い、という事に気付いたんだね。偉いよ。褒めてあげましょう。
グローバル化に対応して国際競争に勝ち抜く、その資金も知恵も人脈も決断力もなく、そのための努力もしないで、
一方では「グローバル化」「国際競争力」を論拠にサービス残業を正当化しても、誰も耳を貸そうとうはしない、という事に気付いたんだね。
それはただ、「グローバル化」「国際競争力の強化」を隠れ蓑にした、ただの詭弁にすぎないんだから。
偉いよ、詭弁クン。褒めてあげましょう。
499:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 01:15:11 250tCyoI0
>>497
どうぞどうぞ、バイトだけを雇って商売を続けてください。
でも所詮バイトはバイト。それに正社員並の働きを期待するのは、ただの我侭ですよねｗ
それを自覚するなら一向に構いませんよ。
あ、募集する際に、ちゃんと説明しなきゃダメですよ。
「うちはバイトしか雇わないので、何年やっても、正社員にはなれません。」
「昇給も保険もボーナスも年金もありません。それで良ければ来てください。」
それでも来る人なら、どしどし雇ってあげてください。まあ、それ相応の働きしかしないでしょうけどねｗ
500:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 01:18:53 250tCyoI0
>>497
あと、そんなに労災に金かけるのが嫌なら、保険料を払わないって手もありますよ。違法ですけどね。
で、何かあったら全額実費で補償。勤務中の事故で遺障害が残ったら、数千万単位にもなり得る。
そのリスクを負担しても良いなら、そういう手もありますよ。
…まあ、マトモな人間なら、やらないでしょうけどねｗ やってる馬鹿もいっぱいいますが。
501:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 01:32:25 250tCyoI0
余談ですが、>>435で「ジャイアン」が、
「権利主張する労働者の特徴」を得意気に語っているのを見て、１つ、思い出した事があります。
２年ほど前、とある派遣会社の管理職（広報？）の人達と話す機会があったのですが、
いやあ、その何て言うか、揃いも揃って、非常に「分かりやすい悪役」の顔なんですよねｗ
ちょうど「北斗の拳に出てくるやられキャラ」というか、それにスーツを着せたらああいう感じになるんじゃないかとｗ
ちなみにその人達、最近になってテレビでお目にかかりました。
派遣労働者を違法に日雇いの現場に派遣している問題を特集していて、その取材に応じていたんですよね。
…変わってませんでしたよ。「北斗の拳のやられキャラ」そのものの顔でしたのでｗ
火とを人と思わずに、ちっちゃい権力を振りかざす事でしか自分を維持できない状況を続けると、
ああいった顔になっちゃうんでしょうかねｗ
502:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 07:54:31 wqCosFwGO
>>496
よく分かった。
実際に>>496がどこにも雇ってもらえなかったという事実が君の主張を裏付ける確かな証拠だな。
503:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 13:21:19 gEvLXeBp0
>>497
社会保険は、要件を満たしていればバイトでもパートでも強制加入だよ？
週あたり30時間以上働いていたらだっけ
正直おまえのレス、無知すぎて恥ずかしいぞ
504:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 13:22:03 gEvLXeBp0
>>497
社会保険は、要件を満たしていればバイトでもパートでも強制加入だよ？
週あたり30時間以上働いていたらだっけ
正直おまえのレス、無知すぎて恥ずかしいぞ
505:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 15:55:02 E3Sn8ME/0
>社会保険は、要件を満たしていればバイトでもパートでも強制加入だよ？
週あたり30時間以上働いていたらだっけ
お前の方が情けないぞ(笑)あやふやな情報で無知を晒すなよｗ
506:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 17:05:54 Hke7Ik8L0
>>501
人材派遣会社の経営者でもとても遵法意識が高く立派な方もいらっしゃいますよ。
ひとまとめにしてそう言うものではありません。
たしかに世の中には無教養で卑しい経営者というのは存在します。
私はそういった人の経営する会社に食事にいったり、商品を購入することはありません。
何を買わされるかわかったものではありません。
しかし、私の実感としては大方の経営者の方でそれなりに顧客の信頼を得ている
人というのは労働法に関しても常識的にやっているように思います。
もし、あまりにもひどい扱いをする会社であれば基準局に告発してください。
それは世の中のためです。そんな情けない会社に勤務する義務はないでしょ。
507:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 20:01:07 Hke7Ik8L0
>>498
もし、会社の財務諸表を見ることができる立場にあったら見せてもらってください。
おそらく労働分配率は悪化していると思います。経営者だけが暴利をむさぼれるほどの
経済状況にはありません。
仮に日本人の平均給与が中国人の5倍だとすれば5倍の付加価値を生み出さなければなりません。
労働時間を短縮するという国の方針はそれはそれで正しいと思います。
しかし、その時間内に給与水準に見合う付加価値を創出できなければなりません。
常に研鑽をつみ自己の能力を高める努力が必要です。企業に守ってもらうだけの
姿勢でいるといつか企業からも社会からも見放されてしまいますよ。
508:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 20:04:29 XT4inQ9k0
>>506
詭弁クン。
>>501は、>>435の「ジャイアン」の発言を見て、私の個人的体験を述べたまでの事。
議論とは何の関係もありません。また、派遣会社の経営者を「ひとくくり」にして、
「派遣会社の経営者＝順法意識の欠片もない」との発言もしていません。
よって、「>>506ひとまとめにしてそう言うものではありません」以下の発言は無意味です。
わかりましたか？
509:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 20:09:33 XT4inQ9k0
>>507
> もし、会社の財務諸表を見ることができる立場にあったら見せてもらってください。
> おそらく労働分配率は悪化していると思います。
→悪化してるところもありますよ。全ての会社について見れる立場でもないですけどね。
> 経営者だけが暴利をむさぼれるほどの
> 経済状況にはありません。
→論点がずれていますよね。
「経営者が暴利をむさぼっているか否か」は焦点ではありません。
大事なのは、「経営環境が悪化した責任は誰が負うのか」ですよ。
> 仮に日本人の平均給与が中国人の5倍だとすれば5倍の付加価値を生み出さなければなりません。
→今後、中国人の平均給与は上昇するでしょう。内需拡大に方針転換して、労働法の整備に乗り出してますからね、あの国は。
で、中国人の平均給与が日本人並になった場合、貴方はその発言は撤回するのでしょうか？
一見論理的に見えますが、その発言は根本から間違っています。
「日本人の平均給与が中国人の５倍である事が異常」なのではなく、「中国人の給与が日本人の５分の１である事が異常」なんですよ。
510:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 20:24:13 XT4inQ9k0
>>509
>>しかし、その時間内に給与水準に見合う付加価値を創出できなければなりません。
>>常に研鑽をつみ自己の能力を高める努力が必要です。
→「その時間内に給与水準に見合う付加価値を創出できる：ような労働者は、零細やブラックになんか見向きもしないでしょう。
詭弁クンが言うように、ウン千万の給与を求めて、より魅力的な経営者の下に集まるでしょう。
零細でも、余程魅力的な経営者が居るなら別ですけどね。まあ、今の時代は情報も溢れてますから。
コンプライアンスの欠片もないブラック企業の情報など、いくらでも入手できますので。
つまり、万年零細の馬鹿経営者やブラック企業には、有能な人材の条件など、「関係のない話」です。
「時間内に給与水準に見合う付加価値を創出でき、 常に研鑽をつみ自己の能力を高める努力を怠らない」
↑そんな労働者を雇いたいなら、詭弁クンが何度も言うように、年収2000万でも出したらどうでしょうか？
いくらでもやって来ると思いますが。
511:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 20:36:19 XT4inQ9k0
>> 企業に守ってもらうだけの姿勢でいると
>> いつか企業からも社会からも見放されてしまいますよ。
→いいえ。「企業に守ってもらうだけの姿勢」の労働者だって、零細やブラックなら、いくらでも募集していますよ。
年がら年中、掃いて捨てるのを繰り返してんだから。「雇わざるを得ない」というのが本音でしょうね。
疑うなら、巷で溢れてる就職情報誌とやらをちょっと見てご覧なさい。年がら年中募集かけてる企業など、いくらでもあります。
「人であればＯＫ」ってとこでしょうかね。当然、集まってくる人材も「それなり」でしょうけど。
「時間内に給与水準に見合う付加価値を創出でき、 常に研鑽をつみ自己の能力を高める努力を怠らない」
↑なんて夢のまた夢でしょうねｗ
で、一貫して言える事は、「経済のグローバル化・国際化が、サービス残業を正当化する根拠とはなり得ない」という事ですよ。
労働者に、「時間内に給与水準に見合う付加価値を創出し、 常に研鑽をつみ自己の能力を高める努力」をする事を求めるのは勝手ですが、
「それが出来ない労働者は、タダで残業させても良い」という論拠にはなり得ません。
だって、「それが出来ない労働者」しか雇えないんでしょ？「それができない労働者であっても雇わざるを得ない」んでしょ？
