08/11/28 07:56:55 9iUXukC10
>>249
書き込む前に仕事探したら？
251:名無しさん＠どっと混む
08/11/28 21:20:38 hfxL51ML0
>>250
自分で会社作ったから。ｗ
252:名無しさん＠どっと混む
08/11/30 23:55:36 e1FzYCt20
労働基準法信者って憲法9条信者に似てるよね
労働基準法完璧遵守社会＝人件費増大＋怠け者労働者が残業代稼いで得する社会＝会社倒産連鎖、国際競争力衰退
＝雇用の場が減少＝不幸な労働者増加
現実に合わなく、守れば不幸が多くなる法律など、改正すべき
253:名無しさん＠どっと混む
08/12/01 22:56:58 X4eWwr9j0
>>249
は正しいよ。
労基法は素直に守りゃいいんだよ。
そんなの守ってたら会社が潰れる、とかヌかしても、日本は法治国家だから、なんかあったら即、調停ないし裁判になり、労働裁判の場合、会社は必ず負ける。
例えば、辞めた社員が残業代不払いをめぐって訴訟提起し、争った場合、損害ばかり得になることは一つも無い、ということが分からんかなぁ？
零細の社長さんよぉ。
訴訟提起の仕方なんて、昔と違いインターネットで調べたら、やり方なんかすぐに分かるんだよ。
254:名無しさん＠どっと混む
08/12/02 07:35:00 wzxS/wqZ0
お疲れ>>249
そのうち分かるよ
255:名無しさん＠どっと混む
08/12/02 09:04:00 6/jAUFqs0
うちは残業は全面的に禁止だ。
最初の段階でやるべき職務内容、レベル、売上への貢献
などを伝えそれに見合う給与を設定する。
時間内に達成できるように働いてもらう。
できなければ能力不足なので辞めてもらう。
採用時に働き者を見抜くことが肝心だ。
256:名無しさん＠どっと混む
08/12/02 21:09:52 2W3Shigc0
>>255
人を雇うのではなく、設定さえキチントしておけば、確実に利益を生み出すを機械を買った方が利口だよ。
磨きをかければ一人前になるのに、短い試用期間の中で今現時点では使い物にならないから能力不足、という理由でクビにしてたら、
人件費ばかりかさみ会社は儲からない。
どーせ薄給でコキ使い、労基法に反したことしてるんだろうな・・・orz
即時解雇した際に解雇予告手当平均賃金の３０日分を請求されてしまい、払うのが嫌だから、
それだったら、解雇日は３０日後にする、って言い換えるタイプだろｗｗｗ
257:名無しさん＠どっと混む
08/12/02 21:30:52 yjli5WAnO
労基法は真面目に働く者が悪徳経営者に搾取されるのを防ぐものであり、会社に貢献しないシュガー社員を保護するためのものでは決してない。
258:名無しさん＠どっと混む
08/12/02 21:43:50 orbR60N/0
>>256
斜に構えてばかりいないで真正面から社会に向き合い
自分を磨く努力をしてはどうか。
たとえ、君がダイヤの原石であったとしてもそのままでは
石ころで終わってしまうのではないかね。
259:名無しさん＠どっと混む
08/12/02 22:16:42 wek2d9CO0
しかし、なんだな。ｗ
中小零細のアホ経営者って>>258みたいに
自分に能力が無いくせに、言うことだけはまるで一流企業のトップのような言動を
真似して、己も省みず他人にとやかく言って聞かせたがるオヤジの多いこと。多いこと。ｗ
一流企業に学び真似すべき事なら他にもっといくらでもあるだろに。ｗｗ
精神論騙ってるヒマあったらコンプライアンスを知れ！アホ
260:名無しさん＠どっと混む
08/12/02 22:31:06 orbR60N/0
救いようのない人だね。さようなら。
261:名無しさん＠どっと混む
08/12/03 00:54:34 x+Rof07m0
>>260
精神論騙ってるヒマあったらコンプライアンスを知れ！アホ
262:名無しさん＠どっと混む
08/12/03 10:25:55 Ct2bLwzq0
ダイアモンドだと思ってる石ころは多いね
263:名無しさん＠どっと混む
08/12/03 20:51:56 GmfbstIO0
>>1
バカタレ(ﾟДﾟ)!!
零細企業でも労基法を守っているところはある。
なのに、経営手腕が悪くて儲からないのを棚にあげ、労働者をコキ使った制裁として監督署にシめられてるのに、労基法適用除外って何？
突然やってきた、なんて、ほーんとにおめでたいやつだな。
あんたのところの監督署が来たのは、ガマンに耐え兼ねた社員が法令違反を報告したから、に決まってるじゃん。
貴社社員の○○さんの報告を受け、てなことを監督官があんたに言ったら、あんたは報告した者に罰を加えるのは明らかだから（それは法令違反なのだが）
報告した者の雇用は守るため突然来るんだよ。。
支払い指導された金額は、本来は、言われなくても労働の対価として払わなければならないものだから、
それが予め出来ないのだったらとっとと潰れて、早く浄化された方がいいね。
264:名無しさん＠どっと混む
08/12/03 21:38:01 x+Rof07m0
>>263 この板このスレに限らず、この種の問題は散々既出だが、
必ずしも社長を労基署にチクるのが、即、社員とは限らない。
単純に社長のことを快く思わない人間もいれば、社長への個人的感情とは関係なく
ある状態を見て一方的に不合理だと判断し、変な正義感をもって行動するだけの人間もいる。
たしかにこういう場合、内部外部問わず「社長に比較的近い人間」である可能性が一番高いと言えるが、
詮索しだすと、
たった一度面接に来て終わっただけの人間の可能性だって全く無いわけではないから厄介だ。
社員はもちろん、
出入りする各種業者、つきあいの有る同業他社、請負先、得意先、
社長の身内・親戚・友人・関係者、、etc ←これら全部、候補になり得る。
まぁこういったケースのほとんどが、知らぬは社長ばかりなりってのがデフォだがな。ｗ
265:名無しさん＠どっと混む
08/12/04 23:22:36 YRvbH5SQ0
>>264
ヲイヲイ
労働基準法は、労働者を保護する法律だから、労使関係には当たらない、出入りする各種業者、つきあいの有る同業他社、請負先、得意先、
社長の身内・親戚・友人・関係者が監督署に報告するって、ありえんなぁ・・・第一、そんなことしても何のメリットもないじゃんよ。
監督署は、相談者が相談に来た時、法令違反を裏付ける証拠の提示も求めるから。
例えば、残業代不払いだと、タイムカードのコピー（勤務時間の証明）や、給料明細（支払事実の有無を確認）を提示。
一度面接に来て終わっただけの人間が報告する、というのもありえんなぁ。
怨むとすれば、ウソ求人に釣られたことが考えられるが、それは労基法ではなく、職業安定法が適用だから。
266:名無しさん＠どっと混む
08/12/10 20:35:35 Mqn1294i0
全ては労使の話し合いで決めれば何も問題はないじゃん
残業代なしの契約で入社したならそれで、1日12時間労働の契約で入社したのならそれで
お互い納得しているならそれでいいはずなのに、何で行政がうるさいこというの？
267:名無しさん＠どっと混む
08/12/11 00:20:31 hHbe4Tzi0
>266 企業経営者がおまえのようなアホばかりになったら
日本は後進国や独裁国家のような奴隷労働の国になる。
特に人を恐怖で支配したがる８９３が口を出す舎弟企業なら
やりたい放題の非合法が、今度は合法でこき使えるようになったら
めちゃくちゃだろ。
そういう馬鹿げた好き勝手をさせないために国が監視し口を出す。
当然だろ、そのための税金だもの。
268:名無しさん＠どっと混む
08/12/11 12:24:53 wbPxgbMK0
>>267
そのために求人難求職難になっていてもか？
269:名無しさん＠どっと混む
08/12/11 19:40:45 WVU/2Zmd0
賃金には労働者の生活がかかっているから法律の規制が
あるのは当然のことだし、それでよいと思う。
しかし、日本の労働基準法はかなり過保護すぎるだろう。
自分の道は自分で照らすという精神が薄れてくるんじゃないのか。
270:名無しさん＠どっと混む
08/12/11 21:35:40 3i4eP6+f0
>>269
どういうところが過保護なん？
271:名無しさん＠どっと混む
08/12/11 21:49:50 WVU/2Zmd0
>>270
大部分の労働者の人たちは常識がありきちんと勤めを果たしている
と思う。きちんと義務を果たしたうえで紳士的に権利主張をするのはよいと思う。
しかし、遅刻を繰り返す、何度も何度も同じ単純ミスを繰り返す、
意味のない残業をする、等々の常識を欠く者の権利主張も場合によれば
通ってしまう。そういう他の労働者に迷惑になるような者でさえも
そう簡単に解雇できない。そういうところが過保護だと思う。
272:名無しさん＠どっと混む
08/12/11 22:05:23 3i4eP6+f0
>>271
遅刻は、遅れて来て仕事しなかった時間分は減給したらいいじゃんよ。
ノーワークノーペイということで。
減給はあくまでも働かなかった時間分でな。
それを超える減給は労基法の定めに従うことになるからね。
単純ミスを繰り返す、ということは、指導が甘いんだよ。
怒鳴っておしまい、とかではなく、したことに対してキチント責任取らせればいいじゃん。
ミスをすると、こういう面倒なことになる、というのを分からせたら、仕事に対する注意力は増すはずだがな。。
意味の無い残業をする、ではなく、残業を命じる場合、どんな理由で残業をするのか？
その日の予定を毎朝いつも確認するようにしてる？
273:名無しさん＠どっと混む
08/12/11 22:18:02 q0nGbLNQ0
>>272
企業は幼稚園ではない。最低限の常識は身につけてから
入社してもらいたい。
あなたはそのような者の雇用も守られるべきだと考えているようだが
それは社会常識に反していないか？
274:名無しさん＠どっと混む
08/12/13 00:54:41 MdWYzCnC0
反論がないですね。
企業は幼稚園ではない・・・同感です。
275:名無しさん＠どっと混む
08/12/13 15:54:47 YUyPjHze0
>>1
もういないのか？
俺は労基署にちくったら一方的に会社側の味方をされたけどね。
三田労働基準書
276:名無しさん＠どっと混む
08/12/13 16:01:04 YUyPjHze0
最近は残業代未払いの相談が多くて、一ヶ月数百件あるんだと。
だからいちいち動きたくないらしい。
俺も一回目に相談に行ったときに「請求してもあまりもらえないし、あきらめたら？」
って職員に言われた。
三田労働基準監督署
277:名無しさん＠どっと混む
08/12/14 08:28:52 0oQdqyY/0
>>276
監督署は、残業代を払わない会社に対して、払うように指導することしか出来ないんだわ。
なので、残業代を回収するためには、最終的には法的手段を用いることになるのね。
取立てる金額が数万程度の軽微なものなら、手間と費用面を考えてハカリにかけることになるが、
１０万超で、あくまでも払わない、と突っぱねてくるのなら、争う価値はあるだろう。
満額はとれないにしても、それに近い額が取れる可能性があるから、
少額訴訟・支払督促などで、会社の預金口座をを差し押さえることになる。
漏れは、未払残業手当５０万を取立てるため、タイムカード（働いた記録）、給料明細（払った事実の有無）、あと使えるかは分からなかったが、求人票の写しを
証拠として、訴訟の前段階で調停に持って行った。
５０万は取れなかったけど、３８万は回収できたので、まぁ良し！だった。
向こうは、辞めた社員とケンカするのは損害というのと、あまり高額だと資金繰りが大変だから、なんとかしてくれないかな？
と頭下げられたので、こちらも、追撃はしなかった。
調停委員の決定は判決と同じだから、会社が約束を破ったら、強制執行できるので。
何もしなかったら、ゼロ円で泣き寝入りすることになった。
278:名無しさん＠どっと混む
08/12/14 17:18:21 5Dmxnll/0
どうも、外国人です。
277さんの意見に共感を持ちました。
是非すべての従業員にも同じ知識を持ってほしいと思います。
通常の会社は法律に従っていれば問題ないですが、法律に逆らって
従業員を働かせようとするから問題が色々出てくるんです。
従業員対策として、圧迫、脅威、恐怖、不安を煽るなどすればするほど
問題が出てくるんです。
最後に従業員が無知で弱いからという軽視した視線で見てくるのが悲惨な経営者
およびそれに従う役員・幹部。ここのスレッドを見ると現実をさらに知り、
まさか自分が日本の企業でこういう経験をするだなんて・・
外国人でもそうですが、日本の皆さんにもやはり知識は身につけたほうがいいです。
279:名無しさん＠どっと混む
08/12/15 00:04:35 /+8xnhhD0
>278 ホントに外国人？
ずいぶんこなれた日本語の文章だな。
語彙も文法表現も完璧。アンタ頭イイんだね。お国はどちら？
で、今
どんな会社でトラブってるの？
280:名無しさん＠どっと混む
08/12/15 23:08:23 9RqEm3Fb0
サービス残業は良くないと思うが生活残業も同じくらい
罪が重いだろう。
281:名無しさん＠どっと混む
08/12/16 17:16:46 roewRtFK0
279さんへ
ドラブっているわけじゃないけど、以前働いていた日本の会社を振り替えてみたら
サービス残業は当たらり前で、利薄多売の会社だったんですね。
当時日本で生活するために、言われたとおりに仕事やればいいという脅しがありましたね。
しなかったら自分で辞めろみたいな感じ。それでやめました。
その後ものすごくトラウマになりました。企業って赤字経営をするなら倒産したほうがまし
でしょう？経営陣たちの状況を従業員に押し付けて表だけ何もなかったように演説するって
いいがげんにしてほしいです。
私は日本で会社を起こすとき、最低ラインをみなさんのおっしゃるように
年間125日の休暇を確保し、1日労働時間を8時間にしていきたいと思います。
これを満たす会社は雇用安定所に探せばありますが、私の経験でちょっとびっくりした
ことがありました。サイトで会社の本社は家の近くで、不採用になり届いたり書類
の封筒の本社は別の場所。法務局へこの会社のデータの登録を確認したらデータなし。
ダミー会社でした・・こういうのはヤバいです。安堵した自分自身でしたよ。
282:名無しさん＠どっと混む
08/12/16 20:45:28 28gXaMez0
>>281
×振り替えてみたら → ○振り返ってみたら
×届いたり書類 → ○届いた書類
まぁ入力ミスは日本人でもよくやらかすから、責められないけどな～。
