08/08/14 23:16:23 zwp+86w10
age
151:名無しさん＠どっと混む
08/08/16 00:30:28 f1QHP6Nu0
>>149
４００時間/月の３６協定が結べるとも思えないので、事実上不可能なんじゃない？
152:社長代理
08/08/16 01:02:20 WHp5O+fI0
うちの会社に、朝から晩まで寝てる奴と、
朝から晩まで仕事せずにブラブラしてる奴がいるんだが、
それでも首にできないのだろうか？
ふたりとも勤続３０年を超えているので、
こんなでも７００万弱もらっているんだが。
首にして、労働基準局や人権派弁護士にしゃしゃり出てこられたら、
こちらに非がなくともたまったもんじゃない。
給料を徐々に下げるしかしょうがないのだろうか。
153:社長代理
08/08/16 01:10:47 WHp5O+fI0
ちなみに、ふたりとも一切残業はしません。
５時半のチャイムと同時にいなくなります。
154:名無しさん＠どっと混む
08/08/16 04:00:39 3LY/wHLZ0
>>152
＞朝から晩まで寝てる奴 ・・病気(命にかかわる種類)の可能性あります。まず精密検査受けさせてみれば？
＞朝から晩までブラブラしてる奴 ・・それは上司や経営者の責任、そいつに仕事与えりゃすむ話。
与えた仕事がこなせないなら「業務不適格者」として
数百万程度の退職金でも払ってお払い箱にすれば文句も出んだろ。
155:名無しさん＠どっと混む
08/08/16 04:04:59 3LY/wHLZ0
>>152 ただし、具体的措置をとる前に
念のため社労士や弁護士の先生あたりに
事前の相談をされてみるのをおすすめします。
156:名無しさん＠どっと混む
08/08/16 22:50:45 nqRih8d/0
寝てたりブラブラしてる奴に、仕事はないの？
157:名無しさん＠どっと混む
08/08/17 01:23:33 FGtzqBTg0
>>152
経営者は基本的に無力
辞めてくれるように、お願いするしかない
後は、せいぜい怠業や命令違反などの事実を記録して積み重ねるしかないでしょう
（なんの役にもたたないかもしれませんが）
それよりも、同僚などが排除できないのでしょうか？
同僚などの反感を買って無視されたりすれば、
まともな人は、孤立して辞めざるを得なくなると思うけど
それでも、だめな場合
公務員は和が一番ですから、公務員の中には、このような方は普通にいると思います
そのようなことを考えつつ、あきらめるしかないですね
158:名無しさん＠どっと混む
08/08/17 01:59:51 yrd3ZIe80
>>152 あきらめることなんかない！
「働かざるものくうべからず」・・ソビエト国家の指導者レーニンだって言ってるぞ！ｗ
159:名無しさん＠どっと混む
08/08/19 00:31:37 uTDpXRD10
今日会社に労働条件通知書だせ！て言ったら何それって言われたよ。
残業代うんぬん言う前に呆れたね。ほんと無知って罪だな。
160:名無しさん＠どっと混む
08/08/19 21:33:19 Y+iMuRp60
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
人材派遣会社「インテリジェンス」（東京都千代田区）の鎌田和彦社長を脅すメールを送信したとして、
警視庁四谷署は19日までに、脅迫の疑いで、東京都江東区亀戸、無職堺将孝容疑者（27）を逮捕した。
容疑を認めている。
調べによると、同容疑者は6月28日午後7時45分ごろ、
同社ホームページに「『日雇い』禁止に反対しているようだが、どこまで人を搾取すれば気が済むんだ。
いいかげんにしないと殺しに行くからな」と記載したメールを送信し、同社長を脅迫した疑い。
おーい、>>69いるかー？
今日は四谷でお泊りじゃねーだろーなーW
161:名無しさん＠どっと混む
08/08/20 16:51:13 5s3IHD+90
いやなら経営者にならなきゃいいだろ。
ルールを守って事業が成り立たないならそれは経営者の能力不足。
無理なら他人従業員を雇用せず、家族だけでおやりなさい。
162:名無しさん＠どっと混む
08/08/20 19:13:09 tylo5Shu0
161がいいこと言った！
163:名無しさん＠どっと混む
08/08/23 02:26:24 FqmLDVWO0
こういうことで、国全体の生産性が下がる可能性がある
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
164:名無しさん＠どっと混む
08/08/23 16:20:36 OT33hizZ0
結局零細企業は企業じゃないんだよ。
ままごとｗ
165:名無しさん＠どっと混む
08/08/23 17:07:05 FEyPu1+70
個人商店でいいじゃないの。
見栄張って無理に社会保険に加入しなくても・・・
たとえ法人格でも実態が個人商店なら加入しなくても見逃してくれるよ。
常勤全員辞めてもらって法人解散して時給労働者だけにすればよい。
これなら残業も時給計算だよ。最低賃金の.25％付加ですむ。
でも年商規模が大きくなってるなら経営者としての義務は果たさないといけないよね。
零細は企業じゃないのは当然です。個人商店の域は出ないのだから。
ままごとという言い方はおかしいね。
商店街の八百屋や豆腐屋、婦人服店はままごとかい？そんな店でも年商１億なんてところもあるよ。
零細では法人なのは取引条件や見栄で法人化しているだけなんだからね。
社会保険に入りたくないなら、身内とパートででコツコツやればいい。
166:名無しさん＠どっと混む
08/08/24 14:58:54 31lgUBxC0
見栄をはりたいなら、それなりの代償も払って貰わないと困る
167:名無しさん＠どっと混む
08/08/26 01:34:44 VSjGzLu50
◎労務トラブルを未然に防ぐ為のケースワークＱ＆Ａ
URLﾘﾝｸ(www.mag2.com) 毎週火曜日
「会社vs.個人」の労務トラブルが多発しています。働く環境が整っていない
のではとても生産性の向上や優秀な社員の確保はおぼつきません。労務トラブ
ルを未然に防ぐ為に労使双方様に知っておいて戴きたい基本的な事例をＱ＆Ａ
形式で取り上げていきます。
168:名無しさん＠どっと混む
08/08/27 19:17:20 qt75vFEN0
>>165
>見栄で法人化
だったら金払えｗ
こうゆう馬鹿な会社に勤めてるやつは
やめるときに社会保険事務所、労基署に行って
遡及加入してもらえばOK
169:名無しさん＠どっと混む
08/08/28 01:15:17 R/rsbPsv0
>>168
２年しかさかのぼらないけどね
社会保険に入らない会社って、やくざな会社と思われるよ
170:名無しさん＠どっと混む
08/08/30 18:04:08 wN2NDGqg0
釣りスレ
171:名無しさん＠どっと混む
08/08/31 17:35:43 CrytuLTR0
労働者を養うために会社やってるんじゃないんだけど
勘違いしている労働者が多過ぎる
172:名無しさん＠どっと混む
08/08/31 22:47:04 Rax848HH0
労働者を養う道義的責任と社会的義務意識の欠落した
勘違いしている経営者が多過ぎる
173:名無しさん＠どっと混む
08/08/31 23:09:06 IH9w5iTQ0
↑
ゆとり乙
お前の行動原理は、所詮卑小な妬み僻み
だから宮内には反応できない
悲しいことだ
174:名無しさん＠どっと混む
08/09/01 00:26:39 LbKRip7t0
>>173 何が言いたいの？ 宮内って誰？ そんな人知らないよ。
175:名無しさん＠どっと混む
08/09/01 02:51:59 MkK7BIf80
>>174
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
パートタイマーと無職のどっちがいいんかい？とかました人だよ
オリックスグループの総帥だね
非正規雇用推進の経済界での言いだしっぺ
医療保険(国民皆保険)崩壊の戦犯ですね
176:名無しさん＠どっと混む
08/09/01 13:03:14 X4ucl9I80
ITベンチャーとかそういうの多いみたいだね。
どう考えても普通にやってたら終わらないスケジュールで仕事受注して、
社員に強要させるっていう。
177:名無しさん＠どっと混む
08/09/02 21:55:24 Sm91OZKN0
◆ 小泉氏を悪役にして麻生総裁誕生へ
麻生氏が総裁選出馬の意思表示をしたようだ。総裁に順当に選ばれることであろう。
しかし、問題はその後の解散総選挙だ。選挙上手の小沢氏を相手にして、民主党に勝てるのか？
小泉改革の悪政により、地方在住者、自営業者、中小企業経営者そして高齢者らはもはや自民党を支持していないのだ。
現在は崩壊状態の後援会組織を固めることができないと、大惨敗もしかねない。
そこで、まず自民党総裁選を国民へのアピールの場、自民党は小泉路線から脱却をした
というデモンストレーションの場にしようと考えているようだ。
「仮想小泉」として、彼の腹心の小池百合子氏と総裁選を争い、圧勝することにより、
小泉政治の終焉を国民の脳裏に焼き付けるというシナリオである。
178:名無しさん＠どっと混む
08/09/08 18:29:56 GzD3Geid0
労働基準法って労働者の権利ばかりが書いてあるが、
義務については書いてあるのだろうか？
勤務時間内は真面目に働くことという当然のこと
が見つからないのだが．．．
179:名無しさん＠どっと混む
08/09/09 16:18:37 vrC+gpqv0
>>178
つ 不文法
180:名無しさん＠どっと混む
08/09/09 17:47:14 U1rZkP8y0
法理や不文律とせずに法文として明記した方が
良いと思う。経営者と労働者にそれぞれ権利と義務
があるということを示す法律でなければアンフェアだ
と思う。
181:名無しさん＠どっと混む
08/09/09 19:11:12 cQuxmI150
まじめに働いてないという認定を得るのが難しい
何度も注意、指導して、その記録を残し、それでも改善の意志が見られないときに、はじめて主張が認められるようなものでふぁ？
いい加減な理由で解雇したりすると、逆襲される
182:名無しさん＠どっと混む
08/09/09 21:16:06 FGU6StXv0
大企業の場合、採用ミスで不心得者を採用しても
同僚の不評をかっていづらくなり退職、自然浄化される。
けれども、小規模零細企業の場合には致命傷になりかねない。
経営者の恣意的な解雇権の乱用は防止しなければならないが
社会常識を逸脱している者まで保護される必要はないと思う。
183:名無しさん＠どっと混む
08/09/09 22:43:05 +qxDjH5Z0
普通、就業規則なるものには、経営者側の都合のいいことばっか書いてある。
労働基準法と相殺しても、経営者があふぉだとどうにもならない。
184:名無しさん＠どっと混む
08/09/10 10:14:05 Mqa3lthO0
残業代払って父さんする会社なら倒産したほうが社員のためだ
残業代も払わないで働かせようとするお前が図々しいわ
１６１に同意するわ
185:名無しさん＠どっと混む
08/09/10 13:35:27 0ezl0vY50
最低限の法律が守れないなら、会社なんか経営するな。
被雇用者が嫌なら個人で仕事すれば良い。
錆残させないと利益が出ないなら会社なんか畳んじまえ。
161にハゲ同だな。
186:名無しさん＠どっと混む
08/09/10 17:27:17 geRyCSUw0
>>183
確かに経営者のコンプライアンスの意識が低い場合も
あるが、コンプライアンスの意識の高い小規模零細企業
経営者も存在する。労働基準法があまりにも労働者の
権利を擁護しているためそうした意識の高い経営者ほど
防御するために会社有利の就業規則を社会保険労務士の
助言を得て作成せざるを得ない。このことが不必要な
疑心暗鬼を生じているケースもあると思う。
187:名無しさん＠どっと混む
08/09/10 18:01:38 Mqa3lthO0
お前が逮捕されて倒産すれば済む話じゃないの？
そんなに文句あるなら雇われるほうになればいいだけだろ
糞スレ立てるんじゃねーよ
能無し経営者
188:名無しさん＠どっと混む
08/09/11 01:01:30 wv/0tsXQ0
何もそんなにまで言わんでも … (´～｀；)
189:名無しさん＠どっと混む
08/09/11 01:17:41 AaiS466U0
>>186
就業規則なんて、雛形が売られているよ
社労士が安けりゃ、いいけどねー
給与規定だって、何だって売ってる
はっきりさせないことは、経営者側に不利になるんだから
意識を変えて、いろいろはっきりさせたほうがいいよ
>>187
ずいぶんえらそうだな
お前はドンだけのものよW
190:名無しさん＠どっと混む
08/09/11 17:43:49 C8B56yA80
年間で約５２週間。
週休2日制だと平日は52×5＝260日。
祝日が年間15日。
盆暮れの休暇が5日＋5日とすれば10日。
有給休暇を全部与えて20日。
差し引き215日。
年収が500万円だとして適正労働分配率を
考えれば3倍の1500万円程度は稼がないといけない。
1500万円÷215＝69,767円。
8時間労働なら1時間あたり8720円を稼がないといけない。
やっていけるのか？
191:名無しさん＠どっと混む
08/09/11 19:30:50 biDSJx9p0
サービス残業させといて残業代払わないから逮捕される
お前が法律やぶってるから仕方ないと思う
自分がサービス残業やらされたらどんな気持ちだよ
やってられねーぞ
お前個人で仕事したらいいんじゃ
192:名無しさん＠どっと混む
08/09/11 19:53:34 AKBV16EK0
ああ、そういうあふぉな仕事している香具師らも居るね。
仕事効率悪いからって事で、給与のベース下げるとか、残業については許可制にするとかすればいい。
業務管理していて、ｏｕｔｐｕｔの管理とかきちんとできてればの話であるが。
193:名無しさん＠どっと混む
08/09/11 22:05:56 zJxew7ay0
労働基準法は労働時間＝賃金という発想の上に
成り立っている。しかし、職種によっては必ずしも