それは経営者の責任ですから。法律を犯して、賃金をチョロまかしても良い、という理屈は通りませんよね。
わかりましたか？詭弁クン。
512:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 21:09:15 wqCosFwGO
本当におかしな奴だなぁ
仕事に就いていない、いや就いたことのないことがまるわかりだよ
俺は新人のころ研修で
「たとえ１円でもお客様から報酬を頂いたらプロとして恥ずかしくない仕事をしなければなりません」
と教わったが。
この人は労働者が自発的にスキルアップするのは年収2000万円以上に値するエリートだけだと思っているが、全然違うぞ。
それは雇って頂けるための必要最低限の条件だ。それすら満たされない奴は論外。
「年収2000万円くれないと自発的にスキルアップしない」というのは、
食堂でドッグフードをお客様にお出しして
「私どもは大衆食堂でございます。まともなものを召し上がりたければ予算1万円の高級レストランへお越しください。」
と言うようなものだぞｗｗ
513:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 21:18:21 wqCosFwGO
一応校正しておいてやる。
> 労働者に､｢時間内に給与水準に見合う付加価値を創出し､ 常に研鑽をつみ自己の能力を高める努力｣をする事を求めるのは勝手ですが､
⇒違う。勝手じゃなくて当然の権利。ドッグフードを出した食堂に、まずくてもいいから食えるものを出すように要求する権利と同じ。
｢それが出来ない労働者は､ﾀﾀﾞで残業させても良い｣という論拠にはなり得ません｡
⇒なり得る。一定時間内に成果を出せないならその埋め合わせをするのは当然。
例えて言うなら新幹線で東京から新大阪まで行こうとしたところ事故のため1時間遅れて、本来新大阪に着いていたはずの時間にまだ名古屋にいたとして、
時間になったから新幹線を名古屋で止めてもいいのか、という論理と同じ。
514:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 21:35:24 UsThBOkJ0
奴隷じゃあるまいし、一円しかくれないなら一円の仕事しかしないだろｗ普通はｗｗｗ
お前の考えが許されるなら人件費は
従業員数×一円
で収まるじゃねーかｗｗｗｗあほかｗｗ
515:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 21:40:48 UsThBOkJ0
＞例えて言うなら新幹線で東京から新大阪まで行こうとしたところ事故のため1時間遅れて、本来新大阪に着いていたはずの時間にまだ名古屋にいたとして、
＞時間になったから新幹線を名古屋で止めてもいいのか、という論理と同じ。
電車の運転手は勤務時間が延長されたら残業代を支払って貰えるだろｗ
例えになってねえｗｗｗｗｗｗアホかｗｗｗｗ
516:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 21:44:42 UsThBOkJ0
ID:wqCosFwGO
お前ｗｗｗｗ
校正とか論理とか言ってる場合じゃねーぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
517:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 22:05:08 XT4inQ9k0
>>512
> 本当におかしな奴だなぁ
> 仕事に就いていない、いや就いたことのないことがまるわかりだよ
→また始まった。反論に窮すると、発言者の社会的地位や職歴を勝手に設定して人格批判に走るジャイアンｗ
> 俺は新人のころ研修で
> 「たとえ１円でもお客様から報酬を頂いたらプロとして恥ずかしくない仕事をしなければなりません」
> と教わったが。
→だからそういった労働者を雇いたいなら、十分な賃金を与えなさいって。
当初約束した、法律で定められた報酬（賃金）すら与えない「客（経営者）」なんて、「客」じゃないでしょ？
ただのチンピラに過ぎませんよね。チンピラにカツアゲされて金を取られるのと、お客様に報酬を頂く事を混同しなさんな。
> この人は労働者が自発的にスキルアップするのは年収2000万円以上に値するエリートだけだと思っているが、全然違うぞ。
> それは雇って頂けるための必要最低限の条件だ。それすら満たされない奴は論外。
→現実は違いますよね。零細はその「論外」でも、どんどん雇ってますが？「論外」しか雇えないんでしょ？ｗ
> 「年収2000万円くれないと自発的にスキルアップしない」というのは、
> 食堂でドッグフードをお客様にお出しして
> 「私どもは大衆食堂でございます。まともなものを召し上がりたければ予算1万円の高級レストランへお越しください。」
> と言うようなものだぞｗｗ
→「お客」が、マトモに食代も払わないチンピラやホームレスなら、ドッグフードだって出さないよねｗ
当初約束した食事代すら払えない食い逃げの分際で、ドッグフードに文句を言うなんて、本末転倒ですよｗ
518:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 22:11:08 wqCosFwGO
>>515
マジレスするがお前こそ阿呆か？
乗客＝経営者
新大阪までの運行＝期待される仕事の成果
という構図が分からないのかな？
そこに関係のない電車の運転士を持ち出して、何を話をはぐらかそうとしているのだ？
乗客は運賃を対価として支払い、「２時間半新幹線に乗る権利」ではなく「新大阪まで移動する権利」を買うのだよ。
経営者は、賃金の対価として「社員を拘束する」権利ではなく、「仕事をさせる」権利がある。
それが満たされなかった場合、債務不履行となる。
519:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 22:13:44 u6neEYgh0
>>511
日本人も地に落ちたな。
520:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 22:17:04 XT4inQ9k0
>>513
ジャイアンに、一応啓蒙しておいてやりましょうか。
>
> > 労働者に､｢時間内に給与水準に見合う付加価値を創出し､ 常に研鑽をつみ自己の能力を高める努力｣をする事を求めるのは勝手ですが､
> ⇒違う。勝手じゃなくて当然の権利。ドッグフードを出した食堂に、まずくてもいいから食えるものを出すように要求する権利と同じ。
→それ以前に、食堂に入る客には、食事代を支払う事を求められます。それをレジで支払う段階で因縁を付けるのはチンピラと同じ。
食事代も払えないなら、ゴミでも漁ってりゃいいじゃんｗ
> ｢それが出来ない労働者は､ﾀﾀﾞで残業させても良い｣という論拠にはなり得ません｡
> ⇒なり得る。一定時間内に成果を出せないならその埋め合わせをするのは当然。
→その「一定時間内に成果を出せない労働者」を雇ったのは経営者の責任ですよね。それに対しても賃金を払うのは当然の事。
それが嫌なら、雇わなきゃいいじゃん。無理して食堂なんか行かずに、家でゴミでも食ってれば？ｗ
> 例えて言うなら新幹線で東京から新大阪まで行こうとしたところ事故のため1時間遅れて、
本来新大阪に着いていたはずの時間にまだ名古屋にいたとして、
> 時間になったから新幹線を名古屋で止めてもいいのか、という論理と同じ。
→例え自体が間違いですよねｗ そもそも零細の馬鹿経営者は、新幹線に乗れる立場ではありません。
迅速に、かつ定刻に到着する事が当然のように要求されている優秀な新幹線を利用するには、それなりの料金がかかります。
2000万の大金を出して、優秀な人材を集めるのと同じ事。いい仕事を要求するには、それなりの金がかかるのは当然だよね。
新幹線に乗るには特急料金が掛かりますので。それを渋ってる時点で、乗る資格などありません。鈍行で行きなさい。
更に、場末の食堂のレジで因縁付けて食事代を渋るほど、金をかけたくないなら、自分の足で歩いて大阪まで行きなさい。
わかりましたか？ジャイアンさん？、
521:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 22:25:04 XT4inQ9k0
>>518
> >>515
> マジレスするがお前こそ阿呆か？
> 乗客＝経営者
> 新大阪までの運行＝期待される仕事の成果
> という構図が分からないのかな？
→一応校正しておいてやりましょう。
> 新幹線の乗客＝大企業の経営者、あるいは、特別に魅力のある経営者
> 新大阪までの新幹線の運行＝優秀な人材に期待される仕事の成果
…という構図ですよね。
> そこに関係のない電車の運転士を持ち出して、何を話をはぐらかそうとしているのだ？
→そもそも、労働者の仕事の成果を、新幹線の輸送力に例えるジャイアンの論理が間違ってんだからｗ
混乱するのは当然ですよねｗ
> 乗客は運賃を対価として支払い、「２時間半新幹線に乗る権利」ではなく「新大阪まで移動する権利」を買うのだよ。
→対価としての運賃は「先払い」。労使関係の比喩には馴染みません。
で、労使関係に例えて「後払い」で言うと、到着駅で精算をする際に、チョロまかして改札を出たら犯罪者となります。
どっかの馬鹿の論理は、ここで崩壊しますよねｗ
> 経営者は、賃金の対価として「社員を拘束する」権利ではなく、「仕事をさせる」権利がある。
→その対価の賃金すらマトモに払えない馬鹿には、そんな権利もありません。
> それが満たされなかった場合、債務不履行となる。
→債務不履行を主張するには、違法性の存在が必要となります。主張したいならそれを立証してみなさい。
その立証もできずに「債務不履行」を主張するのは、法的な主張とはなり得ません。ただの我侭です。
換言すれば「ジャイアン」ですよねｗ
522:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 22:26:23 wqCosFwGO
>>517
屁理屈の見本みたいな文章だなｗ
俺は経営者じゃないから、実際のところは知らんが、最初から「論外」とわかっていたら雇わないと思うぞ。
仕事をしそうに思えたのに実際は仕事をしなかった「給料泥棒」についての話をしているのだがｗ
> 零細はその｢論外｣でも､どんどん雇ってますが?｢論外｣しか雇えないんでしょ?