で、1日の労働時間は7時間が望ましいとは思うんだが
それでも「年間125日の休暇を確保」する会社を目指す・・ なんと見上げた心意気！
貴方は有能で且つ、りっぱな経営者だよ。
この際、日本人とか外国人とか関係ない。
貴方のような外国人経営者なら日本人は大歓迎だよ。というか
そんなに日本語が達者なら、もう日本に帰化すれば？ｗ
ボビーオロゴンだって日本の国籍取ったんだよ。
283:名無しさん＠どっと混む
08/12/16 21:56:32 W1Mfkj6m0
零細企業こそ労働基準法の適用を強化すべき
企業体力がないことを言い訳にして、企業優位の労働条件で労働者をコキ使う傾向が強いからね。
284:名無しさん＠どっと混む
08/12/17 18:59:28 ugpfKC150
>282
日本語の訂正、ありがとうございます。
理想な労働環境は大きくなってから。まずは最低ラインが必要と思います。
結構頭を使うんですよ。
＞1日の労働時間は7時間が望ましい
まずは1日8時間で収まるようにするために、考えて行かないと思います。
そもそもさぁ、９０年代の法律で、大企業だけ全社員に厚生年金かければよかった。
しばらくして中小企業にも従業員全員国民年金に加入せよ。と法律を通した。
それまでは自由でした。ということは
「１人従業員あたりの年金*人数*12か月」を私の貯金から出さないといけない。
つまり設立したい人の口座から出さないといけないんですね。
資金繰りがうまくいかず従業員の国民年金を払うために、銀行から融資しなければならない。
こんなバカな話できないですよ。これをすると、従業員にサービス残業などしないといけなくなる。
私も興味がありますが、無借金経営を目指すには、少し勉強しないといけないかと思います。
帰化？考えていないですよ・・・
285:名無しさん＠どっと混む
08/12/17 19:04:22 hJ32FNtB0
雇用契約というものがそもそもの不幸の始まりなんじゃないか。
大資本、労働力を集約させなければならない時代もあっただろうし、
今でも自動車や製鉄、銀行などは集約させなければならないだろう。
でも、今や２１世紀、個人の才能を活かし、インターネットを
活用してうまくやりゃ小規模ビジネスの方が儲かるよ。
人が人を使った、使われたといって不平不満を言いあい罵りあうぐらいなら
自分の技能、才能を磨いて独立して一国一城の主になった方がいいんじゃないか。
みんな野生に戻ったらどうだい？使われる生活にどっぷり浸かると自分で獲物を
とれなくなるんじゃないかい？
286:名無しさん＠どっと混む
08/12/18 00:21:35 dQcEaDm/O
>>1
じゃぁ真面目に法律に沿ってやってる会社はバカみたいじゃん
287:名無しさん＠どっと混む
08/12/19 09:59:42 0r5B1cF20
>>285
言わんとすることはもっともだと思います。
しかし「自分の技能、才能を磨いて独立して一国一城の主に」なれる人は少数。
下手に目指すと、気付いたら就職もできない年齢に・・ってことにも。
288:名無しさん＠どっと混む
08/12/19 17:27:10 IlbEVmrk0
>>287
いや、もちろんいきなり独立ってわけにはいかないので勤め人をしながら
勉強です。いずれ独立するんだという気持ちで仕事をすると視点が違ってきます。
売掛金を間違いなく回収するにはどうしたらいいのか？銀行とのつきあいはどうしたら
いいのか？業界の先行きをどう読むのか？．．．などなど。
そんな気持ちで仕事をしていると一日があっという間に過ぎてしまうよ。
嫌な仕事をしているとほんと辛いんだ。早く終わって遊びに行こうってこと
ばかり考えていた。けど、自分がいずれ独立するんだと思うととにかく全部が
勉強なんだ。今思うと馬鹿な上司も反面教師だったね。
289:名無しさん＠どっと混む
08/12/27 12:52:25 rG+y+sCv0
下請け叩きする元請けを取り締まる機能が働いてい無いのに
弱い下請けを叩く法律（労働基準法）だけは整備されている
やっぱり政府は一流経済団体の犬なのね
290:名無しさん＠どっと混む
08/12/29 19:17:24 F6PmFbws0
非正規労働者が大量失業する一方で、正社員は過酷な労働をしている。
政治がうまく機能していないというのが一番の理由だとは思うが、
労働基準法が現実離れしているというのも要因ではないか？
営利企業は資本主義の原理で動いている。受注が減少すれば
雇用を減らして賃金費用を下げるしかない場合だってあり得る。
解雇はダメ、不利益変更はダメ、不良社員でも教育せよ、
という労働法はこれでいいのか？これによってチャンスを得られない非正規労働者だって
いるのではないか？
291:名無しさん＠どっと混む
08/12/31 13:54:52 tKBG8DPP0
社会保険の会社負担さえ無いなら正規雇用なんて容易いもんだ。
きっちりと働いてくれるなら、パートや登録使うよりも安心して雇用できる。
資本金で300万程度の零細にまで厚生年金や健保の半額負担を求めること自体が間違ってる。
経営者分を賄うのにも苦しんでるのにね。
中途半端なことをやらせるから、社保庁のような詐欺官庁がのさばったんだよ。
社会保険の会社負担さえ無いなら労基法守って働かせてやるよ。
292:名無しさん＠どっと混む
09/01/02 01:44:47 oOEy6x/U0
>>289
労働基準法で守られているのは、下請けじゃない。労働者だよ！
下請けを守る法律は下請法。
293:名無しさん＠どっと混む
09/01/02 01:47:31 oOEy6x/U0
大体資本金300万程度で法人化するのがおかしい。
以前のように資本金の最低額を1000万にするべき。
294:名無しさん＠どっと混む
09/01/02 23:54:06 wOICMJz40
たとえ１千万でも同様。
巨大資本であっても、厚生年金や健保、雇用保険などは労働者の負担だけにするべきだな。
レイオフや再雇用確定での解雇なども認めるべき。
いつまでも社会民主主義なんて共産主義の尻尾を引きずってる場合じゃない。
その換わりに、有給や、残業代などの管理は厳格にしてきっちり支払うようにする必要がある。
働いた分はきっちり支払うが、会社に甘えてる部分はなくさないとダメだな。
これで派遣や請負なんて制度はなくなるはず。
295:名無しさん＠どっと混む
09/01/03 18:26:43 H4IJ4anB0
>>294
同意。
貢献している人間にはきっちりと応えるが、
単に会社にぶら下がっている人間は排除できないと
国際競争に勝てない。
296:名無しさん＠どっと混む
09/01/05 01:04:44 oEhaCdjw0
出生届けを出した時点で社会保障番号チップでも埋め込んで、収支を全て管理すればいい。
そして、社会保険は全て自己管理にすればいい。
社会保険庁なんていい加減な役所は巨大なサーバにでも置き換えて番号で管理すれば会社に事務負担も起きないし、未納も過払いもなくなる。
労働時間の管理も簡単だし、残業の不払いもなくなるだろう。
義務はきっちりした上で権利を行使して欲しいもんだ。
会社におんぶに抱っこされた上で権利の主張だけやってるプロ労働者は困ったもんだ。
297:名無しさん＠どっと混む
09/01/05 07:38:25 /CnDyN0I0
社会保険を企業に背負わせるっていうのが政府の甘えなんだよ。
なんでもかんでも企業負担で甘ったれてたツケが回ってきたのが現状じゃないか。
これ以上は無理だっていう企業の悲鳴が伝わらんのかね・・アソバカ！
298:名無しさん＠どっと混む
09/01/05 12:13:15 LM9ybweF0
労働者を採用しても２～３年は戦力にはならない。仕事を
覚えてもらってあれこれと研修を施してようやく戦力となる。
その間は会社としては持ち出しだ。
しかし、若年層は権利意識が強く、権利主張する割には仕事は
できず、離職率も高い。もう二度と若年層は採用したくない。
大企業なら一定割合の優秀な学生を確保できるかもしれないが
零細には無理だ。年配の熟練労働者たちとがんばるしかないな。
299:名無しさん＠どっと混む
09/01/05 15:51:31 9pD8ofwf0
肉体酷使労働でないなら知的にも経験的にもこなれた年代を雇用したい。
一から育てる時間に給料払える経済環境じゃなくなっているからね。
社会保険無くならんかな・・・？
300:名無しさん＠どっと混む
09/01/06 09:31:52 j/MsMunn0
新人を雇用することが自社の頚を絞めることになる時代だ
新規雇用は控える、解雇できるものは解雇するっていうのが
今の常識だろうね
301:名無しさん＠どっと混む
09/01/06 22:19:15 6DV9fP990
零細は身内とパートさんとでニッチな分野で
やっていくのがベストだと思うね。今まで必死で
働いてきたものの従業員の給与を払うために
アクセクしていたような気がする。身内だけで
やってりゃわけのわからん労使問題もおきないし
暇なときにゃ家族で慰安旅行にもいける。
ニッチで特殊な分野なら仕事もたっぷりとあるし。
302:名無しさん＠どっと混む
09/01/07 10:29:18 qu6X1TZR0
零細だけど、仕事はたっぷり有るし、回収も１００％だけど休めないのよ。
年商5千万ほどだけど、商売のコストが人件費みたいな仕事だからねぇ・・・
ほとんどパートさんだけど、法人で無いと相手にされないから自分ら夫婦も厚生年金掛けないといかんのよ・・
年中暇など無いし、盆も正月も無い仕事だからね。
売上げはともかく、連休が取りたいなら番頭格を複数雇うしかないのが辛い。
303:名無しさん＠どっと混む
09/01/07 15:54:41 mhTwA67cO
オマエらいくら仕事がみつからないからって、たとえアルバイトとかでも大手某系列スーパーの警備とかは間違っても行くなよ。地獄を見て後悔するぞ。
↓
URLﾘﾝｸ(orz.2ch.io)
※警備(とくに食品流通業界関係の警備)の求人は、「警備」とは名ばかりの笑えるくらい不適切表記だらけｗ
304:名無しさん＠どっと混む
09/01/07 17:18:58 Z+1ZIDVA0
労働基準法が今のままなら絶対に正社員なんか採用しないね。
採用で失敗してとんでもないのを入れてしまい辞めさせるのにすごい苦労をした。
あと、零細で問題になるのは重要な仕事を任されるとゴネだす従業員。
人数少ないんだからみんな重要な仕事を任されるんだけど、自分が辞めたら
困るんだろと凄むのがいる。何回か痛い目にあって経験するしかない。
が、正社員を雇わないってのが一番、安全だ。
305:名無しさん＠どっと混む
09/01/16 20:18:32 +St0l8I50
最近の雇用不安も、正社員の労基法順守を推し進めた結果
しわ寄せが非正規雇用にきて、発生した
306:名無しさん＠どっと混む
09/01/17 12:52:19 XKdklS+F0
世の中の変化が激しくて企業が労働者の雇用を
一生涯、保障するなんて無理。
在職中にスキルを身につけさせていざという時に
転職可能にしてあげる企業の方が親切だと思う。
307:雇われ社長
09/01/25 09:10:25 7/2aocrv0
社員の雇用は守りたいし、商売をうまくやっても行きたい。
精神病の社員を間違って雇ってしまったことがあった。
解雇した後に父母まで出てきてわめき散らすことになった。
助けて欲しいのはこっちのほうだよ。
308:名無しさん＠どっと混む
09/01/25 21:07:40 GGm00mgb0
経営者が悩んでいることについて
社員はあまり気にかけていないケースって多い。
大変な経済情勢の中、「経営者が雇用を守るのは当然のこと」
と言ってのけた者がいた。ドライに割り切った方がいいと思うね。
社員は会社のことをモノとしてか見てない。会社と運命を供にする
なんて社員は滅多にいないんだから。
309:名無しさん＠どっと混む
09/01/26 01:55:11 LknlScbs0
>>304
正社員を雇いたくないなら、それはそれで結構。貴社の経営判断に口を出すつもりはない。
ただ、それならば労働者に、「正社員」以上の仕事を期待しない事だね。
「時給制」「いつでも首を切られる」「社会保険もない」「ボーナスもない」
そんな境遇の労働者に、かつての「正社員」並の働きを期待するのは、ただの我侭ですから。
>>305
「正社員の労基法遵守を推し進めている」だ？
じゃあ、マトモに１から１０まで労基法を守っている会社があったら言ってみろや。調べてやるから。
>>306
その通りでしょうね。「終身雇用」なんて、公務員以外は崩壊しているんだし。
でもね、それを主張するならば「会社の為に尽くしなさい」なんて、死んでも口にしちゃダメですよ。
明日クビを切られるかも知れない状況の下で、「よし、この会社の為に尽くしてやるか！」
…なんて気になる労働者なんて、１人もいないんだから。
>>307
商売して利益を上げたいなら、人を雇って不利益を蒙るリスクも負担すべき。
それが嫌なら、「経営者」を辞めて「労働者」になれば良い。
もしくは、労働者を雇わず、１人で商売をすれば良い。
>>308
雇用であれ、社会情勢の変化であれ、何かあったら責任取るのも経営者の仕事。
それが嫌なら、「経営者」を辞めて「労働者」になれば済む事でしょ。
310:名無しさん＠どっと混む
09/01/26 02:04:07 LknlScbs0
最近の経営者見てると、胸クソ悪くなるんだよね。
規制緩和に飛び付いて、非正規ばっかり雇って、終身雇用の負担を免れて、
残業代や有給や社会保険料をちょろまかして、汚く利益を上げている分際で、
ボーナスも有給も保険もないその非正規を、かつての正社員並にこき使ってふんぞり返ってやがる。
「労基法守ってたら潰れる」なら、勝手に潰れりゃいいじゃん。
311:名無しさん＠どっと混む
09/01/26 17:35:03 9T5R8SpL0
大企業はどうかわからないが中小企業では社長が先頭に立って
働き、従業員が定時に帰っても残っていたり土日に出てくることも
多い。顧客に責任のある立場だからそれは仕方がない。
中小企業の７割程度は赤字だ。けっこう心やさしい中小企業の
おやじさんってのは多くて従業員を家族同様に思っているので
仕事が減ってきてもそうそう簡単にはリストラなんかできない。
銀行の借金が増える一方でもがんばってる零細企業は多い。
零細企業が労働分配率３０％台をキープできなけりゃ人員整理
すりゃいいと思うんだがそれができない情け深い中小企業社長は
多いんだぜ。そんな社長にあれこれと労働者の権利主張をしている
社員を見るとムカつくよ。
312:名無しさん＠どっと混む
09/01/26 23:01:28 qrPjLeWw0
労働基準法は最低限、就労に向かない者（業務命令を無視する等）