時間をかけたからといって成果がでているわけでも
ない。またのんびりやって時間外賃金を稼ごうという
ものもでてくるだろう。小規模企業経営者は自ら
トップセールスで仕事をとってくる。留守中に
管理者不在の状況できちんと労働が行われている
という保証はない。サービス残業はさせるのも
自分がさせられるのも嫌だが、ダラダラ残業
しつつ社長の悪口を言っていたなんてことが
あるとつくづく嫌になる。
194:名無しさん＠どっと混む
08/09/12 01:54:30 heCOfFeM0
零細に就職しようという時点で労働者の権利なぞとほざいてはいかんね。
零細とは十人程度の員数で普通は社長も嫁も従業員よりも多く働いている。
時間だけだらだらかけて稼いでこないならそんな奴はいらんな。
権利云々を声高に言いたいなら従業員100人以上の会社の態を成したところに行けよ。
195:名無しさん＠どっと混む
08/09/18 16:08:45 o+ffh1200
ハイハイ、従業員以上に弱者ねｗ
だったら最初から会社なんて立ち上げるなよｗ
１社長、そもそも会社を立ち上げた理由は何ですか？
いつかは大富豪、王様になりたかったから？
で、従業員は召使？
196:名無しさん＠どっと混む
08/09/20 15:41:15 SEK5bX9j0
許認可取るのに法人でなければならなかったからだよ。
召使？195お前バカだろｗｗ
会社を儲けさせれば小さいところなら普通は充分に見返りはあるはず。
会社に儲けさせる事もしないで有給だ、残業だ、権利権利のバカたれは小規模ならば尚更邪魔なだけだろ。
出勤していれば金が降って来るようなところならいざ知らず、賃金に対して付加価値つけて来いよ。
会社使って自分がより多くの見返りを得られるように働くのに労働時間は関係ない。
5時間で予算の倍稼ぐ人に対して、10時間で予算の半分の稼ぎなら何故に残業代を考慮する必要があるのかな？
197:名無しさん＠どっと混む
08/09/22 23:38:41 coBUNY+E0
196は何か勘違いをされている様ですね。仕事の能力や貢献度を有給や残業代に
反映させるべきではないのです。それを反映させてしまうと、法に引っかかる
可能性が出てきます。時間は時間でやった分支払い、がんばった分は成果給
などで支払うべきです。サービス残業＝頑張り、努力と思っている経営者がいる
からたちが悪い。
198:名無しさん＠どっと混む
08/09/23 08:56:25 H4VbkkeI0
そうなれば提示内に所定の成果を上げられない能無しは試用期間中に首にすればいいということだな。
努力もしない屑の従業員がのさばるとますます景気が悪くなる。
199:名無しさん＠どっと混む
08/09/23 11:48:14 QFnensgm0
某巨大企業の社員の仕事ぶりを近くで見てる
みんな仕事山積みで、必死に働いてる
やらなきゃ仕事終わらないし、進捗管理厳しいからね
もちろん残業もするけど、月に決められた時間以上の残業はできなくて
「残業しなきゃ仕事終わらないのに」と文句言いながら帰っていく
サービス残業も、ダラダラ仕事して残業代稼ぎも、あり得ん世界
零細とでかい企業って、やっぱり違うんだなぁとつくづく思う
200:名無しさん＠どっと混む
08/09/23 18:32:35 H4VbkkeI0
資本力が違うのだから、労基法なんて会社のサイズに合った法律ではない。
基本的に大企業を想定されてるんだからね。
ボーナスや月収、残業、年休や有給、全て大企業を前提に作られている。
複線で法律解釈してもらわないとやってられん。
日本の会社数の1割程度の大企業が指針なんておかしい。
201:名無しさん＠どっと混む
08/09/27 13:56:54 yjyrTxPd0
>>200
労基法にボーナスについての決まりなんてないでしょ。
月収だって最低賃金くらいの縛りしかないし、
休日も週に1日与えれば良いことになってる。
これのどこが大企業前提に作られてるんだ？
だいたい、大企業は社員数が零細の100倍くらいいるんだから
会社数は1割程度でも人口に対する割り合いはもっと多いぞ。
202:名無しさん＠どっと混む
08/09/27 17:14:02 gkzfqPb90
本気で言ってる？無知だねｗｗｗ返答のしようが無いゎ。
労働人口の何割が一部上場の大企業に勤めてるのかな？
203:名無しさん＠どっと混む
08/09/27 18:04:45 yjyrTxPd0
>>200で指してる「大企業」は零細との比較なんだから、
別に一部上場企業だけじゃないだろ。
別に過半数とか言ってるわけじゃないし、
「会社数は1割程度でも人口に対する割り合いはもっと多い」
っていうののどこが間違ってるのかわからん。
というか俺の言いたかったことは>>201の前半部分なんだが…
204:名無しさん＠どっと混む
08/09/27 18:11:20 sGenUcFtO
経営者はどのように受注してる？当然利益がでる見積りではありませんか。従業員がどのように働いているか把握してますか？１人１人にどのような責任を与えているのですか？
零細でも仕事・人共に管理が行き届いている企業は利益も上がり就業規則もしっかり守っています。
労基や従業員等の前に経営者自信の才覚を見直すべきですね。
大企業での従業員の意識・責任は貴方の考えている以上です。
205:名無しさん＠どっと混む
08/09/28 22:32:51 Sqq78AhM0
サービス残業正当化するやつに限って、労務管理できてないからな。
206:名無しさん＠どっと混む
08/10/01 12:41:23 1Ixc+xnx0
零細だと社長自ら仕事に走り回ってるからね。
管理にまで手が回らない。よほどできた人間
でない限りは監督者がいなけりゃサボるよ。
そこで従業員を使わずに全部外注にする。仕事の結果が
だせてないなら払わない。良い成果ならたっぷり払う。
ひとりひとりが事業主みたいなつもりになってもらい
それでネットワークを作ればいい。
こうすりゃ居酒屋で上司や社長の悪口を言う人間も減るだろう。
207:名無しさん＠どっと混む
08/10/01 22:21:23 2LmHTMOUO
>>206
…そんなもんでないだろ。
笑っちゃうよ。
208:名無しさん＠どっと混む
08/10/02 12:43:16 RTgLljrx0
>>207
実際、そういう会社（製造業）のことをテレビで見た。NHKだったと思う。
話し合いのうえで全従業員との雇用契約を解除。ひとりひとりが
個人事業主となり自分の工程での単価、納期、品質なんかを交渉する。
できるやつは何倍も稼ぐ。
ただ、こうやると極端に能力差が収入に反映されてしまうんで
アメリカみたいな格差社会になってしまうかもしれない。
そういう社会がいいのか？と問われると窮する。
一方、人間ってのは収入が安定してしまうと努力を怠る
傾向がある。あれこれ勉強したり技を磨く努力をするという
ことをしないと収入が不安定になるという危機感が
あった方がいいのだろうな。
もちろん、ほんとの弱者は税金使ってセーフティーネットで保護するってことで。
209:名無しさん＠どっと混む
08/10/02 20:44:31 HCZ5XyYPO
>>208
一匹狼はそれでいい。
ただ色んな意味で限界がある。
それ以上のものを追うには商才・教養・信用・人格…人を使うのだから従業員との信頼、その一歩が労基に基づく就業規則だろう。
零細だからって例外と考える経営者の従業員への思いは…従業員への甘えなのかな。
210:名無しさん＠どっと混む
08/10/04 10:24:56 8fV0C50V0
労働基準法や就業規則は遵守してきたし
これからもそのつもりだ。サービス残業を
させるなんてのは言語道断だと思う。
しかし、経営をする立場になれば嫌というほど
身にしみることが労働分配率だ。付加価値を上げる
努力をしていかないとどんどん会社を窮地に立たせる
ことになる。人件費ほど高いものはないし、恐ろしいものはない。
社員に全部わかってくれというつもりもないけど
少しは理解してもらいたいんだわな。
211:名無しさん＠どっと混む
08/10/04 17:25:36 5xli6C03O
>>210
やっぱり従業員全員に危機管理の意識持たせないと駄目だろうね。
零細は概して社長・管理職・社員が馴れ合いになり、なぁーなぁーになっている。
今の時代社員に嫌われても、時には恨まれも自社を守らなくてわ。
一時は会社に不利益を生むかもしれないが真剣に責任感ある従業員だけにする事によって体質はガラッとかわる。
残業さえも不必要になるよ。
212:名無しさん＠どっと混む
08/10/07 10:30:09 f8k1z30XO
従業員は使ってやってんのに生意気だよな
213:名無しさん＠どっと混む
08/10/09 20:46:48 Ix8J8lf+O
>>212
質悪の従業員は早々に切り捨て。
214:名無しさん＠どっと混む
08/10/09 23:37:43 Zaw1P8Xn0
>>１
つうか人件費って最優先に確保しとくべき費用だろ
何考えてんだ
もっと道具に対して真剣になれ
215:名無しさん＠どっと混む
08/10/10 22:38:33 I4H81we40
うわーみんな聞いてくれよ
うちの会社にも突然労基署来たよ
うちで雇っていたろくに仕事もしなかった従業員なんだけど、連絡なく無断欠勤を続けてて
いきなり給料日に「これからカネとりに行くけどいいっすか？」とか電話がかかってきたのよ
だから「お給料よりもまず自分のやったことを考えなさいよ」って言ったら「払わないならいいっすよ。出るとこでますから」とか
言われたんだけど、そいつが労基署にたれこんだため、今日労基署が会社に来たのよ
20代前半とおぼしき職員に「給料払わないのは労基法違反だ。どうゆうつもりだ」とか
「だいたいあんたは経営者としての自覚に欠ける」とか延々３時間説教された
給料っていっても、無断欠勤のうえ無断退職した従業員の責任も考えろよっての
あまりに一方的すぎてアホらしくなったわ
216:名無しさん＠どっと混む
08/10/11 06:29:11 8xS0qiqU0
>>215
その従業員に怠業で損害賠償請求できないかなぁ。
最近、シュガー社員ってのが増えてるらしい。
やっぱ身内とパートさんだけでやってくのがいいわ。
迂闊に人なんて雇うもんじゃないね。
217:名無しさん＠どっと混む
08/10/26 10:14:00 k7YZWq6I0
文句があるなら株式会社にするんじゃない
218:名無しさん＠どっと混む
08/10/27 18:51:05 iom0owfz0
株式会社じゃなくても人を使うだけで労働法の適用があるんでしょ？
219:名無しさん＠どっと混む
08/10/28 18:18:58 Ve4vts3x0
会社法になってからは役員一人でも株式会社はできる。
資本主義が高度化すれば優秀な人間はほぼ皆、優良大企業に
しか行かなくなる。小規模企業の自衛策は身内とパートさん
だけでやるってことだね。あの労働基準法とアメリカ化する
現状の日本では今後労使トラブルは頻発するはずだ。
220:名無しさん＠どっと混む
08/10/28 21:04:17 NKYsSHd10
>>219
全く同意
中小零細企業で、さらに高度な専門的知識も必要とされないような職業では
この先正社員は雇っちゃいけないんだよ
ほぼ全てパートさんでまかなわなきゃ
コストが高い社員を雇ったら、一回離職すると会社にとんでもない損害出るからね
221:名無しさん＠どっと混む
08/10/29 00:02:51 QETcJ/pxO
>>212
従業員は「働いてやってる」んだよ
もうちょっと世間を知ろうね
222:名無しさん＠どっと混む
08/10/29 08:51:14 6dK64SwX0
>>221
そりゃ、お互い様だろ。
問題は賃金の下方硬直性、労働市場の硬直性だ。
普段はお互い様のつもりでも会社の仕事が無くなって
きてそれでも給料払わなけりゃならないときは
雇ってやってるって気持ちにはなるわな。
223:名無しさん＠どっと混む
08/10/31 12:45:56 WGXiufQ30
労基法適用しないとか言う前に
そもそも零細なら人雇わなきゃいい
社長が全部やればすむことだ
出来ないなら会社たたんでサラリーマンやればいいのでは？
それすらできないなら単なる甘え
224:名無しさん＠どっと混む
08/10/31 16:39:45 z9Dl2fhn0
その通りだ。人を雇わない、どうしても
雇わなければならないなら雇用期間を定めて
最小限にとどめる。それしかない。
雇用の拡大、維持？ そんなもの政治家が考えてくれ。
225:名無しさん＠どっと混む
08/10/31 23:02:38 oSUfv5W30
だよな～
実際従業員使って、従業員と喧嘩別れして、そのせいで労基署が調査に来た話とか協会から聞くと
とてもじゃないけど「雇用を拡大して社会貢献だ！」なんて気分にならないよ。
はっきり言ってお国が定めた「労働者保護」って規制のせいで、
リスクを取ってでも新規に労働者を雇用しようって意欲をそがれているのは否定できんわ。
結局損しているのは雇用機会を奪われた労働者のような気がしますけどね。
226:名無しさん＠どっと混む
08/11/01 09:06:17 nhzgCEAj0
ふん。とかなんとか言ってるくせに、
もしも国が
中小零細企業向けに
「労働者一人雇うごとに毎月15万円の補助金を支給します！」
とか公約したら
われ先に一目散とばかりにドッ！と駆け込んで
「ハイ！ハイ！雇います！雇います！雇わせてください！！」
真っ先に手を挙げるくせに！！！ｗ
ホントに勝手なのはどっちなんだか。。ｗ
227:名無しさん＠どっと混む
08/11/01 09:32:30 5W4VCydg0
>>226
>真っ先に手を挙げるくせに！！！ｗ
その程度では採用しないでしょう。
外れだった場合の損失が大きすぎる。
補助金なくても良い人なら欲しいんじゃないかな。
小規模企業の求人の場合、当たりの確率は極めて低いけれども。
228:名無しさん＠どっと混む
08/11/03 15:27:29 I775yLSs0
残業代は払って当たり前！
きちんと払え！
ＪＲＣエンジニアリング萬代！
229:名無しさん＠どっと混む
08/11/08 09:25:23 DKu2kB8c0
確かに無断欠勤バックレのゆとり社員は
現場にも迷惑かけるやつ多そうだ
ヒラ超絶安月給月サビ残２００時間越えとかだったら