> 当初約束した食事代すら払えない食い逃げの分際で､ﾄﾞｯｸﾞﾌｰﾄﾞに文句を言うなんて､本末転倒ですよw
⇒盗人猛々しいとはまさにこのことだなｗｗ泥棒はどっちだよ。
大衆食堂の看板掲げて食券を売っておきながらドッグフードを出し、買った以上返金はできないとほざく給料泥棒さんｗｗ
最後に言っておくが俺は別に君を無業者と決めつけてはいないが、
過去に君ほどでないにしろそういう考えの奴がいて俺を含む他の社員から浮きまくって結局そいつは半ば追い出される恰好で会社を去ったという事実から、
君を雇う会社がいるのかと心底疑問に思う。
523:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 22:26:59 XT4inQ9k0
>>519
> >>511
> 日本人も地に落ちたな。
→まったくその通り。
違法に人件費を浮かす事にしか頭を使わない、こんな馬鹿経営者がのさばってるから、国際競争力で負けるんですよねｗ
524:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 22:30:17 u6neEYgh0
>>523
いや、ちがうよ。あんたのことだよ。
525:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 22:35:17 8IhfRM740
要は残業代出したくないんだったら残業させなきゃいいんだろ。
526:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 22:36:42 XT4inQ9k0
>>522
> >>517
> 屁理屈の見本みたいな文章だなｗ
→第二のパターンが出ました。
「他人の主張を、包括的に、非論理的だ！屁理屈だ！とか何とか罵る」ジャイアンの常套手段。
で、これが維持できなくなったら、次は人格批判に走ります。
> 俺は経営者じゃないから、実際のところは知らんが、
→あなたの地位など興味ありません。余計な自己紹介は結構。
> 最初から「論外」とわかっていたら雇わないと思うぞ。
> 仕事をしそうに思えたのに実際は仕事をしなかった「給料泥棒」についての話をしているのだがｗ
→それを見抜くのも経営者の仕事。そのリスクを負担するのも経営者の責任。
何度も言いますが、そのリスクを負担するのが嫌なら、人を雇うのをやめなさい。
> > 零細はその｢論外｣でも､どんどん雇ってますが?｢論外｣しか雇えないんでしょ?
→反論はありませんね。少し待ってあげましょうか。
> > 当初約束した食事代すら払えない食い逃げの分際で､ﾄﾞｯｸﾞﾌｰﾄﾞに文句を言うなんて､本末転倒ですよw
> ⇒盗人猛々しいとはまさにこのことだなｗｗ泥棒はどっちだよ。
> 大衆食堂の看板掲げて食券を売っておきながらドッグフードを出し、買った以上返金はできないとほざく給料泥棒さんｗｗ
→ジャイアンのその例えで言うと、賃金の支払いが先履行となりますが、雇用契約ではそれは有り得ませんよね。
で、雇用契約に例えて、食事代の支払いが後になる例で設定してみると、
例えば料理の中に虫が入ってたとか、腐った物を出されたとか、そういう事があるならば、金を払わずに店を出ればよろしい。
でも、毎回毎回、食うものを食っておきながら、因縁付けて金を払わずに店を出ていく人間は、ただのチンピラですよね。
で、マトモな人間なら、安い賃金（食事代）で労務（食事）を提供させて、それが完璧な成果（料理）じゃないと金を払わない！
…なんて事は言わないはずです。ましてや、毎月そんな事を繰り返すのは、「客」でも何でもありません。ただの犯罪者ですよね。
犯罪者は労基署（警察）に突き出して、制裁を加えるべきです。当然ですよね。
527:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 22:40:46 XT4inQ9k0
> 最後に言っておくが俺は別に君を無業者と決めつけてはいないが、
> 過去に君ほどでないにしろそういう考えの奴がいて俺を含む他の社員から浮きまくって結局そいつは半ば追い出される恰好で会社を去ったという事実から、
> 君を雇う会社がいるのかと心底疑問に思う。
→ご心配ありがとうございます。というか、人格批判しかできなくなったんですよねｗ
ここで、ジャイアンの発言パターンをまとめておきましょうか
① 「ジャイアン」の論理で、馬鹿経営者を擁護。
↓
② 反論に窮すると、発言者の職歴や個性を勝手に設定し、嘲笑する。
↓
③ 更に反論に窮すると、他人の意見を「包括的に」非論理的だ！…等と騒ぎ出す。
↓
④ 人格批判
↓
⑤ 最後に一言吼えて消える。
だいたい、上記①～⑤のパターンでしょうかね。
来週あたりに、また出てくると思いますので。みんなで検証してみましょうかｗ
528:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 22:50:56 wqCosFwGO
>>526