を解雇できるという企業の解雇権は認めるべきじゃないのか。
勤務時間中のサボりはサービス残業を強いるのと同様に悪質だから労働者に刑事罰を負わせる。
景気回復したら優先的に再雇用するという条件付でレイオフもあって
いいのではないか。日本は資本主義経済の国のはずなのに労働法は
計画経済の共産主義国家のようだ。
313:名無しさん＠どっと混む
09/01/27 00:07:32 7X9TFFCB0
>>311
> 大企業はどうかわからないが中小企業では社長が先頭に立って働き、
> 従業員が定時に帰っても残っていたり土日に出てくることも多い。
> 顧客に責任のある立場だからそれは仕方がない。
→当然だろ。会社に何かあったら責任を取るのが役員の仕事。その為に役員報酬もらってんでしょ？
その義務を果たす為ならば、夜中であれ休日であれ、先頭に立って会社を守るのは当たり前の事。
問題は、役員報酬を貰っていない従業員に、その役員並（あるいはそれ以上の）の事を要求する馬鹿が少なからず居る事だよね。
夜中も休日も出てきて、役員並に働いて欲しけりゃ、役員並の報酬を与えりゃいいじゃん。
> 中小企業の７割程度は赤字だ。
> けっこう心やさしい中小企業のおやじさんってのは多くて従業員を家族同様に思っているので
> 仕事が減ってきてもそうそう簡単にはリストラなんかできない。
→ 「従業員を」 「家族同様に思っている」のではなくて、
「自分の都合の良いように動いてくれる者」 を、 「家族同然にこき使っている」 だけなんでしょ？
それじゃあ、簡単にリストラなんてできないよねｗ
314:名無しさん＠どっと混む
09/01/27 00:13:16 7X9TFFCB0
> 銀行の借金が増える一方でもがんばってる零細企業は多い。
→「借金が増える一方」なら、とっとと廃業すりゃいいじゃん。
そうすりゃ不良債権が減って、銀行の体力が回復して、他の有能な経営者に資金が回るでしょ。
> 零細企業が労働分配率３０％台をキープできなけりゃ人員整理すりゃいいと思うんだが
> それができない情け深い中小企業社長は多いんだぜ。
→「労働分配率30％を維持できないから、残業代なんて請求するなよ！その代わり雇用は維持するから！」
…とでも言いたいのかね？馬鹿も休み休み言いなさい。
法を破って労働者にツケを回す前に、役員報酬削って、持ち家や財産を売り払って、
それでもダメなら、労働者に土下座して、「私は無能な経営者ですから、皆様の給与をカットさせて下さい」と頼み込んで、
それに応じてくれた労働者に対してなら、そういった発言をする事は許されるでしょうね。
だいたい、労働分配率３０％台も維持できない無能な経営者なんて、市場から退場すべきだよね。
315:名無しさん＠どっと混む
09/01/27 00:17:58 7X9TFFCB0
> そんな社長にあれこれと労働者の権利主張をしている 社員を見るとムカつくよ。
→「ムカつく」なら、全員解雇すりゃいいじゃん。１人で商売すりゃいいでしょうが。
勿論、解雇にあたっては法に従って、解雇予告手当ては勿論、これまでチョロまかしてきた残業代・有給等も、
全部（法定利息付けて）払った上でね。
それすらもできない馬鹿に、「窮地に立っても、雇用だけは維持してやるぞ！」…なんて事、言う資格もないよねｗ
「雇用だけは維持してやる」のではなくて、「雇用を維持しなきゃやっていけない」だけなんでしょ？ｗ
316:名無しさん＠どっと混む
09/01/27 00:24:06 7X9TFFCB0
>>312
> 労働基準法は最低限、就労に向かない者（業務命令を無視する等） を解雇できるという企業の解雇権は認めるべきじゃないのか。
→認めるべきでしょう。但し、その「業務命令」が正当なものである事が前提での話でね。
36協定もないのに残業を強いたり、それ以前に（作成義務があるのに）就業規則すらない馬鹿会社に、
「業務命令の正当性」もへったくれもないんだけどねｗ
> 勤務時間中のサボりはサービス残業を強いるのと同様に悪質だから労働者に刑事罰を負わせる。
→どうぞ、そんな「悪質な労働者」には、どんどん刑事罰を科してやって下さい。
但しその前提として、そのような「悪質な労働者」を生み出さない環境があるって事が前提になりますが。
労働基準法・労働安全衛生法等に違反して過酷な勤務を強いている馬鹿会社には、永久に主張できないでしょうねｗ
317:名無しさん＠どっと混む
09/01/27 00:33:53 7X9TFFCB0
> 景気回復したら優先的に再雇用するという条件付でレイオフもあっていいのではないか。
> 日本は資本主義経済の国のはずなのに労働法は計画経済の共産主義国家のようだ。
→その「景気回復」という「条件」を、客観的に明確にして、少しでも違反した経営者に対しては、
（法人だけではなく）個人の直接・無限責任を追及できるような法整備をするならば、考えても良いでしょうね。
「レイオフ」に名を借りた不当解雇を事前に防ぐために、事前に経営者の個人財産に担保権を設定しておく、とかね。
で、景気が回復してもその労働者を優先的に再雇用しなかったら、その財産を競売に掛けて、
労働者が得る筈であった賃金に充当する。もちろん法定利息付で。損害が発生したらそれも賠償する。
そこまでやるんだったら、労働者も納得してくれると思いますよ。
318:名無しさん＠どっと混む
09/01/27 09:01:11 6tvHN27v0
あなたは余程、ひどい会社で酷使され、搾取されてきたのでしょうね。
同情します。しかし、少なくとも私の知る限りでは中小零細企業といえども
おおむね労働法は遵守していますよ。少なくともサービス残業を強いている
ということは私の知る社長たちはしていません。
あなたが心配せずとも中小企業は年間数万社は廃業しているといわれています。
厳しい経済環境、後継者難などが原因です。嫌なら労働者になればいいといいますが
全員が労働者になったら誰が経営を行い、誰が雇用を生み出すのですか？
大企業に雇ってもらえるほどの能力、学歴のない者を誰が雇用するのですか？
319:名無しさん＠どっと混む
09/01/27 21:11:49 d2QEFt8N0
>>313
～
>>317
司法試験で挫折した人？
そんなひどい会社ばかりじゃないんだから
今の会社は早々に退職してまともな会社に勤めた方がいいんじゃない。
温かい会社だってそれなりにあるんだぜ。
320:名無しさん＠どっと混む
09/01/27 21:35:12 RNHVUayKO
相当痛い中二病が暴れているな。
そんなに会社勤めが嫌なら、それこそ自分で会社興せよ。
どうせ口先だけで現実に起業もできないのだろ？
君がそれだけ悪態をつく社長さんは、君が永遠にできないだろう起業をなさったのだよ。
それからサービス残業の何が悪い？君は買い物をするときに、いつも定価で物を売っている店と、割引やサービスををしてくれる店だとどっちで買いたい？
君がスーパーで買い物をするように、会社も君の労働力を買ってくれるのだから、買ってもらえるようにならないと。
もっともスーパーが原価割れの特売を続けて倒産したら（サービス残業による過労死に相当）店にも客にもマイナスだが、
そうならない限りよりサービスするところで買うのは当然だよな。
もう一つスーパーの例を続けると、スーパーで食パンを買ったらそれでサンドイッチを作ろうとトーストしようと君の勝手だよな。
それと同じで会社に勤めている以上勤務時間内は会社が君をどうしようと会社の自由。
もし会社の中で君が自分の権利を主張したいなら、食パンに料理方法を決める権利を与えてからにしような。
321:名無しさん＠どっと混む
09/01/27 21:44:00 RNHVUayKO
ついでに言うと、ここは零細企業板じゃなくてベンチャー板だからな。
日本は資本主義、雇われるのが嫌ならいくらでも経営者になるチャンスがある。
むしろ、そういう経営者に必要以上の縛りをかけると、誰がリスクを冒して起業に挑戦しようとするのだ？
第二、第三の松下やホンダ、あるいはソフトバンクや楽天が生まれなくなるのは、社会全体にとって大きな損失だ。
そもそもベンチャーに来る人材は労働条件がどうやらこうやら言うウィンプは皆無に近く、
働かせて頂けるなら徹夜も苦にしないマッチョが大半なのだから、
そんなところに労働条件を厳しく縛れば当の労働者が反対するだろうな。
322:名無しさん＠どっと混む
09/01/28 01:25:53 1d3S3m3O0
>>318
> あなたは余程、ひどい会社で酷使され、搾取されてきたのでしょうね。同情します。
→私の職歴など、どうでもよろしい。誰が主張しても違法は違法でしょう。間違った事は言っていますか？
> しかし、少なくとも私の知る限りでは中小零細企業といえどもおおむね労働法は遵守していますよ。
> 少なくともサービス残業を強いているということは私の知る社長たちはしていません。
→あなたは余程、素晴らしい会社ばかりを経営している社長とぉ知り合いなのですね。
では、その「すばらしい会社」の社名と連絡先を、２～３挙げてみてください。こちらで検証してみますので。
> あなたが心配せずとも中小企業は年間数万社は廃業しているといわれています。
> 厳しい経済環境、後継者難などが原因です。
→厳しい経済環境・後継者難に対応できない企業が廃業するのは、当然の結末でしょう。
かと言って、その責任を労働者に転嫁するのは間違っていますよね。
> 嫌なら労働者になればいいといいますが全員が労働者になったら誰が経営を行い、誰が雇用を生み出すのですか？
→「全員が労働者になる」なんて状況は生まれません。
世の中には少ないながらも、労働基準法を（１から１０まで完璧にとは言いませんが）遵守して利益を上げる企業もありますので。
経営者全員に労働基準法を遵守させ、違法な人件費削減で利益を上げるような構造常態化している現状が破壊されれば、
雇用などいくらでも生まれますよ。
> 大企業に雇ってもらえるほどの能力、学歴のない者を誰が雇用するのですか？
→能力・学歴もない人間であっても、雇わざるを得ないんでしょ？零細企業は。 嫌でも雇わざるを得ないでしょ。
323:名無しさん＠どっと混む
09/01/28 01:33:00 1d3S3m3O0
>>319
もともと、「まともな会社」には勤めていますので。
労働基準法も、「１から１０まで完璧に」とは言わないものの、守ってる会社ですよ。
>>320
> 相当痛い中二病が暴れているな。
> そんなに会社勤めが嫌なら、それこそ自分で会社興せよ。
> どうせ口先だけで現実に起業もできないのだろ？
→残念ながら、企業するのつもりはありませんね。
そして何より、「自分で企業できなければ労働基準法を遵守しない会社を批判してはならない」
…といったルールもありませんので、どんどん批判したいと思います。
> 君がそれだけ悪態をつく社長さんは、君が永遠にできないだろう起業をなさったのだよ。
→今の社会では、起業など誰でもできますよ。株式会社作るにも、昔みたいに1000万も要りませんからね。
324:名無しさん＠どっと混む
09/01/28 01:41:31 1d3S3m3O0
> それからサービス残業の何が悪い？
→「犯罪」ですから。「悪い」のは当然でしょ。
> 君は買い物をするときに、いつも定価で物を売っている店と、割引やサービスををしてくれる店だとどっちで買いたい？
→その品物の内容によって決めます。無理して安く売ってる店には、必ずどこかに綻びが出ますので。
無理して、自社のキャパ以上に人を使って商売している会社と同じですよね。
> 君がスーパーで買い物をするように、会社も君の労働力を買ってくれるのだから、買ってもらえるようにならないと。
→全てのスーパーにおいて、違法な（無理な）値下げをせずに、公正な競争が行われるならば、
消費者も高く買わざるを得なくなるでしょう。違法な（無理な）値下げを奨励するのは間違いですよね。
> もっともスーパーが原価割れの特売を続けて倒産したら（サービス残業による過労死に相当）店にも客にもマイナスだが、
> そうならない限りよりサービスするところで買うのは当然だよな。
→同じような事をブログに書いて炎上した、愚かなどっかの大学の助教授がいましたよね。
労働者を「品物」と捉えないほうが良いですよ。
325:名無しさん＠どっと混む
09/01/28 01:46:24 1d3S3m3O0
> もう一つスーパーの例を続けると、スーパーで食パンを買ったらそれでサンドイッチを作ろうとトーストしようと君の勝手だよな。
> それと同じで会社に勤めている以上勤務時間内は会社が君をどうしようと会社の自由。
> もし会社の中で君が自分の権利を主張したいなら、食パンに料理方法を決める権利を与えてからにしような。
→残念ながら、労働者を雇っても、その所有権は取得できません。
単なる債権を取得できるに過ぎない。それも、大きな反対債務とリスクを背負ってね。
326:名無しさん＠どっと混む
09/01/28 01:54:47 1d3S3m3O0
>>321
> ついでに言うと、ここは零細企業板じゃなくてベンチャー板だからな。
ベンチャー板の中の、「零細企業」を話題にしたスレですよ。
> 日本は資本主義、雇われるのが嫌ならいくらでも経営者になるチャンスがある。
→日本は法治国家。法を守るのが嫌ならいつでも国籍を捨てるチャンスがある。勝手に出ていけば？
> むしろ、そういう経営者に必要以上の縛りをかけると、誰がリスクを冒して起業に挑戦しようとするのだ？
→労働者を雇うリスクを冒すのが嫌なら、１人で起業すれば良いと思いますよ。
> 第二、第三の松下やホンダ、あるいはソフトバンクや楽天が生まれなくなるのは、社会全体にとって大きな損失だ。
→非正規ばかりこき使って、内需を無視した結果、世界不況で海外でモノが売れなくなって、
今アップアップしているのは、どこの企業でしたっけ？
> そもそもベンチャーに来る人材は労働条件がどうやらこうやら言うウィンプは皆無に近く、
> 働かせて頂けるなら徹夜も苦にしないマッチョが大半なのだから、
> そんなところに労働条件を厳しく縛れば当の労働者が反対するだろうな。
→払うモノを黙って払う事に、反対する人などいないと思いますよ。
327:名無しさん＠どっと混む
09/01/28 09:35:53 0Wd1u9DE0
どう見ても異常者だね・・・こんな口だけの奴は働かないと相場が決まってる。
雇ってるところは災難だな。権利だけ主張する異常者を放置すると頭がいいつもりの無能力者まで感化されてしまう。
組織の中の癌。
328:名無しさん＠どっと混む
09/01/28 15:20:41 TT4uP2f20
たしかに異常だわ。放置推奨。
329:名無しさん＠どっと混む
09/01/28 20:48:41 TT4uP2f20
>>326
もうここには来ないけど最後に一言。