バックレも少しわからなくもないが、
そういう奴はその前に仕事をする能力が。。
230:名無しさん＠どっと混む
08/11/08 19:08:55 9Do8d5Ih0
さっぱり仕事ができないのに文句だけは一人前の正社員が辞めた。
幸いなことに代わりに一流大学卒の年配の人がパートで来てくれることとなった。
その人は早々に仕事を覚え正社員が大残業しながらやっていた仕事を
限られた時間内で正確にこなしている。生産性はおそらく１０～２０倍は違う。
今までの残業代ってのはいったい何だったんだ？
結果オーライなんだけど。
231:名無しさん＠どっと混む
08/11/09 12:53:36 E7nsz9ZT0
>>230 だったら、
その「一流大学卒の年配の人」とやらを、安賃金のパートなんかじゃなく
ちゃんと「正社員」として雇ってみたらどーなんだ！？
最低でも
きちんとそれくらいの事やってから書き込め！クズが
232:名無しさん＠どっと混む
08/11/09 13:16:40 dOKKmhU30
>>231
パート勤務は本人の希望ですから。
自分の時間も大切にしたいんでしょう、きっと。
ほんと助かっているんで給与の条件も良くしてあげたいと思う。
能力のあまりの違いに驚いている。
233:名無しさん＠どっと混む
08/11/10 20:26:00 XlzhDV2Y0
バっカじゃねーの？ｗ
本人だってホントは正社員で働きたいに決まってる。
裏を返せば実は、
＝ アンタの会社には正社員で働くだけの魅力は何も無い
ってことと等しいのに
気づかないヴァカが多いから困る。
まったくこれだからな。零細クズ企業の経営者のオヤジは。(ﾉ∀`)
234:名無しさん＠どっと混む
08/11/11 13:21:34 TUzbG6Zk0
・完全週休２日
・一日実働７時間(例：am9:00～pm5:00)
・社会保険完備（厚生年金・健康保険・雇用保険）
・賞与年２回・昇給年１回
↑
今時少なくともこれらくらいはクリアしてないと
まともな人材は来てくれません。
会社の大きい小さいではなく、
当たり前の労働条件が完備してるかしてないかです。
出来てもいないくせに「優秀な人材が欲しい」などとはムシが良すぎ。
235:名無しさん＠どっと混む
08/11/11 13:26:28 TUzbG6Zk0
さらに
・有給休暇
・有給休暇とは別枠の慶弔休暇
などなど、条件はまだまだある。
236:名無しさん＠どっと混む
08/11/12 01:01:29 YNMD0rzA0
>>234
お役所ですか？それとも働いたことのない人？
規定労働時間は「週40h=1日8h」つまりAM8～PM5もしくはAM9～PM6が世間一般の常識です。
7時間しか働きたくないならどうぞアルバイトに行って下さい。
そんな怠け者を雇う会社があるならの話ですがｗｗｗ
237:名無しさん＠どっと混む
08/11/12 01:49:44 RDlQ2Bmt0
>>236 何言ってんだか！ｗ
＞お役所ですか？それとも働いたことのない人？
おまえ、マジでヴぁかじゃねーの？
いわゆる大企業とされる東証一部・二部上場クラスの会社なら
いまどき>234-235の条件は最低レベル。
それ以外にもアンタの知らないおいしいオプションならｲﾊﾟｰｲある。
そんな所に居た人材や、将来逝けるであろう人間を
自らを省みず「欲しい欲しい」とだけおねだりするおまえさんが世間知らずなんだっての！ｗ
＞「週40h=1日8h」つまりAM8～PM5もしくはAM9～PM6
あのな。それも守らないバカ企業があるから法律でそう定めただけ。
世間一般の常識なら、もっと先に進んでいる。知ろうともしないおまえがアホなだけ。
しょせんアンタ程度の会社には
＞さっぱり仕事ができないのに文句だけは一人前の正社員 レベルがお似合いっぽいよ。ｗ
＞7時間しか働きたくないならどうぞアルバイトに行って下さい。
＞そんな怠け者を雇う会社があるならの話ですがｗｗｗ
↓
＞幸いなことに代わりに一流大学卒の年配の人がパートで来てくれることとなった。
ものの見事にかぶるじゃん！ｗ 禿笑ｗｗｗ
自分の言動が自己矛盾してることにも気づかんあふぉですか？アンタは。ｗｗｗ
238:名無しさん＠どっと混む
08/11/12 13:05:48 Ou7uZvJO0
元気いいネェ・・・ｗｗｗ
でも、それもそろそろ終わり。
来年春就職の内定取り消しが始まったからね。
まだまだカットされるよ・・・就職できない優秀な学生ｗｗｗがいっぱい巷に溢れる。
しくなくとも3,4年は続くでしょう。
内定取り消しが違法だという奴も要るけど、実体経済がこの調子であれば企業も存続しないといけないからね。
売り手主導の条件出しはもうしばらくは通じない。
どんなところでももぐりこんで働かないと、親に迷惑かけるよな。
募集があればガツガツ食いつかないと、条件見てからなんていってられないよね。
239:名無しさん＠どっと混む
08/11/12 22:01:20 IVZC0glcO
>>237が相当痛いな
俺は東証一部上場のメーカー勤務だが
生産部門（要するに現場のライン）とそれに直接関わる技術部門は8-17
営業や、経理総務などのスタッフ部門は9-18が定時だ
一部営業社員はフレックスになっているがやはり実労働時間8hが基準である
本当に9時5時の会社を探した揚句就職できなかった逆恨みが文脈からにじみ出ているなｗ
240:名無しさん＠どっと混む
08/11/12 23:59:55 YNMD0rzA0
>>237
誰かと勘違いしているようだが、このスレに書き込むの初めてなんだが。
でもって、言いたいことは>>239さんが代弁してくれたが、それに加えて
「人材が来てくれる」ってどんだけ上から目線なんだ？日本語大丈夫か？
会社で「働かせて頂く」のだろ？これだから脳内だけの奴は困るんだよ。
それともう一つ言うならば、ベンチャーに来る人間はそもそも労働条件なんか気にしないから。
少々労働条件や福利厚生が劣っていても、成長のチャンスを求めてベンチャーへ来る。
そもそもベンチャーへ就職するような人は将来起業などを視野に入れている人が多い。
９時５時で仕事してなおかつ人より速く成長したいなんて無理無理。
それが気に入らないならどうぞ大企業へ就職してください。
さらに>>237みたいに定時の間だけ椅子に座っていれば給料が貰えるという考え方ならば公務員板へ行ってくれ。
241:名無しさん＠どっと混む
08/11/13 00:04:04 +NponDHE0
>>234をもじって補足
社会人経験者なら、自分と>>234のどちらが正しいか火を見るより明らかなはず。
・休日出勤も厭わない（もちろん代休もらえる前提だが）
・デートの日に残業を命じられても嫌な顔をしない
・繁忙期に有給を取らない
・仕事中にネットサーフィンや私語でサボらない
今時少なくともこれらくらいはクリアしてないと
まともな会社には就職できません。
仕事のできるできないではなく、
当たり前の社会人としての常識が完備してるかしてないかです。
出来てもいないくせに「高い給料が欲しい」などとはムシが良すぎ。
242:名無しさん＠どっと混む
08/11/13 00:27:32 iXSmnzns0
人を雇うのなら、そいつの人生がかかっていることを良く考えろ
243:名無しさん＠どっと混む
08/11/13 07:28:02 4+xyXe8nO
>>242
>>234が苦し紛れに登場ですか？ｗｗｗ
むしょ帰りですか？。二昔前の終身雇用制度ならまだしも、人材流動化が進んだこのご時世では人は必要なら雇う、不要なら切る。
解雇された奴がﾈｯﾄｶﾌｪで眠ることになろうが河川敷で暮らすことになろうが知ったこっちゃない。ｴﾝﾌﾟﾛｲｱﾋﾞﾘﾃｨを高める努力をしなかった自己責任だ。
その代わり、優秀な人材はどこでも雇って頂ける、それだけの話。
244:名無しさん＠どっと混む
08/11/14 19:54:44 Mn0rOrit0
>>242
やとって欲しいなら会社にとって役に立つ人間になれ
会社はおまいの仕事に対して対価を支払うのであり、おまいを養ってやる為に雇うわけじゃない
>>243
ちなみに偉そうに英単語を並べる奴もオレは嫌いだ・・・しかも半角カナで(笑)
245:名無しさん＠どっと混む
08/11/14 21:53:43 YF5+LWEu0
以前、従業員を雇用して非常に不愉快な思いをしたことがある。
チンタラ仕事をしているのを注意したら使用者は雇用を守る義務があるとぬかしおった。
自分が辞めたら困るんだろうと脅しというかハッタリというか、そんなのまでかけてきた。
仕事よりも労働六法を熱心に研究しているんじゃなかろうか。辞める辞めないのときは労働基準局に電話したりでたいへんな騒ぎだった。
知り合いに社会保険労務士の人がいたので助かった。
今は良い従業員に恵まれて幸せだよ。仕事上の知識不足があると自主的に家で勉強してくるようだ。
次の機会ではちゃんとできるようになっている。一定割合は良識のある人たちがいるということがわかったので安心した。これからも良い従業員に恵まれることを願っている。
246:名無しさん＠どっと混む
08/11/17 15:32:18 sfXF8ITC0
>>234の言ってる事も>>241の言ってる事もごく当たり前で
両者は何も矛盾していない。
無給・無代休の休日出勤。錆算、有給の有名無実化なんてあるから
社員はやる気が削がれ、お互いに利用するだけの関係になるんでしょ。
最低限法律で定められたことを守ってくれさえすれば馬車馬のように働いたって惜しくないのに。
247:名無しさん＠どっと混む
08/11/19 20:57:32 6W8h4lEY0
あほか。
馬車馬のように働くなんてまっぴら御免だ。ばかばかしい
248:名無しさん＠どっと混む
08/11/26 10:13:58 OGO5eo9L0
その最低限法律で定められたことを守ったら
雇用が事実上困難になるとしたら
法律が変だってことにはならないのかね
249:名無しさん＠どっと混む
08/11/27 21:20:06 2aU92L5X0
ならない。
法律が変ではなく雇用困難になる経営がアホ
そんな会社なら最初から興さなければいいし、
興したいのなら人など雇わず全部「自分でバンバンしなさい」ってこった！ｗ
250:名無しさん＠どっと混む
08/11/28 07:56:55 9iUXukC10
>>249
書き込む前に仕事探したら？
251:名無しさん＠どっと混む
08/11/28 21:20:38 hfxL51ML0
>>250
自分で会社作ったから。ｗ
252:名無しさん＠どっと混む
08/11/30 23:55:36 e1FzYCt20
労働基準法信者って憲法9条信者に似てるよね
労働基準法完璧遵守社会＝人件費増大＋怠け者労働者が残業代稼いで得する社会＝会社倒産連鎖、国際競争力衰退
＝雇用の場が減少＝不幸な労働者増加
現実に合わなく、守れば不幸が多くなる法律など、改正すべき
253:名無しさん＠どっと混む
08/12/01 22:56:58 X4eWwr9j0
>>249
は正しいよ。
労基法は素直に守りゃいいんだよ。
そんなの守ってたら会社が潰れる、とかヌかしても、日本は法治国家だから、なんかあったら即、調停ないし裁判になり、労働裁判の場合、会社は必ず負ける。
例えば、辞めた社員が残業代不払いをめぐって訴訟提起し、争った場合、損害ばかり得になることは一つも無い、ということが分からんかなぁ？
零細の社長さんよぉ。
訴訟提起の仕方なんて、昔と違いインターネットで調べたら、やり方なんかすぐに分かるんだよ。
254:名無しさん＠どっと混む
08/12/02 07:35:00 wzxS/wqZ0
お疲れ>>249
そのうち分かるよ
255:名無しさん＠どっと混む
08/12/02 09:04:00 6/jAUFqs0
うちは残業は全面的に禁止だ。
最初の段階でやるべき職務内容、レベル、売上への貢献
などを伝えそれに見合う給与を設定する。
時間内に達成できるように働いてもらう。
できなければ能力不足なので辞めてもらう。
採用時に働き者を見抜くことが肝心だ。
256:名無しさん＠どっと混む
08/12/02 21:09:52 2W3Shigc0
>>255
人を雇うのではなく、設定さえキチントしておけば、確実に利益を生み出すを機械を買った方が利口だよ。
磨きをかければ一人前になるのに、短い試用期間の中で今現時点では使い物にならないから能力不足、という理由でクビにしてたら、
人件費ばかりかさみ会社は儲からない。
どーせ薄給でコキ使い、労基法に反したことしてるんだろうな・・・orz
即時解雇した際に解雇予告手当平均賃金の３０日分を請求されてしまい、払うのが嫌だから、
それだったら、解雇日は３０日後にする、って言い換えるタイプだろｗｗｗ
257:名無しさん＠どっと混む
08/12/02 21:30:52 yjli5WAnO
労基法は真面目に働く者が悪徳経営者に搾取されるのを防ぐものであり、会社に貢献しないシュガー社員を保護するためのものでは決してない。
258:名無しさん＠どっと混む
08/12/02 21:43:50 orbR60N/0
>>256
斜に構えてばかりいないで真正面から社会に向き合い
自分を磨く努力をしてはどうか。
たとえ、君がダイヤの原石であったとしてもそのままでは
石ころで終わってしまうのではないかね。
259:名無しさん＠どっと混む
08/12/02 22:16:42 wek2d9CO0
しかし、なんだな。ｗ
中小零細のアホ経営者って>>258みたいに
自分に能力が無いくせに、言うことだけはまるで一流企業のトップのような言動を
真似して、己も省みず他人にとやかく言って聞かせたがるオヤジの多いこと。多いこと。ｗ
一流企業に学び真似すべき事なら他にもっといくらでもあるだろに。ｗｗ
精神論騙ってるヒマあったらコンプライアンスを知れ！アホ
260:名無しさん＠どっと混む
08/12/02 22:31:06 orbR60N/0
救いようのない人だね。さようなら。
261:名無しさん＠どっと混む
08/12/03 00:54:34 x+Rof07m0
>>260
精神論騙ってるヒマあったらコンプライアンスを知れ！アホ
262:名無しさん＠どっと混む
08/12/03 10:25:55 Ct2bLwzq0
ダイアモンドだと思ってる石ころは多いね
263:名無しさん＠どっと混む
08/12/03 20:51:56 GmfbstIO0
>>1
バカタレ(ﾟДﾟ)!!