本当に脳みそついてるの？
どこの世界に品質リスクを買い手（顧客）が取る商品があるのだよｗ
ノートパソコンの電池が発火するかしないか見抜くのが客の責任？餃子に毒が入っているかは買った人のリスク？
寝言言うのもいい加減にしろ！
529:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 23:03:56 XT4inQ9k0
>>528
> >>526
> 本当に脳みそついてるの？
> どこの世界に品質リスクを買い手（顧客）が取る商品があるのだよｗ
→品質リスクも、一定の予想をする事が可能です。
それなりの店で、それなりの品質のものを求めたら、そのリスクも低減できますよね。
で、それなりの商品を買うには、それなりの金がかかります。
まあ、ハナっから「金を払わない」…とかほざいている犯罪者は、論外ですけどねｗ
> ノートパソコンの電池が発火するかしないか見抜くのが客の責任？
> 餃子に毒が入っているかは買った人のリスク？
→良いノートパソコンを求めるなら、それなりの店に行って、それなりのメーカーの物を買いなさい。
毒が入っていない餃子を求めるなら、安い賃金でこき使った労働者が、やっつけ仕事で作ったものではなく、
それなりの料理店へ行って、それなりの金を払って食べなさい。
そうすれば、万一発火したり、毒が入っていた場合でも、それなりの補償を受けられます。
毒ギョーザ事件なんて、その典型ですよねｗ 人件費を安く抑える事にしか頭を使わないから、こういった事が起きるんですよｗ
> 寝言言うのもいい加減にしろ！
→犯罪予告を繰り返す犯罪者を啓蒙してやっているのに。そのいい草はないでしょ？ジャイアンさん。
530:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 23:09:23 M9ZWhtrT0
>>ID:XT4inQ9k0 もちけつもちけつ
あなたの言うことも一理ありますが、それだけ議論できる頭があるならこういう論理もおわかりでしょう。
日本で、最低賃金の２倍の利益を上げるだけの能力を持った人間が何％いるか考えてみましょう。
（>>450さんも言うように、給料の２倍の利益をあげてやっとトントン）
もちろんあなたの言うように残業代が発生する時間帯は残業手当を含んだ賃金の２倍の利益を会社にもたらせる人材が。
まあ、まさか９５％ということはないでしょう。残業代の話まで考えればいいとこ７０％くらいと思いますよ。
それなら、経営者にとっては残り３０％の人材にはまともな賃金を払えないのだから、そういう人材を雇うな、ということですね。、
つまり３０％の人たちはどこにも雇ってもらえず、街中に失業者があふれ返るでしょうね。
完全失業率３０％！！そういう世の中がお望みなのですか？
ID:XT4inQ9k0さんは優秀だから、失業者を高見の見物して優越感に浸りたいのですか？
それを止める権利は私にはありませんが、そんな社会がよいとは私はとても思いません。
それと、本当にそんな世の中がきたとして、こういうことにならないか考えてください。
失業した人間の立場に立てば、失業して無収入よりは、最低賃金以下でも給料があるほうがいいでしょう。
多くの失業者が給料が安くてもいいからどうか雇ってください、と押しかけるでしょう。
別に失業者といってもまったく無能なのではなく、最低賃金の２倍働けないだけの話です。
もし最低賃金の1.5倍の利益を生み出せるならば、最低賃金の0.6倍で雇えば会社は最低賃金の0.3倍だけもうかり、
失業者は無収入だったのが最低賃金の0.6倍収入を得られるのだから、
双方にとってプラスだと思いますよ。
それでも、これは違法だから雇ってはいけない、とおっしゃいますか？
531:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 23:23:48 XT4inQ9k0
>>530
> 日本で、最低賃金の２倍の利益を上げるだけの能力を持った人間が何％いるか考えてみましょう。
> （>>450さんも言うように、給料の２倍の利益をあげてやっとトントン）
> もちろんあなたの言うように残業代が発生する時間帯は残業手当を含んだ賃金の２倍の利益を会社にもたらせる人材が。
→議論の前提が間違っています。残業代２倍＝２倍の利益を会社に求める事、ではありませんよね。
働くのは生身の人間ですから。油を入れたら動く機械ではない。わかりますよね？
> まあ、まさか９５％ということはないでしょう。残業代の話まで考えればいいとこ７０％くらいと思いますよ。
> それなら、経営者にとっては残り３０％の人材にはまともな賃金を払えないのだから、そういう人材を雇うな、ということですね。、
> つまり３０％の人たちはどこにも雇ってもらえず、街中に失業者があふれ返るでしょうね。
> 完全失業率３０％！！そういう世の中がお望みなのですか？
→そうはなりません。全ての企業に人を雇う際のルールが徹底されれば、人件費だけを意識した歪んだ競争は無くなります。