たぶん法学を学んで司法試験に挑戦した人なんだろうけど、
法律ってのは字面の字句解釈じゃだめだよ。労働法に限らず
法律ってのはまず人間があっての法なんだらさ。
人としての幅も必要なんじゃないか。多面的な見方ができないとなぁ。
さあ、たっぷり気のすむまで抗弁しなさい。
330:名無しさん＠どっと混む
09/01/28 23:27:00 yo+8bFrG0
違った考え方から、残業代不要論を言うけど
最近残業代を固定で支払う会社って多いでしょ？
基本給は１５万で、残業代が固定で７万円、合計で君の月給は２２万ですって
あれって、残業代が固定支払額を超えない限り、あらたな残業代を払わなくてもいいんでしょ？
それはつまり、最低賃金さえ下回らなければ、契約次第で残業代出さなくてもいいっていってるのと
同じだと思うんだよね
もはや、残業代を出さない労働契約を結んだ場合、最低賃金を下回らない限り
残業代は支払いませんって契約を認めてもいいんじゃないか？
331:名無しさん＠どっと混む
09/01/29 09:31:47 DEMBF9ay0
犯罪を犯さなければ経営できないという事は、無能なのです。
経営者として、無能なのです。
まずそこを認めることが大切です。（スタートライン）
何か妙な使命感をお持ちではないですか？
あなた方犯罪者が経営者である必要はないのです。
社会に対して害悪を撒き散らすあなたの会社が潰れたところで
すぐに別の会社が湧き出すでしょう。
代わりは幾らでもいるのです。
別にあなたでなくてもよいのです…。
332:名無しさん＠どっと混む
09/01/29 10:23:28 QIpsVStb0
放置推奨
333:名無しさん＠どっと混む
09/01/29 10:45:56 k9ETCkik0
>>1
> 中小企業、少なくとも零細企業は労働基準法の適用を除外すべきだと思いますが、みなさんはどう思いますか。
これをやり出すと、儲かってる会社が社員に月40万円、50万円出せル状態でも出さずに
サービス残業や休日出勤を強制し、月15万円なんて働かせ方をさせる経営者が出て来る。
浮いた分で経営者は月150万円とかとって、経費は遊びで何十万も使いまくる。
334:名無しさん＠どっと混む
09/01/29 17:18:13 DEMBF9ay0
わかってんのかダボがぁ
335:名無しさん＠どっと混む
09/01/29 17:31:23 cyWz4RwU0
雇われることでしか働けないと言うコンプレックスと
いつ切られるかという不安と脅迫観念が精神に歪みをもたらした典型ですな。
336:名無しさん＠どっと混む
09/01/30 00:18:40 tPGWn6lb0
>>335
で言うか、零細の経営者なんてのは、もう「雇われて働く」なんて事ができないんでしょ？ｗ
そりゃ無理だよね。自分の責任で雇っておいた者に、マトモに賃金も払えない程度の人間だもの。
今の地位だったら、ちっちゃい権力振りかざして、その責任を労働者に転嫁する事もできるけど、
労働者の地位になったら無理だよね。責任をなすり付ける相手なんて居なくなるんだからｗ
337:名無しさん＠どっと混む
09/01/30 00:36:32 tPGWn6lb0
>>330
仮に法が改正されて、その条件での労働契約が認められるようになれば、その条件で募集をかけても構いませんよ。
ただし予め、労働条件を一切ごまかさずに、誰にでもわかるように明示した上で、募集をかけてくださいね。
たとえば、こんな具合に。
「うちは、最低賃金を超えるような賃金を払って労働者を雇う事などできない。その程度の会社なんです。」
「それでも良ければ、うちに来て下さい。残業代は一切払いませんが、それでも良ければ、うちに来て下さい。」
「正直、仕事はキツいです。毎日深夜まで働いても、月額22万しか出せないんだから。」
「入社したら、毎日深夜までこき使います。それでも、給料は月額22万しか出しません。」
仮に法が改正されたら、その条件をちゃんと守って、募集をかけて下さい。
それなら、何も問題ないですよ。
さてさて、どんな人が来るんでしょうかねｗ
338:名無しさん＠どっと混む
09/01/30 00:52:19 tPGWn6lb0
>>329
> もうここには来ないけど最後に一言。
→いつでも来て頂いて構いませんよ。但し、人格批判ではなく、合理的な反論を用意してからね。
> たぶん法学を学んで司法試験に挑戦した人なんだろうけど、
→残念ながら違います。それ以前の問題として、法に抵触する行為を批判するにあたり、批判者の経歴など関係ありません。
> 法律ってのは字面の字句解釈じゃだめだよ。
→「経営者は、労働者に、残業代を払わなくても構いません。」
仮にこんな法律が施行されたとしたら、経営者は、同じ事を主張するのでしょうか？する訳がありませんよねｗ
この国では、法律ってのは、たとえ自分に都合が悪いものであっても守らなくちゃならないんですよ。
それが嫌なら、国籍を捨てて出て行きなさい。その自由は保障されていますので。
> 労働法に限らず法律ってのはまず人間があっての法なんだらさ。
→会社との雇用関係に限らず、社会ってのは、人間が構成するものですよね。
その人間を規律する法を平然と破るのみならず、身勝手な理由でその正当性を主張する者に、社会に生きる資格はありません。
339:名無しさん＠どっと混む
09/01/30 01:04:29 tPGWn6lb0
> 人としての幅も必要なんじゃないか。多面的な見方ができないとなぁ。
→ 「人としての幅」を加味した、「多面的な見方」ってのは、例えばどういった「見方」なのでしょうか？
具体的な事例に即して、具体的に述べて下さい。
…どうせ、言えないんでしょ？
「残業代なんて、払いたくないよぅ！汚く稼いで、楽して、贅沢したいよぅ！」
それを正当化する理由なんて、全くないんだからｗ
それが言えないから、「多面的な見方」だとか何とか、抽象的な表現でしか言えなんでしょ？ｗ
> さあ、たっぷり気のすむまで抗弁しなさい。
→ 「どうぞ、勝手に勝利宣言してください」 「気が済むまで反論してください」
…これらの表現は、論理的な反論ができなくなった者が、最後に放つ一言として、よく使われます。
こうやって、何か含みのある表現で、 「どうぞ、反論して下さい」 等と、事前に言っておくことにより、
「こう言っておけば、簡単には反論はされないだろう。」…といった、妙な安心感を得る事ができます。
で、予想に反して、「たっぷり気のすむまで」反論された場合、その対応を考えていないので、
結果として、「論理的な反論ができなくなった者」は、人格批判に走る事しかできなくなります。
340:名無しさん＠どっと混む
09/01/30 22:18:57 zhTqLCGTO
>>333
別にそんなの問題にならないのでは？
日本は資本主義、下手に国が規制するより「神の見えざる手」に任せたほうがうまくいく。
労働者は搾取され、経営者はいい思いをすると分かれば、前者をやめて後者になろうとする人が増える。
すると、求職者は減る一方、会社の数は増えるから、求人倍率が上昇する。
すると、今まで好き放題してきた経営者も賃金を上げざるを得なくなり、最終的には均衡する。
何で今の日本でそうならないかと言うと、規制が強過ぎて市場原理が妨害されているから。
つまり、最低賃金や解雇規制で労働者が守られ過ぎているから、搾取されるのを嫌って経営者側に回ろうとする人間がいなくなるのだよ。
搾取されるといっても発展途上国みたいに生活できないほどのケースは皆無に近いからね。
その結果、常に企業の方が人材より希少な不公平な市場が形成され、
かえって労働者は不利な条件で労働契約を結ぶことを余儀なくされるという矛盾が生じている。
341:名無しさん＠どっと混む
09/01/31 18:24:26 JMeoEjlg0
「金がないなら金を刷れば良い」的な発想の行き着く先は
ジンバブエです。
342:名無しさん＠どっと混む
09/02/01 00:55:38 iB2O18WO0
>>340
詭弁の見本みたいな文章ですねｗ
１つ１つ、解析していきましょうか。
> 別にそんなの問題にならないのでは？
> 日本は資本主義、下手に国が規制するより「神の見えざる手」に任せたほうがうまくいく。
→その「うまく行く」結果として、社会全体に適正なな利益の分配が為される筈ですが…。
規制緩和の結果、どうなったのでしょうか。戦後最長の好景気で、労働者に適正に利益が分配されたのでしょか？
妄信的に自由主義経済を唱える輩は、これだから困る。
> 労働者は搾取され、経営者はいい思いをすると分かれば、前者をやめて後者になろうとする人が増える。
→いいえ。搾取された労働者は経営者を目指すどころか、経営者に強い嫌悪を抱いて先鋭化し、対立構造が生まれます。
結果、労働環境がますます悪化し、社会全体の不利益になります。社会権の成立の歴史を紐解いて見れば一目瞭然。
> すると、求職者は減る一方、会社の数は増えるから、求人倍率が上昇する。
→前述のように、汚く稼ぐ横柄な経営者を見て、それになろうとする労働者が増えて云々…、
…なんていう主張事態が乱暴だよね。「求職者が減り、会社の数が増える」との帰結はこの時点で誤り。
仮にそうなったとしても、「求職者の増加→求人倍率の上昇」の図式は生まれないでしょう。
343:名無しさん＠どっと混む
09/02/01 01:06:54 iB2O18WO0
> すると、今まで好き放題してきた経営者も賃金を上げざるを得なくなり、最終的には均衡する。
→有り得ません。どうにかして好き放題に労働者をこき使ってやろうと、経営者はあの手この手で策を呈してくるでしょう。
サービス残業、人件費の安い海外への工場移転に始まり、派遣労働者の搾取、偽装請負、名ばかり管理職、
外国人労働者の不正雇用、等々、枚挙に暇がありませんよね。よくもまあ、これだけ思い付くものです。感心しますよｗ
で、これまでこうやって、違法に（あるいはこれに近い状態で）人件費を安く抑える事にしか頭を使ってこなかった零細の経営者が、
ちょっと労働者が足りなくなったからと言って、新たに賃金を上げてまで、雇用を創出する努力などすると思いますか？
「足りなくなったら補充すりゃいいじゃん」的な感覚でやってるんだから。身銭を切ってまで高い金出して、人を雇う訳がないでしょｗ
「人なら誰でもいいや」的な感覚でやってるんだから。足りなくなったら、奴隷船みたいな制度をゴリ押ししてでも正当化して、
発展途上国から労働力を供給しますよ。現に、介護や看護の現場ではそのきざしが見えますよね。
344:名無しさん＠どっと混む
09/02/01 01:20:25 iB2O18WO0
> 何で今の日本でそうならないかと言うと、規制が強過ぎて市場原理が妨害されているから。
→市場原理に任せると、帝国主義の再来となるでしょうね。それをお望みですか？
> つまり、最低賃金や解雇規制で労働者が守られ過ぎているから、搾取されるのを嫌って経営者側に回ろうとする人間がいなくなるのだよ。
→そういった主張は、「最低賃金や解雇規制のルールが、どんな零細企業でも、現にキッチリ守られている」
…といった状況が生まれてから言いなさい。まあ、主張自体が間違ってるから無駄だけどねｗ
345:名無しさん＠どっと混む
09/02/01 01:30:14 iB2O18WO0
> 搾取されるといっても発展途上国みたいに生活できないほどのケースは皆無に近いからね。
→ならば、日本国籍を捨てて、発展途上国に出ていって、そこで雇用を生み出しなさい。その方がよっぽど感謝されますよ。
そもそも、「発展途上国並の生活水準にならなきゃ、労働者を搾取しても構わない」…といった感覚では、
この国で商売するのは無理だと思いますよ。その「発展途上国」で商売をしたらどうでしょうか？身の安全はできませんが。
その主張は、「労働者の生活水準も、発展途上国並にならなきゃ、それで良い」…と言ってるのと同じですよね。
そうなったら、車もますます売れなくなるでしょう。代わりに自転車が売れるようになります。現にそうなってますよね。
それに併せて、社会・政治・経済の構造自体も、発展途上国並の未熟なものに劣化するでしょうね。
「内需拡大」なんて夢のまた夢。技術革新が起こっても、誰も見向きもしなくなる。
生活水準が「発展途上国よりはマシ」な国になるんだから。「生きるか死ぬか」にならなきゃいいんでしょ？
だったら、これ以上技術革新などする必要はありませんよね。70～80年代あたりの生活水準に落としましょうか。
346:名無しさん＠どっと混む
09/02/01 01:49:26 iB2O18WO0
> その結果、常に企業の方が人材より希少な不公平な市場が形成され、
→その（零細）企業が求める「人材」など、世界に目を向けたら、溢れかえっていますよ。「人口爆発」なんて言葉もあるんだし。
「労働者は、発展途上国みたいに、生活できないほど劣悪にならなきゃいい」…というお考えなんでしょ？
じゃあ、現に「最低賃金や解雇規制で労働者が守られ過ぎている（※注：あなたの主張です）」とされているこの日本で、
高い人件費払って、日本人を雇って、無理して商売などする必要もない。どうぞ、その発展途上国で商売をしてください。
> かえって労働者は不利な条件で労働契約を結ぶことを余儀なくされるという矛盾が生じている。
→ちょっと前、就職では「売り手市場」の状況が続いていましたよね。今じゃ考えられませんが。
団塊の世代がこぞって退職するって事で、新卒の取り合いの状況になってたんですよ。特に中小企業は必死でしたよね。
で、その状況の中で、「サービス残業がなくなり、労働者の賃金が上がり、雇用が安定した」なんて状況が生まれましたか？
むしろ逆でしょ。正社員は変わらず違法にこき使われ、労働者の賃金は（一時的な賞与等はあったものの）将来的には上がる事はなく、
加えて、雇用が安定するどころか、非正規雇用がどんどん増えたでしょ？
「労働者が足りなくなったら、労働者にとって有利な契約を結んででも、企業は人を雇う」…なんてのは、幻想に過ぎません。
347:名無しさん＠どっと混む
09/02/01 22:21:38 7/GA+aj00
>>342-344
思考が「労働者よ団結せよ！」の時代で止まっている、博物館のような意見ですねｗ
まずは「フラット化する世界」という書籍をお読みになることをお勧めします。
あらすじはここに書かれています。
URLﾘﾝｸ(www.intecjapan.com)
また、このブログも参考になります。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
上記２サイトを一読されてから、まだ考えが変わらないようでしたらさらに議論しましょう。
348:名無しさん＠どっと混む
09/02/01 22:26:02 V47wppBJ0
なんということだ…!!