零細企業でも労基法を守っているところはある。
なのに、経営手腕が悪くて儲からないのを棚にあげ、労働者をコキ使った制裁として監督署にシめられてるのに、労基法適用除外って何？
突然やってきた、なんて、ほーんとにおめでたいやつだな。
あんたのところの監督署が来たのは、ガマンに耐え兼ねた社員が法令違反を報告したから、に決まってるじゃん。
貴社社員の○○さんの報告を受け、てなことを監督官があんたに言ったら、あんたは報告した者に罰を加えるのは明らかだから（それは法令違反なのだが）
報告した者の雇用は守るため突然来るんだよ。。
支払い指導された金額は、本来は、言われなくても労働の対価として払わなければならないものだから、
それが予め出来ないのだったらとっとと潰れて、早く浄化された方がいいね。
264:名無しさん＠どっと混む
08/12/03 21:38:01 x+Rof07m0
>>263 この板このスレに限らず、この種の問題は散々既出だが、
必ずしも社長を労基署にチクるのが、即、社員とは限らない。
単純に社長のことを快く思わない人間もいれば、社長への個人的感情とは関係なく
ある状態を見て一方的に不合理だと判断し、変な正義感をもって行動するだけの人間もいる。
たしかにこういう場合、内部外部問わず「社長に比較的近い人間」である可能性が一番高いと言えるが、
詮索しだすと、
たった一度面接に来て終わっただけの人間の可能性だって全く無いわけではないから厄介だ。
社員はもちろん、
出入りする各種業者、つきあいの有る同業他社、請負先、得意先、
社長の身内・親戚・友人・関係者、、etc ←これら全部、候補になり得る。
まぁこういったケースのほとんどが、知らぬは社長ばかりなりってのがデフォだがな。ｗ
265:名無しさん＠どっと混む
08/12/04 23:22:36 YRvbH5SQ0
>>264
ヲイヲイ
労働基準法は、労働者を保護する法律だから、労使関係には当たらない、出入りする各種業者、つきあいの有る同業他社、請負先、得意先、
社長の身内・親戚・友人・関係者が監督署に報告するって、ありえんなぁ・・・第一、そんなことしても何のメリットもないじゃんよ。
監督署は、相談者が相談に来た時、法令違反を裏付ける証拠の提示も求めるから。
例えば、残業代不払いだと、タイムカードのコピー（勤務時間の証明）や、給料明細（支払事実の有無を確認）を提示。
一度面接に来て終わっただけの人間が報告する、というのもありえんなぁ。
怨むとすれば、ウソ求人に釣られたことが考えられるが、それは労基法ではなく、職業安定法が適用だから。
266:名無しさん＠どっと混む
08/12/10 20:35:35 Mqn1294i0
全ては労使の話し合いで決めれば何も問題はないじゃん
残業代なしの契約で入社したならそれで、1日12時間労働の契約で入社したのならそれで
お互い納得しているならそれでいいはずなのに、何で行政がうるさいこというの？
267:名無しさん＠どっと混む
08/12/11 00:20:31 hHbe4Tzi0
>266 企業経営者がおまえのようなアホばかりになったら
日本は後進国や独裁国家のような奴隷労働の国になる。
特に人を恐怖で支配したがる８９３が口を出す舎弟企業なら
やりたい放題の非合法が、今度は合法でこき使えるようになったら
めちゃくちゃだろ。
そういう馬鹿げた好き勝手をさせないために国が監視し口を出す。
当然だろ、そのための税金だもの。
268:名無しさん＠どっと混む
08/12/11 12:24:53 wbPxgbMK0
>>267
そのために求人難求職難になっていてもか？
269:名無しさん＠どっと混む
08/12/11 19:40:45 WVU/2Zmd0
賃金には労働者の生活がかかっているから法律の規制が
あるのは当然のことだし、それでよいと思う。
しかし、日本の労働基準法はかなり過保護すぎるだろう。
自分の道は自分で照らすという精神が薄れてくるんじゃないのか。
270:名無しさん＠どっと混む
08/12/11 21:35:40 3i4eP6+f0
>>269
どういうところが過保護なん？
271:名無しさん＠どっと混む
08/12/11 21:49:50 WVU/2Zmd0
>>270
大部分の労働者の人たちは常識がありきちんと勤めを果たしている
と思う。きちんと義務を果たしたうえで紳士的に権利主張をするのはよいと思う。
しかし、遅刻を繰り返す、何度も何度も同じ単純ミスを繰り返す、
意味のない残業をする、等々の常識を欠く者の権利主張も場合によれば
通ってしまう。そういう他の労働者に迷惑になるような者でさえも
そう簡単に解雇できない。そういうところが過保護だと思う。
272:名無しさん＠どっと混む
08/12/11 22:05:23 3i4eP6+f0
>>271
遅刻は、遅れて来て仕事しなかった時間分は減給したらいいじゃんよ。
ノーワークノーペイということで。
減給はあくまでも働かなかった時間分でな。
それを超える減給は労基法の定めに従うことになるからね。
単純ミスを繰り返す、ということは、指導が甘いんだよ。
怒鳴っておしまい、とかではなく、したことに対してキチント責任取らせればいいじゃん。
ミスをすると、こういう面倒なことになる、というのを分からせたら、仕事に対する注意力は増すはずだがな。。
意味の無い残業をする、ではなく、残業を命じる場合、どんな理由で残業をするのか？
その日の予定を毎朝いつも確認するようにしてる？
273:名無しさん＠どっと混む
08/12/11 22:18:02 q0nGbLNQ0
>>272
企業は幼稚園ではない。最低限の常識は身につけてから
入社してもらいたい。
あなたはそのような者の雇用も守られるべきだと考えているようだが
それは社会常識に反していないか？
274:名無しさん＠どっと混む
08/12/13 00:54:41 MdWYzCnC0
反論がないですね。
企業は幼稚園ではない・・・同感です。
275:名無しさん＠どっと混む
08/12/13 15:54:47 YUyPjHze0
>>1
もういないのか？
俺は労基署にちくったら一方的に会社側の味方をされたけどね。
三田労働基準書
276:名無しさん＠どっと混む
08/12/13 16:01:04 YUyPjHze0
最近は残業代未払いの相談が多くて、一ヶ月数百件あるんだと。
だからいちいち動きたくないらしい。
俺も一回目に相談に行ったときに「請求してもあまりもらえないし、あきらめたら？」
って職員に言われた。
三田労働基準監督署
277:名無しさん＠どっと混む
08/12/14 08:28:52 0oQdqyY/0
>>276
監督署は、残業代を払わない会社に対して、払うように指導することしか出来ないんだわ。
なので、残業代を回収するためには、最終的には法的手段を用いることになるのね。
取立てる金額が数万程度の軽微なものなら、手間と費用面を考えてハカリにかけることになるが、
１０万超で、あくまでも払わない、と突っぱねてくるのなら、争う価値はあるだろう。
満額はとれないにしても、それに近い額が取れる可能性があるから、
少額訴訟・支払督促などで、会社の預金口座をを差し押さえることになる。
漏れは、未払残業手当５０万を取立てるため、タイムカード（働いた記録）、給料明細（払った事実の有無）、あと使えるかは分からなかったが、求人票の写しを
証拠として、訴訟の前段階で調停に持って行った。
５０万は取れなかったけど、３８万は回収できたので、まぁ良し！だった。
向こうは、辞めた社員とケンカするのは損害というのと、あまり高額だと資金繰りが大変だから、なんとかしてくれないかな？
と頭下げられたので、こちらも、追撃はしなかった。
調停委員の決定は判決と同じだから、会社が約束を破ったら、強制執行できるので。
何もしなかったら、ゼロ円で泣き寝入りすることになった。
278:名無しさん＠どっと混む
08/12/14 17:18:21 5Dmxnll/0
どうも、外国人です。
277さんの意見に共感を持ちました。
是非すべての従業員にも同じ知識を持ってほしいと思います。
通常の会社は法律に従っていれば問題ないですが、法律に逆らって
従業員を働かせようとするから問題が色々出てくるんです。
従業員対策として、圧迫、脅威、恐怖、不安を煽るなどすればするほど
問題が出てくるんです。
最後に従業員が無知で弱いからという軽視した視線で見てくるのが悲惨な経営者
およびそれに従う役員・幹部。ここのスレッドを見ると現実をさらに知り、
まさか自分が日本の企業でこういう経験をするだなんて・・
外国人でもそうですが、日本の皆さんにもやはり知識は身につけたほうがいいです。
279:名無しさん＠どっと混む
08/12/15 00:04:35 /+8xnhhD0
>278 ホントに外国人？
ずいぶんこなれた日本語の文章だな。
語彙も文法表現も完璧。アンタ頭イイんだね。お国はどちら？
で、今
どんな会社でトラブってるの？
280:名無しさん＠どっと混む
08/12/15 23:08:23 9RqEm3Fb0
サービス残業は良くないと思うが生活残業も同じくらい
罪が重いだろう。
281:名無しさん＠どっと混む
08/12/16 17:16:46 roewRtFK0
279さんへ
ドラブっているわけじゃないけど、以前働いていた日本の会社を振り替えてみたら
サービス残業は当たらり前で、利薄多売の会社だったんですね。
当時日本で生活するために、言われたとおりに仕事やればいいという脅しがありましたね。
しなかったら自分で辞めろみたいな感じ。それでやめました。
その後ものすごくトラウマになりました。企業って赤字経営をするなら倒産したほうがまし
でしょう？経営陣たちの状況を従業員に押し付けて表だけ何もなかったように演説するって
いいがげんにしてほしいです。
私は日本で会社を起こすとき、最低ラインをみなさんのおっしゃるように
年間125日の休暇を確保し、1日労働時間を8時間にしていきたいと思います。
これを満たす会社は雇用安定所に探せばありますが、私の経験でちょっとびっくりした
ことがありました。サイトで会社の本社は家の近くで、不採用になり届いたり書類
の封筒の本社は別の場所。法務局へこの会社のデータの登録を確認したらデータなし。
ダミー会社でした・・こういうのはヤバいです。安堵した自分自身でしたよ。
282:名無しさん＠どっと混む
08/12/16 20:45:28 28gXaMez0
>>281
×振り替えてみたら → ○振り返ってみたら
×届いたり書類 → ○届いた書類
まぁ入力ミスは日本人でもよくやらかすから、責められないけどな～。
で、1日の労働時間は7時間が望ましいとは思うんだが
それでも「年間125日の休暇を確保」する会社を目指す・・ なんと見上げた心意気！
貴方は有能で且つ、りっぱな経営者だよ。
この際、日本人とか外国人とか関係ない。
貴方のような外国人経営者なら日本人は大歓迎だよ。というか
そんなに日本語が達者なら、もう日本に帰化すれば？ｗ
ボビーオロゴンだって日本の国籍取ったんだよ。
283:名無しさん＠どっと混む
08/12/16 21:56:32 W1Mfkj6m0
零細企業こそ労働基準法の適用を強化すべき
企業体力がないことを言い訳にして、企業優位の労働条件で労働者をコキ使う傾向が強いからね。
284:名無しさん＠どっと混む
08/12/17 18:59:28 ugpfKC150
>282
日本語の訂正、ありがとうございます。
理想な労働環境は大きくなってから。まずは最低ラインが必要と思います。
結構頭を使うんですよ。
＞1日の労働時間は7時間が望ましい
まずは1日8時間で収まるようにするために、考えて行かないと思います。
そもそもさぁ、９０年代の法律で、大企業だけ全社員に厚生年金かければよかった。
しばらくして中小企業にも従業員全員国民年金に加入せよ。と法律を通した。
それまでは自由でした。ということは
「１人従業員あたりの年金*人数*12か月」を私の貯金から出さないといけない。
つまり設立したい人の口座から出さないといけないんですね。
資金繰りがうまくいかず従業員の国民年金を払うために、銀行から融資しなければならない。
こんなバカな話できないですよ。これをすると、従業員にサービス残業などしないといけなくなる。
私も興味がありますが、無借金経営を目指すには、少し勉強しないといけないかと思います。
帰化？考えていないですよ・・・
285:名無しさん＠どっと混む
08/12/17 19:04:22 hJ32FNtB0
雇用契約というものがそもそもの不幸の始まりなんじゃないか。
大資本、労働力を集約させなければならない時代もあっただろうし、
今でも自動車や製鉄、銀行などは集約させなければならないだろう。
でも、今や２１世紀、個人の才能を活かし、インターネットを
活用してうまくやりゃ小規模ビジネスの方が儲かるよ。
人が人を使った、使われたといって不平不満を言いあい罵りあうぐらいなら
自分の技能、才能を磨いて独立して一国一城の主になった方がいいんじゃないか。
みんな野生に戻ったらどうだい？使われる生活にどっぷり浸かると自分で獲物を
とれなくなるんじゃないかい？
286:名無しさん＠どっと混む
08/12/18 00:21:35 dQcEaDm/O
>>1
じゃぁ真面目に法律に沿ってやってる会社はバカみたいじゃん
287:名無しさん＠どっと混む
08/12/19 09:59:42 0r5B1cF20
>>285
言わんとすることはもっともだと思います。
しかし「自分の技能、才能を磨いて独立して一国一城の主に」なれる人は少数。
下手に目指すと、気付いたら就職もできない年齢に・・ってことにも。
288:名無しさん＠どっと混む
08/12/19 17:27:10 IlbEVmrk0