現在の問題はそのルールが（特に零細では）形骸化している事。これじゃあ、プロ野球の打者が金属バットで試合するのと同じ。
ルールが徹底され、人件費の抑制のみに固執した歪んだ競争が無くなれば、まともな雇用などいくらでも生まれるでしょう。
> ID:XT4inQ9k0さんは優秀だから、失業者を高見の見物して優越感に浸りたいのですか？
> それを止める権利は私にはありませんが、そんな社会がよいとは私はとても思いません。
→いいえ。私が常に主張するのは「ルールの遵守」ですよ。それを守らない馬鹿がのさばっている現状が嫌いなだけです。
> それと、本当にそんな世の中がきたとして、こういうことにならないか考えてください。
→「失業率30％」の論拠があまりにも稚拙なので、そんな世の中が来るとは思えませんが、付き合ってあげましょう。
532:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 23:25:52 wqCosFwGO
つうかよく読んだら>>521笑える
また本質で反論できないから関係のない細部にいちゃもんをつけてるな
「先払い」とか「後払い」とか、新幹線と鈍行を比べるとかｗｗ
俺は「お客様からお金を頂く以上、お客様の満足するものを提供するのは当然。
労働者も漫然と仕事をするのではなく、会社というお客様の満足する成果を出すのが当然。
それができないならできるまで努力するなり、お金を頂くのを辞退するなりしろ。」
と言っただけで、先払いも後払いも、料金の多寡も言った覚えはないのだが。
別に君の要望に応じて後払いの例を出してやってもいいけれな？
533:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 23:26:24 XT4inQ9k0
> 失業した人間の立場に立てば、失業して無収入よりは、最低賃金以下でも給料があるほうがいいでしょう。
> 多くの失業者が給料が安くてもいいからどうか雇ってください、と押しかけるでしょう。
→さて、それはどうでしょうかね。派遣で首を切られた人達の救済として、各自治体が求人を出していますが、
余っているところも多いようですよ。現に、介護職は慢性的な人手不足。その雇用の需要など、これからはうなぎ上りでしょうね。
534:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 23:27:03 XT4inQ9k0
>>532
ちょっと待っててね、ジャイアン。
後で構ってあげるから。
535:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 23:35:21 M9ZWhtrT0
>>531
前言撤回します。ID:XT4inQ9k0は優秀な人間じゃありませんでした。
私は残業代を２倍にしろと言った覚えはありません。
・給料の２倍稼がない人間は会社にとって損失
言っただけですよ。
残業は２５％割増ですから、残業している時間内は最低賃金の２．５倍の利益を会社にもたらさないと会社にとって損失、と言っただけです。
矢継ぎ早に論理を展開するのを見て優秀だと思い込んだ私の目が節穴でした。
議論していたのではなく、やっぱり>>532の例同様他人の意見を屈折させた上で一方的にたたいていただけでしたね。
残念ながらあなたとは議論できません。失礼します。
536:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 23:36:50 XT4inQ9k0
> 別に失業者といってもまったく無能なのではなく、最低賃金の２倍働けないだけの話です。
→「最低賃金の２倍」の論拠がやや不明ですが、こういう事でしょうか？
「残業代は２倍払わなきゃならないから、その２倍働けないと、無能とみなされ、失業者となる」
> もし最低賃金の1.5倍の利益を生み出せるならば、最低賃金の0.6倍で雇えば会社は最低賃金の0.3倍だけもうかり、
> 失業者は無収入だったのが最低賃金の0.6倍収入を得られるのだから、
> 双方にとってプラスだと思いますよ。
→詭弁ですねｗ 貴方のここまでの主張は、以下の根拠がなければ成立しません。
・零細企業が労働者に残業代を払うのを渋るなら、雇わなければ良い、というなら、日本の失業率は３０％となる。
→前述したように、そうはなりません。
私も「雇わなきゃいい」と何度も言っていますが、現実には「雇わざるを得ない」ですよね。
先にも挙げたように、特に介護や医療では慢性的な人手不足。需要などいくらでもあります。
で、「雇わざるを得なくて雇う」なら、（私は反対ですが、ジャイアンの言うところの市場原理を労使関係に適用するなら）
経営者は賃金を渋るのは筋違いですよね。人を雇わなきゃ商売ができないなら、その人にはちゃんと賃金を支給すべき。
537:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 23:39:34 XT4inQ9k0