おいお前…
以前
頭に強いショックを
受けたことがあるか!?
349:名無しさん＠どっと混む
09/02/01 22:30:20 7/GA+aj00
ついでに勝手に人を詭弁呼ばわりした文章に再反論。
> その「うまく行く」結果として、社会全体に適正なな利益の分配が為される筈ですが…。
> 規制緩和の結果、どうなったのでしょうか。戦後最長の好景気で、労働者に適正に利益が分配されたのでしょか？
> 妄信的に自由主義経済を唱える輩は、これだから困る。
→今まで日本は「世界でもっとも成功した社会主義国」と呼ばれていたように、
労働者にばかり利益が分配され、株主や経営者が虐げられて来ました。
それがやっとこさ正常化の第一歩を踏み出したのに、いまだに社会主義を信仰する輩は、これだから困る。
> いえ。搾取された労働者は経営者を目指すどころか、経営者に強い嫌悪を抱いて先鋭化し、対立構造が生まれます。
> 結果、労働環境がますます悪化し、社会全体の不利益になります。社会権の成立の歴史を紐解いて見れば一目瞭然。
→なるほど君は「何くそ、いつか俺も偉くなって、」という向上心がない弱い人間なのですね。
> 前述のように、汚く稼ぐ横柄な経営者を見て、それになろうとする労働者が増えて云々…、
> …なんていう主張事態が乱暴だよね。「求職者が減り、会社の数が増える」との帰結はこの時点で誤り。
> 仮にそうなったとしても、「求職者の増加→求人倍率の上昇」の図式は生まれないでしょう。
→普通の人間ならハングリー精神を持ってのし上がろうと努力します。
その精神が技術革新や社会の発展の動力源となってきたのです。
350:名無しさん＠どっと混む
09/02/01 22:33:40 7/GA+aj00
> 有り得ません。どうにかして好き放題に労働者をこき使ってやろうと、経営者はあの手この手で策を呈してくるでしょう。
> サービス残業、人件費の安い海外への工場移転に始まり、派遣労働者の搾取、偽装請負、名ばかり管理職、
> 外国人労働者の不正雇用、等々、枚挙に暇がありませんよね。よくもまあ、これだけ思い付くものです。感心しますよｗ
→そのとおり。これだけ経済のグローバル化が進めば、国内外の賃金差は必ず縮小に向かいます。
しかし、そうなったらなったで今度は全地球で同じ問題が発生するはずです。
日本の賃金水準が高すぎたので中国や東南アジアとそろってきただけの話で、
いつか東南アジアの賃金水準が日本と並んだ時、もはやそれ以上の賃金削減はできなくなるでしょう。
351:名無しさん＠どっと混む
09/02/01 22:38:29 7/GA+aj00
> ならば、日本国籍を捨てて、発展途上国に出ていって、そこで雇用を生み出しなさい。その方がよっぽど感謝されますよ。
> そもそも、「発展途上国並の生活水準にならなきゃ、労働者を搾取しても構わない」…といった感覚では、
> この国で商売するのは無理だと思いますよ。その「発展途上国」で商売をしたらどうでしょうか？身の安全はできませんが。
> その主張は、「労働者の生活水準も、発展途上国並にならなきゃ、それで良い」…と言ってるのと同じですよね。
> そうなったら、車もますます売れなくなるでしょう。代わりに自転車が売れるようになります。現にそうなってますよね。
> それに併せて、社会・政治・経済の構造自体も、発展途上国並の未熟なものに劣化するでしょうね。
> 「内需拡大」なんて夢のまた夢。技術革新が起こっても、誰も見向きもしなくなる。
> 生活水準が「発展途上国よりはマシ」な国になるんだから。「生きるか死ぬか」にならなきゃいいんでしょ？
> だったら、これ以上技術革新などする必要はありませんよね。70～80年代あたりの生活水準に落としましょうか。
→自分で書いてあるではないですか。カントリーリスクというものがあるからまともな経営者はそう簡単に海外に出ません。
しかし、海外の人材の方が安ければもちろんそちらを使います。
実際に、アメリカのメーカーはコールセンターをインドに置いているケースが多々あります。
あなたは「”国内で”労働者も経営者も同等の待遇を受けるべきだ」とお考えのようですが、
国境がこれだけ低くなった現代にその考えは通用しません。
有能な経営者は少しでもコストを下げるために世界中から安い「無名の民」を探すでしょう。
消費者の立場で中国製の100円ショップを利用するなら、
経営者も中国の安い労働者を雇いたいでしょう。
もちろん、労働者側も「無敵の民」たれば世界中からオファーが来るので、決して不公平ではありません。
352:名無しさん＠どっと混む
09/02/01 22:44:39 7/GA+aj00
> ちょっと前、就職では「売り手市場」の状況が続いていましたよね。今じゃ考えられませんが。
> 団塊の世代がこぞって退職するって事で、新卒の取り合いの状況になってたんですよ。特に中小企業は必死でしたよね。
> で、その状況の中で、「サービス残業がなくなり、労働者の賃金が上がり、雇用が安定した」なんて状況が生まれましたか？
> むしろ逆でしょ。正社員は変わらず違法にこき使われ、労働者の賃金は（一時的な賞与等はあったものの）将来的には上がる事はなく、
> 加えて、雇用が安定するどころか、非正規雇用がどんどん増えたでしょ？
> 「労働者が足りなくなったら、労働者にとって有利な契約を結んででも、企業は人を雇う」…なんてのは、幻想に過ぎません。
→数年前、長者番付一位にファンドマネージャーがランクインしましたよね。
これからは優秀な人財の収入は間違いなく青天井ですよ。
あなたはどうも「できない社員もできる社員も公平に昇給すべきだ、そうしない経営者は悪だ。」という
考えの持ち主のようですが、それならどうぞ社会主義国へ亡命してください。
万景峰号に乗ればすぐ着きますよ。
今までの日本は「人財（2人）にも人在（6人）にも人罪（2人）にも500万円払う」システムだったのが、
これからは「人財には2000万円、人在には150万円、人罪には50万円払う」社会へ変わっていくのです。
そうでないと国際競争に生き残れません。
353:名無しさん＠どっと混む
09/02/02 00:20:50 sZft4nBf0
>>352
「人財には1250万円、人在には400万円、人罪には50万円払う」か、或いは
「人財には1100万円、人在には450万円、人罪には50万円払う」なら、妥当だし納得なんだがな。ｗ
354:名無しさん＠どっと混む
09/02/02 13:12:08 iTSLxBV10
鎖国するしかない。
355:名無しさん＠どっと混む
09/02/02 13:37:38 sZft4nBf0
まあ年収５０万じゃどんなケチでも暮らせんから、最低100万が現実の最低ﾗｲﾝとして
「人財には1000万円、人在には450万円、人罪には100万円払う」が最も妥当な線だしろ。
356:名無しさん＠どっと混む
09/02/02 22:32:58 EMbyY2JY0
いやあ、すごいもんですね、この「詭弁クン」はｗ
・「人件費をチョロマかして、楽して稼いで、贅沢したいよう！」
・「でも、人件費の安い発展途上国は危険だから、日本から出たくないよう！」
・「日本に居ながら、楽して稼いで、なおかつ、労働問題でゴタゴタしたくないよう！」
…この極めて個人的な、くだらない３つの願望を正当化するために。
The World Is Flatを（確信犯的に）ミスリードさせてまで、それを正当化したがるとはねｗ
それ程までに小金を稼いで、「ちょっと贅沢」をしたいんですね。気に入った娘でもできましたか？ｗ
私も職務上、色んな企業の経営者と会う機会が多いんですけど、
金持ちの息子が思い付きで会社創ったとか、親の援助で商売始めたとか、
そういった「ぬるま湯」にどっぷり漬かった経営者に多いパターンなんですよね。こういうのって。
最初はうまく行ってたけど、ちょっとした事で頓挫して、資金繰りが悪化して、こっちにやって来る。
その話し合いの場で、とにかく人件費を削って、労働者に責任を押し付けて解決したがるんですよ。
その会話の時の状況にいる経営者と、実に良く似ているんですよね。この「詭弁クン」は。
「○○の本に書いてあった」「○○のシンポジウムでは言ってた」「だからこれは正当な経費削減だ」
…要は、労働者の財布に金が入る前にそれをチョロマかして自分の懐に仕舞う、それを正当化したいんですよ。
で、ボンボンで知識「だけ」はあるから、こういったのを持ち出して、自分の経営能力の無さを覆い隠したがる。
こっちもその会社の状況をよく知ってるから、いくらでも他の経費削減の提案も出来るんだけど、
それには耳を貸そうともしない。プライド「だけ」は高い経営者に、よく居るんですよ、こういうのってｗ
雇われた労働者は悲惨ですけどね。まあ、こっちはそこまで面倒見れませんけどね。
ちなみにThe World Is Flatは、院の時の課題で、隅から隅まで読んでますので。リンク提供など不要です。
で、それを「サービス残業を正当化する為に」利用するのは、まあ、日本の経営者だけでしょうね。
サービス残業自体、日本の文化ですからｗ
357:名無しさん＠どっと混む
09/02/02 22:38:37 EMbyY2JY0
>>349
さて、「悔しくなって、鸚鵡返しに反論したいだけの」詭弁クンが暴れているようなので、
ちょっと鎮静しておきましょうか。
> →今まで日本は「世界でもっとも成功した社会主義国」と呼ばれていたように、
> 労働者にばかり利益が分配され、株主や経営者が虐げられて来ました。
→その「社会主義国」たる日本がこれまで成功してきた原動力は、「終身雇用」の存在でしょ。
多少無理して残業しても、残業代をチョロマかされても、黙って会社に従っていれば、
余程の事をしでかさない限り、家族の一生分の衣食住は保障された。だからみんな頑張ったんですよ。
で、経営者もそれをエサとして、さんざん、思う存分に労働者をこき使ってきましたよね。
兎小屋に住まわされ、家族とも別居。残業代もカット。それでも黙って会社に従って働く民族なんて、
日本人以外に考えられませんよ。アメリカはそれを見て「フェアじゃない」って怒ってました。
「労働者にばかり利益が分配され」たのではありません。正しくは「相互に上手く利用していた」んですよ。
> それがやっとこさ正常化の第一歩を踏み出したのに、
> いまだに社会主義を信仰する輩は、これだから困る。
→その終身雇用・年功序列が正しいと言っているのではありません。時代にそぐわないなら止めるべきでしょう。
でもね、それを止めるならば、「サービス残業」等といったフザけた慣習も止めるべきなんですよ。
死ぬまで生活が保障されるという暗黙の前提（信頼関係、とでも言いましょうか）があったから、黙って従ってたんですよ。
それを、終身雇用どころか、明日にでも経営者側の都合で首を切られるかもしれないような不安定な雇用情勢で、
以前と同じように、タダで残業しろ、それが違法なら法律を適用除外にしろなんて、只の我侭でしょ？
それを通す為に、The World Is Flatを持ち出してるだけなんでしょ？「グローバル化」を隠れ蓑にしてｗ
今の現状は「正常化」でも何でもありません。エゴの塊の馬鹿経営者が、法治主義を無視して騒いでいるだけの話。
358:名無しさん＠どっと混む
09/02/02 22:45:26 EMbyY2JY0
> > いえ。搾取された労働者は経営者を目指すどころか、経営者に強い嫌悪を抱いて先鋭化し、対立構造が生まれます。
> > 結果、労働環境がますます悪化し、社会全体の不利益になります。社会権の成立の歴史を紐解いて見れば一目瞭然。
> →なるほど君は「何くそ、いつか俺も偉くなって、」という向上心がない弱い人間なのですね。
→詭弁ですね。私の主張は、「社会権の成立の歴史（事実）」を前提にしたものです。
【私が】、「何くそ、いつか俺も偉くなってという向上心を持つ人間」であるかないか、それは関係ないでしょう。
【私が】、「何くそ、いつか俺も偉くなってという向上心を持つ人間」であれば、その歴史は変わるのでしょうか？
このように、反論に窮した人間は得てして、批判者の個人の経歴や主義（そもそもそれが主観に基づく憶測）をあげつらって、
批判者の個性に必要以上に拘泥し、自己の主張の破綻を誤魔化す傾向があります。
> →普通の人間ならハングリー精神を持ってのし上がろうと努力します。
> その精神が技術革新や社会の発展の動力源となってきたのです。
→半分合っていますが、半分間違ってますね。
「何くそ、いつか俺も偉くなってやる、というハングリー精神」は勿論重要ですが、
これまでの日本の技術革新や社会の発展の原動力となった、その精神を支えてきたのは、
安定した雇用があったからに他なりません。技術革新や社会発展の主役は労働者ですから。
で、終身雇用が崩壊しつつある現在で、明日首を切られて路頭に迷うかも知れないとの状況で、
そんなもんに精神を注ぎ込んで挑もうとする者など居ませんよ。自分の生活のほうが大事ですから。
「将来は保障しません。残業代も出しません。でも、ハングリー精神は出して下さい。」
…なんて事、通用する訳がないですよねｗ