>>287
いや、もちろんいきなり独立ってわけにはいかないので勤め人をしながら
勉強です。いずれ独立するんだという気持ちで仕事をすると視点が違ってきます。
売掛金を間違いなく回収するにはどうしたらいいのか？銀行とのつきあいはどうしたら
いいのか？業界の先行きをどう読むのか？．．．などなど。
そんな気持ちで仕事をしていると一日があっという間に過ぎてしまうよ。
嫌な仕事をしているとほんと辛いんだ。早く終わって遊びに行こうってこと
ばかり考えていた。けど、自分がいずれ独立するんだと思うととにかく全部が
勉強なんだ。今思うと馬鹿な上司も反面教師だったね。
289:名無しさん＠どっと混む
08/12/27 12:52:25 rG+y+sCv0
下請け叩きする元請けを取り締まる機能が働いてい無いのに
弱い下請けを叩く法律（労働基準法）だけは整備されている
やっぱり政府は一流経済団体の犬なのね
290:名無しさん＠どっと混む
08/12/29 19:17:24 F6PmFbws0
非正規労働者が大量失業する一方で、正社員は過酷な労働をしている。
政治がうまく機能していないというのが一番の理由だとは思うが、
労働基準法が現実離れしているというのも要因ではないか？
営利企業は資本主義の原理で動いている。受注が減少すれば
雇用を減らして賃金費用を下げるしかない場合だってあり得る。
解雇はダメ、不利益変更はダメ、不良社員でも教育せよ、
という労働法はこれでいいのか？これによってチャンスを得られない非正規労働者だって
いるのではないか？
291:名無しさん＠どっと混む
08/12/31 13:54:52 tKBG8DPP0
社会保険の会社負担さえ無いなら正規雇用なんて容易いもんだ。
きっちりと働いてくれるなら、パートや登録使うよりも安心して雇用できる。
資本金で300万程度の零細にまで厚生年金や健保の半額負担を求めること自体が間違ってる。
経営者分を賄うのにも苦しんでるのにね。
中途半端なことをやらせるから、社保庁のような詐欺官庁がのさばったんだよ。
社会保険の会社負担さえ無いなら労基法守って働かせてやるよ。
292:名無しさん＠どっと混む
09/01/02 01:44:47 oOEy6x/U0
>>289
労働基準法で守られているのは、下請けじゃない。労働者だよ！
下請けを守る法律は下請法。
293:名無しさん＠どっと混む
09/01/02 01:47:31 oOEy6x/U0
大体資本金300万程度で法人化するのがおかしい。
以前のように資本金の最低額を1000万にするべき。
294:名無しさん＠どっと混む
09/01/02 23:54:06 wOICMJz40
たとえ１千万でも同様。
巨大資本であっても、厚生年金や健保、雇用保険などは労働者の負担だけにするべきだな。
レイオフや再雇用確定での解雇なども認めるべき。
いつまでも社会民主主義なんて共産主義の尻尾を引きずってる場合じゃない。
その換わりに、有給や、残業代などの管理は厳格にしてきっちり支払うようにする必要がある。
働いた分はきっちり支払うが、会社に甘えてる部分はなくさないとダメだな。
これで派遣や請負なんて制度はなくなるはず。
295:名無しさん＠どっと混む
09/01/03 18:26:43 H4IJ4anB0
>>294
同意。
貢献している人間にはきっちりと応えるが、
単に会社にぶら下がっている人間は排除できないと
国際競争に勝てない。
296:名無しさん＠どっと混む
09/01/05 01:04:44 oEhaCdjw0
出生届けを出した時点で社会保障番号チップでも埋め込んで、収支を全て管理すればいい。
そして、社会保険は全て自己管理にすればいい。
社会保険庁なんていい加減な役所は巨大なサーバにでも置き換えて番号で管理すれば会社に事務負担も起きないし、未納も過払いもなくなる。
労働時間の管理も簡単だし、残業の不払いもなくなるだろう。
義務はきっちりした上で権利を行使して欲しいもんだ。
会社におんぶに抱っこされた上で権利の主張だけやってるプロ労働者は困ったもんだ。
297:名無しさん＠どっと混む
09/01/05 07:38:25 /CnDyN0I0
社会保険を企業に背負わせるっていうのが政府の甘えなんだよ。
なんでもかんでも企業負担で甘ったれてたツケが回ってきたのが現状じゃないか。
これ以上は無理だっていう企業の悲鳴が伝わらんのかね・・アソバカ！
298:名無しさん＠どっと混む
09/01/05 12:13:15 LM9ybweF0
労働者を採用しても２～３年は戦力にはならない。仕事を
覚えてもらってあれこれと研修を施してようやく戦力となる。
その間は会社としては持ち出しだ。
しかし、若年層は権利意識が強く、権利主張する割には仕事は
できず、離職率も高い。もう二度と若年層は採用したくない。
大企業なら一定割合の優秀な学生を確保できるかもしれないが
零細には無理だ。年配の熟練労働者たちとがんばるしかないな。
299:名無しさん＠どっと混む
09/01/05 15:51:31 9pD8ofwf0
肉体酷使労働でないなら知的にも経験的にもこなれた年代を雇用したい。
一から育てる時間に給料払える経済環境じゃなくなっているからね。
社会保険無くならんかな・・・？
300:名無しさん＠どっと混む
09/01/06 09:31:52 j/MsMunn0
新人を雇用することが自社の頚を絞めることになる時代だ
新規雇用は控える、解雇できるものは解雇するっていうのが
今の常識だろうね
301:名無しさん＠どっと混む
09/01/06 22:19:15 6DV9fP990
零細は身内とパートさんとでニッチな分野で
やっていくのがベストだと思うね。今まで必死で
働いてきたものの従業員の給与を払うために
アクセクしていたような気がする。身内だけで
やってりゃわけのわからん労使問題もおきないし
暇なときにゃ家族で慰安旅行にもいける。
ニッチで特殊な分野なら仕事もたっぷりとあるし。
302:名無しさん＠どっと混む
09/01/07 10:29:18 qu6X1TZR0
零細だけど、仕事はたっぷり有るし、回収も１００％だけど休めないのよ。
年商5千万ほどだけど、商売のコストが人件費みたいな仕事だからねぇ・・・
ほとんどパートさんだけど、法人で無いと相手にされないから自分ら夫婦も厚生年金掛けないといかんのよ・・
年中暇など無いし、盆も正月も無い仕事だからね。
売上げはともかく、連休が取りたいなら番頭格を複数雇うしかないのが辛い。
303:名無しさん＠どっと混む
09/01/07 15:54:41 mhTwA67cO
オマエらいくら仕事がみつからないからって、たとえアルバイトとかでも大手某系列スーパーの警備とかは間違っても行くなよ。地獄を見て後悔するぞ。
↓
URLﾘﾝｸ(orz.2ch.io)
※警備(とくに食品流通業界関係の警備)の求人は、「警備」とは名ばかりの笑えるくらい不適切表記だらけｗ
304:名無しさん＠どっと混む
09/01/07 17:18:58 Z+1ZIDVA0
労働基準法が今のままなら絶対に正社員なんか採用しないね。
採用で失敗してとんでもないのを入れてしまい辞めさせるのにすごい苦労をした。
あと、零細で問題になるのは重要な仕事を任されるとゴネだす従業員。
人数少ないんだからみんな重要な仕事を任されるんだけど、自分が辞めたら
困るんだろと凄むのがいる。何回か痛い目にあって経験するしかない。
が、正社員を雇わないってのが一番、安全だ。
305:名無しさん＠どっと混む
09/01/16 20:18:32 +St0l8I50
最近の雇用不安も、正社員の労基法順守を推し進めた結果
しわ寄せが非正規雇用にきて、発生した
306:名無しさん＠どっと混む
09/01/17 12:52:19 XKdklS+F0
世の中の変化が激しくて企業が労働者の雇用を
一生涯、保障するなんて無理。
在職中にスキルを身につけさせていざという時に
転職可能にしてあげる企業の方が親切だと思う。
307:雇われ社長
09/01/25 09:10:25 7/2aocrv0
社員の雇用は守りたいし、商売をうまくやっても行きたい。
精神病の社員を間違って雇ってしまったことがあった。
解雇した後に父母まで出てきてわめき散らすことになった。
助けて欲しいのはこっちのほうだよ。
308:名無しさん＠どっと混む
09/01/25 21:07:40 GGm00mgb0
経営者が悩んでいることについて
社員はあまり気にかけていないケースって多い。
大変な経済情勢の中、「経営者が雇用を守るのは当然のこと」
と言ってのけた者がいた。ドライに割り切った方がいいと思うね。
社員は会社のことをモノとしてか見てない。会社と運命を供にする
なんて社員は滅多にいないんだから。
309:名無しさん＠どっと混む
09/01/26 01:55:11 LknlScbs0
>>304
正社員を雇いたくないなら、それはそれで結構。貴社の経営判断に口を出すつもりはない。
ただ、それならば労働者に、「正社員」以上の仕事を期待しない事だね。
「時給制」「いつでも首を切られる」「社会保険もない」「ボーナスもない」
そんな境遇の労働者に、かつての「正社員」並の働きを期待するのは、ただの我侭ですから。
>>305
「正社員の労基法遵守を推し進めている」だ？
じゃあ、マトモに１から１０まで労基法を守っている会社があったら言ってみろや。調べてやるから。
>>306
その通りでしょうね。「終身雇用」なんて、公務員以外は崩壊しているんだし。
でもね、それを主張するならば「会社の為に尽くしなさい」なんて、死んでも口にしちゃダメですよ。
明日クビを切られるかも知れない状況の下で、「よし、この会社の為に尽くしてやるか！」
…なんて気になる労働者なんて、１人もいないんだから。
>>307
商売して利益を上げたいなら、人を雇って不利益を蒙るリスクも負担すべき。
それが嫌なら、「経営者」を辞めて「労働者」になれば良い。
もしくは、労働者を雇わず、１人で商売をすれば良い。
>>308
雇用であれ、社会情勢の変化であれ、何かあったら責任取るのも経営者の仕事。
それが嫌なら、「経営者」を辞めて「労働者」になれば済む事でしょ。
310:名無しさん＠どっと混む
09/01/26 02:04:07 LknlScbs0
最近の経営者見てると、胸クソ悪くなるんだよね。
規制緩和に飛び付いて、非正規ばっかり雇って、終身雇用の負担を免れて、
残業代や有給や社会保険料をちょろまかして、汚く利益を上げている分際で、
ボーナスも有給も保険もないその非正規を、かつての正社員並にこき使ってふんぞり返ってやがる。
「労基法守ってたら潰れる」なら、勝手に潰れりゃいいじゃん。
311:名無しさん＠どっと混む
09/01/26 17:35:03 9T5R8SpL0
大企業はどうかわからないが中小企業では社長が先頭に立って
働き、従業員が定時に帰っても残っていたり土日に出てくることも
多い。顧客に責任のある立場だからそれは仕方がない。
中小企業の７割程度は赤字だ。けっこう心やさしい中小企業の
おやじさんってのは多くて従業員を家族同様に思っているので
仕事が減ってきてもそうそう簡単にはリストラなんかできない。
銀行の借金が増える一方でもがんばってる零細企業は多い。
零細企業が労働分配率３０％台をキープできなけりゃ人員整理
すりゃいいと思うんだがそれができない情け深い中小企業社長は
多いんだぜ。そんな社長にあれこれと労働者の権利主張をしている
社員を見るとムカつくよ。
312:名無しさん＠どっと混む
09/01/26 23:01:28 qrPjLeWw0
労働基準法は最低限、就労に向かない者（業務命令を無視する等）
を解雇できるという企業の解雇権は認めるべきじゃないのか。
勤務時間中のサボりはサービス残業を強いるのと同様に悪質だから労働者に刑事罰を負わせる。
景気回復したら優先的に再雇用するという条件付でレイオフもあって
いいのではないか。日本は資本主義経済の国のはずなのに労働法は
計画経済の共産主義国家のようだ。
313:名無しさん＠どっと混む
09/01/27 00:07:32 7X9TFFCB0
>>311
> 大企業はどうかわからないが中小企業では社長が先頭に立って働き、
> 従業員が定時に帰っても残っていたり土日に出てくることも多い。
> 顧客に責任のある立場だからそれは仕方がない。
→当然だろ。会社に何かあったら責任を取るのが役員の仕事。その為に役員報酬もらってんでしょ？
その義務を果たす為ならば、夜中であれ休日であれ、先頭に立って会社を守るのは当たり前の事。
問題は、役員報酬を貰っていない従業員に、その役員並（あるいはそれ以上の）の事を要求する馬鹿が少なからず居る事だよね。
夜中も休日も出てきて、役員並に働いて欲しけりゃ、役員並の報酬を与えりゃいいじゃん。
> 中小企業の７割程度は赤字だ。
> けっこう心やさしい中小企業のおやじさんってのは多くて従業員を家族同様に思っているので
> 仕事が減ってきてもそうそう簡単にはリストラなんかできない。
→ 「従業員を」 「家族同様に思っている」のではなくて、
「自分の都合の良いように動いてくれる者」 を、 「家族同然にこき使っている」 だけなんでしょ？
それじゃあ、簡単にリストラなんてできないよねｗ
314:名無しさん＠どっと混む
09/01/27 00:13:16 7X9TFFCB0
> 銀行の借金が増える一方でもがんばってる零細企業は多い。
→「借金が増える一方」なら、とっとと廃業すりゃいいじゃん。
そうすりゃ不良債権が減って、銀行の体力が回復して、他の有能な経営者に資金が回るでしょ。
> 零細企業が労働分配率３０％台をキープできなけりゃ人員整理すりゃいいと思うんだが
> それができない情け深い中小企業社長は多いんだぜ。