> それでも、これは違法だから雇ってはいけない、とおっしゃいますか？
→ダメですね。それがまかり通ったら、歯止めが利かなくなるでしょう。歪んだ競争が助長されるだけ。
で、これは私見ですが、海外に拠点を置いて安い人件費を使って…、という手もあるんでしょうが、いずれそういった競争も破綻するでしょう。
現在の中国がその好例。「世界の工場」ともてはやされたのもつかの間、ジャンク品と毒を世界中にばら撒く結果となった。
数年前のアナリスト・ジャーナリストの見解に反し、現在では内需拡大に動いていますよね。
「じゃあ次はこの国で…」と思われるかも知れませんが、同じ途を辿るでしょう。国家だって馬鹿じゃないんだから。
538:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 23:40:40 wqCosFwGO
>>536
また詭弁だｗｗ
現実には「仕事がなくて困っている人>>>>>>>>人が足りない会社」だっつーの。
客を選べる商売なんて相当すごい商品を持っていないと無理だな。
それこそ新幹線や高級レストランなどではとてもとても。
539:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 23:46:17 XT4inQ9k0
>>535
さようなら。
>>407－14のパターンで勝ち誇って、逃げちゃったようですねｗ
まあ「残業代２倍」の誤読は私のミスでしょう。これは失礼しました。ジャイアンが茶々を入れるもんでねｗ
ちなみに「残業時間中には、残業代を含んだ賃金の２倍の働き」を労働者に求めるのも間違いでしょうね。
これには>>531の論理も妥当します。割増賃金を与えようが与えまいが、労働効率は確実に低下するでしょうから。
540:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 23:52:30 XT4inQ9k0
さて、次はジャイアンですか。
>>532
> つうかよく読んだら>>521笑える
> また本質で反論できないから関係のない細部にいちゃもんをつけてるな
→では、その「本質で反論できていない」箇所を、具体的に述べてみてください。
> 「先払い」とか「後払い」とか、新幹線と鈍行を比べるとかｗｗ
→労務と賃金がどちらが先履行か、それは重大な問題ですよね。
まあ別に食券の例でも説明できない事もありませんが。そうなると、「賃金先払い」で説明しなきゃなりません。
で、「新幹線と鈍行」の例は間違ってはいませんよね。スピーディーで優秀な仕事を求めるなら、それなりの金を払うのは当然の事。
> 俺は「お客様からお金を頂く以上、お客様の満足するものを提供するのは当然。
> 労働者も漫然と仕事をするのではなく、会社というお客様の満足する成果を出すのが当然。
> それができないならできるまで努力するなり、お金を頂くのを辞退するなりしろ。」
> と言っただけで、先払いも後払いも、料金の多寡も言った覚えはないのだが。
→私もその反論をしました。労使関係に例えるなら、それは「ただの我侭」です。
で、「お金を頂くを辞退する事を強要する事」は犯罪です。
> 別に君の要望に応じて後払いの例を出してやってもいいけれな？
→どうぞどうぞ。ただ、「零細の馬鹿経営者」という地位を明確にしておいてくださいね。
社会一般で言うと「チンピラ」「乞食」と同様。それを相手にしてくれるお店を出して、おおいに語ってください。
炊き出しのカレーの味に文句を言うとかｗ その程度ですかねｗ
541:名無しさん＠どっと混む
09/02/26 23:56:13 XT4inQ9k0
>>538
> >>536
> また詭弁だｗｗ
> 現実には「仕事がなくて困っている人>>>>>>>>人が足りない会社」だっつーの。
→一応校正しておいてやりましょう。
現実には「マトモな仕事がなくて困っているマトモな労働者>>>>>>>>人が足りないマトモな会社」
現実には「人が足りなくて困っている零細･ブラック>>>>>>>>マトモな仕事がなくて困っているマトモな労働者」
> 客を選べる商売なんて相当すごい商品を持っていないと無理だな。
→いいえ。「炊き出し」は無料ですから、その整理券は奪い合いになるそうですよｗ
> それこそ新幹線や高級レストランなどではとてもとても。
→それは合ってます。毎月毎月サービスに因縁を付けて支払いを渋る馬鹿など、出入り禁止になるでしょう。
542:名無しさん＠どっと混む
09/02/27 00:03:32 L83gwF5F0
あ、また誤読しちゃいましたねｗ
酔ってるもので。
> それこそ新幹線や高級レストランなどではとてもとても。
→上記のジャイアンの発言の趣旨は以下のとおりです。
「新幹線や高級レストラン程度のサービスでは、毎月毎月、因縁付けて金を出そうとしないチンピラを警察に突き出す事はできない。」
→それは間違ってます。毎月毎月サービスに因縁を付けて支払いを渋る馬鹿など、出入り禁止になるでしょう。
私だったら即、通報して叩き出しますけどね。