359:名無しさん＠どっと混む
09/02/02 22:55:03 EMbyY2JY0
> よくもまあ、これだけ思い付くものです。感心しますよｗ
> →そのとおり。
→よろしい。「求職者数が減少したら、経営者は身銭を切って賃金を上げてでも、雇用を確保する」
この幻想に近いくだらない主張は、撤回するんですね。
> これだけ経済のグローバル化が進めば、国内外の賃金差は必ず縮小に向かいます。
> しかし、そうなったらなったで今度は全地球で同じ問題が発生するはずです。
→そうですよね。中国が人件費にうるさくなり、どんどんベトナムあたりに逃げている状況がまさにそれです。
いずれベトナムもそうなるでしょう。中国を見ていますから。同じ轍を踏まぬよう、賃金を上げる筈です。
> 日本の賃金水準が高すぎたので中国や東南アジアとそろってきただけの話で、
> いつか東南アジアの賃金水準が日本と並んだ時、もはやそれ以上の賃金削減はできなくなるでしょう。
→逆ですよね。これからは、中国や東南アジアの賃金水準が日本と並ぶようになるんですよ。
「この国は人件費が高くなったから、次はこの国で…」なんて事を繰り返す、歪んだ国際競争はいずれ終わります。
> →自分で書いてあるではないですか。カントリーリスクというものがあるから、
> まともな経営者はそう簡単に海外に出ません。
→日本に住むなら、日本で商売したいなら、日本の法律を守りなさい。
この国は法治国家ですから。リスクを嫌って、夜でも安全に歩きたいなら、国民としての義務を果たしなさい。
360:名無しさん＠どっと混む
09/02/02 23:04:49 EMbyY2JY0
> しかし、海外の人材の方が安ければもちろんそちらを使います。
> 実際に、アメリカのメーカーはコールセンターをインドに置いているケースが多々あります。
→どうぞどうぞ。「零細」と呼ばれる企業も、どんどんそれをやったらどうでしょうか？
そうすれば、日本での煩わしい労働問題も解消されますよ。日本で人を雇わないんだから。
単純作業を海外に任せ、代替不可能な仕事だけを日本人がやれば良いんですよね。
どうぞ、どんどんやって下さい。内需は確実に減りますけどね。
> あなたは「”国内で”労働者も経営者も同等の待遇を受けるべきだ」とお考えのようですが、
> 国境がこれだけ低くなった現代にその考えは通用しません。
→人の意見を自分の都合の良いように捻じ曲げて語る癖は矯めましょう。
「労働者も経営者も、同じ（相互が認識可能な）ルールで仕事・商売をしろ」…と言ってるんですよ。
加えるなら、「人を雇う前に、そのルールを事前に説明しろ」…というところでしょうかね。
よって、そのミスリードを前提とした「国境が…通用しません。」の一文は、無意味です。
> 有能な経営者は少しでもコストを下げるために世界中から安い「無名の民」を探すでしょう。
→そこなんですよ。「零細」と呼ばれる経営者、例えばこのスレの>>1などは、なぜ、
「少しでもコストを下げるために世界中から安い「無名の民」を探す努力をしないんでしょうか？
その「世界中に居る安い無名の民」を使って商売をすれば、人件費も下がるし、無用な労働紛争も減る。
やれサービス残業500万だ、労働基準監督所の臨検だ、等と、騒ぐ必要もなくなる。
どうして、とっとと日本に見切りを付けて、「世界中に居る安い無名の民」を遣わなかったのでしょうか？
> 消費者の立場で中国製の100円ショップを利用するなら、
> 経営者も中国の安い労働者を雇いたいでしょう。
→消費者がこぞって、中国製の（商品が置かれている）100円ショップを利用するのは、
一体どうしてなのでしょうか？その原因を絶ち切ったら、中国の安い労働者を雇う必要も無くなりますよね。
361:名無しさん＠どっと混む
09/02/02 23:10:14 EMbyY2JY0
> もちろん、労働者側も「無敵の民」たれば世界中からオファーが来るので、
> 決して不公平ではありません。
> 数年前、長者番付一位にファンドマネージャーがランクインしましたよね。
> これからは優秀な人財の収入は間違いなく青天井ですよ。
→さて、そこなんですよ。優秀な「人財」のお話ですよね。
グローバル化にうまく対応し、代替不可能な能力を習得して「無敵の民」と化した労働者は、
コンプライアンスもへったくれもなく、責任を労働者に転嫁し、ちっちゃい権力振りかざしながら、
500万程度の請求にビクビクして文句をたれる無能な零細の経営者になんて、見向きもしないでしょう。
つまり、グローバル化を前提に議論を進めるならば、それは労働者側の努力のみでは成立せず、
経営者側の努力もあって、初めて成立するものなんですよね。The World Is Flatにも指摘されてるでしょう。
優秀な「人財」を雇うには、あるいは雇えてもそれを活かすには、優秀な経営者が不可欠だって事です。
では、いわゆる「零細」はどうなんでしょうか？
まず、なぜ「零細」なのかを考えた方が良いでしょうね。そこで、
「労働基準法が足枷になって…」なんて言い訳は通用しないでしょう。
少ないながらも、労働基準法を守って利益を上げている会社だってありますので。
その会社の規模なんて関係ありませんよね。大企業だから守っているなんて事もないし、
つまり、「世界中からオファーが来る無敵の民（人財）」など、
コンプライアンスもへったくれもない、零細の経営者などが、雇う余地がないんですよ。
その点を、まず認識しておいて下さいね。
362:名無しさん＠どっと混む
09/02/02 23:26:08 EMbyY2JY0
> あなたはどうも「できない社員もできる社員も公平に昇給すべきだ、そうしない経営者は悪だ。」
> という考えの持ち主のようですが、
→意図的に他人の意見を捻じ曲げるその癖は矯めるましょうね。できない社員は昇給しなければよろしい。
ただ、その「できない社員」を雇わざるを得ない程度の、「できない経営者」は、
「公平に昇給しろ」とまでは言わなくとも、「できない社員」に対しても、法を守って賃金を支払うのは当然でしょうね。
「できない社員」を雇ったのも、他ならぬ経営者なんだから。人選が悪かったんでしょ？自分の責任じゃないですか。
…と言うか、「できない社員」しか雇えないんでしょ？見るからに「できない社員」であっても、雇わざるを得ないんでしょ？ｗ
だったら、文句を言いなさんなって。公平に昇給する義務はありませんが、残業代を払う義務はありますので。
で、「できない社員かどうかなんて、分からないよ！」…て言うなら、そもそも人など雇わなきゃよろしい。
> それならどうぞ社会主義国へ亡命してください。万景峰号に乗ればすぐ着きますよ。
→お断りですね。あそこは情報が遮断された、ルールもへったくれもない独裁国家です。
で、ちょうど今、独裁者が交代するのやら何やらで騒いでいますが、次期の独裁者に立候補されては如何でしょうか？
屁理屈でサービス残業を正当化して、労働者から賃金をピンハネして楽して稼ぎたいような人には、ピッタリですよｗ
新潟港からは、現在は入航できません。中国側からどうぞ。
363:名無しさん＠どっと混む
09/02/02 23:40:47 EMbyY2JY0
> 今までの日本は「人財（2人）にも人在（6人）にも人罪（2人）にも500万円払う」システムだったのが、
> これからは「人財には2000万円、人在には150万円、人罪には50万円払う」社会へ変わっていくのです。
→長文お疲れ様でした。ヘタクソな文章なりに、そこそこ頑張って、
最後を綺麗にうまくまとめた積りなのでしょうが、最後の最後まで間違ってますねｗ
スレタイの「零細」に沿って、正しく修正してあげましょう。
今までの零細は、「人財（2人）にも人在（6人）にも人罪（2人）にも500万円払う」システムだった。
これからは、「人在」には500万円、「人罪」には500万円＋訴訟費用を払わざるを得なくなる。
そして「人財」には賃金を払わない。なぜならば、その「人財」には見向きもされなくなるから。
そうならないように、経営者自身が「人財」にならないとダメですよね。
で、「人財には1000万、2000万出しても良い！」…って言うなら、求人広告に出したら如何でしょうか？
「1000万円以上可」とかじゃなく、その基準を明確にして、勿論、相当の担保も付けてね。
僻地に医者を呼ぶ場合にも、それくらいの努力はしているようですので。出来ない事はないですよねｗ
「人在」「人罪」を批判する前に、「人財」が集まらず、「人在」「人罪」ばかり集まる原因を考えてみましょう。
そうでないと、国際競争に生き残れませんよ。
364:名無しさん＠どっと混む
09/02/02 23:51:30 EMbyY2JY0
あ、明日から出張ですので。一応は、労働者の立場ですからねｗ
で、次にかまってあげられるのは、来週の月曜日か、その後の休日です。
楽しみに待っててね、詭弁クン。
365:名無しさん＠どっと混む
09/02/03 00:01:16 d3S26fSy0
>>364がものすごい勢いで書き捨てて敵前逃亡した件についてｗｗｗｗｗ
366:名無しさん＠どっと混む
09/02/03 07:01:53 EuFudPc20
おおかたの人間は彼いわく「詭弁クン」の味方なのだがね
367:名無しさん＠どっと混む
09/02/03 13:25:30 HTBZnCUh0
日本企業では利益を上げられる人間が必ずしも
高い評価を受けるわけではない。
談合やコネ、お友達人事といった事の方が評価に繋がってくる。
利益の絡まない事に、賃金を支払うことは出来ないよ。
人財に１０００万なんて勇ましい事を言ってるが、
そんな事を実行できる経営者はいないだろう。
368:名無しさん＠どっと混む
09/02/03 20:14:08 0TWgXXVOO
詭弁認定が大好きな自称院卒の意見はかなり「経営者＝悪 労働者＝善」というドグマにとらわれているな。
あれだけ零細企業の経営者をこき下ろすくせに、シュガー社員の問題はスルー。
大学院まで行ったのに正社員になれなかったのが余程悔しいんだろうなｗ
369:薬剤師過労死事件
09/02/03 22:15:45 5ngq0qxs0
スギヤマ薬品薬剤師過労死事件 ご遺族のHPが更新
URLﾘﾝｸ(www12.ocn.ne.jp)
平成２０年１２月５日投函 社長に宛てた手紙
URLﾘﾝｸ(www12.ocn.ne.jp)
これまでの経緯
URLﾘﾝｸ(www12.ocn.ne.jp)
370:名無しさん＠どっと混む
09/02/04 09:51:52 mxjPsVCS0
ここは零細企業は・・・でしょ？
国際競争に勝ち抜ける・・？
地域競争の間違いでしょｗｗ
あいつはよほど勘違いしてるね。
零細の規模や財務状況も把握せず企業というだけで目の敵ですか。
個人商店に毛の生えたような零細に何を求めているのか良く分からん。
零細で残業の何のというような社員は不要です。
その零細を利用して稼ごうという気概を持つ奴だけが必要。
自分が会社に稼がせなければ自分の見入りも少ないのは当然じゃないの？
経営者だけが丸儲けしてるかどうかは零細なら丸見えでしょ。
適度の内部留保はともかく儲かれば分け前があるのが零細のいいところなんだから。
時間の切り売りで来ているような働かない奴はパートや派遣や登録でいいじゃない。
労働時間云々よりも時間単位で幾ら会社を稼がせるかが社員の値打ち、それに応えるのが経営者の務めだと思うが。
371:名無しさん＠どっと混む
09/02/07 07:15:11 qQWyjQgX0
①仕事をテキパキやって定時で帰る社員
②残業をダラダラやってる社員
経営者からこう見えるかもしれんが、②からしたら違うと思うよ。
②はこう思ってるよ。
「①は要領よく仕事をやってるつもりで、結局俺がケツ拭いているんじゃないか。人に仕事を割り振って仕事ができるつもりになってやがる。調子いい奴。」
「社長は、黙ってコツコツ仕事をしている俺を無能扱い。外面だけいい①を有能だと勘違いしてる。社員のことを全然見てない」
372:名無しさん＠どっと混む
09/02/07 08:50:54 2WamRjeR0
できない社員の言い訳は別の板に書けよ
373:名無しさん＠どっと混む
09/02/07 09:54:36 cTyv9iII0
起業できるチャンスはこの国には幾らでもある。
零細で働く人が全員個人経営者となり自社より規模の大きなところの下請けになると仮定すれば、
自分の仕事は時間売りではなく成果の提供だという事に気付くはず。
374:名無しさん＠どっと混む
09/02/07 13:32:11 ogCZjCZyO
しかも最近は仕事をしないだけではなく会社に損害を与える「シュガー社員」というものが出てきているからな。
「シュガー社員対策法」というものはできないのかな。
･シュガー社員は即刻解雇することができる。
･解雇されたシュガー社員は給与の全額返還する義務を負う。
･上の義務はシュガー社員が会社に与えた有形または無形の損害を補償する義務を免除するものではない。
375:名無しさん＠どっと混む
09/02/07 19:20:21 bhcqBU050