→「労働分配率30％を維持できないから、残業代なんて請求するなよ！その代わり雇用は維持するから！」
…とでも言いたいのかね？馬鹿も休み休み言いなさい。
法を破って労働者にツケを回す前に、役員報酬削って、持ち家や財産を売り払って、
それでもダメなら、労働者に土下座して、「私は無能な経営者ですから、皆様の給与をカットさせて下さい」と頼み込んで、
それに応じてくれた労働者に対してなら、そういった発言をする事は許されるでしょうね。
だいたい、労働分配率３０％台も維持できない無能な経営者なんて、市場から退場すべきだよね。
315:名無しさん＠どっと混む
09/01/27 00:17:58 7X9TFFCB0
> そんな社長にあれこれと労働者の権利主張をしている 社員を見るとムカつくよ。
→「ムカつく」なら、全員解雇すりゃいいじゃん。１人で商売すりゃいいでしょうが。
勿論、解雇にあたっては法に従って、解雇予告手当ては勿論、これまでチョロまかしてきた残業代・有給等も、
全部（法定利息付けて）払った上でね。
それすらもできない馬鹿に、「窮地に立っても、雇用だけは維持してやるぞ！」…なんて事、言う資格もないよねｗ
「雇用だけは維持してやる」のではなくて、「雇用を維持しなきゃやっていけない」だけなんでしょ？ｗ
316:名無しさん＠どっと混む
09/01/27 00:24:06 7X9TFFCB0
>>312
> 労働基準法は最低限、就労に向かない者（業務命令を無視する等） を解雇できるという企業の解雇権は認めるべきじゃないのか。
→認めるべきでしょう。但し、その「業務命令」が正当なものである事が前提での話でね。
36協定もないのに残業を強いたり、それ以前に（作成義務があるのに）就業規則すらない馬鹿会社に、
「業務命令の正当性」もへったくれもないんだけどねｗ
> 勤務時間中のサボりはサービス残業を強いるのと同様に悪質だから労働者に刑事罰を負わせる。
→どうぞ、そんな「悪質な労働者」には、どんどん刑事罰を科してやって下さい。
但しその前提として、そのような「悪質な労働者」を生み出さない環境があるって事が前提になりますが。
労働基準法・労働安全衛生法等に違反して過酷な勤務を強いている馬鹿会社には、永久に主張できないでしょうねｗ
317:名無しさん＠どっと混む
09/01/27 00:33:53 7X9TFFCB0
> 景気回復したら優先的に再雇用するという条件付でレイオフもあっていいのではないか。
> 日本は資本主義経済の国のはずなのに労働法は計画経済の共産主義国家のようだ。
→その「景気回復」という「条件」を、客観的に明確にして、少しでも違反した経営者に対しては、
（法人だけではなく）個人の直接・無限責任を追及できるような法整備をするならば、考えても良いでしょうね。
「レイオフ」に名を借りた不当解雇を事前に防ぐために、事前に経営者の個人財産に担保権を設定しておく、とかね。
で、景気が回復してもその労働者を優先的に再雇用しなかったら、その財産を競売に掛けて、
労働者が得る筈であった賃金に充当する。もちろん法定利息付で。損害が発生したらそれも賠償する。
そこまでやるんだったら、労働者も納得してくれると思いますよ。
318:名無しさん＠どっと混む
09/01/27 09:01:11 6tvHN27v0
あなたは余程、ひどい会社で酷使され、搾取されてきたのでしょうね。
同情します。しかし、少なくとも私の知る限りでは中小零細企業といえども
おおむね労働法は遵守していますよ。少なくともサービス残業を強いている
ということは私の知る社長たちはしていません。
あなたが心配せずとも中小企業は年間数万社は廃業しているといわれています。
厳しい経済環境、後継者難などが原因です。嫌なら労働者になればいいといいますが
全員が労働者になったら誰が経営を行い、誰が雇用を生み出すのですか？
大企業に雇ってもらえるほどの能力、学歴のない者を誰が雇用するのですか？
319:名無しさん＠どっと混む
09/01/27 21:11:49 d2QEFt8N0
>>313
～
>>317
司法試験で挫折した人？
そんなひどい会社ばかりじゃないんだから
今の会社は早々に退職してまともな会社に勤めた方がいいんじゃない。
温かい会社だってそれなりにあるんだぜ。
320:名無しさん＠どっと混む
09/01/27 21:35:12 RNHVUayKO
相当痛い中二病が暴れているな。
そんなに会社勤めが嫌なら、それこそ自分で会社興せよ。
どうせ口先だけで現実に起業もできないのだろ？
君がそれだけ悪態をつく社長さんは、君が永遠にできないだろう起業をなさったのだよ。
それからサービス残業の何が悪い？君は買い物をするときに、いつも定価で物を売っている店と、割引やサービスををしてくれる店だとどっちで買いたい？
君がスーパーで買い物をするように、会社も君の労働力を買ってくれるのだから、買ってもらえるようにならないと。
もっともスーパーが原価割れの特売を続けて倒産したら（サービス残業による過労死に相当）店にも客にもマイナスだが、
そうならない限りよりサービスするところで買うのは当然だよな。
もう一つスーパーの例を続けると、スーパーで食パンを買ったらそれでサンドイッチを作ろうとトーストしようと君の勝手だよな。
それと同じで会社に勤めている以上勤務時間内は会社が君をどうしようと会社の自由。
もし会社の中で君が自分の権利を主張したいなら、食パンに料理方法を決める権利を与えてからにしような。
321:名無しさん＠どっと混む
09/01/27 21:44:00 RNHVUayKO
ついでに言うと、ここは零細企業板じゃなくてベンチャー板だからな。
日本は資本主義、雇われるのが嫌ならいくらでも経営者になるチャンスがある。
むしろ、そういう経営者に必要以上の縛りをかけると、誰がリスクを冒して起業に挑戦しようとするのだ？
第二、第三の松下やホンダ、あるいはソフトバンクや楽天が生まれなくなるのは、社会全体にとって大きな損失だ。
そもそもベンチャーに来る人材は労働条件がどうやらこうやら言うウィンプは皆無に近く、
働かせて頂けるなら徹夜も苦にしないマッチョが大半なのだから、
そんなところに労働条件を厳しく縛れば当の労働者が反対するだろうな。
322:名無しさん＠どっと混む
09/01/28 01:25:53 1d3S3m3O0
>>318
> あなたは余程、ひどい会社で酷使され、搾取されてきたのでしょうね。同情します。
→私の職歴など、どうでもよろしい。誰が主張しても違法は違法でしょう。間違った事は言っていますか？
> しかし、少なくとも私の知る限りでは中小零細企業といえどもおおむね労働法は遵守していますよ。
> 少なくともサービス残業を強いているということは私の知る社長たちはしていません。
→あなたは余程、素晴らしい会社ばかりを経営している社長とぉ知り合いなのですね。
では、その「すばらしい会社」の社名と連絡先を、２～３挙げてみてください。こちらで検証してみますので。
> あなたが心配せずとも中小企業は年間数万社は廃業しているといわれています。
> 厳しい経済環境、後継者難などが原因です。
→厳しい経済環境・後継者難に対応できない企業が廃業するのは、当然の結末でしょう。
かと言って、その責任を労働者に転嫁するのは間違っていますよね。
> 嫌なら労働者になればいいといいますが全員が労働者になったら誰が経営を行い、誰が雇用を生み出すのですか？
→「全員が労働者になる」なんて状況は生まれません。
世の中には少ないながらも、労働基準法を（１から１０まで完璧にとは言いませんが）遵守して利益を上げる企業もありますので。
経営者全員に労働基準法を遵守させ、違法な人件費削減で利益を上げるような構造常態化している現状が破壊されれば、
雇用などいくらでも生まれますよ。
> 大企業に雇ってもらえるほどの能力、学歴のない者を誰が雇用するのですか？
→能力・学歴もない人間であっても、雇わざるを得ないんでしょ？零細企業は。 嫌でも雇わざるを得ないでしょ。
323:名無しさん＠どっと混む
09/01/28 01:33:00 1d3S3m3O0
>>319
もともと、「まともな会社」には勤めていますので。
労働基準法も、「１から１０まで完璧に」とは言わないものの、守ってる会社ですよ。
>>320
> 相当痛い中二病が暴れているな。
> そんなに会社勤めが嫌なら、それこそ自分で会社興せよ。
> どうせ口先だけで現実に起業もできないのだろ？
→残念ながら、企業するのつもりはありませんね。
そして何より、「自分で企業できなければ労働基準法を遵守しない会社を批判してはならない」
…といったルールもありませんので、どんどん批判したいと思います。
> 君がそれだけ悪態をつく社長さんは、君が永遠にできないだろう起業をなさったのだよ。
→今の社会では、起業など誰でもできますよ。株式会社作るにも、昔みたいに1000万も要りませんからね。
324:名無しさん＠どっと混む
09/01/28 01:41:31 1d3S3m3O0
> それからサービス残業の何が悪い？
→「犯罪」ですから。「悪い」のは当然でしょ。
> 君は買い物をするときに、いつも定価で物を売っている店と、割引やサービスををしてくれる店だとどっちで買いたい？
→その品物の内容によって決めます。無理して安く売ってる店には、必ずどこかに綻びが出ますので。
無理して、自社のキャパ以上に人を使って商売している会社と同じですよね。
> 君がスーパーで買い物をするように、会社も君の労働力を買ってくれるのだから、買ってもらえるようにならないと。
→全てのスーパーにおいて、違法な（無理な）値下げをせずに、公正な競争が行われるならば、
消費者も高く買わざるを得なくなるでしょう。違法な（無理な）値下げを奨励するのは間違いですよね。
> もっともスーパーが原価割れの特売を続けて倒産したら（サービス残業による過労死に相当）店にも客にもマイナスだが、
> そうならない限りよりサービスするところで買うのは当然だよな。
→同じような事をブログに書いて炎上した、愚かなどっかの大学の助教授がいましたよね。
労働者を「品物」と捉えないほうが良いですよ。
325:名無しさん＠どっと混む
09/01/28 01:46:24 1d3S3m3O0
> もう一つスーパーの例を続けると、スーパーで食パンを買ったらそれでサンドイッチを作ろうとトーストしようと君の勝手だよな。
> それと同じで会社に勤めている以上勤務時間内は会社が君をどうしようと会社の自由。
> もし会社の中で君が自分の権利を主張したいなら、食パンに料理方法を決める権利を与えてからにしような。
→残念ながら、労働者を雇っても、その所有権は取得できません。
単なる債権を取得できるに過ぎない。それも、大きな反対債務とリスクを背負ってね。
326:名無しさん＠どっと混む
09/01/28 01:54:47 1d3S3m3O0
>>321
> ついでに言うと、ここは零細企業板じゃなくてベンチャー板だからな。
ベンチャー板の中の、「零細企業」を話題にしたスレですよ。
> 日本は資本主義、雇われるのが嫌ならいくらでも経営者になるチャンスがある。
→日本は法治国家。法を守るのが嫌ならいつでも国籍を捨てるチャンスがある。勝手に出ていけば？
> むしろ、そういう経営者に必要以上の縛りをかけると、誰がリスクを冒して起業に挑戦しようとするのだ？
→労働者を雇うリスクを冒すのが嫌なら、１人で起業すれば良いと思いますよ。
> 第二、第三の松下やホンダ、あるいはソフトバンクや楽天が生まれなくなるのは、社会全体にとって大きな損失だ。
→非正規ばかりこき使って、内需を無視した結果、世界不況で海外でモノが売れなくなって、
今アップアップしているのは、どこの企業でしたっけ？
> そもそもベンチャーに来る人材は労働条件がどうやらこうやら言うウィンプは皆無に近く、
> 働かせて頂けるなら徹夜も苦にしないマッチョが大半なのだから、
> そんなところに労働条件を厳しく縛れば当の労働者が反対するだろうな。
→払うモノを黙って払う事に、反対する人などいないと思いますよ。
327:名無しさん＠どっと混む
09/01/28 09:35:53 0Wd1u9DE0
どう見ても異常者だね・・・こんな口だけの奴は働かないと相場が決まってる。
雇ってるところは災難だな。権利だけ主張する異常者を放置すると頭がいいつもりの無能力者まで感化されてしまう。
組織の中の癌。
328:名無しさん＠どっと混む
09/01/28 15:20:41 TT4uP2f20
たしかに異常だわ。放置推奨。
329:名無しさん＠どっと混む
09/01/28 20:48:41 TT4uP2f20
>>326
もうここには来ないけど最後に一言。
たぶん法学を学んで司法試験に挑戦した人なんだろうけど、
法律ってのは字面の字句解釈じゃだめだよ。労働法に限らず
法律ってのはまず人間があっての法なんだらさ。
人としての幅も必要なんじゃないか。多面的な見方ができないとなぁ。
さあ、たっぷり気のすむまで抗弁しなさい。
330:名無しさん＠どっと混む
09/01/28 23:27:00 yo+8bFrG0
違った考え方から、残業代不要論を言うけど
最近残業代を固定で支払う会社って多いでしょ？
基本給は１５万で、残業代が固定で７万円、合計で君の月給は２２万ですって
あれって、残業代が固定支払額を超えない限り、あらたな残業代を払わなくてもいいんでしょ？
それはつまり、最低賃金さえ下回らなければ、契約次第で残業代出さなくてもいいっていってるのと
同じだと思うんだよね
もはや、残業代を出さない労働契約を結んだ場合、最低賃金を下回らない限り
残業代は支払いませんって契約を認めてもいいんじゃないか？
331:名無しさん＠どっと混む