日本人には成果主義は運用できませんｗ
376:名無しさん＠どっと混む
09/02/08 14:15:20 e/utIcaD0
>>374
すばらしいアイディアです。
でもそれは、雇用主の不当解雇の温床になりかねないので、
労働者側に広範な異議申立権を認めるべきでしょう。
例えばこんな風に。
シュガー社員対策法
第一条（定義）
この法律で定める「シュガー社員」とは、賃金の対価としての労務提供義務を果たさず、かつ、現に雇用主に損害を与えている労働者のことを指す。
第二条（認定）
１．シュガー社員は、雇用主の申立により、労働基準監督所が当該事業所を調査した上でこれを認定する。雇用主が独自にこれを認定する事はできない。
２．前項の規定により調査をする労働基準監督官は、当該事業所が、労働基準法、労働安全衛生法その他労働法を遵守しているか否かを、同時に調査しなければならない。
３．前項の規定により、労働法に違反している事が認められた事業所の労働者については、シュガー社員の認定をすることはできない。
４．前３項の調査は、その日時及び方法を、事前に雇用主に知らせないで行わなければならない。
５．シュガー社員と認定された労働者は、直ちに当該労働基準監督所に異議を申立てる事ができる。
第三条（解雇）
１．雇用主は、前条により.シュガー社員と認定された者を、即刻解雇することができる。
２．解雇されたシュガー社員は、給与の全額返還する義務を負う。但しその返還額は、第４項の資料に基づき、労働基準監督所がこれを定める。
３．前項の義務は、シュガー社員が会社に与えた有形または無形の損害を補償する義務を免除するものではない。但し、その損害額は、前条の調査をした労働基準監督官の報告に基づき、裁判所がこれを定める。
４．シュガー社員が前項の義務負う場合は、雇用主は、当該シュガー社員の過去の賃金台帳及び労働時間の記録の全部を労働基準監督所に提出しなければならない。
５．第３項の資料の提出により、雇用主が当該社員に違法に支払わなかった賃金又はこれに準ずる債務があると認められた場合には、雇用主は当該社員を解雇することはできない。
６．前項の場合、雇用主は当該賃金等の２倍に相当する額に法定利息を付した金員を、当該社員に返還しなければならない。
（以下略）
…こんな感じでどうでしょうか？ｗ
377:名無しさん＠どっと混む
09/02/08 18:50:59 8tDmexXW0
本来のシュガー社員の定義から外れてるような気がするが
378:名無しさん＠どっと混む
09/02/09 15:38:08 0U1R80BB0
大手はこれでいいでしょうね。
379:名無しさん＠どっと混む
09/02/10 05:53:08 OrLRnM5y0
詭弁さんはもう帰ってこないのかな？
人格攻撃しちゃったから？
380:名無しさん＠どっと混む
09/02/11 21:51:13 x3mnGQ9K0
URLﾘﾝｸ(www.boss-j.com)
この会社無能すぎるwwww
特に社長がヤバイ
アホすぎるwww
381:名無しさん＠どっと混む
09/02/11 22:10:12 TaJXsdl50
>>379
「詭弁クン」は出てこなくなったようですね。発展途上国に、「無名の民」と「無敵の民」でも探しに行っているんでしょうか？ｗ
では、いつ戻って来ても良いように、これまでの、「私」と「詭弁クン」との議論の流れをまとめておきましょうかね。
注：下記の「1-1」「1-2」といった数字は、詭弁クンの詭弁に対する私の意見を示すために、便宜上付けたものです。
１．詭弁クンの発言>>340
1-1「日本は資本主義なんだから、お上が金儲けに介入するべきではない。」
1-2「労働者が常に虐げられ、経営者が搾取して甘い汁を吸っているような構造のほうが、世の中うまくいく。」
1-3「労働者にとっても、そのほうが有益なのだ。」
１．私の意見>>342-346
1-1「日本は資本主義ではあるが、完全放任主義ではない。人を使って金儲けをする場合には一定のルールがある。」
1-1「日本は資本主義であるのと同時に法治主義だ。人を雇う際のルールを守りたくないなら、国籍を捨てて出て行けば良い。」
1-2「人を雇う際のルールがしっかりしていないと、経営者は安い労働力を追い求め、奴隷船貿易のような構造が発生し、
人件費の抑制に固執した歪んだ国際競争が発生するだろう。現にそうなっている。」
1-3「労働者にとってもそれが有益だ、なんてのは幻想に過ぎない。数年前の好景気の際にも、一部の労働者が一時的には潤ったものの、
それで多くの労働者が安定した雇用が得られた、なんて事にはならなかった。」
382:名無しさん＠どっと混む
09/02/11 22:17:59 TaJXsdl50
２．詭弁クンの発言>>347-353
2-1「これまで日本は、労働者にばかり利益を分配してきた。その「社会主義」から、正しい方向に向かい始めたのだ。」
2-2「横柄な経営者を見ると、労働者にはハングリー精神が生まれるのだ。その精神により、社会が発展してきたのだ。」
2-3「経済のグローバル化により、経営者は世界中から「無名の民」と「無敵の民」を選んで雇用できるのだ。
労働者もそれに対応しなければ、国際競争から生き残れない。」
2-4「カントリーリスクがあるから、発展途上国で商売なんかしたくない。」
2-5「消費者（労働者）が安さを求めるなら、経営者だって労働者を安く使っても、文句はないだろう。」
2-6「無能な人材には50万しか出さないが、有能な人材には2000万でも出す。そうしなければ国際競争に勝てない。」
２．私の意見
2-1「労働者にばかり利益を分配してきたというのは間違い。相互にうまく利用し、終身雇用と労働者の違法な酷使を両立させてきたのだ。
その構造を崩すならそれでも良いが、それならば、労働者の違法な酷使は止めるべきだ。」
2-2「ハングリー精神を出して仕事に精力を集中してこれたのも、安定した雇用があったからだ。
その安定した雇用が崩壊し、明日首を切られるかもしれず、生きるのに精一杯な状況で、仕事にハングリー精神を向けられる者などいない。」
2-4「カントリーリスクが嫌で日本で商売したいなら、日本の法律を守れ。」
2-5「消費者が安さを求めるのは、モノが売れなくなるのは、雇用が不安定だからだ。労働者を安く使う事で、ますますモノが売れなくなるだろう。」
383:名無しさん＠どっと混む
09/02/11 22:32:15 TaJXsdl50
２．私の意見 ・つづき
2-3・6「ならば、零細の経営者もそうすれば良い。国際競争力を強化する努力をすれば良い。
世界中からその無名の民とやらを探して、頭を使って安く使えば良い。またその無敵の民とやらを雇って、年収2000万を与えれば良い。
そうすれば、労働者を違法にこき使う必要もなくなるし、労基署にビクビクしなくても良いではないか。
それをしないで、日本の労働者を違法にこき使い、批判されれば国際競争力だ何だと言って労働基準法違反を正当化するのは、
自分の経営能力の無さを労働者に転嫁させる為に、グローバル化に名を借りた単なる詭弁だ。
国際競争力の強化を主張するなら、自分が主張するとおり、世界に出てって無名の民を探せ。無敵の民に2000万出せ。」
３．詭弁クンの意見
「………。」 ← ※今、この回答待ちです
384:名無しさん＠どっと混む
09/02/11 22:37:44 TaJXsdl50
>>364の予告どおり、日曜日も今日（祝日）も出てきましたが、詭弁クンは居ないようですね。
今度かまってあげられるのは金曜日か、日曜日でしょうか。
反論があるなら、それまでにまとめて書いてきなさい。ただの人格批判はスルーしますので。そのつもりで。
ではまた。
385:名無しさん＠どっと混む
09/02/11 23:05:36 qSFDbJW30
零細企業の経営者が外国で労働者を探す…
そんなこと無理です
日本語すら怪しいレベルの人多いし
386:名無しさん＠どっと混む
09/02/11 23:25:44 +DD6dcxPO
>>381
詭弁のガイドライン
13. 勝利宣言をする
それ以前に主張が痛すぎるから相手にされてないだけだと気付かない時点で相当なＫＹだな
終身雇用だから会社に忠誠心を持つからサービス残業するとか、コカコーラゼロ噴きそうになったぞｗｗｗ
俺のいつも行くスーパーは俺に忠誠心なんかあるはずないが、いつも定価よりかなりサービスしてくれるな
スーパーにとって俺は得意先だから当然だが
387:名無しさん＠どっと混む
09/02/11 23:30:44 qSFDbJW30
勝利宣言？
388:名無しさん＠どっと混む
09/02/11 23:34:22 +DD6dcxPO
俺は誰かさんが詭弁呼ばわりしている人とは別人だが、
正直言って零細だけでなく大企業も労働基準法なんて廃止しちまったほうがいいのではと思う
それじゃ労働者が食っていけない？そうなればベーシックインカムという制度を導入すれば大丈夫
リスクを取らないとリターンがないのは経済の原則、
経営者は労働者より圧倒的なリスクを取っているのだからそのリターンを削るのはアンフェアではないか？
ついでに最低賃金を撤廃すれば失業者も理論上いなくなるよ
コミュニスト>>381は近代経済学を勉強しなおせよな
389:名無しさん＠どっと混む
09/02/11 23:46:53 7wqBXU3S0
>>388
お前に同感
390:名無しさん＠どっと混む
09/02/12 00:01:04 T9I+IBtI0
アホか？
労基法を撤廃してBIなんぞ導入したら
働こうとする人間が激減するだけだろ。
奴隷的労働をさせられている階層の人間が根こそぎいなくなる。
わざわざ過酷な労働環境に身を投じる必要がないんだから。
とくに介護は全滅だな。
391:名無しさん＠どっと混む
09/02/12 00:21:35 pAj1kuxY0
食えなくなれば嫌でも働くさｗ
セーフティネットだなんだと不必要に手厚いことはしなくていいね。
働かない奴等が甘えるだけだもん。
選ばなければ日銭は稼げる平和な国だからな。
頭がつかえないなら体を動かせ、稼げ！
392:名無しさん＠どっと混む
09/02/12 00:45:54 WjK+2lEH0
>>388
>>経営者は労働者より圧倒的なリスクを取っているのだからそのリターンを削るのはアンフェアではないか？
労働者は経営者の責任で雇うものなんだが。
労働者を雇ってそれに見合った利益を出せないのも、そのリスクに含まれるんだが。
そのリスクの負担をしたくないなら、人を雇わないで一人で経営すれば？
393:名無しさん＠どっと混む
09/02/12 00:52:28 WjK+2lEH0
>>391
同様に零細への公的な補助金も一切止めれば良い。
金融機関もどんどん市場原理に任せて融資を凍結・回収すれば良い。
セーフティーネットなんだと不必要に手厚いことはしなくていいね。
無能な零細の経営者が甘えるだけだもん。
選ばなければ労働者の身になって、日銭は稼げる平和な国だからな。
頭がつかえないなら体を動かせ、稼げ！
394:名無しさん＠どっと混む
09/02/12 06:27:50 ntPxmtbRO
>>386に同意
声高に「労働者は商品ではない！」と叫ぶ人がいるのだが、労働市場で取引されている以上（その特殊性は認めても）
商品であることは否定できない。
値引きで顧客獲得に余念のない商店同様、
お得意先である企業に自分の労働を買って頂ける努力をするのは当然のことだ。
そこには忠誠心など関係ない。
395:名無しさん＠どっと混む
09/02/12 08:17:22 T9I+IBtI0
ブラック経営者がここでいくら吼えても無駄。
労基法廃止はまずない。
むしろこれからは規制が厳しくなるよ。
派遣法も労働者に有利になる方向で改正が進んでいる。
法律を尊守し、利益を出せる有能な経営者でないと生き残れない時代になってきている。
くれぐれも>>1のように「自分の想定していたリスクすら支払えない」
無能な経営者にはなるなよ。
396:名無しさん＠どっと混む
09/02/12 08:27:17 T9I+IBtI0
＞支払ったら会社は１００％倒産します
と言ってるって事は
自分がどんなリスクを背負って経営しているのか
理解していなかったのかもな。無能の考えることは分からんな。
マヌケすぎて読んでいて力が抜ける。
397:名無しさん＠どっと混む
09/02/12 16:24:36 m1PTnOc1O
ここは小泉信者の集まりですか？
強者の理論を振りかざし
弱者への配慮が全くない。
自分が立場弱くなった時の事を考えられないのかね。
零細企業の社長って法律を守らない糞だらけなのがよく分かったよ。
398:名無しさん＠どっと混む
09/02/12 18:05:14 YMKMZseW0
法律はあるだけでいいのよ、形だけでね。
派遣がだめなら請負に形が変わる。
日雇いでしか生活できない奴らが正社員として労働市場に吸収されることは無い。
零細企業もなくなることは無い。
起業して何とか生きていこうとするマインドは消えることは無い。
そこをいずれ自分が独立する時のステップとして働こうとする者も消える事はなかろう。
つまり労働者は弱者という概念を振り回す共産主義者は道化師と言う事。
399:394
09/02/12 20:23:33 ntPxmtbRO
>>397
俺は経営者でもなければ小泉信者でもないのだが
自称院卒氏はかつて日本の会社では忠誠心ゆえにサービス残業が行われていた、
会社に忠誠心を持たない欧米式の自由主義経済ではサービス残業はなくなるはずだ、
と主張しているが、これは大きな事実誤認。
単に会社と従業員の関係が「御恩－奉公」から「顧客－業者」に変化するだけ。
>>386さんもおっしゃるように、これからの労働者は忠誠心なんか持つ必要はない代わりに、
企業というお得意先に「買って頂く、選んで頂く」努力をしないといけなくなるのだよ。
Ａ店「うちは定価売りですので、値引きは一切しません。執拗に値引きを迫るなら訴えますよ。」
Ｂ店「買って頂きありがとうございます。１割ほどサービスさせて頂きます。」
自称院卒氏よ、どっちの店で買い物したい？
400:名無しさん＠どっと混む
09/02/12 20:50:00 kE/r4NL90
つうかここで必死に労働条件を労働者に有利にするべきと主張している連中の本心は、
「自分は全然仕事できないけれど人並みに給料上げて欲しいな。」だろ？
本当に自分の価値（会社に富をもたらす力）が今の給料を大幅に上回っていると確信があるのなら、
労働条件を上げろとつべこべ言わずにそれこそ転職活動をすればいいじゃないの？
自分の勤めている会社が零細だから資金力がないから給料を払いきれないのなら、
それなりの資金力がある大手に転職すれば？
結局それもできないくせに、「零細にしか雇ってもらえない」のを正直に認めろよ。
おっと、零細の労働者に失礼な言い方をした。
かつての「東京通信工業」のように、大手ではできないチャレンジを求めて
労働条件は二の次で「働かせてください！」という人が数多いるのだから、
「大手で雇ってもらえないので零細に来ました」な奴は零細にも相手にされないな。
最低賃金分の付加価値も会社に提供できないのなら、埋め合わせはただ働きでするしかない。
会社は慈善事業じゃないのだから、一人前に仕事しない奴に人並みの給料を払う必要はない。
>>388で挙げられているBIまで行かなくても日本には生活保護があるのだから、
足りない分は生活保護を受けて「最低限度の暮らし」をしろよ。
自分が「最低限度の生産活動」をできていないのだから、贅沢は無用！
401:名無しさん＠どっと混む
09/02/12 23:48:47 ntPxmtbRO
>>400
労働者擁護の奴はダブルスタンダードもいいとこだな。
「会社に縛られるのは御免だ」と言うときは終身雇用を否定するくせに、
収入アップを転職に見出ださずなぜか自分の今いる会社の賃上げに固執。
402:名無しさん＠どっと混む
09/02/13 00:02:00 Ccs/4zta0
いやいや。これからはこういう世の中になるよ。
ダメな経営者は生き残れない。
Ｂ店「買って頂きありがとうございます。１割ほどサービスさせて頂きます。」
↓
↓２年後
↓
Ｂ店「サービス分の賃金は全額返還となります。」
403:名無しさん＠どっと混む
09/02/13 00:11:42 e6pqUwUH0
なって欲しい・・・だろｗｗ
404:名無しさん＠どっと混む
09/02/15 07:46:14 KkdFMPw00
でも>>1は実際そういう状況に陥ってるよねｗ
405:名無しさん＠どっと混む
09/02/15 17:32:20 HwC78/0s0
おやおや、困りましたね。
「詭弁クン」が大人しくなったと思ったら、今度は新キャラが登場して暴れているようです。
平然と法を犯して、汚く金を稼ぐ事を正当化し、批判されたら身勝手な論理で吼えて抑え込もうとする。
「あの」キャラにそっくりですね。とりあえず「ジャイアン」とでも名付けておきましょうかｗ
議論が長引きそうなので、予め言っておきましょう。
「ジャイアン」の入力が面倒になったら、単に「Ｇ」として扱いますので。予めご了承ください。
…さてと。１つ１つ潰していきましょうか。
>>385
> 零細企業の経営者が外国で労働者を探す…
> そんなこと無理です
> 日本語すら怪しいレベルの人多いし
→核心を突いた意見ですね。私も全くの同感です。
>>386> >>381
> 詭弁のガイドライン > 13. 勝利宣言をする
→「ジャイアン」の登場ですｗ
議論の本題に入る前に、まずこの一文を（無駄なくらいに）追究して、
ジャイアンがこの発言をするに至った過程を勝手に想定して、ちょっと遊んでみましょうかねｗ
この「Ｇ」は、>>381-384の私のレスを、目を皿の様にして隅々まで見ていたのだと思います。
で、私が何度も「詭弁クン」だの「単なる詭弁だ」だの、「詭弁」の語を多用するのを見て、
「コイツに言い返してやりたい！」「コイツの意見を【詭弁】認定して鸚鵡返しに反論してやりたい！」
…とでも思ったのでしょう。で、googleか何かで「詭弁のガイドライン」を検索して、
必死になって、私の>>381-384のレスを、下記のどれかに当てはめようとしたのだと思います。
でも残念ながら、どれにも当てはまらなかったんですよね。以下、その詳細を（勝手に）検証してみましょう。
406:名無しさん＠どっと混む
09/02/15 17:37:10 HwC78/0s0
１：事実に対して仮定を持ち出す
→私の1-3で「数年前の好景気の際の雇用情勢」の事実が挙げられているので、使えない。
２：ごくまれな反例をとりあげる
→該当する箇所なし。むしろ「詭弁クン」の2-6の発言がそれに近い。
３：自分に有利な将来像を予想する
→私の意見の中で将来を想定したものは「1-2」「2-5」ですが…。
それには触れられなかったみたいですね。Ｇも納得したのでしょうか。
４：主観で決め付ける
→議論の中身においては「主観」自体が記載されていないので、使えない。
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
→残念。私はこのスレの住人の賛同など求めていないし、全員が敵に回っても何の問題もない。
むしろ、「詭弁クン」側の支持者が書いたと思われる>>366の発言がそれに該当する。
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
→私の意見は、「詭弁クン」の（全ての）発言に対する反論に関するものです。
反論の内容も、全て「詭弁クン」の意見に対するものですよね。よってこれも使えない。
７：陰謀であると力説する
→残念。該当する箇所なし。
８：知能障害を起こす
→私が詭弁クンに対して「何いってんの？バーカ」とか書いたら、これが使えたのでしょうけどね。
残念ながら、ありませんでした。
407:名無しさん＠どっと混む
09/02/15 17:51:27 HwC78/0s0
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
→仮に人格批判あるとすれば>>356ですが、これは「人格批判」ではないですよね。
しかも、詭弁クンの意見に反論を始める前に書いています。つまり議論の中身とは関係ない。
かつ、私は自分の見解を述べまくっていますよね。だからこれも使えない。
10：ありえない解決策を図る
→それは「詭弁クン」及びその賛同者の意見でしょう。
「零細企業には、労働基準法を適用除外にする」など、現代のまともな国家では有り得ませんので。
11：レッテル貼りをする
→これですよ。Ｇはなぜこれを使わなかったのでしょうかね？私がさんざん「詭弁クン」と「レッテル」を貼っているのに。
その「詭弁クンとレッテルを貼っている事」に対して、異論がなかったのでしょうかね。
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
→「詭弁クン」と私の議論は未だ継続中で、今は「詭弁クン」の反論待ちです。
決着した事など１つもありません。よってこれも使えない。
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
→見たところ、「詭弁クン」の細かなミスはなく、私がそれを執拗に指摘した跡もありません。大きなミスならありますけどねｗ
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
→これも「詭弁クン」とその賛同者の側の意見ですよね。
サービス残業を正当化する馬鹿経営者の論拠として、「グローバル化」を持ち出す。まあ、何の「論拠」にもなってないんですけどねｗ
13：勝利宣言をする
→結局これが残りました。きっとＧも、だんだん考えるのが面倒くさくなったのでしょう。
でも残念ながら、私は一度も「勝利宣言」などしていないんですよねｗ
「詭弁クン」がいつ帰って来ても良いように、議論の内容を纏めているだけですので。
で、Ｇもそれを「勝利宣言」と扱うのには無理がある事は分かっているのでしょうが、
とりあえず自己の存在感を示す為に、私の発言を一括して、「勝利宣言している」と断定して「詭弁」扱いしてみたんでしょうね。
…といったところでしょうか。勝手な想像ですが、そんなには外れていないと思いますよｗ
さて、前座の遊びは終わりです。「Ｇ」にとことんかまってあげましょうかね。
408:名無しさん＠どっと混む
09/02/15 18:10:45 HwC78/0s0
> それ以前に主張が痛すぎるから相手にされてないだけだと気付かない時点で相当なＫＹだな
→ 出ました。どこのスレにもいるんですよ、こういうのｗ
反論できなくなったら、取りあえず包括的に、他人の意見を「痛い」だの「非論理的」だのと決め付ける。
で、「じゃあ、どこが痛いのか、どこが非論理的なのか、具体的に要ってもらえますか？」
…と言うと嫌がるんですよ。「お前以外はみんなわかってる。」とか何とか言ってごまかす。
更に追及すると、「基地害」だの何だの人格批判に走り出す。よくあるパターンです。
当然ですよね。私の意見のどこが「痛い」のか、Ｇ自身も、具体的かつ論理的に言えないんだからｗ
> 終身雇用だから会社に忠誠心を持つからサービス残業するとか、コカコーラゼロ噴きそうになったぞｗｗｗ
→ちょっと誤読してますね。Ｇは私の意見を読んで、
「かつての労働者は、会社へ忠誠心があったからサービス残業をした」
…と読解したようですが、その基になった>>357の意見をよーく読んでみましょう。
「その会社自体が好きだから」バリバリとサービス残業していた、なんて事は書いてないでしょ？
正しくはこうでしょう。
→家族の生活の為に、終身雇用が（暗黙の了解の下で）保障された会社で、文句を言わずに働いた。
それは「会社自体への忠誠心があるから」「会社自体が好きだから」働いた訳ではありませんよね。
> 俺のいつも行くスーパーは俺に忠誠心なんかあるはずないが、いつも定価よりかなりサービスしてくれるな
> スーパーにとって俺は得意先だから当然だが
→それは簡単な事。Ｇへの忠誠心などある筈もなく、それは単に競争が生じているからサービスしただけの事。
で、それは「企業が人を雇う」という事の例えにはなりません。
仮に、労働者を商品と例える事が可能であったとしても、その「定価より安く売ってくれる」事は、
「労働者がサービス残業をする」事とは同視できません。詳しくは後でゆっくり述べましょう。
409:名無しさん＠どっと混む
09/02/15 18:20:39 HwC78/0s0
>>388
> 俺は誰かさんが詭弁呼ばわりしている人とは別人だが、
→貴方が誰であろうと関係ありません。貴方が誰であろうと、私にとってみればただの「ジャイアン」ですので。
その身勝手な主張が間違っている事に変わりはありません。余計な自己紹介は不要ですよ。
> 正直言って零細だけでなく大企業も労働基準法なんて廃止しちまったほうがいいのではと思う
→経営者に労働のルールを創らせたらどうなるか。火を見るより明らかですよね。
19世紀の社会に逆戻りですか。他のならず者の国家でやってくれませんかね？
> それじゃ労働者が食っていけない？そうなればベーシックインカムという制度を導入すれば大丈夫
→で、その責任（ツケ）は公費で賄わせてそれを正当化する。結局最後は国頼みなんでしょ？ｗ
> リスクを取らないとリターンがないのは経済の原則、
> 経営者は労働者より圧倒的なリスクを取っているのだからそのリターンを削るのはアンフェアではないか？
→労働者を雇って商売するのも、経営者が負うリスクの一つですよね。
そのリスクも負わないでリターンばかりを要求するのは、ジャイアンそのものですよね。
> ついでに最低賃金を撤廃すれば失業者も理論上いなくなるよ
> コミュニスト>>381は近代経済学を勉強しなおせよな
→犯罪者に科すべき刑罰を廃止すれば、犯罪者も理論上はいなくなります。
ジャイアンもくだらない議論を仕掛ける前に、ちょっとは労働基準法を勉強して、
自分を高める努力をなさったら如何でしょうか？