09/01/29 09:31:47 DEMBF9ay0
犯罪を犯さなければ経営できないという事は、無能なのです。
経営者として、無能なのです。
まずそこを認めることが大切です。（スタートライン）
何か妙な使命感をお持ちではないですか？
あなた方犯罪者が経営者である必要はないのです。
社会に対して害悪を撒き散らすあなたの会社が潰れたところで
すぐに別の会社が湧き出すでしょう。
代わりは幾らでもいるのです。
別にあなたでなくてもよいのです…。
332:名無しさん＠どっと混む
09/01/29 10:23:28 QIpsVStb0
放置推奨
333:名無しさん＠どっと混む
09/01/29 10:45:56 k9ETCkik0
>>1
> 中小企業、少なくとも零細企業は労働基準法の適用を除外すべきだと思いますが、みなさんはどう思いますか。
これをやり出すと、儲かってる会社が社員に月40万円、50万円出せル状態でも出さずに
サービス残業や休日出勤を強制し、月15万円なんて働かせ方をさせる経営者が出て来る。
浮いた分で経営者は月150万円とかとって、経費は遊びで何十万も使いまくる。
334:名無しさん＠どっと混む
09/01/29 17:18:13 DEMBF9ay0
わかってんのかダボがぁ
335:名無しさん＠どっと混む
09/01/29 17:31:23 cyWz4RwU0
雇われることでしか働けないと言うコンプレックスと
いつ切られるかという不安と脅迫観念が精神に歪みをもたらした典型ですな。
336:名無しさん＠どっと混む
09/01/30 00:18:40 tPGWn6lb0
>>335
で言うか、零細の経営者なんてのは、もう「雇われて働く」なんて事ができないんでしょ？ｗ
そりゃ無理だよね。自分の責任で雇っておいた者に、マトモに賃金も払えない程度の人間だもの。
今の地位だったら、ちっちゃい権力振りかざして、その責任を労働者に転嫁する事もできるけど、
労働者の地位になったら無理だよね。責任をなすり付ける相手なんて居なくなるんだからｗ
337:名無しさん＠どっと混む
09/01/30 00:36:32 tPGWn6lb0
>>330
仮に法が改正されて、その条件での労働契約が認められるようになれば、その条件で募集をかけても構いませんよ。
ただし予め、労働条件を一切ごまかさずに、誰にでもわかるように明示した上で、募集をかけてくださいね。
たとえば、こんな具合に。
「うちは、最低賃金を超えるような賃金を払って労働者を雇う事などできない。その程度の会社なんです。」
「それでも良ければ、うちに来て下さい。残業代は一切払いませんが、それでも良ければ、うちに来て下さい。」
「正直、仕事はキツいです。毎日深夜まで働いても、月額22万しか出せないんだから。」
「入社したら、毎日深夜までこき使います。それでも、給料は月額22万しか出しません。」
仮に法が改正されたら、その条件をちゃんと守って、募集をかけて下さい。
それなら、何も問題ないですよ。
さてさて、どんな人が来るんでしょうかねｗ
338:名無しさん＠どっと混む
09/01/30 00:52:19 tPGWn6lb0
>>329
> もうここには来ないけど最後に一言。
→いつでも来て頂いて構いませんよ。但し、人格批判ではなく、合理的な反論を用意してからね。
> たぶん法学を学んで司法試験に挑戦した人なんだろうけど、
→残念ながら違います。それ以前の問題として、法に抵触する行為を批判するにあたり、批判者の経歴など関係ありません。
> 法律ってのは字面の字句解釈じゃだめだよ。
→「経営者は、労働者に、残業代を払わなくても構いません。」
仮にこんな法律が施行されたとしたら、経営者は、同じ事を主張するのでしょうか？する訳がありませんよねｗ
この国では、法律ってのは、たとえ自分に都合が悪いものであっても守らなくちゃならないんですよ。
それが嫌なら、国籍を捨てて出て行きなさい。その自由は保障されていますので。
> 労働法に限らず法律ってのはまず人間があっての法なんだらさ。
→会社との雇用関係に限らず、社会ってのは、人間が構成するものですよね。
その人間を規律する法を平然と破るのみならず、身勝手な理由でその正当性を主張する者に、社会に生きる資格はありません。
339:名無しさん＠どっと混む
09/01/30 01:04:29 tPGWn6lb0
> 人としての幅も必要なんじゃないか。多面的な見方ができないとなぁ。
→ 「人としての幅」を加味した、「多面的な見方」ってのは、例えばどういった「見方」なのでしょうか？
具体的な事例に即して、具体的に述べて下さい。
…どうせ、言えないんでしょ？
「残業代なんて、払いたくないよぅ！汚く稼いで、楽して、贅沢したいよぅ！」
それを正当化する理由なんて、全くないんだからｗ
それが言えないから、「多面的な見方」だとか何とか、抽象的な表現でしか言えなんでしょ？ｗ
> さあ、たっぷり気のすむまで抗弁しなさい。
→ 「どうぞ、勝手に勝利宣言してください」 「気が済むまで反論してください」
…これらの表現は、論理的な反論ができなくなった者が、最後に放つ一言として、よく使われます。
こうやって、何か含みのある表現で、 「どうぞ、反論して下さい」 等と、事前に言っておくことにより、
「こう言っておけば、簡単には反論はされないだろう。」…といった、妙な安心感を得る事ができます。
で、予想に反して、「たっぷり気のすむまで」反論された場合、その対応を考えていないので、
結果として、「論理的な反論ができなくなった者」は、人格批判に走る事しかできなくなります。
340:名無しさん＠どっと混む
09/01/30 22:18:57 zhTqLCGTO
>>333
別にそんなの問題にならないのでは？
日本は資本主義、下手に国が規制するより「神の見えざる手」に任せたほうがうまくいく。
労働者は搾取され、経営者はいい思いをすると分かれば、前者をやめて後者になろうとする人が増える。
すると、求職者は減る一方、会社の数は増えるから、求人倍率が上昇する。
すると、今まで好き放題してきた経営者も賃金を上げざるを得なくなり、最終的には均衡する。
何で今の日本でそうならないかと言うと、規制が強過ぎて市場原理が妨害されているから。
つまり、最低賃金や解雇規制で労働者が守られ過ぎているから、搾取されるのを嫌って経営者側に回ろうとする人間がいなくなるのだよ。
搾取されるといっても発展途上国みたいに生活できないほどのケースは皆無に近いからね。
その結果、常に企業の方が人材より希少な不公平な市場が形成され、
かえって労働者は不利な条件で労働契約を結ぶことを余儀なくされるという矛盾が生じている。
341:名無しさん＠どっと混む
09/01/31 18:24:26 JMeoEjlg0
「金がないなら金を刷れば良い」的な発想の行き着く先は
ジンバブエです。
342:名無しさん＠どっと混む
09/02/01 00:55:38 iB2O18WO0
>>340
詭弁の見本みたいな文章ですねｗ
１つ１つ、解析していきましょうか。
> 別にそんなの問題にならないのでは？
> 日本は資本主義、下手に国が規制するより「神の見えざる手」に任せたほうがうまくいく。
→その「うまく行く」結果として、社会全体に適正なな利益の分配が為される筈ですが…。
規制緩和の結果、どうなったのでしょうか。戦後最長の好景気で、労働者に適正に利益が分配されたのでしょか？
妄信的に自由主義経済を唱える輩は、これだから困る。
> 労働者は搾取され、経営者はいい思いをすると分かれば、前者をやめて後者になろうとする人が増える。
→いいえ。搾取された労働者は経営者を目指すどころか、経営者に強い嫌悪を抱いて先鋭化し、対立構造が生まれます。
結果、労働環境がますます悪化し、社会全体の不利益になります。社会権の成立の歴史を紐解いて見れば一目瞭然。
> すると、求職者は減る一方、会社の数は増えるから、求人倍率が上昇する。
→前述のように、汚く稼ぐ横柄な経営者を見て、それになろうとする労働者が増えて云々…、
…なんていう主張事態が乱暴だよね。「求職者が減り、会社の数が増える」との帰結はこの時点で誤り。
仮にそうなったとしても、「求職者の増加→求人倍率の上昇」の図式は生まれないでしょう。
343:名無しさん＠どっと混む
09/02/01 01:06:54 iB2O18WO0
> すると、今まで好き放題してきた経営者も賃金を上げざるを得なくなり、最終的には均衡する。
→有り得ません。どうにかして好き放題に労働者をこき使ってやろうと、経営者はあの手この手で策を呈してくるでしょう。
サービス残業、人件費の安い海外への工場移転に始まり、派遣労働者の搾取、偽装請負、名ばかり管理職、
外国人労働者の不正雇用、等々、枚挙に暇がありませんよね。よくもまあ、これだけ思い付くものです。感心しますよｗ
で、これまでこうやって、違法に（あるいはこれに近い状態で）人件費を安く抑える事にしか頭を使ってこなかった零細の経営者が、
ちょっと労働者が足りなくなったからと言って、新たに賃金を上げてまで、雇用を創出する努力などすると思いますか？
「足りなくなったら補充すりゃいいじゃん」的な感覚でやってるんだから。身銭を切ってまで高い金出して、人を雇う訳がないでしょｗ
「人なら誰でもいいや」的な感覚でやってるんだから。足りなくなったら、奴隷船みたいな制度をゴリ押ししてでも正当化して、
発展途上国から労働力を供給しますよ。現に、介護や看護の現場ではそのきざしが見えますよね。
344:名無しさん＠どっと混む
09/02/01 01:20:25 iB2O18WO0
> 何で今の日本でそうならないかと言うと、規制が強過ぎて市場原理が妨害されているから。
→市場原理に任せると、帝国主義の再来となるでしょうね。それをお望みですか？
> つまり、最低賃金や解雇規制で労働者が守られ過ぎているから、搾取されるのを嫌って経営者側に回ろうとする人間がいなくなるのだよ。
→そういった主張は、「最低賃金や解雇規制のルールが、どんな零細企業でも、現にキッチリ守られている」
…といった状況が生まれてから言いなさい。まあ、主張自体が間違ってるから無駄だけどねｗ
345:名無しさん＠どっと混む
09/02/01 01:30:14 iB2O18WO0
> 搾取されるといっても発展途上国みたいに生活できないほどのケースは皆無に近いからね。
→ならば、日本国籍を捨てて、発展途上国に出ていって、そこで雇用を生み出しなさい。その方がよっぽど感謝されますよ。
そもそも、「発展途上国並の生活水準にならなきゃ、労働者を搾取しても構わない」…といった感覚では、
この国で商売するのは無理だと思いますよ。その「発展途上国」で商売をしたらどうでしょうか？身の安全はできませんが。
その主張は、「労働者の生活水準も、発展途上国並にならなきゃ、それで良い」…と言ってるのと同じですよね。
そうなったら、車もますます売れなくなるでしょう。代わりに自転車が売れるようになります。現にそうなってますよね。
それに併せて、社会・政治・経済の構造自体も、発展途上国並の未熟なものに劣化するでしょうね。
「内需拡大」なんて夢のまた夢。技術革新が起こっても、誰も見向きもしなくなる。
生活水準が「発展途上国よりはマシ」な国になるんだから。「生きるか死ぬか」にならなきゃいいんでしょ？
だったら、これ以上技術革新などする必要はありませんよね。70～80年代あたりの生活水準に落としましょうか。
346:名無しさん＠どっと混む
09/02/01 01:49:26 iB2O18WO0
> その結果、常に企業の方が人材より希少な不公平な市場が形成され、
→その（零細）企業が求める「人材」など、世界に目を向けたら、溢れかえっていますよ。「人口爆発」なんて言葉もあるんだし。
「労働者は、発展途上国みたいに、生活できないほど劣悪にならなきゃいい」…というお考えなんでしょ？
じゃあ、現に「最低賃金や解雇規制で労働者が守られ過ぎている（※注：あなたの主張です）」とされているこの日本で、
高い人件費払って、日本人を雇って、無理して商売などする必要もない。どうぞ、その発展途上国で商売をしてください。
> かえって労働者は不利な条件で労働契約を結ぶことを余儀なくされるという矛盾が生じている。
→ちょっと前、就職では「売り手市場」の状況が続いていましたよね。今じゃ考えられませんが。
団塊の世代がこぞって退職するって事で、新卒の取り合いの状況になってたんですよ。特に中小企業は必死でしたよね。
で、その状況の中で、「サービス残業がなくなり、労働者の賃金が上がり、雇用が安定した」なんて状況が生まれましたか？
むしろ逆でしょ。正社員は変わらず違法にこき使われ、労働者の賃金は（一時的な賞与等はあったものの）将来的には上がる事はなく、
加えて、雇用が安定するどころか、非正規雇用がどんどん増えたでしょ？
「労働者が足りなくなったら、労働者にとって有利な契約を結んででも、企業は人を雇う」…なんてのは、幻想に過ぎません。
347:名無しさん＠どっと混む
09/02/01 22:21:38 7/GA+aj00
>>342-344
思考が「労働者よ団結せよ！」の時代で止まっている、博物館のような意見ですねｗ
まずは「フラット化する世界」という書籍をお読みになることをお勧めします。
あらすじはここに書かれています。
URLﾘﾝｸ(www.intecjapan.com)
また、このブログも参考になります。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
上記２サイトを一読されてから、まだ考えが変わらないようでしたらさらに議論しましょう。
348:名無しさん＠どっと混む
09/02/01 22:26:02 V47wppBJ0
なんということだ…!!
おいお前…
以前
頭に強いショックを
受けたことがあるか!?
349:名無しさん＠どっと混む
09/02/01 22:30:20 7/GA+aj00
ついでに勝手に人を詭弁呼ばわりした文章に再反論。
> その「うまく行く」結果として、社会全体に適正なな利益の分配が為される筈ですが…。
> 規制緩和の結果、どうなったのでしょうか。戦後最長の好景気で、労働者に適正に利益が分配されたのでしょか？
> 妄信的に自由主義経済を唱える輩は、これだから困る。
→今まで日本は「世界でもっとも成功した社会主義国」と呼ばれていたように、
労働者にばかり利益が分配され、株主や経営者が虐げられて来ました。
それがやっとこさ正常化の第一歩を踏み出したのに、いまだに社会主義を信仰する輩は、これだから困る。
> いえ。搾取された労働者は経営者を目指すどころか、経営者に強い嫌悪を抱いて先鋭化し、対立構造が生まれます。
> 結果、労働環境がますます悪化し、社会全体の不利益になります。社会権の成立の歴史を紐解いて見れば一目瞭然。
→なるほど君は「何くそ、いつか俺も偉くなって、」という向上心がない弱い人間なのですね。
> 前述のように、汚く稼ぐ横柄な経営者を見て、それになろうとする労働者が増えて云々…、
> …なんていう主張事態が乱暴だよね。「求職者が減り、会社の数が増える」との帰結はこの時点で誤り。
> 仮にそうなったとしても、「求職者の増加→求人倍率の上昇」の図式は生まれないでしょう。
→普通の人間ならハングリー精神を持ってのし上がろうと努力します。
その精神が技術革新や社会の発展の動力源となってきたのです。
350:名無しさん＠どっと混む
09/02/01 22:33:40 7/GA+aj00
> 有り得ません。どうにかして好き放題に労働者をこき使ってやろうと、経営者はあの手この手で策を呈してくるでしょう。
> サービス残業、人件費の安い海外への工場移転に始まり、派遣労働者の搾取、偽装請負、名ばかり管理職、
> 外国人労働者の不正雇用、等々、枚挙に暇がありませんよね。よくもまあ、これだけ思い付くものです。感心しますよｗ
→そのとおり。これだけ経済のグローバル化が進めば、国内外の賃金差は必ず縮小に向かいます。
しかし、そうなったらなったで今度は全地球で同じ問題が発生するはずです。
日本の賃金水準が高すぎたので中国や東南アジアとそろってきただけの話で、
いつか東南アジアの賃金水準が日本と並んだ時、もはやそれ以上の賃金削減はできなくなるでしょう。
351:名無しさん＠どっと混む
09/02/01 22:38:29 7/GA+aj00
> ならば、日本国籍を捨てて、発展途上国に出ていって、そこで雇用を生み出しなさい。その方がよっぽど感謝されますよ。
> そもそも、「発展途上国並の生活水準にならなきゃ、労働者を搾取しても構わない」…といった感覚では、
> この国で商売するのは無理だと思いますよ。その「発展途上国」で商売をしたらどうでしょうか？身の安全はできませんが。
> その主張は、「労働者の生活水準も、発展途上国並にならなきゃ、それで良い」…と言ってるのと同じですよね。
> そうなったら、車もますます売れなくなるでしょう。代わりに自転車が売れるようになります。現にそうなってますよね。
> それに併せて、社会・政治・経済の構造自体も、発展途上国並の未熟なものに劣化するでしょうね。
> 「内需拡大」なんて夢のまた夢。技術革新が起こっても、誰も見向きもしなくなる。
> 生活水準が「発展途上国よりはマシ」な国になるんだから。「生きるか死ぬか」にならなきゃいいんでしょ？
> だったら、これ以上技術革新などする必要はありませんよね。70～80年代あたりの生活水準に落としましょうか。
→自分で書いてあるではないですか。カントリーリスクというものがあるからまともな経営者はそう簡単に海外に出ません。
しかし、海外の人材の方が安ければもちろんそちらを使います。
実際に、アメリカのメーカーはコールセンターをインドに置いているケースが多々あります。
あなたは「”国内で”労働者も経営者も同等の待遇を受けるべきだ」とお考えのようですが、
国境がこれだけ低くなった現代にその考えは通用しません。
有能な経営者は少しでもコストを下げるために世界中から安い「無名の民」を探すでしょう。
消費者の立場で中国製の100円ショップを利用するなら、
経営者も中国の安い労働者を雇いたいでしょう。
もちろん、労働者側も「無敵の民」たれば世界中からオファーが来るので、決して不公平ではありません。
352:名無しさん＠どっと混む
09/02/01 22:44:39 7/GA+aj00
> ちょっと前、就職では「売り手市場」の状況が続いていましたよね。今じゃ考えられませんが。
> 団塊の世代がこぞって退職するって事で、新卒の取り合いの状況になってたんですよ。特に中小企業は必死でしたよね。
> で、その状況の中で、「サービス残業がなくなり、労働者の賃金が上がり、雇用が安定した」なんて状況が生まれましたか？
> むしろ逆でしょ。正社員は変わらず違法にこき使われ、労働者の賃金は（一時的な賞与等はあったものの）将来的には上がる事はなく、
> 加えて、雇用が安定するどころか、非正規雇用がどんどん増えたでしょ？
> 「労働者が足りなくなったら、労働者にとって有利な契約を結んででも、企業は人を雇う」…なんてのは、幻想に過ぎません。
→数年前、長者番付一位にファンドマネージャーがランクインしましたよね。
これからは優秀な人財の収入は間違いなく青天井ですよ。
あなたはどうも「できない社員もできる社員も公平に昇給すべきだ、そうしない経営者は悪だ。」という
考えの持ち主のようですが、それならどうぞ社会主義国へ亡命してください。
万景峰号に乗ればすぐ着きますよ。
今までの日本は「人財（2人）にも人在（6人）にも人罪（2人）にも500万円払う」システムだったのが、
これからは「人財には2000万円、人在には150万円、人罪には50万円払う」社会へ変わっていくのです。
そうでないと国際競争に生き残れません。
353:名無しさん＠どっと混む
09/02/02 00:20:50 sZft4nBf0
>>352
「人財には1250万円、人在には400万円、人罪には50万円払う」か、或いは
「人財には1100万円、人在には450万円、人罪には50万円払う」なら、妥当だし納得なんだがな。ｗ
354:名無しさん＠どっと混む
09/02/02 13:12:08 iTSLxBV10
鎖国するしかない。
355:名無しさん＠どっと混む
09/02/02 13:37:38 sZft4nBf0
まあ年収５０万じゃどんなケチでも暮らせんから、最低100万が現実の最低ﾗｲﾝとして
「人財には1000万円、人在には450万円、人罪には100万円払う」が最も妥当な線だしろ。
356:名無しさん＠どっと混む
09/02/02 22:32:58 EMbyY2JY0
いやあ、すごいもんですね、この「詭弁クン」はｗ
・「人件費をチョロマかして、楽して稼いで、贅沢したいよう！」
・「でも、人件費の安い発展途上国は危険だから、日本から出たくないよう！」
・「日本に居ながら、楽して稼いで、なおかつ、労働問題でゴタゴタしたくないよう！」
…この極めて個人的な、くだらない３つの願望を正当化するために。
The World Is Flatを（確信犯的に）ミスリードさせてまで、それを正当化したがるとはねｗ
それ程までに小金を稼いで、「ちょっと贅沢」をしたいんですね。気に入った娘でもできましたか？ｗ
私も職務上、色んな企業の経営者と会う機会が多いんですけど、
金持ちの息子が思い付きで会社創ったとか、親の援助で商売始めたとか、
そういった「ぬるま湯」にどっぷり漬かった経営者に多いパターンなんですよね。こういうのって。
最初はうまく行ってたけど、ちょっとした事で頓挫して、資金繰りが悪化して、こっちにやって来る。
その話し合いの場で、とにかく人件費を削って、労働者に責任を押し付けて解決したがるんですよ。
その会話の時の状況にいる経営者と、実に良く似ているんですよね。この「詭弁クン」は。
「○○の本に書いてあった」「○○のシンポジウムでは言ってた」「だからこれは正当な経費削減だ」
…要は、労働者の財布に金が入る前にそれをチョロマかして自分の懐に仕舞う、それを正当化したいんですよ。
で、ボンボンで知識「だけ」はあるから、こういったのを持ち出して、自分の経営能力の無さを覆い隠したがる。
こっちもその会社の状況をよく知ってるから、いくらでも他の経費削減の提案も出来るんだけど、
それには耳を貸そうともしない。プライド「だけ」は高い経営者に、よく居るんですよ、こういうのってｗ
雇われた労働者は悲惨ですけどね。まあ、こっちはそこまで面倒見れませんけどね。
ちなみにThe World Is Flatは、院の時の課題で、隅から隅まで読んでますので。リンク提供など不要です。
で、それを「サービス残業を正当化する為に」利用するのは、まあ、日本の経営者だけでしょうね。
サービス残業自体、日本の文化ですからｗ
357:名無しさん＠どっと混む
09/02/02 22:38:37 EMbyY2JY0
>>349
さて、「悔しくなって、鸚鵡返しに反論したいだけの」詭弁クンが暴れているようなので、
ちょっと鎮静しておきましょうか。
> →今まで日本は「世界でもっとも成功した社会主義国」と呼ばれていたように、
> 労働者にばかり利益が分配され、株主や経営者が虐げられて来ました。
→その「社会主義国」たる日本がこれまで成功してきた原動力は、「終身雇用」の存在でしょ。
多少無理して残業しても、残業代をチョロマかされても、黙って会社に従っていれば、
余程の事をしでかさない限り、家族の一生分の衣食住は保障された。だからみんな頑張ったんですよ。
で、経営者もそれをエサとして、さんざん、思う存分に労働者をこき使ってきましたよね。
兎小屋に住まわされ、家族とも別居。残業代もカット。それでも黙って会社に従って働く民族なんて、
日本人以外に考えられませんよ。アメリカはそれを見て「フェアじゃない」って怒ってました。
「労働者にばかり利益が分配され」たのではありません。正しくは「相互に上手く利用していた」んですよ。
> それがやっとこさ正常化の第一歩を踏み出したのに、
> いまだに社会主義を信仰する輩は、これだから困る。
→その終身雇用・年功序列が正しいと言っているのではありません。時代にそぐわないなら止めるべきでしょう。
でもね、それを止めるならば、「サービス残業」等といったフザけた慣習も止めるべきなんですよ。
死ぬまで生活が保障されるという暗黙の前提（信頼関係、とでも言いましょうか）があったから、黙って従ってたんですよ。
それを、終身雇用どころか、明日にでも経営者側の都合で首を切られるかもしれないような不安定な雇用情勢で、
以前と同じように、タダで残業しろ、それが違法なら法律を適用除外にしろなんて、只の我侭でしょ？
それを通す為に、The World Is Flatを持ち出してるだけなんでしょ？「グローバル化」を隠れ蓑にしてｗ
今の現状は「正常化」でも何でもありません。エゴの塊の馬鹿経営者が、法治主義を無視して騒いでいるだけの話。
358:名無しさん＠どっと混む
09/02/02 22:45:26 EMbyY2JY0
> > いえ。搾取された労働者は経営者を目指すどころか、経営者に強い嫌悪を抱いて先鋭化し、対立構造が生まれます。
> > 結果、労働環境がますます悪化し、社会全体の不利益になります。社会権の成立の歴史を紐解いて見れば一目瞭然。
> →なるほど君は「何くそ、いつか俺も偉くなって、」という向上心がない弱い人間なのですね。
→詭弁ですね。私の主張は、「社会権の成立の歴史（事実）」を前提にしたものです。
【私が】、「何くそ、いつか俺も偉くなってという向上心を持つ人間」であるかないか、それは関係ないでしょう。
【私が】、「何くそ、いつか俺も偉くなってという向上心を持つ人間」であれば、その歴史は変わるのでしょうか？
このように、反論に窮した人間は得てして、批判者の個人の経歴や主義（そもそもそれが主観に基づく憶測）をあげつらって、
批判者の個性に必要以上に拘泥し、自己の主張の破綻を誤魔化す傾向があります。
> →普通の人間ならハングリー精神を持ってのし上がろうと努力します。
> その精神が技術革新や社会の発展の動力源となってきたのです。
→半分合っていますが、半分間違ってますね。
「何くそ、いつか俺も偉くなってやる、というハングリー精神」は勿論重要ですが、
これまでの日本の技術革新や社会の発展の原動力となった、その精神を支えてきたのは、
安定した雇用があったからに他なりません。技術革新や社会発展の主役は労働者ですから。
で、終身雇用が崩壊しつつある現在で、明日首を切られて路頭に迷うかも知れないとの状況で、
そんなもんに精神を注ぎ込んで挑もうとする者など居ませんよ。自分の生活のほうが大事ですから。
「将来は保障しません。残業代も出しません。でも、ハングリー精神は出して下さい。」
…なんて事、通用する訳がないですよねｗ